De problematiek van het doorgeslagen individualisme

[Thijsch]

De laatste decenia lijkt het alsof maatschappelijke problemen steeds groter worden. Agressie in het openbaar, op scholen, tegen politie en zelfs ambulance personeel. Integratie-problematiek. Terrorisme. Volgens mij zijn veel van die dingen terug te leiden tot 1 basisprobleem: Doorgeslagen individualisme.

Vroeger leefde de mens meer in een groep. Je hoorde bij je groep en je voelde je er verantwoordelijk voor, als er misstanden waren binnen een groep wordt dat automatisch zoveel mogelijk door de groep zelf opgelost. In de jaren '50 is het hard gegaan met de ontzuiling in nederland. Nederland werd globaler en de kleine clubjes van katholieken en protestanten verdwenen steeds meer. In de jaren 60 heeft dit geleidt tot het "hippie tijdperk". Vrijheid, Blijheid, verlost van de opgelegde druk van de maatschappij en het is het individu dat centraal staat.

Dit is in mijn ogen een hele belangrijke ontwikkeling geweest voor de mens als individu. Men zag in dat een mens plezier moest hebben en niet alleen diende te functioneren als onderdeel van iets. De eeuwige minderwaardigheid van vrouwen werd eindelijk afgeschaft en ieder mens kon zich gedragen zoals hij/zij dat zelf wilde.

Echter is dit erg doorgeslagen de decennia daarna. Men is het indivudualisme gaan zien als het hoogste goed. De mens zelf is per definitie het belangerijkste. Hieruit volgt dat mensen minder rekening houden met elkaar. Waar de mens vroeger vooral bezig was met andere mensen, is die nu meer bezig met zichzelf. Dit heeft tot gevolg dat mensen van elkaar zijn gaan vervreemden. Mensen praten minder met elkaar, inhoudelijke conversaties werden veel minder gevoerd onderling. Dit heeft er toe geleidt dat mensen zichzelf alleen zien als een individu en zich niet meer verantwoordelijk voelen voor de taak die zij vervullen voor de maatschappij.

Waar eerder leraren een hoge status hebben, is die status verdwenen. Mensen nemen niet zomaar alles van elkaar aan. Respect voor functies als leraren/politie en voor ouderen verdwijnt steeds meer. Terwijl dit toch belangerijke zaken zijn om een maatschappij draaiende te houden.

Dit is in mijn ogen doorgeslagen indivudualisme. De mens denkt vooral aan zichzelf en niet meer aan de maatschappij waar hij in functioneerd. Neem bijvoorbeeld openbare agressie. Mensen voelen zich er niet meer verantwoordelijk voor om anderen op het rechte pad te wijzen, en mensen met agressieve gedachten krijgen zo vrij spel. Er is toch niemand die er iets tegen doet. Men gaat zich beklagen over de politie "ze doen er helemaal niets aan" en het "is de schuld van de politiek". Maar dat is de verkeerde gedachtegang. Het is de taak van de maatschappij zelf om die mensen op het rechte pad te houden!

Problemen met integratie ontstaan op dezelfde manier. "Ze moeten maar een cursus volgen" "ze moeten gewoon zoals ons doen". Iedere verantwoordelijkheid voor de integratie van nieuwkomers wordt door mensen buiten zichzelf geplaatst. Terwijl dit wederom de taak van de maatschappij zelf is om de nieuwkomers op te vangen en ze te laten integreren in hun maatschappij! Dit is niet een taak die je kan afschuiven op een regering.

Terrorisme idem. Je zal het nooit helemaal kunnen tegenhouden. je hebt maar 1 gek nodig om iets raars te doen, maar (en in dit geval neem ik extremistische moslims even als voorbeeld maar dat geld voor iedere groep) er moet besef komen in de moslim gemeenschap dat het hun taak is -als gemeenschap- om hun eigen uitwassen in de kiem te smoren. Als mensen meer met elkaar praten, en hun ideeën met elkaar delen zullen deze problemen veel kleiner zijn!

