Hoe denkt iemand die doof is?

[Oscar Mopperkont]

Een beetje naar aanleiding van het andere "denk-topic". Ik vroeg mij laatst af hoe iemand denkt die doof is. Als ik namelijk denk dan is dat alsof er een stemmetje in mijn hoofd zit, je praat als het ware in jezelf. Iemand die doof is kent geen stemmen, dus ik vroeg mij af hoe het dan gaat, ervaart zo'n persoon dat dan visueel of hoe zit dat?

Dit zijn natuurlijk vragen, die vrijwel niet te beantwoorden zijn, want je kunt aan iemand die bijvoorbeeld blind is ook moeilijk duidelijk maken hoe het is om te zien. Maar misschien zijn er mensen die doof zijn (vanaf de geboorte) die daar wat over kunnen zeggen.

Je zou deze gedachte natuurlijk ook nog verder kunnen trekken voor mensen die doof en blind zijn, hoe ervaren die het denken.

[BalusC]

* BalusC is doof vanaf geboorte en spreekt uit ervaring

Wanner ik denk, dan 'zie' ik mezelf praten/gebaren/schrijven. Soms zie ik ook gewoon letters/woorden voorbijvliegen alsof ik een stukje tekst als het ware in mijn hoofd uitlees.

Ik zou het eigenlijk vreemd vinden als jullie dat allemaal niet hebben. Wellicht dat bij jullie het jezelf 'horen' praten het sterkst overheerst. Maar 'zie' je jezelf ook praten/schrijven?

[Hahn]

Als ik iets moet spellen of iets dergelijks, dan zie ik het woord voor me, maar als ik normaal nadenk dan is hoor ik mezelf gewoon 'praten' in m'n hoofd. Bij de wat lastigere dingen haal ik er dus wel plaatjes/tekst bij, maar over het algemeen is denken gewoon een stem in m'n hoofd.

(Ik kan dus gewoon horen, dit was meer ter uitleg voor BalusC )

Daar komt waarschijnlijk ook de uitspraak "ik kan mezelf amper horen nadenken" vandaan, omdat je jezelf als het ware echt moet horen wil je kunnen nadenken. Maar als je visueel nadenkt, dan lijkt het me dat je sneller wordt afgeleid?

[ Voor 32% gewijzigd door Hahn op 02-10-2006 10:30 ]

[BalusC]

Maar als je visueel nadenkt, dan lijkt het me dat je sneller wordt afgeleid?

Vroeger, toen ik nog gehoorapparaten droeg, ervoer ik het geluid als zeer storend bij het nadenken. Ik kan dus eigenlijk hetzelfde vragen aan jullie: "Maar als je audieel nadenkt, dan lijkt met me dat je sneller wordt afgeleid?" Het zal wel de gewenning zijn.

[sariel]

BalusC schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 10:45:
[...]
Vroeger, toen ik nog gehoorapparaten droeg, ervoer ik het geluid als zeer storend bij het nadenken. Ik kan dus eigenlijk hetzelfde vragen aan jullie: "Maar als je audieel nadenkt, dan lijkt met me dat je sneller wordt afgeleid?" Het zal wel de gewenning zijn.

Tsja, als je een hoop herrie om je heen hebt, dan is het inderdaad wel erg afleidend. Daarom werken mensen vaak ook beter als er niet te veel lawaai om hun heen is. Een beetje geluid kan wel, maar niet al te veel, omdat het dan conflicteerd met je gedachten-stem.

Wat ook wel grappig is, is de taal waarin je denkt. Als ik een andere taal moet spreken of schrijven, switch ik helemaal over naar het denken in die taal. Heb jij dat ook met visueel denken als je een andere taal moet gebruiken?

[Oscar Mopperkont]

BalusC schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 10:23:
Ik zou het eigenlijk vreemd vinden als jullie dat allemaal niet hebben. Wellicht dat bij jullie het jezelf 'horen' praten het sterkst overheerst. Maar 'zie' je jezelf ook praten/schrijven?

Denken gaat bij mij alleen visueel als ik mij iets probeer voor te stellen, maar woorden zie ik eigenlijk nooit voor me als ik gewoon nadenk, ook niet als ik schrijf ofzo. De enige keren dat ik een woord visueel zal zien, zal zijn als ik aan een woordmerk denk ofzo, maar dan ben je dus echt bezig actief iets visueel voor de geest te halen.

[RM-rf]

Ik kan me overigens ook niet echt voorstellen 'auditief' te denken ...
enkel als ik denk dat ik praat merk ik dat ik wel een neiging heb de woorden met mn mond te vormen en ga ik wel eens een beetje 'in mezelf mompelen'.

Als ik bv aan de kleur groen denk zie ik die kleur zelf voor me, of eventueel het woord kleur visueel..
Bij het denken aan geuren merk ik dat ik bepaalde reaties ervaar die je meestal bij die geur ook krijgt (als ik denk aan een verse appletaart net uit de oven, loopt het water me al in de mond)...

In taal denken doe ik volgens mij niet helemaal, zo zou ik niet kunnen bepalen of ik nu eigenlijk in het Duits of nederlands 'denk'... enkel merk ik wel dat de taal wel meespeelt, zo kan ik in een conversatie compleet stilvallen als ik bv een converatie in het nederlands voer en dan een woord wil gebruiken waarvan ik enkel de variant in het duits ken.

