Paus overweegt herziening van limbo ongedoopte dode baby's

[anandus]

Het Vaticaan overweegt een herziening van de eindbestemming van baby's die sterven voor de doop:

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5412166.stm

Vatican to review state of limbo

Catholic experts are expected to advise Pope Benedict XVI that teachings on the state of limbo - somewhere between heaven and hell - should be amended.

For centuries many Roman Catholics have believed that the souls of babies who die before baptism remain in limbo.

But the concept has never been part of official Church teaching, and it is thought Pope Benedict may be keen to do away with it.

The Pope has been quoted as dismissing the notion as a mere "hypothesis".

The Catholic Church is concerned about the grief suffered by the parents of stillborn babies, which could be compounded if they believed the souls of their children were to be excluded from heaven.

The theory of limbo was expounded in the Middle Ages as a solution to the theological question over what happened to the souls of babies who had not been cleansed by baptism of the "original sin" Catholics believe is inherent in all humanity, but were too young to have committed any sins of their own.

Limbo has also been held to be the final destination for people who lived virtuous lives before the time of Christ. It is not certain whether this teaching is likely to be changed.

Change rare

The matter is under the consideration of the Church's international Theological Commission, whose annual meeting ends on Friday.

The Catholic Church is usually very tenacious about its beliefs and does not change its teaching lightly, says the BBC's David Willey in Rome.

However, Benedict, who before he became Pope was the Church's top authority on doctrine, is known to be keen to tie up loose theological ends.

Our correspondent says some have suggested that the possible change is an attempt by the Vatican to prevent people in developing countries with high infant mortality rates turning to Islam - Muslims believe the souls of stillborn babies go straight to paradise.

But Catholic theologian Father John MacDaid told the BBC denied the suggestion.

"I don't think there is any rivalry here," he said.

"What I would say to any parent who loses a child and who is anxious about the destiny of that child is that we must have complete confidence that that child is now embraced by God in heaven."

In plaats van 'in limbo'^* besluit het Vaticaan dus misschien dat baby's die voor de doop sterven toch naar de hemel gaan.

Ik ben geen Katholiek, dus weet niet precies hoeveel impact dit kan hebben, maar het lijkt mij verregaande gevolgen hebben.
Betekent dit dat de babydoop toch afgeschaft kan worden? Of wordt? Of helemaal niet? Geldt dit alleen voor baby's of ook voor volwassenen?

Ik ben hier benieuwd naar en vraag me af wat mensen met meer theologisch inzicht hieromtrent erover te zeggen hebben?

Edit:
* Het Nederlandse woord voor limbo is 'Voorgeborchte'

[Gunner]

In andere kerken is het vanzelfsprekend dat kinderen van gelovige die overleden zijn voordat ze gedoopt konden worden naar de hemel gaan. Ik wist niet dat de Katholieke kerk hier anders over dacht.

Het is zeker geen vrijbrief om de doop maar af te schaffen; de doop an-sich is niet zaligmakend.

[ Voor 19% gewijzigd door Gunner op 06-10-2006 11:54 ]

[Brons]

Het natuurlijk wel grappig dat de paus (en zijn adviseurs) besluit wat God doet. Er is dus gewoon geen God? Natuurlijk gaat hetzelfde op voor de bijbel enzo, die is ook naderhand geschreven. Maar dit is eigenlijk wel een directe aanpassing van de werking van God.

Ik denk niet dat het veel invloed zal hebben op babydoping aangezien het een mooie manier is om kleine baby's die geen beslissingen kunnen maken te binden (en te registreren) aan het geloof.

[Ramzzz]

Het heeft toch gewoon (...) te maken met de 'erfzonde'? Dus je bent van nature slecht, volgens de katholieken (o.a.)?

Kwestie van bepalen vanaf welke leeftijd je wél slecht bent dan... begint dat bij het stiekem pakken van je eerste koekje?

[Tallguy]

Brons schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 11:57:
Het natuurlijk wel grappig dat de paus (en zijn adviseurs) besluit wat God doet. Er is dus gewoon geen God?

Onzin! Het is een poging (!) van de mens iets te verklaren. Hoe weten wij als mensen nu wat er gebeurd nadat we dood zijn? Weet jij het (100% zeker)? Ik niet.