Mensen gaan er vanuit dat hun geluk te meten is in geld of bezittingen. Mensen die een miljoen per jaar verdienen die hebben het gemaakt! Stel aan die mensen eens de vraag wat het mooiste is wat ze hebben meegemaakt. Zullen ze dan antwoorden: "die nieuwe auto die ik heb gekocht?" "dat nieuwe vakantiehuis?" Nee. Ze zullen waarschijnlijk iets zeggen als "de geboorte van mijn kleinkind" . En dat geeft maar aan waar de echte waarden en het echte geluk liggen.

De mens is een groepsdier en het doet de mens deugd als het met andere mensen samen kan werken en goed contact kan onderhouden.

Zodoende durf ik te concluderen dat veel van de moderne problematiek te wijten is aan doorgeslagen individualisme.


-edit- shit dit had ik in WL willen plaatsen.. move anyone?

[Comp_Lex]

Een zeer helder en mooi betoog!

Ik zal je iets leuks vertellen. Ik verwacht dat we in de toekomst hard met elkaar zullen moeten gaan samenwerken om de toekomstige problemen op te lossen. Een individu zal in toekomst niets meer kunnen uitrichten wegens de schaal van die problemen.

[noguru]

Dat het individualisme soms doorslaat ben ik met je eens. Ook dat dat kwalijk kan zijn. Maar om de problemen in de maatschappij er aan te wijten gaat mij wat ver. Openbare agressie is vaker doorgeslagen groepsgedrag dan individualisme.
Het voorbeeld wat je noemt,moslim terrorisme, is nogal tegenstrijdig. Juist die moslimterroristen hebben helemaal niets met het individu en bestrijden juist het individualisme van onze maatschappij. Het is de hang naar vrijheid van het individu die fundamentalisme en terrorisme afwijst.

[Thijsch]

noguru schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 19:38:
Dat het individualisme soms doorslaat ben ik met je eens. Ook dat dat kwalijk kan zijn. Maar om de problemen in de maatschappij er aan te wijten gaat mij wat ver. Openbare agressie is vaker doorgeslagen groepsgedrag dan individualisme.

Op het eerste gezicht is dit idd juist. Mensen gaan altijd groepjes vormen, en "jouw" groepje is natuurlijk altijd beter dan die "van een ander". Echter hier zit je al een stap te ver. Die groepjes zijn gevormd doordat de maatschappij geen groep meer is. Hierdoor worden mensen zoekende en vormen ze hun eigen groepjes die zich vaak niets aantrekken van de maatschappij omdat dat iets is waar ze in principe niets mee te maken hebben.

Door mensen van kleins af aan te betrekken in de maatschappij, doordat men meer met elkaar praat en elkaar beter kent heb je veel minder last van die kleine groepen. Natuurlijk heb je altijd vriendengroepen maar dat is niets negatiefs. De groepen die hun eigen unit vormen, die zijn slecht. En indien je de jongeren meer opneemt in de maatschappij zulllen dat soort zaken steeds minder voorkomen.

Het heeft er ook mee te maken dat er de mogelijkheid IS om agressieve daden uit te voeren. Die ontstaan niet van de ene op de andere dag, het begint klein en wordt steeds groter. Zodra er vanuit de maatschappij geen feedback komt op die kleine daden kunnen die uitgroeien tot grotere daden.

Het voorbeeld wat je noemt,moslim terrorisme, is nogal tegenstrijdig. Juist die moslimterroristen hebben helemaal niets met het individu en bestrijden juist het individualisme van onze maatschappij. Het is de hang naar vrijheid van het individu die fundamentalisme en terrorisme afwijst.

Wat je zegt klopt als je het bekijkt vanuit de terrorist zelf. Echter is die ook niet vanaf dag 1 geboren als fundamentele terrorist. Dat is iets wat langzaam gegroeid is door onmacht, frustratie en foute invloeden. Zodra mensen meer contact hebben met elkaar is dat kan dat dat soort ellende zich ontwikkeld veel kleiner.

Je moet er rekening mee houden dat de problemen die er NU zijn, zich jaren geleden zijn gaan ontwikkelen. Als er toen meer aandacht aan was besteeds was het probleem NU minder groot geweest. Dat is inderdaad geen pasklare oplossing om complexe problemen aan te pakken. Het is een investering in de lange termijn om toekomstige problemen te voorkomen.