Volgens mij gebruik je bij het 'denkproces' voornamelijk zaken uit je referentiekader, cq je herinneringsvermogen..
Ik zou eigenlijk nóg nieuwsgieriger wat dat betreft zijn hoe mensen 'denken' die een sterke geheugenbeschadiging hebben, geen korte- of langetermijnsgeheugen

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 02-10-2006 11:04 ]

[Oscar Mopperkont]

RM-rf schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 11:01:
Ik kan me overigens ook niet echt voorstellen 'auditief' te denken ...
enkel als ik denk dat ik praat merk ik dat ik wel een neiging heb de woorden met mn mond te vormen en ga ik wel eens een beetje 'in mezelf mompelen'.

Met "auditief denken" (zoals jij dat dus noemt) bedoel ik niet hardop denken, of in mijzelf mompelen. Maar de gedachtengang die ik heb komt over als een "stem" in mijn hoofd (nee, ik hoor geen stemmen, maar de meesten zullen wel weten wat ik bedoel).

Maar dat is bij jou dus niet zo? Hoe representeert de gedachte in jouw hoofd zich dan als je je bijvoorbeeld bedenkt dat je morgen boodschappen moet doen?

[RM-rf]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 11:09:


Maar dat is bij jou dus niet zo? Hoe representeert de gedachte in jouw hoofd zich dan als je je bijvoorbeeld bedenkt dat je morgen boodschappen moet doen?

zeker niet met een stem, sowieso ben ik erg vergeetachtig ...

maar ik probeer zo'n gedachte dan bv te koppelen aan een 'moment' of een plek... als ik 's ochtends voordat ik naar mn werk ga nog eerst wat boodschappen moet doen, probeer ik dat te koppelen aan het moment van de deur uitgaan of als ik mn sleutels pak (dat zijn voor mij perfecte 'koppelmomenten', waaraan ik allerlei dingen die ik moet onthouden kan koppelen en dan de minste kans heb die te 'vergeten').

Ook bv een inkoop-tas voor de deur zetten wil dan nog wel helpen, puur door het 'visuele'
Ik heb niet zo snel het idee dan een 'stem' te horen, of dat mn gedachtes direkt koppelbaar zijn aan 'taal', veeleer zou ik het juist erg moeilijk vinden om mn gedachtes snel in taal om te vormen.

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 02-10-2006 11:18 ]

[SysRq]

Balusc: Niet iedereen zal de woorden direct 'zien', volgens mij heeft dit met synesthesie te maken:

Bron: Kennislink over Synesthesie: kleuren horen, klanken zien

Stel dat er op een dag een buitenaards wezen landt in jouw achtertuin. Het wil graag met je communiceren, maar zijn taal is anders, net als het schrift. Het wezentje toont je twee karakters uit zijn alfabet (afbeelding 1). ‘KiKi’ zegt het wezen en ‘BuBa’. Welk teken is KiKi en welk BuBa?

Vrijwel iedereen zal spontaan aannemen dat het tekentje met de scherpe hoeken KiKi is en de klodderige figuur BuBa. Maar waarom? Waarschijnlijk associeer je de ‘scherpe’ hoeken met de ‘scherpe’ letterklank -K. Omgekeerd passen de rondingen van de andere figuur bij de doffe klank van de letter -B. Kennelijk hebben we er geen moeite mee om een scherp beeld te associëren met een scherpe klank. Sommige mensen hebben een extreem sterke associatie tussen de waarnemingen van verschillende zintuigen. Die eigenschap noemt men synesthesie (letterlijk: gezamenlijk waarnemen).

Ik kan me zo voorstellen dat je als je doof bent deze associatie in sterkere mate tussen leesbare tekst en gedachten.

_{Bij ons in de familie komt bijvoorbeeld synesthesie veel voor: de meesten 'zien' een kleur bij een weekdag of een nummer}

[ Voor 4% gewijzigd door SysRq op 02-10-2006 11:21 ]

[Oscar Mopperkont]

RM-rf schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 11:16:
zeker niet met een stem, sowieso ben ik erg vergeetachtig ...

Ik heb het niet over herinneren, ik heb het over hoe die gedachte, als hij zich opdoet zich representeert. Ander voorbeeld dan. Je ziet dat iemand een lelijk shirt aanheeft, hoe ervaar je die gedachte? Dan denk je toch letterlijk:"Goh, wat heeft die kerel een lelijk shirt aan", waarbij die gedachte zich als een stem voordoet? Niet dat het is alsof je iets hardop hoort ofzo, maar meer dat je het ervaart als een monoloog zeg maar.

Ook bv een inkoop-tas voor de deur zetten wil dan nog wel helpen, puur door het 'visuele'
Ik heb niet zo snel het idee dan een 'stem' te horen, of dat mn gedachtes direkt koppelbaar zijn aan 'taal', veeleer zou ik het juist erg moeilijk vinden om mn gedachtes snel in taal om te vormen.

Hoe maak je de vertaalslag dan?

[ Voor 5% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 02-10-2006 11:31 ]

[Duesenberg J]

Ik heb verschillende manieren van denken, meestal afhankelijk van het soort denken wat ik moet uitvoeren.