Ik zie het dan ook meer als een poging iets te verklaren (want het zal altijd bij een poging blijven).
"wij leven nu in raadselen..." remember?

[Dido]

Lastig: ieder mens is belast met de erfzonde, maar voor babies geldt dat (tijdelijk?) niet. De vraag rijst dan op welk moment je die zonde opgeplakt krijgt.

Daarnaast doet dit ook wel af aan het verhaal van de onbevlekte ontvangenis. Dat houdt namelijk in dat Maria niet belast was met de erfzonde, en daardoor was zij geschikt de zoon van God op de wereld te zetten. Als kennelijk iedere baby zonder erfzonde geboren wordt is de moeder Gods niet veel bijzonders meer en kan de hele onbevlekte ontvangenis de deur uit...

[Tallguy]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:00:
Het heeft toch gewoon (...) te maken met de 'erfzonde'? Dus je bent van nature slecht, volgens de katholieken (o.a.)?

Kwestie van bepalen vanaf welke leeftijd je wél slecht bent dan... begint dat bij het stiekem pakken van je eerste koekje?

Erfzonde...het klopt wel wat je aangeeft, maar het is de manier waarop men hier mee omgaat. Wist je dat de Katholieken nog het "makkelijkst" dit doet? Daar wordt niet teveel gekeken naar erfzonde, maar veel meer hoe je je leven op een goede manier kunt lijden. Niet zwart-gallig dus, maar juist op het positieve geënt.

[WooK]

Tai-Pan schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:03:
[...]

Onzin! Het is een poging (!) van de mens iets te verklaren. Hoe weten wij als mensen nu wat er gebeurd nadat we dood zijn? Weet jij het (100% zeker)? Ik niet.

Ik zie het dan ook meer als een poging iets te verklaren (want het zal altijd bij een poging blijven).
"wij leven nu in raadselen..." remember?

ik weet 100% zeker dat je wegrot in de aarde nadat je dood bent

[Tallguy]

Dido schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:04:

Daarnaast doet dit ook wel af aan het verhaal van de onbevlekte ontvangenis. Dat houdt namelijk in dat Maria niet belast was met de erfzonde, en daardoor was zij geschikt de zoon van God op de wereld te zetten. Als kennelijk iedere baby zonder erfzonde geboren wordt is de moeder Gods niet veel bijzonders meer en kan de hele onbevlekte ontvangenis de deur uit...

Waarom denk je dat? Hebben de apostelen dan ook geen recht van apostel zijn dan meer? Die zijn tenslotte ook geboren met de erfzonde. En toch heeft Jezus hun tot zijn leerlingen gemaakt. En zijn ze apostel geworden.

Onbevlekt heeft hier een andere betekenis dan iemand zonder (erf)zonde. Als je de bijbel goed leest (als je 'm minder goed leest lees je het ook)...Jezus was de enige zonder(!) erfzonde!!

[Ramzzz]

Tai-Pan schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:05:
[...]


Erfzonde...het klopt wel wat je aangeeft, maar het is de manier waarop men hier mee omgaat. Wist je dat de Katholieken nog het "makkelijkst" dit doet? Daar wordt niet teveel gekeken naar erfzonde, maar veel meer hoe je je leven op een goede manier kunt lijden. Niet zwart-gallig dus, maar juist op het positieve geënt.

Ayayayay... Géén carpe diem meer dus. Tóch weer memento mori.

[Tallguy]

WooK schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:06:
[...]

ik weet 100% zeker dat je wegrot in de aarde nadat je dood bent

Als lichaam wel ja. Maar...het voornaamste is de geest, niet het lichaam. De geest wordt, volgens de bijbel, opgenomen tot God. En bij het einde der dagen zullen diegenen een nieuw lichaam krijgen.

[Tallguy]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:08:
[...]


Ayayayay... Géén carpe diem meer dus. Tóch weer memento mori.

Carpe Diem is Pluk de dag zoals velen weten. Natuurlijk mag/kan/moet je genieten van het leven, waarom niet? het is eerder Ora et Labora.

[kenneth]

Brons schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 11:57:
Het natuurlijk wel grappig dat de paus (en zijn adviseurs) besluit wat God doet. Er is dus gewoon geen God? Natuurlijk gaat hetzelfde op voor de bijbel enzo, die is ook naderhand geschreven. Maar dit is eigenlijk wel een directe aanpassing van de werking van God.

