klonen en xenotransplanties.

[Goofyduck384]

Ik ben benieuwd hoe jullie over deze dingen denken, misschien is er al een topic over geweest, geef dat dan ff aan, ben vergeten te kijken, mijn excuses daarvoor, een luie tweaker dus >:)>:)

stelling: De mens wil op "GOD" gaan lijken.

Eens, oneens?

[Lord Daemon]

Oneens.

De mens kan de begrippen 'almachtig', 'alwetend', 'algoed' en dergelijke niet bevatten, en kan dus ook niet willen dat hij ze zou zijn.

Maar volgens mij interpreteer ik de stelling te letterlijk.

Lord Daemon

[Goofyduck384]

nee oke, maar dan als de mens nou mensen wil maken, goede mensen "produceren"? Is dat niet hetzelfde als scheppen? en dat is dan wat "God" doet...

Goofyduck

[Verwijderd]

Ik vind dat door klonen en xenotransplantaties, de mens echt geen god wordt. Xenotransplantaties zijn alleen te gebruiken om ziektes te genezen en klonen is gewoon een eeneiige tweeling die wat te laat is.

Ik denkt dat de mens wel god zou willen\kunnen worden als we onszelf genetisch en cybernetisch ernstig gaan verbeteren. Dus onze hersenen gaan verbeteren, waardoor we slimmer worden waardoor we onszelf nog meer kunnen gaan verbeteren. Enzovoorts.

[TumbleCow]

pff, nouja, dat hangt nogal van je definitie van god af... als iemand almachtig zou KUNNEN zijn, dan denk ik dat de verleiding wel erg groot is...

maar klonen enzo heeft daar niet zoveel mee te maken, de mens streeft als het kan naar vooruitgang, dat heeft nix met god te maken.. (god hoeft juist niet meer te streven naar vooruitgang)

[Goofyduck384]

Ja oek, maar is het goed dat de mens zich zo goed gaat maken? Oke, om levens te redden is het goed om xenotransplantatie te gebruiken, maar als het om klonen gaat weet ik het nog net zo niet.
We willen dan zelf het leven beheersen, je kan dan als het ware je kind uitzoeken en ik weet niet of dat het princiepe van de mens is. En jezelf nog slimmer willen maken is ook niet altijd goed. We kunnen namelijk ook dit klonen op verkeerde manieren gebruiken.
En dan duidt ik op het pount van de criminaliteit van de grote meesters.
Slechte mensen die macht hebben klonen zichzelf om na hen te regeren en nog meer druk uit te blijven oefenen, of een eftal kweken om altijd te winnen. Wat gaat hier uit komen? Waar ligt de grens die we moeten trekken?

Goofyduck

[Verwijderd]

There is no God but God...

[Goofyduck384]

:?:?:?:?:?:?

wat bedoel je?

[Verwijderd]

Ik ben zoals God mij gecreëerd heeft en
sindsdien Hij tevreden is, ben ik dat ook...

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 19:55 schreef Goofyduck het volgende:
Ja oek, maar is het goed dat de mens zich zo goed gaat maken? Oke, om levens te redden is het goed om xenotransplantatie te gebruiken, maar als het om klonen gaat weet ik het nog net zo niet.
We willen dan zelf het leven beheersen, je kan dan als het ware je kind uitzoeken en ik weet niet of dat het princiepe van de mens is. En jezelf nog slimmer willen maken is ook niet altijd goed. We kunnen namelijk ook dit klonen op verkeerde manieren gebruiken.
En dan duidt ik op het pount van de criminaliteit van de grote meesters.
Slechte mensen die macht hebben klonen zichzelf om na hen te regeren en nog meer druk uit te blijven oefenen, of een eftal kweken om altijd te winnen. Wat gaat hier uit komen? Waar ligt de grens die we moeten trekken?

Goofyduck

Tja dit gaat natuurlijk nergens over. Slechte mensen zijn er zat op de wereld dus als ze een slechte opvolger willen: ze liggen voor het oprapen.