Als ik echt een moeilijke opgave moet oplossen, of met iets natuurkundigs bezig ben, denk ik niet in woorden of met geluiden, maar meer met gevoel. Ik 'voel' dat 2/4 gelijk is aan 1/2. Hier gebruik ik een ontzettend simpel voorbeeld, wat ook toegeschreven kan worden aan goed graven in je herinnering, maar redenaties bedenk ik vaak ook in gevoel. Als ik dan in gevoel de oplossing heb, duurt het soms nog even voordat ik het helemaal in woorden heb omgezet zodat ik het kan opschrijven.

Maar als ik naar school fiets, en ik laat mijn gedachten lekker op de loop, denk ik gek genoeg niet in gevoel, maar meestal in woorden. En die woorden hoor ik mijzelf zeggen in mijn hoofd.
Als ik bijvoorbeeld denk: "rare fiets", dan hoor ik mijn stem die woorden zeggen, zonder dat ik het zelf uitspreek.

Het meest vreemde vind ik nog wel dat ik op dat soort momenten meestal in het engels denk. Ik denk in het engels, terwijl ik een nederlander ben. (nederlandse ouders, woon mijn hele leven al in nederland, nooit bijzonder veel in het buitenland geweest)

Maar ik ervaar dus zowel het 'auditief' als 'gevoelsmatig' denken.
Visueel denken heb ik alleen als ik een compositie bedenk voor een afbeelding o.i.d.

[Verwijderd]

Duesenberg J schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 17:31:
Ik heb verschillende manieren van denken, meestal afhankelijk van het soort denken wat ik moet uitvoeren.

Als ik echt een moeilijke opgave moet oplossen, of met iets natuurkundigs bezig ben, denk ik niet in woorden of met geluiden, maar meer met gevoel. Ik 'voel' dat 2/4 gelijk is aan 1/2. Hier gebruik ik een ontzettend simpel voorbeeld, wat ook toegeschreven kan worden aan goed graven in je herinnering, maar redenaties bedenk ik vaak ook in gevoel. Als ik dan in gevoel de oplossing heb, duurt het soms nog even voordat ik het helemaal in woorden heb omgezet zodat ik het kan opschrijven.

Maar als ik naar school fiets, en ik laat mijn gedachten lekker op de loop, denk ik gek genoeg niet in gevoel, maar meestal in woorden. En die woorden hoor ik mijzelf zeggen in mijn hoofd.
Als ik bijvoorbeeld denk: "rare fiets", dan hoor ik mijn stem die woorden zeggen, zonder dat ik het zelf uitspreek.

Het meest vreemde vind ik nog wel dat ik op dat soort momenten meestal in het engels denk. Ik denk in het engels, terwijl ik een nederlander ben. (nederlandse ouders, woon mijn hele leven al in nederland, nooit bijzonder veel in het buitenland geweest)

Maar ik ervaar dus zowel het 'auditief' als 'gevoelsmatig' denken.
Visueel denken heb ik alleen als ik een compositie bedenk voor een afbeelding o.i.d.

Dat is denk ik alleen omdat je waarschijnlijk veel engels spreekt.
Op internet of met andere engelse kenissen / TV etc.

Ik denk dat een doof iemand denkt in gebaren of op een manier waarop hij/zij iets duidelijk maakt in het dagelijks leven. Want dat is een soort spreken voor hun lijkt mij.

[Reconhell]

Het gaat altijd met geluid, nooit met plaatjes of woorden ofzoiets, dat zou ik juist me niet kunnen voorstellen.

[MSalters]

Andere manieren van denken zijn gewoon te trainen. Andere talen is vrij simpel. Ik vermoed dat BalusC in Nederlandse woorden denkt, danwel Nederlande gebaren, dus ook daar zullen taalvarianten zijn. Net zoals een fotografisch (werk)geheugen kun je ook visueel denken. Het meest simpele voorbeeld is als je probeert bijvoorbeeld een deur dicht te doen. Dat ga je niet onder woorden brengen, dat "doe je gewoon". Ruimtemeetkunde is niet veel ingewikkelder, zeker in 2D niet. Driehoek of vierkant - je kunt eraan denken zonder een woord nodig te hebben. Ook ingewikkeldere wiskunde kun je op die manier abstract benaderen. Ik kon een tijdje in 4D denken, maar dat is een vrij nutteloos kunstje dus je verleert het vrij snel. Schakers kunnen op een zelfde manier abstract nadenken over een partij. Kortom, genoeg voorbeelden van denken "zonder geluid"

[boner]

Ik zou wel eens willen weten/leren hoe BalusC heeft leren lezen en schrijven. Ik heb als kind leren lezen doordat de schooljuf een letter omhooghield en daarbij de klank nadeed. Later twee letters en dan drie enzovoorts. toen ik geleerd had dat een groepje letters een woord voorstelde kreeg ik door dat je op die manier uit kon drukken wat je dacht.

Ik denk dat ik het heel lastig gevonden zou hebben als ik de stap van individuele letters over had geslagen en meteen hele woorden bij plaatjes moest associeren. Een woord is opgebouwd uit lettergrepen die soms anders uitgesproken worden, en dus een andere betekenis hebben. en dat maakt het er niet veel makkelijker op. Het nederlands is wat dat betreft lastiger dan veel andere talen. Duits met al zijn uitzonderlingen al helemaal.