Whuh? Het is constateren dat het uiteindelijk anders blijkt te zitten, toch? Het kwam enkele dagen geleden ook al in de Nederlandse media, waar het ook werd gebracht als "vanaf nu doen we het anders", terwijl het volgens mij meer is "vanaf nu constateren we dat al het anders was".

[Ramzzz]

Tai-Pan schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:11:
[...]

Carpe Diem is Pluk de dag zoals velen weten. Natuurlijk mag/kan/moet je genieten van het leven, waarom niet? het is eerder Ora et Labora.

nee hoor, het 'gedenk te sterven' is hier aan de orde: zorg dat je ziel 'in orde' is, om in de hemel te komen... of je dan werkt of de hele dag lanterfant in een klooster

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 06-10-2006 12:25 ]

[Tallguy]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:24:
[...]


nee hoor, het 'gedenk te sterven' is hier aan de orde: zorg dat je ziel 'in orde' is, om in de hemel te komen... of je dan werkt of de hele dag lanterfant in een klooster

Misschien dan toch een samenvoeging van die twee. Bidt en werkt geeft ook aan dat je je leven moet leven zoals 'normaal' is, maar toch ook ruimte houdt voor je geloof.

[Opi]

In overleg met TS, naar W&L.

[NSTM] -> [WL]

[Standeman]

Brons schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 11:57:
Het natuurlijk wel grappig dat de paus (en zijn adviseurs) besluit wat God doet. Er is dus gewoon geen God? Natuurlijk gaat hetzelfde op voor de bijbel enzo, die is ook naderhand geschreven. Maar dit is eigenlijk wel een directe aanpassing van de werking van God.

Helemaal niet grappig. De paus is (volgens mij) de representatie van God op aarde. Dus wat de paus zegt, zegt God. Als de paus zegt dat gras blauw is, dan is dat ook zo.

(Daarom heeft de paus nooit zijn excuses aangeboden tijdens die moslim affaire een paar weken terug. Dat zou namelijk impliceren dat de paus feilbaar is en God is nou eenmaal onfeilbaar, dus de paus ook..)

[DuDePrOdUcTiOnS]

kenneth schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:12:
[...]
Whuh? Het is constateren dat het uiteindelijk anders blijkt te zitten, toch? Het kwam enkele dagen geleden ook al in de Nederlandse media, waar het ook werd gebracht als "vanaf nu doen we het anders", terwijl het volgens mij meer is "vanaf nu constateren we dat al het anders was".

Maar aan de hand waarvan hebben ze geconstateerd dat het toch niet was zoals ze tot noch toe dachten dat het was?

[kenneth]

Standeman schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:43:
Helemaal niet grappig. De paus is (volgens mij) de representatie van God op aarde. Dus wat de paus zegt, zegt God. Als de paus zegt dat gras blauw is, dan is dat ook zo.

De plaatsvervanger van Christus (detail )

(Daarom heeft de paus nooit zijn excuses aangeboden tijdens die moslim affaire een paar weken terug. Dat zou namelijk impliceren dat de paus feilbaar is en God is nou eenmaal onfeilbaar, dus de paus ook..)

Dat geldt toch alleen voor uitspraken die de paus ex cathedra doet? Dat verklaart dus niet waarom de paus geen excuses aanbood.

[Dido]

Tai-Pan schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:08:
Waarom denk je dat? Hebben de apostelen dan ook geen recht van apostel zijn dan meer? Die zijn tenslotte ook geboren met de erfzonde. En toch heeft Jezus hun tot zijn leerlingen gemaakt. En zijn ze apostel geworden.

Onbevlekt heeft hier een andere betekenis dan iemand zonder (erf)zonde. Als je de bijbel goed leest (als je 'm minder goed leest lees je het ook)...Jezus was de enige zonder(!) erfzonde!!

Waarom ik dat denk? Omdat ik nog wel eens wat lees.

Onbevlekt heeft in deze exact de betekenis van vrij van erfzonde:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbevlekte_Ontvangenis

Ik weet dat er vaak gedacht wordt dat het te maken heeft met de maagdelijke geboorte, maar da's dus iets anders.

