Patrick Henry College, universiteit voor extreem katholieken

[Chubbchubb]

Laatst zag ik (ik geloof zaterdag avond) een reportage over een universiteit voor Katholieke Amerikaanse jongeren. De doelgroep is vooral slimme jongeren die thuisgeschoold zijn en uit de Bible Belt komen. De universiteit draagt de naam Patrick Henry College, gelegen op een uurtje van het Witte Huis. Op zich is het natuurlijk geen probleem dat er katholieke universiteiten zijn, er zijn er 100den over de hele wereld. Het enige doel (volgens de reporter dan) van deze universiteit echter was om zoveel mogelijk studenten in het witte huis te krijgen. Zo konden netwerken ontstaan en met die hooggeplaatste extreem katholieke contacten werd de macht en invloed voor en van deze school en zijn mensen groter (niet echt objectief natuurlijk, ik weet het). Maar de missionstatements zeggen toch al heel wat over welk soort kennis en waarvoor die moet dienen. En vooral met de huidige behoorlijk gelovige president lukt het hun om hun 'mannetjes' op die hooggeplaatste posities te krijgen.
Hoe lukt hen dat? Doordat ze hun studenten vooral trainen in het debatteren. Blijkbaar zijn er debat wedstrijden in Amerika en een universiteit die hoog scoort op die wedstrijden moet wel een goede universiteit zijn. Doordat Patrick Henry zoveel nadruk legt en traint op debatteren winnen ze aardig wat van die wedstrijden. Of ze verder ook nog wat leren maakt niet echt uit.
Want wat blijkt? De studenten zijn 18 jarigen uit de Bible Belt die thuisgeschoold werden. Daardoor krijg ik meteen de vraag of ze echt veel (objectieve) kennis van de wereld hebben en hoe ze met anderen, behalve hun familie, om moeten gaan. Deze al erg katholieke, want dat is een eis, studenten krijgen vervolgens de Bijbel voorgeschoteld als wetenschappelijk boek. De evolutietheorie wordt ontkend en biologie wordt uitgelegd met behulp van het scheppingsverhaal. Nu kan ik begrijpen dat vanuit gelovig standpunt men zou willen dat beide gegeven worden, naast de evolutietheorie zou ook het scheppingsverhaal aan bot moeten komen. In een normale school en opvoeding, dus niet thuisscholing, gebeurt dat al. Iedereen hier kent het scheppingsverhaal en een korte versie van de evolutie, weet wat daar instaan en kan oordelen of het waar/niet waar is. Als je mensen niet de mogelijkheid geeft om kennis van beide te krijgen, je geeft alleen maar 1 kant van het verhaal, dan beperk je mensen in hun mogelijkheid om een oordeel te vellen. En dat is precies wat deze jongeren ondergaan.
Ik denk dat de meesten die dit lezen mijn standpunt als agnost hierover ondertussen wel kennen, en eigenlijk is het ook niet nuttig om daarover verder te gaan.
Dat is alles wat er werd gezegd over de inhoud van de lessen in de reportage. Ik vraag me echter af hoe het dan zit met een vak als geschiedenis. Wat zou de inhoud daarvan zijn? Wordt er bijvoorbeeld kritisch gekeken naar de uitroeiing van de inheemse, oorspronkelijke bewoners van hun land door hun medegelovigen. Wat voor uitleg krijgen ze daarover, en is die uitleg objectief of ook alleen maar vanuit 1 standpunt, het katholieke. Mogen de studenten een eigen mening bouwen over wereldproblemen zoals aids en het gebruik van condooms, en wat wordt er over andere godsdiensten gezegd? En vooral, wordt er ook kritisch gekeken naar wat er in de Bijbel zelf staat? Toen de vraag gesteld werd waarom ze het katholicisme zo belangrijk vonden was de uitleg dat het een van de oudste geloven is. Maar volgens dat principe zou je dan tenminste Joods, of Boeddhist, Hindoe, of zelfs het oud Griekse en Egyptische geloof moeten hebben, en deze lijst is nog veel langer. Wanneer je beweert dat het katholicisme een oud geloof is, dan kijk je niet echt kritisch naar je overtuiging. Bij mijn weten is het na de Islam zowat een van de jongste grote geloven.
Persoonlijk vind ik het bijzonder gevaarlijk om een jong persoon, dat van thuis uit sowieso alleen maar de mening van ouders binnengelepeld krijgt, ook nog eens datzelfde krijgt op een universiteit. Een universiteit is toch iets dat universele en vooral juiste kennis moet verstrekken en niet eenzijdige. En dat het doel van die universiteit is dmv hun ex-studenten te kunnen lobbyen bij het Witte Huis. Wat gebeurt er wanneer devolgende president minder belang hecht aan geloof? Dan heb je een heleboel slimme (want daar twijfel ik niet aan) mensen zeer subjectief en eenzijdig hoog opgeleid die goed kunnen debatteren en eigenlijk voor niets. Kweek je op die manier niet gewoon slimme katholiek-terroristen?
Mijn grootste vraag is eigenlijk: 'Is het echt nodig om slimme jonge mensen kennis te verbieden en een geloof op te leggen zodat zij later kunnen dienen als lobbyisten voor enkel dat geloof? Beperk je op die manier een persoon niet om een eigen mening te krijgen over ons leven en onze wereld?' In mijn ogen doet Osama Bin Laden en zijn broeders, mensen waar ik ook niet echt veel sympathie voor heb, precies hetzelfde. En iedereen weet waar dat op uitloopt. Of zie ik dit verkeerd, is mijn vrees ongegrond en bekijk ik het teveel vanuit mijn agnostische ogen?
Graag jullie mening hierover.