[Clay]

Dat de samenleving individualiseert lijkt me inderdaad een voldongen feit. Maar om dat ongenuanceerd op een hoop te gooien met egoisme, kapitalisme, materialisme en radicalisme vind ik wat ver gaan.

Ik geloof dat een individualist zich nog steeds verantwoordelijk voelt voor een groep, alleen kiest hij bewust voor een veel selectievere groep om zich voor in te zetten. Dit in tegenstelling tot het jezelf wegcijferen voor het welzijn van het collectief, en in wezen jou vrijheid weg te geven aan anderen; "het collectief" bestaat immers helemaal niet, het zijn gewoon "andere mensen". En met welk recht bepalen al die anonieme mensen uit naam van het zogenaamde collectief ineens de invulling van jou leven?

Je inzetten voor een gemeenschap betekent een stukje van jouw vrijheid gebruiken voor dat collectief. Ik ben een overtuigd individualist, en kies dan liever zelf wiens geluk ik poog te vergroten, en wie ik het recht geef om wat van mijn vrijheid te mogen vragen. Maar wat ik geef, geef ik dan vervolgens ook met al mijn hart.

Individualisme kan inderdaad ook doorschieten, en zoals elke radicale vorm van een opvatting of levenswijze kan dat enge vormen aannemen. Juist bij individualisme zou ik dan ook graag zien dat de vrijheden die mensen zich toedichten samen gaat met het besef dat jou vrijheid ophoudt waar het die van anderen moedwillig beperkt.

[Thijsch]

Clay schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 22:46:
Dat de samenleving individualiseert lijkt me inderdaad een voldongen feit. Maar om dat ongenuanceerd op een hoop te gooien met egoisme, kapitalisme, materialisme en radicalisme vind ik wat ver gaan.

Ik geloof dat een individualist zich nog steeds verantwoordelijk voelt voor een groep, alleen kiest hij bewust voor een veel selectievere groep om zich voor in te zetten. Dit in tegenstelling tot het jezelf wegcijferen voor het welzijn van het collectief, en in wezen jou vrijheid weg te geven aan anderen; "het collectief" bestaat immers helemaal niet, het zijn gewoon "andere mensen". En met welk recht bepalen al die anonieme mensen uit naam van het zogenaamde collectief ineens de invulling van jou leven?

Dit is dus het soort individualisme zoals ik dat aanmoedig en wat ik niet doorgeslagen vind. Het individu moet zich kunnen ontwikkelen en zichzelf geestelijk sterker maken, door scholing, communicatie, interresse etc. Dit als individu wat functioneerd in een groter geheel. Ik ben ook absoluut niet voor de grote mengelmoes waarbij geen plaats meer is voor het individu, ik zie het individu als een verrijking van het geheel. Je moet het ook niet zien als het invullen van elkaars leven. Je buurman gaat niet bepalen of je bruin of witbrood eet met welk merk hagelslag. Dat is gewoon irritante bemoeinis. Echter wat ik bepleit is meer communicatie onderling, ideeën uitwisselen, elkaar zien als interessante gesprekspartner. zonder daarbij het eigen individu uit het oog te verliezen.

Je inzetten voor een gemeenschap betekent een stukje van jouw vrijheid gebruiken voor dat collectief. Ik ben een overtuigd individualist, en kies dan liever zelf wiens geluk ik poog te vergroten, en wie ik het recht geef om wat van mijn vrijheid te mogen vragen. Maar wat ik geef, geef ik dan vervolgens ook met al mijn hart.

Onder jezelf inzetten voor een gemeenschap kom je niet uit. Je bent onderdeel van een land, je moet belasting betalen dat zijn zaken, je kan hoog of laag springen, je komt er niet onderuit. Als overtuigd individualist neem ik aan dat dit zaken zijn die jij ziet als een noodzakelijk kwaad? Ik zie de mens functioneren als onderdeel van een groter geheel. Een land, het liefst de hele wereld. En binnen dat geheel zijn er zo vreselijk veel diverse mensen die zich zelf elk op hun eigen manier ontwikkelen en met hun eigen ideeën. Ik denk dat het een illusie is dat je ooit volledig indivudueel kunt leven. Een mens zal altijd behoefte hebben aan andere mensen om zich heen.