En je kunt de bijbel lezen tot je erbij neervalt, maar het is een katholiek dogma dat niet alleen Jezus, maar ook zijn moeder niet met erfzonde belast waren. Nu is de geboorte van Jezus sowieso al bijzonder, maar als babies niet met erfzonder belast zijn (of als die onbelangrijk genoeg is om ze buiten d ehemel te houden) dan is de status van de moeder van God daarmee wel gedegradeerd.

[KroontjesPen]

@ Tai-Pan.
Omdat Jezus niet uit een zondige moeder geboren kon worden is gesteld dat ook Maria zonder erfzonde zou zijn geboren.

@ Standeman.
De Paus is de vertegenwoordiger van Christus op aarde. De onfeilbaarheid komt alleen ter spraaken als hij een officiele geloofverkondiging doet.

[Spheroid]

The Pope has been quoted as dismissing the notion as a mere "hypothesis".

Wanneer is iets "slechts" een hypothese en wanneer wordt het kerkelijke leer? Zou ik hieruit kunnen afleiden dat de hemel ook maar een hypothese is? Of de Hel?

Ik denk dat het rationeel bezien niet zo stom is van de paus. om dit te veranderen. Aan de andere kant, volgens mij krijg je hierdoor conflicten met andere velden van de kerkelijke politiek. Volgens mij wordt het nl. wel aangenomen dat een kind vanaf het moment van conceptie een ziel bezit. Hierdoor zijn een heleboel dingen zoals abortus te verbieden. Nu worden babies toch afgedaan als minder dan een "echt persoon" gezien het feit dat ze niet belast zijn met de erfzonde. Misschien zijn er dan wel meer verschillen. Misschien groeit de ziel wel geleidelijk en kun je best voor de 24e week aborteren.

[Iblies]

Bij moslims gaan alle kinderen naar de hemel simpelweg omdat ze onwetend zijn.
Daarnaast zijn de ouders ook gedeeltelijk verantwoordelijk voor het handelen van de kinderen.

Heb me zelf nooit verdiept in het fenomeen dopen,
was altijd een tijd dat iedereen naar de kerk ging, en de gedoopte een lading kadootjes kreeg.

Van protestanten weet ik dat ze wanneer ze ouder worden nog een keer naar de kerk moeten om te beamen dat ze in christus geloven oid.

[Dido]

Iblies schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 14:17:
Van protestanten weet ik dat ze wanneer ze ouder worden nog een keer naar de kerk moeten om te beamen dat ze in christus geloven oid.

Katholieken doen dat ook hoor, met de eerste en de plechtige communie bevestigen ze de doopbelofte.

[ROFLASTC]

Lijkt me niet dat de doop afgeschaft wordt. Hooguit dat het niet een "moetje" is zodra het kind geboren is.

De paus doet hier tegelijk goed en slecht aan. Allerlei lui duiken er weer bovenop om er munt uit te slaan en roepen ze "zie je wel" Het maakt daarentegen mogelijk dat de katholieke kerk als wat soepeler en dus toegangkelijker ervaren wordt.

Ik zelf zou mijn kind nog steeds van een schepje water voorzien

[ROFLASTC]

Brons schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 11:57:


Ik denk niet dat het veel invloed zal hebben op babydoping aangezien het een mooie manier is om kleine baby's die geen beslissingen kunnen maken te binden (en te registreren) aan het geloof.

Erm kinderen kiezen uberhaupt niet. Vooral wat betreft pa en ma en wat die willen. Kinderen nemen de thuissituatie blind aan hoor. Kiezen komt soms pas later met het groeien van zelfstandigheid en ervaring.

[ROFLASTC]

Ramzzz schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 12:08:
[...]


Ayayayay... Géén carpe diem meer dus. Tóch weer memento mori.

Het is en/en Je kunt wel volledig aan het genieten gaan maar blijkt daar uit in hoe verre je denkt een goed leven te hebben? Gedenk te sterven en zeg of je goed leeft of niet en dat mag best met een pleziertje.

[Dido]

ROFLASTC schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 14:35:
Lijkt me niet dat de doop afgeschaft wordt. Hooguit dat het niet een "moetje" is zodra het kind geboren is.
[...]
Ik zelf zou mijn kind nog steeds van een schepje water voorzien

Dat is het punt ook niet, voor zover ik begrijp. Het gaat juist om de situaties waarin je die keus niet hebt, omdat het kind doodgeboren is of anderszins sterft voordat je het hebt kunnen dopen.