Laten we in deze discussie vooral objectief blijven. Dit is niet bedoelt als een aanval tegen eender welk geloof. Als regel stel ik voor dat we de Bijbel erbuiten laten, en alleen gebruiken wanneer het echt nodig is, ik wil vermijden dat er ellenlange bijbel quotes worden gepost waar weer een reactie tegenkomt en wat de discussie eigenlijk niet bevordert. Discussies over het scheppingsverhaal vs. evolutie horen in de daarvoor bestemde topics, net zoals wat er in het verleden gedaan werd door (niet) gelovigen.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op dinsdag 03 oktober 2006 @ 11:26:
Een universiteit is toch iets dat universele en vooral juiste kennis moet verstrekken en niet eenzijdige.

Hier ben ik het absoluut, ontzettend, volledig, totaal mee eens. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dit is.

Mensen die bij het vormen van hun wereldbeeld heel gericht grote kruizen zetten door bepaalde belangrijke aspecten van de wereld (zoals in dit geval evolutietheorie en andere algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieën), krijgen altijd een onjuist beeld van de werkelijkheid. Dit is die mensen ook niet geheel kwalijk te nemen. Hen is blijkbaar nooit gezegd hoe belangrijk Descartes principe van de "Eeuwige Twijfel" is. Sterker nog, twijfel heeft een zeer negatieve lading in vrijwel alle geloven. Mensen aan het twijfelen brengen is het werk van Satan zelf! Twijfel is letterlijk de tegenhanger van Geloof.

En dat het doel van die universiteit is dmv hun ex-studenten te kunnen lobbyen bij het Witte Huis. Wat gebeurt er wanneer devolgende president minder belang hecht aan geloof? Dan heb je een heleboel slimme (want daar twijfel ik niet aan) mensen zeer subjectief en eenzijdig hoog opgeleid die goed kunnen debatteren en eigenlijk voor niets.

En hier wordt het echt ENG. Het is namelijk heel goed mogelijk om mensen te trainen in debatteren, los van de inhoud van het debat. Sterker nog, mensen zitten helaas zo in elkaar dat ze in een debat vooral door emoties worden overtuigt. Ook de vraag wie het debat gewonnen heeft (wie dus meer mensen op zijn / haar hand heeft weten te krijgen) wordt vrijwel uitsluitend bepaald door emoties. Vervolgens is dat wat je van een debat onthoudt ook alleen de emotionele inhoud. De inhoud is dus volstrekt ondergeschikt aan de manier waarop je iets brengt!

Ter informatie: ik weet waarover ik het heb, ik ben namelijk wiskundeleraar. Ik kan jullie uit eigen ervaring vertellen dat zelfs objectief ware kennis over wiskunde alleen overtuigend overgebracht kan worden, als de docent overtuigend overkomt. Sterker nog, het werkt even goed met onware kennis. Als ik het maar overtuigend breng en als de leerlingen emotioneel positief tegenover mij staan, kan ik ze alles wijs maken.

Voorbeeld: ik kan Havo 4 leerlingen (bovengemiddeld intelligent dus!) ervan overtuigen dat je met een dobbelsteen een kans van 50% hebt om 5 te gooien. Dit gaat als volgt: Je hebt twee mogelijkheden: je kan 5 gooien of je kan niet 5 gooien, dus met de kansdefinitie van Laplace, kijk maar in je boek, kan je dan uitrekenen dat de kans 50% is.

In deze laatste zin zitten heel veel trucjes: je begint met de foutieve conclusie (er zijn natuurlijk 6 mogelijkheden met een dobbelsteen), die je volstrekt overtuigent poneert als triviale waarheid, vervolgens een juiste stelling: je kan 5 gooien of je kan niet 5 gooien, die vanwege de juistheid de toehoorder overtuigt van je eerdere foutieve conclusie. Daarna beroep je je op een extrerne authoriteit: Laplace, de grondlegger van de kansrekening, waar ze inderdaad een kansdefinitie van zouden hebben moeten kennen (aantal mogelijkheden waarop iets voor kan komen / totaal aantal mogelijkheden, maarja dat zijn ze allang weer grotendeels vergeten). Daarna nog een authoriteit: het boek, waar meestal toch wel ware dingen in staan. Dus Laplace, het boek en de leraar zijn het blijkbaar allemaal eens met deze berekenmethode. Vervolgens zeg je "kun je dan uitrekenen", waarmee je de aandacht afleidt van de precieze berekening en de aandacht nog meer op de conclusie richt: de kans is 50%. Tot slot kan je dan nog even een paar leelingen aankijken die nog een poging doen om na te denken, met een blik: het is allemaal heel simpel hoor. (handpalmen naar boven gericht op borsthoogte, ellebogen tegen het lichaam, een licht hoofdschudden alsof je wilt zeggen: of ben je het hier soms niet mee eens??). Ik verzeker je: geen enkele leerling haalt het in z'n hoofd om hier iets tegenin te brengen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2006 02:56 ]

[Iblies]

Dit is inherent aan het amerikaans schoolonderwijs. Iedereen kan een universiteit stichten,
de waarde die eraan gehecht wordt is weer een ander verhaal.