Bovendien zal een kind van hun al 50% van de genetische informatie dragen en dus ook sterk op de slechte ouder lijken. En waarschijnlijk is de moeder ook kwaadaardig dus dan wordt het kind ook kwaadaardig.

Tevens is opvoeding etc ook erg belangrijk. En kan die een slecht kind goed maken en andersom.

Jouw verhaal is dus een onzinnig voorbeeld wat niet tegen de voordelen van klonen opweegt.

[Verwijderd]

Waarom niet wij zijn naar gods evenbeeld geschapen, dus mogen er ook voor god doorgaan.
En als klonen en xenotransplantaties betekent dat je langer leeft, minder ziektes, minder afwijkingen meer oplossingen hebt voor spier en zenuw afwijkingen. Waarom zouden wij dan niet voor god moge spelen. Als er goden bestaan hebben ze ons toch lang in de steek gelaten en zitten nu met z'n alle te klaverjassen ergens, met ons als inzet.

[Verwijderd]

Het gaat er niet om hoe lang je leeft,
maar wat je ermee doet...
Kijk, leven is ruw materiaal. Mensen zijn
handwerkers..
We kunnen ons bestaan beeldhouwen in iets moois, of het verminken in iets lelijks.
Het is in onze handen...

Zephid_99: 'Spelen' is natuurlijk een onverantwoordelijke opstelling en als je je in de steek gelaten voelt; dan moet je inderdaad ontsnappen...

[Verwijderd]

NO WAY, dat ik dus op god wil lijken. >:)>:)

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 21:05 schreef Apoc2 het volgende:
Bovendien zal een kind van hun al 50% van de genetische informatie dragen en dus ook sterk op de slechte ouder lijken. En waarschijnlijk is de moeder ook kwaadaardig dus dan wordt het kind ook kwaadaardig.

Tevens is opvoeding etc ook erg belangrijk. En kan die een slecht kind goed maken en andersom.

Ik denk dat opvoeding eigenlijk het enige is dat bepaalt of je een goed of slecht kind krijgt. Van intelligentie en karakter geloof ik wel dat die (enigszins) erfelijk zijn, maar de goedheid of slechtheid van een kind hoort daar niet bij.

Kun je je zelfs afvragen binnen welke kaders goed en slecht opgevat moeten worden, maar da’s weer een andere topic.

Wel kan een kind aanleg hebben, met name door karaktereigenschappen, om bij een slechte opvoeding zelf kwaadaardig te worden, maar het komt niet vanzelf.

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 22:07 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Ik denk dat opvoeding eigenlijk het enige is dat bepaalt of je een goed of slecht kind krijgt. Van intelligentie en karakter geloof ik wel dat die (enigszins) erfelijk zijn, maar de goedheid of slechtheid van een kind hoort daar niet bij.

Kun je je zelfs afvragen binnen welke kaders goed en slecht opgevat moeten worden, maar da’s weer een andere topic.

Wel kan een kind aanleg hebben, met name door karaktereigenschappen, om bij een slechte opvoeding zelf kwaadaardig te worden, maar het komt niet vanzelf.

Voorbeeld: Er was een massamoordenaar op TV die meewerkte aan een onderzoek. Door een genetische afwijking had hij zijn oerdrifften neit meer onder controle (heel deel van zijn hersenen functioneerde niet) en zo had hij al 20 mensen omgebracht.

Lijkt mij een duidelijk verschijnsel van slecht zijn door een genetische eigenschap. Daar kan een opvoeding niet veel aan doen.

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 02:57 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Voorbeeld: Er was een massamoordenaar op TV die meewerkte aan een onderzoek. Door een genetische afwijking had hij zijn oerdrifften neit meer onder controle (heel deel van zijn hersenen functioneerde niet) en zo had hij al 20 mensen omgebracht.

Lijkt mij een duidelijk verschijnsel van slecht zijn door een genetische eigenschap. Daar kan een opvoeding niet veel aan doen.