[Delerium]

Ik heb begrepen dat het meer de concurrentie-overwegingen met betrekking tot de Islam hierachter zit. Zo kan iemand met doodgeboren kinderen zich een stuk rustiger houden.

Wel tof, want het was vroeger een grof schandaal dat gelovigen doodgeboren kinderen rechtstreeks naar de hel zagen gaan zonder dat de kerk enige troost kon bieden. De mate van onbegrip en andere wantoestanden zijn nu tenminste afgelopen.
Er zijn voldoende gevallen van stervende kinderen bekend die net niet gedoopt waren omdat meneer pastoor in de kroeg bleef plakken.

[Gunner]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 14:59:
Ik heb begrepen dat het meer de concurrentie-overwegingen met betrekking tot de Islam hierachter zit. Zo kan iemand met doodgeboren kinderen zich een stuk rustiger houden.

Wel tof, want het was vroeger een grof schandaal dat gelovigen doodgeboren kinderen rechtstreeks naar de hel zagen gaan zonder dat de kerk enige troost kon bieden. De mate van onbegrip en andere wantoestanden zijn nu tenminste afgelopen.
Er zijn voldoende gevallen van stervende kinderen bekend die net niet gedoopt waren omdat meneer pastoor in de kroeg bleef plakken.

Wil ik dan wel even duidelijk maken dat dat dan alleen voor de RK kerk zou gelden. Binnen andere 'stromingen' is er geen sprake van dat ongedoopte kinderen naar de hel o.i.d zouden gaan. Je spreekt in je stukje over 'de kerk' wat in mijn optiek dan iets de breed is.

[ROFLASTC]

Dido schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 14:55:
[...]

Dat is het punt ook niet, voor zover ik begrijp. Het gaat juist om de situaties waarin je die keus niet hebt, omdat het kind doodgeboren is of anderszins sterft voordat je het hebt kunnen dopen.

Dat je,je geen zorgen hoeft te maken als en wanneer je als ouder d'r echt niks voor/aan kon doen?

[Dido]

Gunner schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:03:
Wil ik dan wel even duidelijk maken dat dat dan alleen voor de RK kerk zou gelden. Binnen andere 'stromingen' is er geen sprake van dat ongedoopte kinderen naar de hel o.i.d zouden gaan. Je spreekt in je stukje over 'de kerk' wat in mijn optiek dan iets de breed is.

Het is echt niet zo dat er alleen maar de RK kerk is en "de andere christelijke kerken".
Sterker nog, de verschillen tussen de "andere christelijke kerken" onderling zijn vaak groter dan die tussen een andere kerk en de RK kerk.
De gedachte dat je "christenen" en "katholieken" hebt is een vrij kortzichtoge imho.

ROFLASTC schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:05:
Dat je,je geen zorgen hoeft te maken als en wanneer je als ouder d'r echt niks voor/aan kon doen?

Zoiets, begrijp ik wel, ja. Het zal echt niet zo zijn dat de ouders opeens ontheven worden van hun "morele verplichting" om er alles aan te doen hun kinderen in te lijven bij de kerk

[Gunner]

Dido schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 14:55:
Dat is het punt ook niet, voor zover ik begrijp. Het gaat juist om de situaties waarin je die keus niet hebt, omdat het kind doodgeboren is of anderszins sterft voordat je het hebt kunnen dopen.

Ik weet niet helemaal hoe ik mijn standpunt moet uiten. Ik ben zelf actief lid van een Gereformeerde kerk, en daar is er geen twijfel over; een kind dat overlijdt zonder dat er een kans is om het te laten dopen 'gewoon' in de hemel komt.

Dido schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:10:
De gedachte dat je "christenen" en "katholieken" hebt is een vrij kortzichtoge imho.

Jammer dat je het woordje kortzichtig moest gebruiken, dat geeft me niet echt motivatie om verder hierover te discussieren met je. Of was dat niet op mijn persoon gericht?

Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat er blijkbaar in de RK zo over gedacht wordt (wat ik niet wist) en dat er dan niet over 'de kerk' in zijn geheel gesproken moest worden. Want misschien wordt dan de gedachte gewekt dat 'in andere kerken' er ook zo over overleden ongedoopte kinderen gedacgt wordt.