Een overheidsschool wordt vrijwel altijd lager gewaardeerd dan een private school.

[defiant]

Ik heb deze documentaire ook gezien, hij is oorspronkelijk gemaakt door het Britse Channel 4 onder de naam 'God's next army', wat meteen de zoekterm is voor degene die geinteresseerd zijn in deze documentaire.

PHC is an sich niet zo'n schokkend fenomeen, maar het is meer hoe het Amerikaanse publieke debat en politieke bestel functioneerd waardoor extreme elementen bovengemiddelde invloed kunnen uitoefenen. Dat komt imho door 3 dingen: het 2 partijen stelsel, de lobbycultuur en de media.

Het 2 partijenstelsel is nu eemaal erg kwetsbaar voor de houdgreep van extreme elementen, aangezien de richting van partij nauwelijks wordt bepaald door de kiezers, maar meer door interne en externe factoren. Debaters uit scholen zoals PHC voelen zich natuurlijk als een vis in het water om zowel intern als extern aan de partij te trekken om de koers naar een nog extremere kant te bewegen. Nu kan je beweren dat kiezers dan weglopen naar die andere partij, maar in de praktijk werkt dat vaak niet, aangezien de polarisatie van een partij zo'n uitwerkingen heeft op de maatschappij. Daarnaast worden gelovigen vaak voor het blok gezet, en hoewel ze zelf vaak gematigd zijn, kiezen ze toch vaak voor een partij met extreme elementen.

Een uitvloeisel uit het 2 partijenstelsel is een enorm machtig lobbyapparaat (bedrijven en denktanks), immers je hoeft maar 1 partij te overtuigen. De Amerikaanse lobby is imho toch een van de meest ondemocratische vormen van macht, aangezien de burger er geen enkele invloed op kan uitoefenen. Je moet erg goed georganiseerd zijn en/of veel geld hebben om effectief te zijn als lobby, iets wat voor de gewone man of ordinaire groepen moeilijk is in een land als Amerika. Hoe machtig een lobby kan zijn bewijst zich in het feit dat Microsoft het Bell-scenario heeft kunnen ontspringen.

Daarnaast speelt de Amerikaanse (televisie) media nauwelijks een controlerende rol op de politiek. Alle grote mediabedrijven zijn in handen van nog grotere concerns die vaak politieke banden hebben, en dus geen baat hebben bij het "onnodig" kritisch zijn. Vaak speelt zich het tegenovergestelde zich af, waarbij zenders zich bijna onvoorwaardelijk achter een partijstandpunt scharen.

Wat ik met bovenstaande zaken probeer aan te tonen is zaken zoals PHC niet los kunnen worden gezien van het systeem waarin ze goed kunnen gedijen, zolang het systeem niet veranderd zullen dit soort elementen een gewillig oor in de mainstream blijven vinden.

[Chubbchubb]

Uiteraard ligt de schuld niet bij die kinderen. Het enige waar je hen van kunt beschuldigen is wat naieviteit, iets wat iedere normale 17-18 jarige nog wel heeft.
De grootste schuld ligt inderdaad bij de ouders en het systeem. En zoals je het al zegt, dat systeem loopt scheef doordat er niet kritisch naar gekeken wordt. Maar dat PHC misschien maar het topje van de ijsberg is, is geen reden om er niet naar te kijken. Juist dit soort excessen geven aan dat er toch iets goed mis is.
Het gevaarlijke aan dit hier is dat deze studenten zeker niet geneigd zullen zijn om kritisch naar het systeem te kijken, ze worden niet geacht om iets te overdenken, ze worden geacht dat iets zo is, bewijs is niet nodig. Ze kennen maar 1 kant van het systeem want zo was hun opleiding.
In mijn opleiding moet ik kritisch kijken naar alles wat ik doe, alles moet ik kunnen voorleggen, 'neem nooit zomaar aan wat geschreven staat' is het credo. Kleine anekdote: ik had een methode + bewijs gevonden om iets te berekenen in een bepaald verslag. Daar ging ik mee naar een prof, die me meteen vroeg of ik dat bewijs had nagegaan en of alles wel klopte uit dat bewijs. De methode en bewijs kwam van diezelfde prof, genoeg (zelf-)kritiek hier dus...
Wanneer je geen controle hebt in je systeem en de zelf-kritiek verdwijnt, zoals je zelf al aangeeft, dan hebben dit soort extremen 2 mogelijkheden. Ofwel versterkt het zichzelf en blijven het groeien, wat nadelig is voor de rest van de bevolking, ofwel dooft het uit, wat vooral nadelig is voor die studenten. In beide gevallen verliest het systeem zelf aan waarde.
Stel dat zo'n student zich om wat voor reden dan ook vragen gaat stellen over zijn geloof. Wat heeft hij/zij dan nog over van zijn opleiding en kennis, waar alles in teken stond van dat geloof?
Ik dacht dat dit soort 'scholen' hier in West-Europa niet zouden voorkomen. Volgens mij zijn ze er wel. Denk maar aan extremistische moskeeen, waar eigenlijk op dezelfde manier wordt gehandeld. Neem een persoon die niet beter weet, zet hem naar je hand en zorg er vooral voor dat er geen vragen worden gesteld over het hoe en het waarom. Desnoods ontneem je hem de kennis om te beginnen met twijfelen. Maar ook weer doordat er hier niet of nauwelijks aandacht aan wordt besteed kunnen ze verder doen met hun activiteiten. En hier faalt dus het systeem (ook ons systeem). Nieuws over de nieuwe baby van princes Maxima is veel interessanter dan dit sluimerend probleem.