Laat me raden: programma bij SBS6 zeker

Bovendien: Wat voor opvoeding heeft die massamoordernaar gehad? Kan me nauwelijks voorstellen dat het al in de wieg moordneigingen had.

[Jordi]

Als iedereen een god (almachtig) werd, dan zou er toch geen bal meer aan zijn? Als je dat eenmaal bereikt hebt, wat is er dan nog over? Zoals Johnny het al zei "Verschil mot er weze"

[Goofyduck384]

oke, maar er was ook sprake van plannen om mensen te klonen waarvan dan de organen werdern gebruikt om zieke mensen te helpen. Is dat oke? Ik bedoel die mensen hebben toch ook hun leven? Die kinderen, baby's ontneemje hun leven en ik ben het daar niet mee eens, zij kunnen een leven krijgen en mooi leven hier op aarde en om dan maar te zeggen we grbrukken ze als "medicijn"...Nee dat vindt ik niet goed..

[Ortep]

Er komen steeds meer aanwijzingen dat er wel degelijk aangeboren dingen zijn die je tot 'slecht' kunnen maken.

Bij een bepaald type geweldadige criminelen is heel duidelijk aantoonbaar dat ze niet in staat zijn om angst te te voelen. En dat ook niet bij anderen kunnen zien. Bij een MRI scan blijken bepaalde delen van hun hersenen echt anders te reageren.

Dat heeft tot gevolg dat ze niet inzien wat voor ellende ze aanrichten. En als ze dat dan verteld wordt, dan zijn ze niet bang voor een eventuele bestraffing.

Iemand met die 'afwijking' hoeft dan niet crimineel te worden. Ze kunnen best 'netjes' zijn. Maar dan alleen omdat ze dat toevallig zo willen. Maar niet omdat ze dat zo voelen of omdat ze bang zijn voor straf

[Whaletyr]

Idee

Mens is niet god

Mensheid wel

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 07:12 schreef Lollige_smurf het volgende:

[..]
Laat me raden: programma bij SBS6 zeker

Bovendien: Wat voor opvoeding heeft die massamoordernaar gehad? Kan me nauwelijks voorstellen dat het al in de wieg moordneigingen had.

Nee, Discovery Channel (serieus).Er was aangetoond dat hij door een genetische afwijking een niet of nauwlijks functionerend deel van zijn hersenen had. Jij en ik zouden waarschijnlijk net zo idioot gedaan hebben als we die afwijking hadden.

En dan kun je over zijn opvoeding beginnen, welnu de volgende vraag: Genetische afwijkingen kan een mens niets aan doen, maar aan je milieufactoren (zoals opvoeding wel?)

En het gedrag van een mens wordt volgens de wetenschap volledig bepaald door DNA+milieufactoren.

Het is niet verenigbaar met deze samenleving, maar niemand kan echt helpen wat hij doet. Niemand heeft echt invloed.

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 08:02 schreef Goofyduck het volgende:
oke, maar er was ook sprake van plannen om mensen te klonen waarvan dan de organen werdern gebruikt om zieke mensen te helpen. Is dat oke? Ik bedoel die mensen hebben toch ook hun leven? Die kinderen, baby's ontneemje hun leven en ik ben het daar niet mee eens, zij kunnen een leven krijgen en mooi leven hier op aarde en om dan maar te zeggen we grbrukken ze als "medicijn"...Nee dat vindt ik niet goed..

Die kinderen waar jij eht over hebt zullen geboren worden zonder hersenen of centraal zenuwstelsel en zijn dus niet veel meer dan een plant.

[Verwijderd]

als iedereen op god lijkt stort onze wereld ineen.
Allemaal perfecte individuen? Geen spanningsverschil lijkt me saai.

[Ortep]

Op woensdag 31 januari 2001 12:27 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Die kinderen waar jij eht over hebt zullen geboren worden zonder hersenen of centraal zenuwstelsel en zijn dus niet veel meer dan een plant.