[ Voor 37% gewijzigd door Gunner op 06-10-2006 15:15 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 14:59:
[...]
Wel tof, want het was vroeger een grof schandaal dat gelovigen doodgeboren kinderen rechtstreeks naar de hel zagen gaan zonder dat de kerk enige troost kon bieden.
[...]

Limbo is naar mijn mening door de Katholieke kerk verzonnen om juist dit probleem het hoofd te bieden. Want ergens in de bijbel staat ook dat kinderen "onschuldig zijn" en dus sowieso op God's genade kunnen rekenen (of iets dergelijks). Het geeft dus geen pas om kinderen rechtstreeks naar de hel te laten gaan, want dat is weer in tegenspraak met een andere bijbelpassage. Derhalve is Limbo een door de kerk verzonnen tussenfase, waarin alle gevallen terecht komen waar niet meteen een passend idee voor is te vinden.

Overigens ben ik blij dat we tegenwoordig in verlichtere tijden leven. Persoonlijk ken ik de (katholieke) kerk geen macht/kennis toe. Ik geloof namelijk niet erin dat er ook maar één persoon/mens in de wereld is die ook maar enigszins de "kennis van god" kan bevatten, laat staan zich de arrogantie mag aanmeten zich "God's afgezant" te noemen (als er al een afgezant van God komt, dan wijst God die zelf aan. Hij zal het vast en zeker niet aan een stelletje Kardinalen en een stemronde overlaten).

Ze zeggen het nota bene zelf in de woorden "God's wegen zijn ondoorgrondelijk". Heb dan niet de arrogantie dat je met een onderzoek opeens kan begrijpen wat God bedoeld/cq. hoe het hiernamaals in elkaar zit.

Daarnaast lijkt het volkomen onzinning om periodiek naar"een bepaalde plaats te moeten komen (Kerk) om te bidden cq. respect voor God te tonen. Dit moet je in principe altijd doen, die plaats is slechts een plek waar je samen kan komen meer niet. En de "kerk" zoals wij die kennen is imo een bezitter van een hoop van die plaatsen, en niet de bezitter van de wijsheid Gods. Dat zijn undamenteel andere dingen, terwijl deze zaken nu verenigd zijn in die ene organisatie ... "De kerk".

Althans ... volgens mijn mening.

Kom niet aanzetten met een tegenargument als "geloof je dan in niets ?". Ik geloof namelijk wel in God, alleen geloof ik er niet in dat er iemand ter wereld is die God kan vertegenwoordigen, laat staan dat er een plaats is waar God kan vinden. God kan je namelijk altijd vinden, en je zal altijd "in de hemel" komen als je simpelweg een goed mens bent, en je gedraagd volgens de gedragsregels die de Bijbel je leert, meer niet.

En wat "De hemel" en "De hel" betreft; Beide zijn onderdeel van de Schepping.

[Delerium]

Gunner schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:03:
[...]Wil ik dan wel even duidelijk maken dat dat dan alleen voor de RK kerk zou gelden. .

Met de paus als contekst zou ik toch willen opmerking dat het vrij voor de hand ligt dat het om katholieken gaat. De paus heeft niet veel invloed op protestanten.

[ROFLASTC]

Dido schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:10:
Het zal echt niet zo zijn dat de ouders opeens ontheven worden van hun "morele verplichting" om er alles aan te doen hun kinderen in te lijven bij de kerk

Lijkt me ook wel ja

Ik ben benieuwd hoe dit afloopt want het zal ongetwijfeld de nodige gevolgen hebben voor de kerk. Ik kan eerlijk gezegd geen zinnige voorspelling hierover opwerpen.

[Guru Evi]

Ik vraag me af waar ze er toch mee komen dat er uberhaupt zoiets is als een hemel voor iedereen, brandende hel, limbo en kinderdoop. Behalve dat het sinds het begin van de middeleeuwen enorm winstgevend was/werd voor de lokale en regionale cleris is er imho nergens een vers in de bijbel die zegt dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan, dat God mensen straft door ze voor eeuwig in een brandende hel te steken en dat er nog een tussenfase is voor deze die er niet in passen.