Hoe zou het gaan bij talen die alleen medeklinkers opschrijven zoals het hebreeuws. Daar zijn klinkers optioneel.

[RM-rf]

boner schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 11:10:

Het nederlands is wat dat betreft lastiger dan veel andere talen. Duits met al zijn uitzonderlingen al helemaal.

Duits is qua klank zeer rechtlijnig en ook qua grammatica, het zijn misschien veel regeltjes maar die worden ook goed uitgevoerd, met een minimaal aantal uitzonderingen..

Nederlands heeft méér uitzonderingen, zowel qua klanken (veel combinatie-klanken: 'ui', 'eu' 'ooi', 'au' en bv bepaalde letters die meerdere klanken kennen)...
Dit is voor buitenlanders erg moeilijk te leren, zeker de moeilijke klankcombinaties blijven die veelvuldig foutdoen..

Wat betreft het 'leren' schrijven, ik kan me voorstellen dat gebarentaal juist een groot voordeel heeft, dat is namelijk als taal direkt een koppeling van één gebaar aan één woord (net als bv chinees en japans, symbool-gebaseerde talen).
Voor kinderen kan juist het moeilijke aan leren schrijven zijn dat ze opeens één woord moeten leren 'opbreken' in verschillende tekens, die losstaand enkel een abstracte waarde hebben en geen 'betekenis'... en pas zodra ze geheel zijn dan een 'woord' vormen en gekoppeld te kunnen worden aan een object...

Gebarentaal is een veel direkte visuele koppeling aan 'spreektaal' dan bv geschreven taal, maar ik kan me voorstellen dat het eenvoudiger is vanuit gebarentaal te 'leren' schrijven en lezen:
je kunt dan namelijk gewoon een tekening van het gebaar combineren met een tekening van het object én het 'woord', je hebt de klank er niet bij nodig als 'referentie'....

[BalusC]

boner schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 11:10:
Ik zou wel eens willen weten/leren hoe BalusC heeft leren lezen en schrijven. Ik heb als kind leren lezen doordat de schooljuf een letter omhooghield en daarbij de klank nadeed. Later twee letters en dan drie enzovoorts. toen ik geleerd had dat een groepje letters een woord voorstelde kreeg ik door dat je op die manier uit kon drukken wat je dacht.

Leren lezen en schrijven was geen punt. We deden in feite hetzelfde als jullie doen Alleen gebruikte de juf gebarentaal ipv gesproken taal.

Leren praten was des te lastiger. Ik heb bijna 20 jaar lang logopedie gehad (en nu nog praat ik niet echt vloeiend, meer monotoon). Het was voornamelijk je eigen stem leren voelen en conditionele trainingen doen met de logopedist. Elke klank werd herhaald totdat de logopedist meldt "dit is de goeie klank voor deze letter!" en dan moet ik het onthouden. En dat is echt niet makkelijk.

[xzenor]

Ik vind't toch wel knap..
Als ik iets lees dan schiet de text zegmaar gesproken door mijn hoofd. Inclusief toonhoogtes.. En ik denk dat ik niet de enige ben waar dat zo bij gaat.. Een chatsessie kan niet voor niets heel rot lopen doordat iemand verkeerd begrijpt hoe iets bedoeld wordt.
Puur omdat de toonhoogte vaak veel zegt in een zin.

Ik kan me bij andere dingen nog wel voorstellen dat je gevoelsmatig denkt, maar bij 'lezen' lijkt me dat toch stukken moeilijker. Ik kan me enigszins voorstellen dat je dan de gebaren er bij denkt.. maar dan gaat lezen volgens mij voor iemand die doof is (vanaf geboorte) toch stukken langzamer dan voor iemand die niet doof is...

Interessant onderwerp trouwens.. Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe babies denken als ze nog niet kunnen praten en nog geen woorden begrijpen..

[ Voor 26% gewijzigd door xzenor op 05-10-2006 16:24 ]

[Oscar Mopperkont]

BalusC schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 12:22:
Elke klank werd herhaald totdat de logopedist meldt "dit is de goeie klank voor deze letter!" en dan moet ik het onthouden. En dat is echt niet makkelijk.

Dat is zeker niet makkelijk, aangezien je zelf niet of nauwelijks weet of je het goed doet of niet. Je kunt jezelf niet corrigeren als je de fout ingaat.

[GoldenSample]

possamai schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 16:22:
Ik vind't toch wel knap..
Als ik iets lees dan schiet de text zegmaar gesproken door mijn hoofd. Inclusief toonhoogtes.. En ik denk dat ik niet de enige ben waar dat zo bij gaat.. Een chatsessie kan niet voor niets heel rot lopen doordat iemand verkeerd begrijpt hoe iets bedoeld wordt.
Puur omdat de toonhoogte vaak veel zegt in een zin.

Ik kan me bij andere dingen nog wel voorstellen dat je gevoelsmatig denkt, maar bij 'lezen' lijkt me dat toch stukken moeilijker. Ik kan me enigszins voorstellen dat je dan de gebaren er bij denkt.. maar dan gaat lezen volgens mij voor iemand die doof is (vanaf geboorte) toch stukken langzamer dan voor iemand die niet doof is...