Dan hab je een enorm probleem. Zonder centraal zenuwstelsel kan je niet leven. Je hart moet een seintje krijgen van je nieren als ze meer bloed nodig hebben om het maar simpel te zeggen. Of om iets simpels te doen als ademhalen heb je spieren en dus aansturing nodig. En een groot deel van die 'informatie' loopt via je hersenen. Als je dat er allemaal uit sloopt heb je dus geen 'bruikbaar' onderdelen reservoir meer. Het zal een bijna volledig functionerend mens moeten zijn. En wie gaat dan bepalen dat je ergens tijdens de ontwikkeling de 'geest' uitschakelt?

Wat ben jij meer dan je kloon?

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 12:55 schreef limbabwe het volgende:
als iedereen op god lijkt stort onze wereld ineen.
Allemaal perfecte individuen? Geen spanningsverschil lijkt me saai.

Maakt het leve wel een stuk makkelijker, je weet in elk geval waar je aan te bent!

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 21:34 schreef ketel1 het volgende:

--- knippie knippie -----

Zephid_99: 'Spelen' is natuurlijk een onverantwoordelijke opstelling en als je je in de steek gelaten voelt; dan moet je inderdaad ontsnappen...

Oke spelen is een groot woord, maar als op god wil lijken denk ik dat je dan ook voor god wil spelen!

(typootjes)

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 12:55 schreef Ortep het volgende:

[..]
Dan hab je een enorm probleem. Zonder centraal zenuwstelsel kan je niet leven. Je hart moet een seintje krijgen van je nieren als ze meer bloed nodig hebben om het maar simpel te zeggen. Of om iets simpels te doen als ademhalen heb je spieren en dus aansturing nodig. En een groot deel van die 'informatie' loopt via je hersenen. Als je dat er allemaal uit sloopt heb je dus geen 'bruikbaar' onderdelen reservoir meer. Het zal een bijna volledig functionerend mens moeten zijn. En wie gaat dan bepalen dat je ergens tijdens de ontwikkeling de 'geest' uitschakelt?

Wat ben jij meer dan je kloon?

Zulke organismen sterven ook vrij snel (hooguit enkele dagen). Ze kunnen idd zelfstandig niet goed functioneren. Er worden allerlei hormonen toegevoegd om alle groei van organen te beperken met uitzondering van het gewenste orgaan.

Bij kikkervisjes is het al prima gelukt. (ze hadden geen hoofd!)

En natuurlijk ben ik meer waard dan een kloon zonder hersens. Dat is toch geen leven zoals ik, dat heeft geen bewustzijn, voelt geen pijn of emoties of wat dan ook.

[Ortep]

Op woensdag 31 januari 2001 13:02 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
En natuurlijk ben ik meer waard dan een kloon zonder hersens. Dat is toch geen leven zoals ik, dat heeft geen bewustzijn, voelt geen pijn of emoties of wat dan ook.

Ik geloof dat ik me niet helemaal duidelijk heb kunnen maken. Ik stelde nu juist dat er nauwelijks verschil is. En dat je kloon een zenuwstelsel nodig heeft om te kunnen functioneren. Je hebt zelfs een groot deel van je hersens nodig om een basis functionaliteit te hebben. En dus zal je ergens onderweg het denkende deel moeten uitschakelen.

En zeg nu niet dat doen we wel met een infuus en een hart-long machine, want zo werkt het niet. Dat lukt zelfs niet eens goed bij patienten in een ziekenhuis op dit moment. En daarvan functioneerd wel bijna alles.


Aan een foetus die maar enkele dagen leeft heb je niet veel als je een levertransplantatie of een hart/long transplantatie wil. Daar zal je echt een min of meer volgroeid lichaam voor nodig hebben. Laten we zeggen minimaal 6 jaar. En nu heb ik het niet eens over dingen die door hormonen worden beinvloed. Dan kan je nog wel eens langer moeten wachten. Je zal dus je kloon op voorraad moeten houden. Voor het geval dat dus.