[Dido]

Gunner schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:10:
Jammer dat je het woordje kortzichtig moest gebruiken, dat geeft me niet echt motivatie om verder hierover te discussieren met je. Of was dat niet op mijn persoon gericht?

Niet echt, maar meer op de tendens die ik bespeur zodra het gaat over theologie: er is de RK-kerk, en "de kerk", waar voor het gemak veelal alle niet RK-kerken onder zouden moeten vallen. Je doet dat zelf trouwens - onbedoeld? - hier ook weer:

Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat er blijkbaar in de RK zo over gedacht wordt (wat ik niet wist) en dat er dan niet over 'de kerk' in zijn geheel gesproken moest worden. Want misschien wordt dan de gedachte gewekt dat 'in andere kerken' er ook zo over overleden ongedoopte kinderen gedacgt wordt.

Ik kan je garanderen dat er "in andere kerken" ook zo over gedacht wordt. Misschien niet in alle andere kerken, maar er zijn onderhand haast meer christelijke kerken dan christenen (althans, dat idee bekruipt me soms) en daar zitten er genoeg tussen die het noch met Rome, noch met het protestantisme eens zijn.

Aangezien we het echter hebben over een uitspraak van de paus, en dus over de RK-kerk, lijtk het me voor de hand liggen dat wanneer aan "de kerk" gerefereerd wordt, hiermee de RK-kerk bedoeld wordt. Mensen die niet tot de RK-kerk behoren, maar wel tot een kerk, hoeven zich dus absoluut niet aangevallen te voelen, en ik geloof niet dat ergens de suggestie wordt gewekt dat Rome alle "kerken" vertegenwoordigt. Aan de andere kant kan het ook geen kwaad om te realiseren dat de RK-kerk wel bij verre de grootste en wereldwijs meest invloedrijke christelijke kerk is, en dat in verreweg de meeste gevallen met "de kerk" de RK-kerk bedoeld wordt.

[ROFLASTC]

Guru Evi schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:40:
Ik vraag me af waar ze er toch mee komen dat er uberhaupt zoiets is als een hemel voor iedereen, brandende hel, limbo en kinderdoop. Behalve dat het sinds het begin van de middeleeuwen enorm winstgevend was/werd voor de lokale en regionale cleris is er imho nergens een vers in de bijbel die zegt dat alle 'goede' mensen naar de hemel gaan, dat God mensen straft door ze voor eeuwig in een brandende hel te steken en dat er nog een tussenfase is voor deze die er niet in passen.

Komt voort uit de voorgaande religies die het er wel over hadden. Tevens denk ik dat er wat gedaan moest met de gedachte dat sommigen hun straf zouden ontlopen of niet. Denk bv aan een moordenaar die nooit gepakt is. Het geeft een goed idee van rechtvaardigheid en bv rust dat de dader toch wel gepakt wordt. Natuurlijk moet het ook werken als een moreel punt waaraan men zijn/haar daden verantwoord.

Wat betreft het geld denk ik dat je aflaten bedoeld en dat is idd redelijk decadent geweest waar we oa de beeldenstorm aan te danken hadden.

[Tallguy]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 15:39:
[...]

Met de paus als contekst zou ik toch willen opmerking dat het vrij voor de hand ligt dat het om katholieken gaat. De paus heeft niet veel invloed op protestanten.

True. Protestanten 'doen' niet aan de paus. Erkennen hem niet in zijn rol. Dat hoor je trouwens wel vaker vanuit de Protestante kringen: RK doet zoveel omslachtig. Waarom biechten bij je pastoor, die dan biecht bij de kardinaal, die dan biecht bij de bisschop die dan biecht bij de paus die dan biecht bij God/Jezus (even very simplified gezegd).
Waarom niet direct? Volgens mij doet de RK dat ook tijdens de dienst (geloofsbelijdenis?)

Wel grappig (vind ik althans) is dat de nuchterheid van Nederlandse RK'ers ook niet veel op hebben met de paus. Maar dat is mijn persoonlijke mening en kan ik dus fout hebben tov jullie denken.

[Salvatron]

Volgens mij wordt de paus gezien als de plaatsvervanger van Petrus en niet van Christus. Weet ik echter niet zeker.

[kenneth]

Waarbij Petrus de door Christus aangestelde leider van de kerk is Aldus de katholieke interpretatie van Mattheus 16:18-19