Interessant onderwerp trouwens.. Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe babies denken als ze nog niet kunnen praten en nog geen woorden begrijpen..

daarvoor zijn smilie's bedoelt zodat je kan duidelijk maken hoe iets bedoelt word.
noem maar op: als niet helemaal serieus nemen als grap als helemaal niet serieus etc.

ik vraag me alleen af BalusC, je zegt dat je geen gehoorapparaten meer draagt, hoeveel kon je daarmee horen, kon je iemand verstaan als die gene rustig prate bijv.?

[Ejorne]

Het denken wordt toch enorm beperkt in snelheid wanneer je denkproces zich afspeelt als stemmetjes in je hoofd? Of worden die stemmetjes op een zeer hoge snelheid afgespeeld, waardoor ze erg funny zullen moeten gaan klinken? Maarja, daarentegen zijn je hersenen zo snel dat ze het wel weer moeten kunnen terugvormen naar een toonhoogte die wel lekker "virtueel" aanhoort... (want je hoort het natuurlijk niet echt... want dan is er waarschijnlijk wat anders met je aan de hand...) Maar een lage toonhoogte en snelheid gaan volgens mij niet echt samen...

Mijn gedachten zijn in ieder geval niet met geluid te vergelijken. Wel zie ik soms dingen in flitsen voorbij komen... maar stemmetjes in mijn hoofd... nee dat niet, gelukkig niet... wat zou denken dan lang gaan duren zeg...

[ Voor 4% gewijzigd door Ejorne op 05-10-2006 16:40 ]

[Jazzper]

Een jongen die ik ken heeft Asperger (vorm van autisme) en hij heeft tevens 'last' van beeldenken. Check deze pagina eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Beelddenken

best wel maf dat er nog meer manieren zijn van representeren in de hersenen. Leuk topic dit ook.

Beetje offtopic maar als we toch BalusC aan het 'uithoren' zijn (sorry voor de woordgrap nofi ): jij bent toch een mega hardware freak met name met mobo's. Hoe doe je dat met de speakerpeepjes van de bios? Visualuseer je die of kun je die nog wel horen?

edit: Volgens mij is speedreading ook gebaseerd op het feit dat je dat 'voorlezen' juist uit moet bannen en in groepen of verbanden moet denken.

[ Voor 12% gewijzigd door Jazzper op 05-10-2006 16:41 ]

[xzenor]

hm.. er is zo'n plaatje/spelletje waarop allerlei kleuren staan.. In woorden.
Maar het woord 'groen' is dan in de kleur geel.. Het woord 'rood' is in de kleur blauw.

Ik denk dat iedereen dat plaatje wel eens een keer in zijn mail gehad heeft..

Dan is het dus de bedoeling dat je de kleur zegt die het woord is.. Dus bij het blauwgekleurde woord 'rood' zou je blauw moeten zeggen..

Dit kost een shitload aan moeite dat wil je niet weten.. je hersenen willen gewoon het woord zelf uitspreken..
Ik krijg sterk het vermoede dat dat hier ook wat mee te maken heeft.

Niet zozeer met de kleuren, maar met het gevecht dat je hersenen hebben om het te willen 'voorlezen'.. wat een doof iemand dus waarschijnlijk niet heeft omdat die op een andere manier denkt..

[Guru Evi]

Ik doe persoonlijk ook aan beelddenken (ik wist niet dat dit een apart vak was). Ik ben niet doof, maar ik denk niet in geluiden. Een geluid kan wel iets triggeren zoals een emotie of een herinnering, maar ik denk niet in woorden noch in geluiden.

Ik praat wel tegen mezelf binnen mijn hoofd als ik nadenk (alsof ik 2 of 3 personen heb en deze het onder elkaar uitvechten als ik iets moet beslissen), maar ik ervaar dit niet als geluiden tegen elkaar, meer als tekenfilmpjes in mijn hoofd en ik kan simpelweg 5 gedachten parallel door mijn hoofd laten stromen door ze op zoiets als screen-split te zetten, ik kan me dan wel niet concentreren op externe bronnen van info (staren, dagdromen, afwezigheid) en dat is dan iewat gevaarlijker in de auto.

Voor mij persoonlijk is alles een beeld, ik ervaar dit als normaal en tot voor kort dacht ik dat bijna iedereen dit deed.

Zelfs het abstracte zoals mijn eigennaam is een beeld of een gebaar dat ik kan uitoefenen, ik link dan abstracte dingen aan gebaren met mijn handen, een combinatie van beelden die ermee te maken hebben of zelfs aan herinneringen. Waarschijnlijk is dat waarom sommige mensen zeggen dat ik rare gebaren maak als ik iets technisch uitleg (alhoewel ik het probeer te onderdrukken) maar ik ben dan wel weer goed in voordrachten en vergaderingen waar gebaren je spraak levendiger maken.

Een probleem dat ik wel heb is het onthouden van namen en nieuwe abstracte dingen. Ik link er niet altijd direct iets aan omdat ik het onbelangrijk vind of zo en als ik het dan moet ophalen uit mijn geheugen 5 min. later lukt me dit meestal niet.

Ik denk dat dit hetzelfde is voor iemand die doof is alhoewel ik niet kan spreken voor hen. Zij zijn waarschijnlijk wel meer attentief voor het visuele en het gevoelsmatige aspect. Ik kan soms geluiden voelen als ze iewat hard zijn en ik me niet concentreer op het luisteren ernaar maar ik denk dat dove mensen dit nog veel beter ervaren net zoals blinde mensen veel beter kunnen horen.