Zodoende kan je ook niet echt sturen wiens geluk je beïnvloed aangezien dat altijd teruggekoppeld wordt op je eigen geluk. Als jij open staat voor anderen, zal dat er in resulteren dat anderen zich opener naar jou toe opstellen (de uitzonderingen daargelaten uiteraard). Je zal altijd te maken hebben met andere mensen. Je daar voor afsluiten is in mijn ogen niets anders dan vrijving creeren tussen al die individuen, met alle daarbij behorende problemen.

Individualisme kan inderdaad ook doorschieten, en zoals elke radicale vorm van een opvatting of levenswijze kan dat enge vormen aannemen. Juist bij individualisme zou ik dan ook graag zien dat de vrijheden die mensen zich toedichten samen gaat met het besef dat jou vrijheid ophoudt waar het die van anderen moedwillig beperkt.

Juist en dat is 1 van de belangrijkste punten. Zie de ander niet als een irritant obstakel maar zie de ander als een volwaardig medemens waar je mee praat, mee discussiert, met zijn eigen dingen, zijn eigenaardigheden, zijn opvattingen, zijn interesses. Als de ene persoon de andere niet serieus neemt zal er alleen maar irritatie gaan ontstaan en daar schiet niemand wat mee op..

Wat je tegenwoordig ziet is niets anders dan polarisatie. De ander is slecht, de ander is fout. In een oorlog zijn degenen met dat kleur overhemd aan de goeden en de anderen de fouten. Door dat soort kortzichtige dingen ontstaan vooroordelen waardoor men elkaars menselijkheid uit het oog verliest.

Dus nogmaals: individualisme is goed! Maar alleen als verrijking van de gemeenschap en niet als synoniem voor "ik maak zelf allemaal wel uit wat ik doe en met de rest heb ik niet te maken die kunnen me de tering krijgen"

[Rey Nemaattori]

ParaDot schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 15:02:
Mensen gaan er vanuit dat hun geluk te meten is in geld of bezittingen. Mensen die een miljoen per jaar verdienen die hebben het gemaakt! Stel aan die mensen eens de vraag wat het mooiste is wat ze hebben meegemaakt. Zullen ze dan antwoorden: "die nieuwe auto die ik heb gekocht?" "dat nieuwe vakantiehuis?" Nee. Ze zullen waarschijnlijk iets zeggen als "de geboorte van mijn kleinkind" . En dat geeft maar aan waar de echte waarden en het echte geluk liggen.

Met een miljoen per jaar heb je ook tijd over om aan andere dingen des levens te denken...of iig tijd over om te genieten van het leven....

ParaDot schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 15:02:
De mens is een groepsdier en het doet de mens deugd als het met andere mensen samen kan werken en goed contact kan onderhouden.

Zodoende durf ik te concluderen dat veel van de moderne problematiek te wijten is aan doorgeslagen individualisme.

Maar betrek je vergelijking een op andere landen die minder individualistisch zijn Tijdens het WK waren d'r een paar gare duitsers die beweerden dat de nederlanders zo fanatiek zijn gedurende de voetbal manie omdat we zo'n individualistische mnaatschappij hebben. Maar is dat daar dan anders? En bij onze zuider buren? Het beeld van verbroederlijke belgen vlamingen die met zijn allen om een pot bier zitten, verdwijnt al snel als je hoort dat daar OOK mensen om niets worden neergestoken of geschoten, of gaan rellen.
En in de mediterranen? Ken je de bertolli reclames? Het halve wijk om de tafel, gezellig etend...is de criminaliteit nu significant lager Minder geweld?
Amerika hoef ik niet eensch te benoemen...

En worden die problemen nu wel groter? Was het in de jaren 50-80 allemaal koek en ei dan Denk even aan krakersrellen, oliecrises, koude oorlogs dreiging, rebellerende jeugd....

Is het niet omdat je er nu in leeft, de problemen groter lijken dan voorheen, omdat je nu wél alle details meemaakt?

k weet het zo nog niet.

[ Voor 51% gewijzigd door Rey Nemaattori op 05-10-2006 09:38 ]

[Thijsch]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 09:21:
[...]