[Guru Evi]

Het is inderdaad mogelijk zulke instellingen en organisaties te hebben zowel hier in de USA als in Europa. Ik woon momenteel in "The Bible Belt", ik werk op een mijl van een Amish community.

Wat ik echter zie is dat er maar weinig mensen zijn die echt doen waar ze in geloven. Je hebt natuurlijk altijd de extremisten aan alle kanten van het spectrum maar dan maakt het niet uit of je agnost, gelovig, nazi, darwinist of gelijk wat bent maar alle kanten van het spectrum balanceren zichzelf dan weer. Zo zie je dat ondanks een sterke lobby en stemmingmakerij aan beide kanten er bij de verkiezingen de verdeling altijd ongeveer 45-45-10 is waarbij de 10 de groenen of onafhankelijken zijn.

Als er mensen daarin geloven, dan doen ze dat maar, zenden ze hun kinderen naar zulke scholen etc. etc. het is aan de kinderen zelf om uit te maken wat ze er zelf mee gaan aanvangen. Je kunt kinderen inderdaad afschermen binnen de familie en nooit naar school sturen. Het enige dat je daarmee gaat doen is als ze eenmaal 'vrij' zijn, ze zich ook tegen de ouder(s) gaan keren als ze inzien dat hun ouders hun altijd vanalles geweigerd hebben.

Mijn vraag naar jou is: Waarom trek je jezelf er iets van aan? Hoe kom jij op het idee dat zoiets slecht zou zijn? De religies in zichzelf zijn niet slecht, ze leren allemaal niet te moorden, stelen etc. maar het zijn de religieuze leiders en hun uitleg of goedspreken van acties die het verschil tussen religies maken. Er zijn 100-en religies gebaseerd op de bijbel, er zijn 100-en religies gebaseerd op de Koran en nog eens 100-en op het rode boekje van Mao. De ene is wat extremer en gaat zich kastijden of afzonderen, de andere beoefent het enkel maar bij een speciale gelegenheid, jij bent tenslotte ook overtuigd van jouw opinie en waarschijnlijk wil je dit wel doorgeven aan je kinderen. Er zijn mensen met jouw opinie die het er ook willen inslaan bij hun kinderen terwijl jij en ik onze opinie gewoon laten weten en hen zelf tot conclusies laten komen.

Tegenover deze universiteit staan er een reeks universiteiten die het rationalisme leren, verschillende soorten filosofie van Plato tot Nietsche, de theorie van Darwin, Phytagoras en de theoretische "wetten" van Newton en Einstein, en het allemaal accepteren en doorgeven aan hun studenten als absolute waarheid.

Wat is waarheid (om de bijbel maar eens te quoten) en hoe ga jij bepalen dat die mensen geen gelijk hebben in wat ze leren? Wil jij Newton doorgeven als de algemene wet en niet als theorie binnen ons universum in je fysica lessen (dat heeft men bij mij gedaan) om vervolgens je studenten te laten uitvinden dat Newton niet helemaal correct was en nogal wat afwijkingen heeft op grote schaal en grote snelheden (zoals het einde van het universum-schaal)?

Ik trek hier geen partij voor deze school. Ik denk dat extremisme totaal onnodig is, maar zolang je de zwakkeren kunt overtuigen zul je extremisten hebben geleid door halve garen of hele garen met een enorme bloed/machtlust, een te groot ego of omdat ze het gewoon moeten opmaken voor andere dingen. Daarnaast denken sommigen dat extremisme nodig is om andere dingen zoals de economie draaiende te houden via wapenhandel of projecten te starten die voor vooruitgang zorgen zoals nucleaire programma's. Als Iran nu bijvoorbeeld dankzij hun nucleair programma (of het militair is of niet in het midden gelaten) volgend jaar fusie of een andere soort van super-energiebron vinden, gaat Iran dan in de geschiedenis gaan als terroristische gekken met een nucleaire bom of als uitvinders/voorlopers van de koude fusie op een keukentafel?

[RM-rf]

puur vanuit een 'evolutionair' standpunt is het domweg zo dat degene die zich het meest 'aanpast' aan de situatie en zich instelt op het 'overleven', zal overwinnen...

Zo is het natuurlijk ook met mensen en het onderwijs; als een school hun leerlingen onzin leert, waardoor er zich niet stand kunnen houden in de maatschappij, als ze hen niet voorbereid op een goede carriere, zal die school falen...

Als dat PHC zijn leerlingen inderdaad zo succesvol opleid tot politici, of invloedrijke lobbyisten, tja, dan doen ze domweg iets goed, los ervan of je het eens of niet eens met en bent...
ze doen datgene wat het beste voor hun studentnen is, hen de mogelijkheid tot carriere bieden.

Natuurlijk, in een vrije liberale en verlichtte samenleving hebben bepaalde extremisten het makkelijk, omdat de vrije maatschappij ook hen de vrijheid bied en bv vrijstelt van direkte vervolging op basis van hun standpunten (andersom is het vaak niet zo, extremisten die de macht grijpen pakken meestal als eerste de invloedrijke en machtige 'nuancisten' aan)...

Enkel is er daarvoor binnen een liberale samenleveing geen 'oplossing', het idee van sommige aanhangers van die 'vrijheid' die denken dat de beste manier om hun 'vrijheid' te beschermen het inperken van hun vrijheid is, is zelf evenzeer een vorm van extremisme, die gebaseerd is op onderdrukking van andersdenkenden.