[ Voor 29% gewijzigd door Guru Evi op 06-10-2006 18:40 ]

[Verwijderd]

Hoe droomt iemand die blind is?

[BalusC]

GoldenSample schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 16:28:
ik vraag me alleen af BalusC, je zegt dat je geen gehoorapparaten meer draagt, hoeveel kon je daarmee horen, kon je iemand verstaan als die gene rustig prate bijv.?

Ik hoor daarmee alleen maar .. geluid Wel, ik kon daarmee de toonhoogte en de toonsterkte onderscheiden, maar ik kon ondanks lange training echt geen klanken onderscheiden, als in geluid koppelen aan letters en woorden. Er is bij mij wellicht iets meer stuk dan alleen maar doofheid (ik heb volgens de audiogrammen 80% gehoorverlies). Omdat ik met gehoorapparaten dus wel kan horen, maar niks kan verstaan ervaar ik geluid als irritant.

Jazzper schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 16:40:
Beetje offtopic maar als we toch BalusC aan het 'uithoren' zijn (sorry voor de woordgrap nofi ): jij bent toch een mega hardware freak met name met mobo's. Hoe doe je dat met de speakerpeepjes van de bios? Visualuseer je die of kun je die nog wel horen?

Er bestaan 80h POST kaartjes Vroeger verving ik gewoon elk onderdeel ter uitsluiting totdat ik de verdachte heb gevonden

Verwijderd schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 19:04:
Hoe droomt iemand die blind is?

Interessante vraag.

[ Voor 7% gewijzigd door BalusC op 06-10-2006 19:43 ]

[Verwijderd]

BalusC schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 19:42:
[...]
Ik hoor daarmee alleen maar .. geluid Wel, ik kon daarmee de toonhoogte en de toonsterkte onderscheiden, maar ik kon ondanks lange training echt geen klanken onderscheiden, als in geluid koppelen aan letters en woorden. Er is bij mij wellicht iets meer stuk dan alleen maar doofheid (ik heb volgens de audiogrammen 80% gehoorverlies). Omdat ik met gehoorapparaten dus wel kan horen, maar niks kan verstaan ervaar ik geluid als irritant.

Ook nooit prettige muziek ervaren?

[Don Corleone]

sariel schreef op maandag 02 oktober 2006 @ 10:48:
[...]

Wat ook wel grappig is, is de taal waarin je denkt. Als ik een andere taal moet spreken of schrijven, switch ik helemaal over naar het denken in die taal. Heb jij dat ook met visueel denken als je een andere taal moet gebruiken?

Ik heb het mijn vader wel eens gevraagd in welke taal hij denkt. Hij woont nu al 40 jaar ofzo in nederland en is italiaans.
Hij denkt dus gewoon in het nederlands. Alleen in het begin was nog in het italiaans. Grappig is wel dat wanneer hij in italie is voor een paar weken, hij ook in het nederlands denkt.

[Clay]

Tja, iemand die zn leven lang al doof is zal niet in geluid denken, iemand die blind geboren is zal waarschijnlijk niet in beelden dromen. Je vraagt je toch ook niet af hoe iemand pijn ervaart aan een gevoelloos lichaamsdeel? gewoon; niet

Ik geloof meer (naja, ervaar dat zo) dat denken - en wat dat betreft ook dromen - emoties zijn die je op veel meer dan slechts 1 vlak ervaart. Ik denk bv amper in woorden, hoor geen stemmetje als ik wat lees, en ben toch niet doof. Een woord, beeld of andere vorm van waarneming roept gewoon een bepaalde associatie op, met alles wat daarbij hoort; beeld, geluid, emotie. Denken is dan eigenlijk gewoon een reeks van waarnemingen, gevoelens en verbanden, mits je het allemaal weet te plaatsen natuurlijk. Zonder er betekenis aan te kunnen geven doet een waarneming je dus ook niets.

[simon]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 19:56:
[...]

Ook nooit prettige muziek ervaren?

ook een goede vraag, ik kan niet echt meer zonder muziek, soort van zen/yoga voor mij. Maar het lijkt me apart om woorden voor je te zien als in gebaren enzo. Dingen die ik voor me zie zijn of praktisch of onbestuurbare dromen die je beetje kan bijsturen door ergens aan te denken, maar dat visuele is veel minder.

[0rbit]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 oktober 2006 @ 19:04:
Hoe droomt iemand die blind is?

Ik heb laatst een mooie documentaire gezien over een blinde schilder / tekenaar.

Deze man kon door een object te bevoelen een indruk krijgen van de vorm ervan. Het grappige was dat deze man perfect in staat was dit object aan de hand van de gevoelde vorm in 2D op papier in diverse views te tekenen.

Het lijkt er dus op dat alle apparatuur voor het bepalen van een projectie op een vlak gewoon in de hersenen aanwezig is, ook bij blinden. Bij zienden wordt deze apparatuur van jongs af aan getrained middels beelden. Deze man had zich aangeleerd dezelfde hersenstructuren te gebruiken voor het bepalen van projecties aan de hand van dingen die hij nooit gezien had.