Dus de vraag was niet of je meer was. Het antwoord was: Je bent niets meer. Voor hetzelfde geld was het andersom en was JIJ de kloon.

[Verwijderd]

Ortep >

De betreffende kloon wordt helemaal volgepompt met hormonen en andere troep. Hierdoor zullen zich normale organen nauwlijks ontwikkelen. Zo blijft de ontwikkeling van eht hoofd achterwege. Ik heb echt een foto gezien van een levend kikkervisje zonder hoofd.

Verder wordt het orgaan dat nodig is ook helemaal volgespoten met hormonen zodat deze juist extra snel groeid. Hierdoor is het volgesns wetenschappers mogelijk om binnen een redelijke tijd een orgaan te maken dat groot genoeg is om in een volwassen lichaam te worden geplaatst.

[Goofyduck384]

en ondertussen bedenk je je dat dit een levend mensje had kunnen worden......

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 15:38 schreef Goofyduck het volgende:
en ondertussen bedenk je je dat dit een levend mensje had kunnen worden......

Deze klonen zijn dus alleen gemaakt om organen te kweken. Dit zijn geen gewone mensen en kunnen dat ook nooit worden. Ik vind abortus ook geen moord, omdat de foetus nog niet geboren is, absoluut niet levensvatbaar is, en alleen als onderdeel van de moeder bestaat. Dan is het ook de keus van de moeder om dat te laten verwijderen. Deze klonen kunnen dan ook niet als volwaardige mensen worden gezien, totdat de kloon 'geboren' wordt (onafhankelijk kan leven).

[Goofyduck384]

oke, dit zou ik kunnen verdedigen vanuit mn standpunt, maar helaas ligt ook dat weer bij het geloof, dus zal ik dat niet doen...

Maar is het wel goed om zo over het leven te beslissen, ik bedoel, een mens is een klein wonder, en dan gaan wij ze aan de lopende band produceren

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 15:38 schreef Goofyduck het volgende:
en ondertussen bedenk je je dat dit een levend mensje had kunnen worden......

Het samenvoegen van een van de vele zaadcellen die jij de ruimte in schiet als je 's avonds in je nes ligt te rukken zou samen met een eicel die al die vrouwen onbevrucht laten afsterven ook een mens kunnen vormen.

Kortom: zoveel mogelijk sex hebben anders is het zonde van alle mensen die dan niet geboren worden. We moeten alles doen om ze te redden.

Bovendien: Wat vind jij erger: Een organsime dat menselijk DNA heeft maar lijkt op een plant, en sterft. Of een volwaardig mens dat kinderen heeft een rol in de samenleving etc dat veel te vroeg sterft omdat er geen geod donororgaan is.

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 16:08 schreef Goofyduck het volgende:
oke, dit zou ik kunnen verdedigen vanuit mn standpunt, maar helaas ligt ook dat weer bij het geloof, dus zal ik dat niet doen...

Maar is het wel goed om zo over het leven te beslissen, ik bedoel, een mens is een klein wonder, en dan gaan wij ze aan de lopende band produceren

Ze aan de lopende band dood laten gaan zonder dat eht nodig is (ik praat nu over volwassen mensen) vind ik idioot)

[Goofyduck384]

ik zelf wordt redelijk overtuigt door jullie, want het is natuurlijk heerlijk mensen te helpne aan organen en ze daarmee te redden, maar vergeet niet dat dit ook kan door donor codicil te worden. Ik vindt het niet normaal om mensen te maken, alsof het een dagelijkse bezigheid is.

Verder vindt ik dat van dat rukken nergens op slaan. Want hoeveel zaadcellen komen er per kind verwekken wel niet vrij? terijl er maar een wordt gebruikt, dus dat is gezeik, vindt ik >:)>:)

Ik vindt het gewoon moeilijk om in te zien dat het misschien wel goed is, maar ik vindt zelf het leven van de mens mooi een wonder en om dan maar donor mensen te hebben vindt ik een moeilijk onderwerp..