[Chubbchubb]

Guru Evi schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 07:01:
Mijn vraag naar jou is: Waarom trek je jezelf er iets van aan? Hoe kom jij op het idee dat zoiets slecht zou zijn? De religies in zichzelf zijn niet slecht, ze leren allemaal niet te moorden, stelen etc. maar het zijn de religieuze leiders en hun uitleg of goedspreken van acties die het verschil tussen religies maken.

Ik trek me er iets van aan omdat er hier gespeeld wordt met de toekomst van een 18 jarige (en zelfs nog jonger). Je zegt zelf dat dit soort mensen 2 keuzes heeft. Ofwel keren ze zich volledig tegen hun ouders ofwel gaan ze verder in hun overtuiging. Er is geen middenweg meer, dat is niet goed. In een land waar vrijheid zo hoog in het vaandel staat, waarom ontneem je dan kinderen de vrijheid om kennis te krijgen? En hoe kan het dat je zoiets dan nog universiteit of college mag noemen.
In de docu kwam ook Plato in voor. Een van de medewerkers van die universiteit beweerde dat Plato's filosofie niet belangrijk was omdat die niet strookte met de leer van de Bijbel. Dan kun je toch meteen zoveel uit het leerplan schrappen, Newton, Darwin (uiteraard), Kepler, Galileo,... noem maar op, allemaal vaders van een wetenschappelijke discipline die geschrapt kunnen worden.

Wat is waarheid (om de bijbel maar eens te quoten) en hoe ga jij bepalen dat die mensen geen gelijk hebben in wat ze leren? Wil jij Newton doorgeven als de algemene wet en niet als theorie binnen ons universum in je fysica lessen (dat heeft men bij mij gedaan) om vervolgens je studenten te laten uitvinden dat Newton niet helemaal correct was en nogal wat afwijkingen heeft op grote schaal en grote snelheden (zoals het einde van het universum-schaal)?

Dat is inderdaad zo, ik kan niet bewijzen dat ze 100% ongelijk hebben. Maar er kan ook niet bewezen worden dat zij ook maar 1% gelijk hebben. Die 3 wetten van Newton zorgen ervoor dat bruggen blijven staan, gebouwen (totdat een extremist er tegenaan vliegt), vliegtuigen vliegen,... Om die wetten dan niet meer te geven met als reden dat er ergens in een ver universum waar wij nooit zullen komen misschien iets anders is, gaat mij een beetje ver. De wet van Bernoulli is ook een wet die je nauwelijks of niet mag toepassen en toch in de vliegtuigbouw zowat de meest toegepaste formule. Wanneer je beslist Plato (wat ook maar een theorie is), de evolutie, noem maar op, niet meer te geven aan een student want het klopt niet met waar jij in gelooft of jouw theorie over het ontstaan van het leven, dan heb ik daar vragen bij. Dan verander je geloof in wetenschap, wat absoluut niet de bedoeling is van geloof, het woord 'geloof' zegt al genoeg.
Er wordt hier bewust kennis ontnomen, en kennis is ons grootste bezit (wie zei dat ook weer en in welk boek staat het?).

[RM-rf]

Chubbchubb schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 09:53:


Die 3 wetten van Newton zorgen ervoor dat bruggen blijven staan, gebouwen [...], vliegtuigen vliegen,...

Nee hoor... als Newton nooit geleefd zou hebben zou dat ook gebeuren, en voordat Newton zijn wetten optekende, gebeurde dat ook al.
Die wetten 'zorgen' nergens voor:
ze leggen enkel een theorie vast waarom dat zo kan zijn en het blijkt dat in berkeningen tot op een bepaald punt ook het mogelijk maakt krachten te berekenen ....

Misschien een beetje lullig om zo op je woorden in te gaan, maar je manier waarop je Newton's wetten uitlegt komt over alsof je daarin een 'levensbeschouwing' ziet, waarin je zou moeten geloven, iets dat enkel 'waar' is zolang mensen erin geloven ...

Juist dàárom is het ook dom om te gaan beweren dat 'mensen erin zouden moeten geloven'...de waarheid ervan wordt juist _niet_ bepaald doordat mensen erin geloven:
Als je dat zou doen, ben je zelf bezig met het omvormen van 'wetenschap' tot een soort van 'geloof'.
(eigenlijk ga je dan mee in de visie van zulke geloofsextremisten, die zelf al doen dat bepaalde wetenschappelijke theorieen een kewsttie van wel of niet erin geloven zijn...)

En zoals je weet, mensen die bepaalde 'waarheden' aan een 'geloof erin' gaan koppelen, oftewel, beweren dat mensen in 'hun' waarheid _moeten_ geloven, dat worden al snel enge extremisten, die hun geloof anderen op willen leggen: Dat kunnen óók mensen zijn die hun 'geloof in de wetenschap' bv christenen op willen gaan leggen, als 'enige ware theorie'.
Wees daarom zo slim om jouw wetten van newton enkel te zien als 'wetenschap' en niet als 'levensbeschouwing', iets waarin iedereen zou _moeten_ geloven.

Als iemand dat wil ontkennen, dat is zijn recht, zijn eigen persoonlijke recht op een eigen visie... of die visie misschien fout is, tja daar heeft de maatschappij verder geen invloed op, tot de liberale vrijheid behoort ook het recht in bepaalde onzin of mogelijke onjuistheden te geloven.