Met een miljoen per jaar heb je ook tijd over om aan andere dingen des levens te denken...of iig tijd over om te genieten van het leven....

Als je dat kan ja. Helaas is het geld maar al te vaak het doel op zich. Er is niemand die als doelstelling heeft "eerst een paar miljoen verdienen en dan van het leven genieten", vaak zie je het onderscheid tussen geldwolven aan de ene kant en levensgenieters aan de andere kant. Geld smaakt altijd naar meer, en daar zit het gevaar in. Op latere leeftijd zie je ook vaak dingen als "had ik toen maar tijd vrijgemaakt voor dat", "was ik er maar bij geweest toen mijn zoontje zijn groep8 musical deed", "was ik maar vaker bij mijn moeder op bezoek geweest voordat ze overleed", je ziet te vaak dat het besef voor dat soort zaken pas achteraf komt. Dan heb je je paar miljoen maar de mooie dingen heb je gemist.. of je hebt je miljoenen niet maar je hebt de mooie momenten beleefd.. wie geniet er dan meer?

[...]


Maar betrek je vergelijking een op andere landen die minder individualistisch zijn Tijdens het WK waren d'r een paar gare duitsers die beweerden dat de nederlanders zo fanatiek zijn gedurende de voetbal manie omdat we zo'n individualistische mnaatschappij hebben. Maar is dat daar dan anders? En bij onze zuider buren? Het beeld van verbroederlijke belgen vlamingen die met zijn allen om een pot bier zitten, verdwijnt al snel als je hoort dat daar OOK mensen om niets worden neergestoken of geschoten, of gaan rellen.
En in de mediterranen? Ken je de bertolli reclames? Het halve wijk om de tafel, gezellig etend...is de criminaliteit nu significant lager Minder geweld?
Amerika hoef ik niet eensch te benoemen...

Het is in principe een punt wat in een groot deel van de moderne wereld speelt. Laatst was er op tweeeen vandaag een stukje over een nieuw ontdekte groep indianen in de amazone. Bij hun bestond het begrip "bezit" niet, alles was van iedereen en iedereen deed alles voor elkaar. Nu is dat meer het communistisch gedachtegoed en ik geloof niet dat dat in die extreme vorm overal gaat werken, maar ik geloof wel dat de problemen die voorkomen uit onmacht, frustratie en irritatie een stuk minder zijn als er meer gecommuniceerd wordt.

Het voetbal is een mooi voorbeeld wat je aanhaalt: Het is traditie om tijdens het WK met zn allen als 1 blok achter oranje te staan, en dat doet iedereen dan ook. Op dat moment voelt men zich onderling ook veel meer verbonden met elkaar en zijn er onder de oranje supporters nauwlijks problemen. Immers: iedereen hoort bij elkaar en we zijn allen voor dezelfde groep. Dit is ook meteen een mooi voorbeeld dat groepsdenken aangeleerd kan worden. Met voetbal voor nederland zijn is traditie, dat doet iedereen daar enk je niet eens over na. En zo iets moet ook voor de hele maat schappij te zijn aan te leren..

Het verbroederlijke beeld van belgen die samen bier drinken is niets anders dan een idee.. in de werkelijkheid werkt dat daar ook niet zo, daar is iedereen eigenlijk net zo individualistisch als in nederland.

Over de mediteranen: Er van uitgaande dat het in de werkelijkheid net zo zal gaan als in de reclame (wat denk ik niet zo is maar oke), dan zal er daar volgens mij inderdaad minder problemen zijn. Als die mensen daar goed met elkaar overweg kunnen dan ga je niet van elkaar stelen. Als mijn buurvrouw een briefje van 10 euro laat vallen geef ik het ook terug. Zodra je mensen kent ga je vriendelijker met ze om omdat je ze dan niet kan zien als object waar je niets mee te maken hebt.

Ik geloof best dat als men met elkaar omgaat als in die reclame dat er minder problemen zullen zijn. Natuurlijk een ideale wereld bestaat niet en ruzie zal er altijd zijn, maar dat is te beperken tot 2 personen die oneindigheid hebben, en dat mag geen voedingsbodem zijn voor meer problemen.