Uit veel onderzoek blijkt dat dit voor vrijwel het gehele visuele apparaat geldt. Een heel mooi boek over dit soort dingen (en andere truukjes die je hersenen kunnen) is van Steven Pinker getiteld How the Mind Works.

Dat iemand die blind is kan dromen lijkt mij vrij aannemelijk. De vraag is meer: "Moet je per se in beelden dromen?" Ik heb ooit eens een blinde op TV horen vertellen over hoe hij in geluiden droomt, dus ik denk dat het antwoord "Nee" is.

Het lijkt mij in feite ook niets anders dan hoe wij dromen. Ik zie dromen als een soort bewust verwerken van sensorische informatie die per ongeluk niet sensorisch is maar van binnenuit komt.
Als ik droom dan hoor ik vrijwel niks, tenzij er een explosie is of iets anders wat veel lawaai maakt. Ik denk dat dit komt omdat het visuele apparaat zo'n overweldigende hoeveelheid informatie aanbiedt dat het gehoor erbij eigenlijk in het niet valt. Voor een dromende blinde zal de belevingswereld bestaan uit de eerstvolgende rijkste beschikbare bron van informatie. Ik denk dat dat het gehoor is.

Wat droomt iemand die doof en blind is? Droomt die in aanrakingen? Geuren?

[Guru Evi]

Ik vraag mij af of blinde en/of dove mensen zich in hun hersenen een voorstelling kunnen maken van hoe de wereld er uit 'ziet' of hoe bepaalde dingen 'klinken'. Ik kan dat wel begrijpen als iemand door ongeval blind wordt, maar iemand die blind geboren wordt of die zoiets kan voorstellen als in de film 'Daredevil' wordt afgebeeld.

Heeft iemand misschien informatie over blinde 'martial arts' meesters en hoe die zichzelf kunnen verdedigen. In 'Elektra' had de protagonist haar sensei zo'n gave. Hetzelfde geldt voor doven alhoewel... voelt iemand die doof is geluid? Ik voel persoonlijk ook wel een geluid (zoals zware bass) maar hoe interpreteert iemand die doof is dit en is die daar gevoeliger voor?

[Makkelijk]

Simon schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 22:33:
[...]

ook een goede vraag, ik kan niet echt meer zonder muziek, soort van zen/yoga voor mij. Maar het lijkt me apart om woorden voor je te zien als in gebaren enzo. Dingen die ik voor me zie zijn of praktisch of onbestuurbare dromen die je beetje kan bijsturen door ergens aan te denken, maar dat visuele is veel minder.

Ik denk dat als je vanaf het begin af aan doof ben je niet echt last hebt van het gebrek aan muziek? Doof worden is volledig kut, er mee geboren zijn is gewoon een handicap. Ik denk dat dove mensen makkelijker denken omdat ze minder snel afgeleid zijn. In tegenstelling tot je zicht voegt geluid niet zo heel veel toe als je er goed over nadenkt...
Zonder zicht mis je waarschijnlijk heel veel ruimtelijk inzicht en dat is nogal een handicap bij veel denkwerk.

voelt iemand die doof is geluid?

Met de juiste hulpmiddelen kun je heel veel frequenties leren voelen, bas is het makkelijkst maar ik denk dat het tot een paar honderd of misschien wel een paar duizend herz heel goed gaat!

Er was laatst wel een concert ofzo voor doven waarbij de doven enorme balonnen hadden zodat ze de muziek konden "voelen"

[ Voor 15% gewijzigd door Makkelijk op 15-10-2006 18:52 ]

[Verwijderd]

Ik ben zelf ZWAAR slechthorend, linker oor is helemaal doof, rechteroor hoor ik nog voor ongeveer 30% met gehoorapparaat.
Praat wel als de beste omdat ik in mijn jeugdjaren redelijk kon horen met een gehoorapparaat.
Door heel veel aandacht gekregen te hebben van mijn moeder, met name, door steeds naar haar mond te kijken heb ik leren liplezen, ook tijdens de schoolperiode logopedie gehad omdat ik praatte als Donald Duck, namelijk door mijn neus.
Door middel van ademhalingstechnieken is dat goed gekomen, niemand heeft in de gaten dat ik doof ben omdat ik goed praat, zij het wel harder dan een normaal mens, maar zodra zij gaan praten gaat het moeilijker worden, dan moet je echt enorm goed je best doen dat persoon te begrijpen, schaam je er niet voor iets meerdere keren te vragen als je he niet begrijpt, desnoods schrijven ze het maar op. Problematischer wordt het als men vreemde termen gaan gebruiken of een vreemde taal.
Door het beheersen van je stemgeluid kan ik op diverse volumes praten.
Ik kan in principe beter alles opschrijven dan te gaan denken, zoiets gaat automatisch, dove mensen denken naar mijn mening gevoelsmatig, auditief wordt dat moeilijker. dove mensen zijn niet snel afgeleid daar ze geen geluid horen om op te reageren, ze werken dan ook met een hoge mate van concentratie.
Vanaf je geboorte doof zijn hoeft geen handicap te betekenen, er zijn zat doven die volledig meedraaien in een normale wereld, zij het dat ze alleen hun geehoor missen.
Dove mensen houden net zo goed als wij van muziek, met name muziek waar veel bassen in zitten zodat ze die kunnen voelen. ( dance, trance, hardcore, als er maar veel bas in zit)
een goede tip van me voor de horenden: ga eens naar een dovenclub in de omgeving kijken en ervaar eens hoe dove mensen omgaan met elkaar en met horenden.
Ga eens naar een disco voor dove mensen, ervaar hoe dat is.