[ Voor 19% gewijzigd door RM-rf op 05-10-2006 10:06 ]

[Chubbchubb]

Het klopt dat bruggen en aquaducten ook al gebouwd werden voor Newton. Reden daarvoor was ervaring op eerder gemaakte fouten/mislukkingen en ontzettend grote veiligheidsmarges. Punt blijft, zonder Newton is het erg lastig om een constructie op te zetten zoals de WTC torens of vliegtuigen. Eenzelfde veiligheidsmarge zoals op een brug van 2000 jaar geleden op een vliegtuig gebruiken resulteert in een verschrikkelijk duur vliegtuig dat nooit kan vliegen omdat het te zwaar is. Met Newton is het mogelijk je veiligheidsmarges drastisch te verlagen. Die veiligheidsmarges blijven nodig door fouten in het materiaal zelf of productie fouten, niet doordat de theorie fout zou zijn.
Ik zie Newton niet als een levensbeschouwing en ook niet als iets waar je in zou moeten geloven. Wanneer ik op de grond sta, met mijn gewicht, dan duwt de grond terug met een kacht gelijk aan mijn gewicht. Wanneer dat niet zo zou was, dan gebeurden er erg rare dingen. Ergo ik weet dat de grond een kracht uitoefent tegengesteld aan mijn gewicht. Dat F = m*a hier op aarde is voor het grootste gedeel van de gevallen gewoon zo, of je er nu in gelooft of niet, het is zo en er valt niks tegen te doen. Onderwijzen dat het niet zo zou zijn is fout, daarmee desinformeer je mensen zoals Sandalf in zijn post besprak.
Kennis of een visie niet geven omdat het niet past in jouw visie/geloof is net zo fout.

[Guru Evi]

Ik wil niet te ver afwijken door in te gaan op Newton, het was maar een voorbeeld. Het is echter wel zo dat je dit niet als waarheid kan gaan verkondigen omdat anders mensen in de astronomie nogal in de problemen zullen komen. Het is niet omdat hij correct was in 0,0001% van de gevallen en dat die gevallen nu net overeenkomen met 99% van ONZE levensomstandigheden dat hij ook als perfecte waarheid mag verkondigd worden, iets wat nu in onze scholen (voor kinderen van 6-18j) wel degelijk gebeurt. Als er morgen aliens zichzelf transporteren en ons komen uitleggen wat zij gemerkt en geleerd hebben bij 1000-en jaren van sterrenreizen kan het zijn dat we Newton volledig overboord mogen gooien en een betere vorm ervan moeten accepteren. Misschien dat we dan de veiligheidsmarges nog verder kunnen drijven en dat we dit dan ook kunnen gebruiken om een lift te bouwen tussen de maan en de aarde.

Ik bedoel daarmee dat als die mensen denken dat vb. Plato niet overeenkomt met de bijbel, ze dat perfect kunnen leren net zoals de generieke scholen leren dat Newton gelijk had. En hier kom je weer in het probleem van: wat is juist?

Ik denk niet dat jij kunt zeggen vanuit een neutraal standpunt of die mensen of scholen verkeerd bezig zijn om hun kinderen zo op te voeden. Waarschijnlijk hebben ze zulke opvoeding zelf gehad of zien ze dat zo'n opvoeding bepaalde voordelen blijkt te hebben tegenover andere.

In de westerse wereld leren we vooral het rationeel denken via wetenschappen zonder een mogelijke invloed in een externe vorm van enige godheid. Ik weet niet of dit correct is omdat wij altijd opgebracht zijn in deze denkwijze wil niet zeggen dat het niet onmogelijk is om een godheid te (moeten) erkennen. Net als die persoon niet met autoriteit kan zeggen dat Plato volledig verkeerd en onnodig was want die persoon weet 1) waarschijnlijk niet alles over Plato en de mening van zijn leringen, voor wie hij het geschreven heeft want die is dood en je kunt het hem niet echt meer vragen dus 2) kent waarschijnlijk ook niet de geest waarin zijn heilig boek (de bijbel) gemaakt is en de echte mening van alle woorden zoals zijn godheid dat heeft laten opschrijven.

Als de kinderen nu zien in die school dat sinterklaas en de kerstman echt bestaan en later uitvinden dat dat niet waar is, dan zullen ze zelf wel conclusies trekken en de lering in twijfel trekken. Het kan zijn dat dit zorgt voor een breuk tussen de mentors en ouders tegenover de student terwijl het evengoed kan zijn dat de student een betere vorm van de lering maakt en zijn eigen universiteit maakt of professor wordt in die universiteit en een gerenomeerd theoloog wordt.

Mijn punt is: als het allemaal valse leringen zouden zijn die kunnen bewezen worden, zal dat op tijd en stond wel duidelijk worden aan de ouders en studenten en die zullen dan beslissen of ze ermee verder gaan of niet. Als ze echter zien dat het misschien wel waar zou kunnen zijn, dan gaan ze ermee mee. Als het echt aanleunt tegen het extremisme, dan gaat de maatschappij het wel vlaktrekken gewoon vanwege de massa ofwel vanwege een andere exterme groep aan de andere kant van de lering. Ze kunnen er dan om vechten wie gelijk heeft en de rest zal wel beslissen wat ze ervan vinden. Hetzelfde hier in de States, eerst denken ze: ah, een conservatief zal het wel oplossen en dan tegen de volgende verkiezing, die had geen gelijk, de democraat zal het wel oplossen. Hier heb je dankzij de regering momenteel een luide groep mensen die extreme religies aanhangt en ervoor uitkomt, in Europa heb je een hele groep mensen die tegen die groep mensen zal roepen omdat ze dat niet graag zien. Uiteindelijk heeft niemand gelijk want je zit aan beide einden van het extreme en je kunt jezelf niet neutraal opzetten.