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 18:02 schreef Goofyduck het volgende:
ik zelf wordt redelijk overtuigt door jullie, want het is natuurlijk heerlijk mensen te helpne aan organen en ze daarmee te redden, maar vergeet niet dat dit ook kan door donor codicil te worden. Ik vindt het niet normaal om mensen te maken, alsof het een dagelijkse bezigheid is.

Van donoren zijn er nou eenmaal veel te kort. Bovendien hebben donororganen last van afstotingsverschijnselen. Dit brengt veel problemen met zich mee. Dergelijke gekloonde organen hebben dat absoluut niet en passen perfect bij het lichaam.

Verder vindt ik dat van dat rukken nergens op slaan. Want hoeveel zaadcellen komen er per kind verwekken wel niet vrij? terijl er maar een wordt gebruikt, dus dat is gezeik, vindt ik >:)>:)

Ik vind het ook gezeik! Maar dat vind ik ook als jij zegt dat er uit zo'n hersenloos klmopje vlees ook een mens had kunnen groeien.

Ik vindt het gewoon moeilijk om in te zien dat het misschien wel goed is, maar ik vindt zelf het leven van de mens mooi een wonder en om dan maar donor mensen te hebben vindt ik een moeilijk onderwerp..

Daar kun je pas echt over oordelen als je zelf een keer donorbeheovend bent geweest en er was geen geschikt orgaan voor je.

[Verwijderd]

Apoc2

En dan kun je over zijn opvoeding beginnen, welnu de volgende vraag: Genetische afwijkingen kan een mens niets aan doen, maar aan je milieufactoren (zoals opvoeding wel?)

En het gedrag van een mens wordt volgens de wetenschap volledig bepaald door DNA+milieufactoren.

Het is niet verenigbaar met deze samenleving, maar niemand kan echt helpen wat hij doet. Niemand heeft echt invloed.

Wat is er dan mis met mijn stelling?

Als je op voorhand al weet dat je eventuele kinderen een bepaalde slechte eigenschap zullen krijgen die het dagelijks gedrag van die kinderen zal beïnvloeden, dan probeer je toch door o.a. de opvoeding, een milieufactor, die slechte eigenschap de kop in te drukken?

Je wordt niet alleen gevormd door je ‘oer’-eigenschappen, maar juist ook door die opvoeding. Dat zeg je zelf ook.

Alleen leg ik de nadruk op een ‘goede’ opvoeding. Van kinds af aan is dat zeer belangrijk. Wordt de opvoeding verwaarloosd, dan ben ik het met je eens, dat het later voor dat ‘slechte’ persoon ook moeilijker wordt om een ander/beter gedragspatroon aan te leren.

[Goofyduck384]

weet je, we lopen nu ook verder door op de problematiek van klonen tijdens donor problemen. Dit is moeilijk en ik denk dat ik het er wel mee eens ben dat op de gebied klonen of genetische manipulatie wel mag plaatsvinden.

Maar zoals ik al zei, zullen er altijd van die "slechte" mensen zijn die het klonen gaan misbruiken en dus er verkeerd mee om gaan.

Mn derde punt is vanuit mn geloof. een foetus is al een nieuw leven, een nieuw schepsel, een nieuw kind, een nieuw wonder vanaf de eerste deling. Dan is het alweer vanuit zichzelf bezig, en om dan abortus te plegen ben ik tegen.

Goofyduck

[Verwijderd]

Een leuke link uit de kroeg: Menselijk klonen binnen 1 a 2 jaar!

http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_1144000/1144694.stm

Er werd daar allemaal nogal "intelligent" op gereageerd.

[Verwijderd]

Apoc, wat doe jij in de kroeg

Ik heb trouwens ook iets gehoord over een amerikaanse sekte die bezig was om mensen te klonen om zo te proberen de perfecte mens te maken.
Hmmm, dit klinkt eigenlijk meer als genetische manipulatie...

Tijd om naar bed te gaan