Waar nu een deel van de maatschappij/wetgeving gebaseerd is op wantrouwen, dient dat eigenlijk gebaseerd te zijn op VERtrouwen, en dat bereik je alleen door in te zien dat de anderen helemaal neit zo slecht zijn en dat iedereen er het beste van wil maken.

En worden die problemen nu wel groter? Was het in de jaren 50-80 allemaal koek en ei dan Denk even aan krakersrellen, oliecrises, koude oorlogs dreiging, rebellerende jeugd....

Is het niet omdat je er nu in leeft, de problemen groter lijken dan voorheen, omdat je nu wél alle details meemaakt?

k weet het zo nog niet.

Je hebt gelijk dat het vroeger inderdaad geen koek en ei was. Problemen zijn van alle tijden. De krakersrellen ontstonden doordat er te lang geen aandacht voor de problemathiek was geweest, de mensen voelden zich genegeerd, dat levert frustratie op en op een gegeven moment als er een mooi moment voor is dan barst die vulkaan open. Geen woning, geen kroning. Als er in een veel eerder stadium aandacht aan die problemathiek was besteed had die niet de kans gehad om zo te escaleren.


Rebelleren, problemen scheppen, grootscheepse geweldadige acties zijn eigenlijk allemaal te voorkomen. Die dingen ontstaan niet van de ene op de andere dag. Als je bij de eerste tekenen van ontevredenheid je er voor open stelt als maatschappij dan kan de stoom ontsnappen en kan er zich geen druk opbouwen. Zodoende kan het dus niet escaleren.

Zaken als oorlogen, en met name de koude oorlog is eigenlijk hetzelfde, maar dan grootscheepser en dus moeilijker aan te pakken. Het door mij eerder beschreven besef van dat iedereen een mens is met zijn eigen interresses, ideeen en kenmerken geld ook internationaal. Waar het eerder ging over wrijving tussen mensen onderling gaat het hier over wrijving tussen groepen(landen) onderling. De oplossing is hetzelfde: elkaar zien als volwaardig mens en gewoon met elkaar communiceren. Helaas zie ik ook wel in dat dit dingen zijn die je niet zomaar 1,2,3 voor elkaar hebt. Er gaan decennia overheen wil je in een land een kleine basis hebben en om het op wereld niveau voor elkaar te krijgen, dat lukt helaas niet zomaar..

Neemt niet weg dat heel veel problemen te herleiden zijn op het simpelweg niet communiceren met elkaar.

[defiant]

Ik zie ook een heel ander probleem bij het imho ook doorgeslagen individualisme, en dat is het mogelijke conflict en tegengestelde belang van de groep t.o.v. het individu. Heel veel individuen zijn vaak niet bestand tegen een kleine georganiseerd groep.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld een kleine groep reljeugd in een woonwijk, de belangen van van de reljeugd zijn tegenovergesteld aan de grote hoeveelheden individuen in de woonwijk. Maar doordat woonwijk niet georganiseerd optreedt als groep kan de reljeugd zijn gang blijven gaan.
Dit feit wordt ook (mis)bruikt door de politiek, het bekenste voorbeeld komt van Margreth Thatcher met haar uitspraak:""There's no such thing as society, there are individual men and women and there are families.". Hoe makkelijk is het belang van bepaalde individuen te negeren als je ze niet als groep kan zien.
Dit is imho de schaduwkant van het liberalisme, namelijk het onderkennen van het belang van georganiseerde groepen t.o.v. het individu. Je zult deze problematiek ook steeds meer terug gaan zien bij een "terugtredende overheid met minder regels", immers minder beslissingen worden dan genomen door democratisch bestuur, maar meer door georganiseerde groepen, en minder door individuen. Je haast kunnen zeggen dat het liberalisme juist het belang van groepen vergroot.
Je ziet aan de linkerkant van het liberalisme dan ook wel initiatieven om het individu te beschermen, door bijvoorbeeld een grotere democratische overheid, en meer vormen van directe democratie voor het individu. Aan de rechterkant van het liberalisme zie je deze gedachte veel minder, waarschijnlijk omdat men toch belang hecht aan de georganiseerde groepen die overeind blijven in een liberale samenleving.