[Chubbchubb]

Ik weet niet precies welke wet jij bedoelt, F=m*a of F = G*m1*m2/r^2? In iedergeval lijkt het mij logisch dat die wet zo in die vorm gegeven wordt in scholen. Een meer uitgebreidere wet, die ook ergens anders, miljarden lichtjaren hiervandaan geldt, zou gewoon compleet onbruikbaar zijn voor een 15 jarige, dat krijg je gewoonweg niet uitgelegd.
Zou het fout zijn om Newton te geven tijdens natuurkunde dan? Is het volgens jouw niet nodig om Newton uit te leggen aan mensen omdat jij beweert dat die maar in 0.0001% (waar je aan dat getal komt weet ik ook niet) van de gevallen klopt? Is het volgens jou 'juist' om de evolutietheorie of Plato bewust niet te geven omdat dat niet klopt met iets waar jij in gelooft? En wanneer je alleen maar geeft wat volgens jouw geloof klopt, mag je dan nog spreken van een universiteit?
Iets klopt niet waar jij in gelooft, dus beslis je dat anderen niet mogen weten wat volgens jou niet klopt. Blijkbaar klopt de evolutietheorie niet met het scheppingsverhaal en de genesis, maar is dat een reden om dan maar alleen dat scheppingsverhaal te geven en als wetenschappelijk te beschouwen ook al is er geen enkel bewijs voor?
Volgens mij, en ik doe hier een wilde gok, is je mening over deze school en zijn 'volgelingen': het waait wel over en dus niet echt belangrijk. Het kan wel dat dat extremistische overwaait, en ik hoop ook dat dat gebeurt, maar ondertussen heb je wel de opleiding van een heleboel jongeren verknoeid.

Als het echt aanleunt tegen het extremisme, dan gaat de maatschappij het wel vlaktrekken gewoon vanwege de massa ofwel vanwege een andere exterme groep aan de andere kant van de lering. Ze kunnen er dan om vechten wie gelijk heeft en de rest zal wel beslissen wat ze ervan vinden.

Is dat wel 'juist' dan, moeten we, als wereldbevolking, dat dan zomaar aanvaarden? Het lijkt me beter om wat eerder bij te sturen dan dat we die extremistische groepen het maar laten uitvechten. En het is jouw mening dat het wel zal vlaktrekken.

Ik wil niet te ver afwijken door in te gaan op Newton, het was maar een voorbeeld. Het is echter wel zo dat je dit niet als waarheid kan gaan verkondigen omdat anders mensen in de astronomie nogal in de problemen zullen komen.

Wanneer je alleen maar kennis geeft over jouw geloof, dan komen mensen die in iets anders geloven in de problemen.
Ik ben blij met mijn objectieve rationele opleiding. Ik ben blij dat ik zaken weet, ook al kloppen die totaal niet met mijn manier van leven. Neem het gedachtengoed van Hitler bijvoorbeeld. Stel dat dat nooit aan mij werd uitgelegd, in wat voor problemen kom je dan?

Als er morgen aliens zichzelf transporteren en ons komen uitleggen wat zij gemerkt en geleerd hebben bij 1000-en jaren van sterrenreizen kan het zijn dat we Newton volledig overboord mogen gooien en een betere vorm ervan moeten accepteren.

Dan is dat zo en het enige dat wetenschap kan doen is die nieuwe vorm van Newton aanvaarden wanneer dat nodig is en bewezen kan worden. Kun je hetzelfde verwachten van een geloof of mensen die geacht worden een geloof te aanvaarden zoals het is?

edit: Wanneer je alleen maar 1 visie geeft over iets en je biedt geen alternatief, dan ontneem je mensen van een keuze te maken, dan leg je gewoon iets op. Vergelijk het met politieke systemen. Wanneer je mensen de keuze geeft tussen meerdere visies en iemand mag kiezen waar ie het meeste bij aanleunt, dan spreek je over een vorm van democratie maar moet je wel aanvaarden dat iemand een andere mening heeft. Wanneer je alleen maar 1 visie aanbiedt, heb je een dictatuur of tirannie. Ik denk dat je zelf wel weet welke van de 2 systemen ik juister vind, daarmee is je vraag beantwoord.
Ik ben als de dood voor extremistische leiders. Zeker wanneer het een leider van een wereldmacht is. Amerika noemt zichzelf de enige overblijvende wereldmacht (terecht of onterecht) en deze school is er om alleen maar extremistische leiders een plek in het witte huis te bezorgen.

[ Voor 18% gewijzigd door Chubbchubb op 06-10-2006 08:16 ]

[Resistor]

Amerika heeft 2 problemen: de grootte (aantal mensen), en het 2-partijen stelsel.

Door de grootte heb je een grotere kans dat er extremiteiten rondlopen,
ik durf te wedden dat de verhoudingen van stromingen bij mensen gelijk zijn, als hier 20 mensen met 'foute' ideeen rondlopen zijn het er daar 400 (20x zo veel inwoners, +/- 300.000.000 vs. 15.000.000), en 400 mensen kunnen zich heel wat makkelijker organiseren dan 20.

Het andere nadeel zijn de 2 partijen: bij ons kan je voor ieder dingetje een politieke partij oprichten: kijk hier maar naar de lijst, alle extremiteiten in Amerika kunnen in een partij komen die het voor het zeggen kan krijgen.
Hier hebben de extremen hun eigen partij, en worden door de meerderheid genegeerd.

En dat 'Only in America' is gewoon een kwestie van grootte, ik denk dat Nederland nog vele malen extremer is als de verhoudingen omgedraaid waren (dus Nederland 20x zo groot als Amerika)

[defiant]

Resistor schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 22:04:
Amerika heeft 2 problemen: de grootte (aantal mensen), en het 2-partijen stelsel.
[...]
Het andere nadeel zijn de 2 partijen: bij ons kan je voor ieder dingetje een politieke partij oprichten: kijk hier maar naar de lijst, alle extremiteiten in Amerika kunnen in een partij komen die het voor het zeggen kan krijgen.
Hier hebben de extremen hun eigen partij, en worden door de meerderheid genegeerd.

Daar ben ik het mee eens. De SGP heeft bijvoorbeeld dezelfde ideeën als de mensen van PHC, maar krijgen in de Nederland de aandacht en stemmen die past bij het aantal van hun achterban.

Het "probleem" van PHC vloeit daar uit voort, PHC kan alleen bestaan omdat het Amerikaanse systeem alle ruimte biedt en zelfs vraagt naar politieke activisten met een extreme achtergrond. Zolang Amerika niet kritisch durft te kijken naar hoe haar eigen politieke systeem functioneerd, zal het politieke systeem toch altijd kwetsbaar blijven voor een bovengemiddelde invloed van extreme elementen.

PHC zelf kan je natuurlijk geen universiteit noemen, van wat ik uit de documentaire heb gezien worden mensen vooral opgeleid om bepaalde standpunten in te nemen, en getrained in het verdedigen van die standpunten. Dat heeft verder weinig met een academische achtergrond te maken.

Ik heb zelf vanzelfsprekend grote twijfels bij de gang van zaken rond de mensen die op PHC komen. Uit de documentaire blijkt dat ze vaak in een zeer geisoleerde omgeving worden opgevoed en zeer eenzijdig worden beinvloed. Zulke kinderen krijgen natuurlijk nooit fatsoenlijk de kans hun eigen mening te vormen over religie, wetenschap en de samenleving. Het is vaak alleen de achtergrond van hun ouders die bepaald dat ze zo terrecht komen. Wat datbetreft is de documentaire Jezus Camp (movie trailer) mischien nog wel schokkender, aangezien daarin duidelijk wordt dat Amerikaanse ouders, met een extreme achtergrond, hun kinderen op steeds jongere leeftijd willen "bijsturen".

[Confusion]

Guru Evi schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 07:01:
Tegenover deze universiteit staan er een reeks universiteiten die het rationalisme leren, verschillende soorten filosofie van Plato tot Nietsche, de theorie van Darwin, Phytagoras en de theoretische "wetten" van Newton en Einstein, en het allemaal accepteren en doorgeven aan hun studenten als absolute waarheid.

Wat is waarheid (om de bijbel maar eens te quoten) en hoe ga jij bepalen dat die mensen geen gelijk hebben in wat ze leren? Wil jij Newton doorgeven als de algemene wet en niet als theorie binnen ons universum in je fysica lessen (dat heeft men bij mij gedaan) om vervolgens je studenten te laten uitvinden dat Newton niet helemaal correct was en nogal wat afwijkingen heeft op grote schaal en grote snelheden (zoals het einde van het universum-schaal)?

Dat maakt de wet van Newton niet minder correct. Het is een zo goed mogelijke beschrijving van de werkelijkheid, die voor iedereen experimenteel verifieerbaar. Net zoals de diverse filosofieen pogingen tot beschrijving van de werkelijkheid zijn, met het verschil dat deze niet experimenteel verifieerbaar zijn, hoewel er heel wat filosofie is die ons kan vertellen wat er in de werkelijkheid wel en niet mogelijk is. En het grote verschil met religies is dat ze niet roepen dat ze de enige waarheid zijn, zoals alle religies doen. Wetenschap zet mensen juist aan tot kritisch denken: hoe is dit mogelijk? Is deze verklaring afdoende? Zijn er afwijkingen waar meer onderzoek naar gedaan moet worden? Natuurwetten worden nergens aangeleerd als absolute waarheid. Filosofieen al helemaal niet. Als je dat denkt, dan hebben deze religieuze debatteerders op jou hun effect al gehad.

[Chubbchubb]

Defiant schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 00:43:
Wat datbetreft is de documentaire Jezus Camp (movie trailer) mischien nog wel schokkender, aangezien daarin duidelijk wordt dat Amerikaanse ouders, met een extreme achtergrond, hun kinderen op steeds jongere leeftijd willen "bijsturen".

Vooral de 'this means war, this means waaaarrrr' op het einde uit de mond van een waarschijnlijk diep katholieke vrouw is tekenend.
Ze weet misschien ook niet beter, gebrek aan kennis. Kennis is ons dierbaarste en meest kostbare bezit, dat staat ook in de Bijbel. Precies die kennis weigert het PHC te geven.