Naar mijn mening hebben blinde mensen een beter govoel dan dove mensen, zij kunnen zien, een blinde doet dat met zijn handen, wat voor een dove is: zijn ogen zijn zijn oren is voor een blinde het omgekeerde.
Je gehoor kun je zo trainen dat je zelfs het kleinste geluidje kunt waarnemen.
Voor een blinde komt dat ten goede, door het utvallen van 1 of meerdere van je zintuigen ontwikkelen de andere zich sterker.

Iemand die doof is voelt geluid aan de hand van trillingen, dit kan ook zijn: het voorbijrijden van een vrachtwagen, een gepimpte auto met een supertoeter eronder, het ontploffen van vuurwerk, allemaal trillingen.
ook kleine trillingen die een horend mens niet kan waarnemen voelen wij.

Voor diegenen onder ons die gebarentaal willen leren zie onderstaande link.

http://www.gebarencentrum.nl/gebarenwoordenboek.asp?color=y

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 18-10-2006 10:43 ]

[Verwijderd]

voor Guru_Evi,

Misschien gek, maar vroeger keek ik altijd naar de serie Kung Fu, daarin zat ook een blinde Martial Arts monnik.

[Diabolical]

Jazzper schreef op donderdag 05 oktober 2006 @ 16:40:
Een jongen die ik ken heeft Asperger (vorm van autisme) en hij heeft tevens 'last' van beeldenken. Check deze pagina eens: http://nl.wikipedia.org/wiki/Beelddenken

best wel maf dat er nog meer manieren zijn van representeren in de hersenen. Leuk topic dit ook.

Beetje offtopic maar als we toch BalusC aan het 'uithoren' zijn (sorry voor de woordgrap nofi ): jij bent toch een mega hardware freak met name met mobo's. Hoe doe je dat met de speakerpeepjes van de bios? Visualuseer je die of kun je die nog wel horen?

edit: Volgens mij is speedreading ook gebaseerd op het feit dat je dat 'voorlezen' juist uit moet bannen en in groepen of verbanden moet denken.

Ik ben dus ook zo'n beelddenkende aspie. Maar beelddenken aan sich is niet voorbehouden aan autisten. Het is gewoon een van de vormen van denken. Ik vermoed dan ook dat mensen die doof zijn niet specifiek anders denken. Je hebt zovele manieren waarop iemand kan denken. Beelddenken en "auditief" denken zijn er twee van. Maar mensen kunnen ook denken in "geuren" en kleuren. Ik ken dus iemand die tijdens het denken "geuren" associeert met bepaalde gedachten. Ik zou niet weten hoe ik mij dit moet voorstellen maar het bestaat dus wel.

Overigens gebruik ik niet alleen beelden in mijn gedachten, als ik bijvoorbeeld schrijf (zoals nu dus) denk ik "auditief" en is het net alsof ik de woorden die ik wil typen uitspreek. Ben ik echter bezig met het uitdenken van een netwerk of de inrichting van een server dan is het voornamelijk beelddenken wat bij mij de klok slaat. De ellende is dan om e.e.a. te verwoorden aan anderen.. dat is dus vaak lastig aangezien ik in mijn gedachten de hoofdlijnen heb zitten (die ik dan ook makkelijk kan verwoorden) maar de details die ik erbij denk niet kan "vertalen".

[Mr_gadget]

Kan je dan niet makkelijk het plaatje beschrijven?

Maar wat ik me afvraag: Als iemand in woorden denkt, hoe dacht hij dan voordat hij uberhaupt kon lezen?

Dat van synesthesie wat eerder genoemd is ben ik het helemaal mee eens, die mensen hebben meestal dat een letter ofzo een bepaalde smaak /kleur heeft maar je kan er niet in denken, dit is volgens mij meer iets met het geheugen..

[BtM909]

Mr_gadget schreef op woensdag 18 oktober 2006 @ 23:40:
Maar wat ik me afvraag: Als iemand in woorden denkt, hoe dacht hij dan voordat hij uberhaupt kon lezen?

Ik vraag me af of je echt in woorden denkt Zelf denk ik (hehe ) dat we niet in woorden denken, maar het 'visualiseren' in woorden. Aangezien er niks snellers zou zijn dan het brein, denk ik dat wij wezens de vertaalslag maken naar iets begrijpelijks (wat een taal, plaatje, geluid, moment, etc.) kan zijn.

Ik zie het voornamelijk bij mezelf: ik reis redelijk veel over de wereld en praat dan ook diverse talen. Ik merk dat als ik lang genoeg een bepaalde taal spreek (bijv. Engels) dat ik op een gegeven moment in het Engels denk en / of droom. Grappige daarbij is dat ik met m'n gedachte allang iets heb bedacht (een reeks getallen optellen of een concept uitdenken), maar dat het me relatief langer kost om het te visualiseren (met Engelse woorden).

Ik denk zelf dat het brein op alle mogelijke manieren assiociaties, stroompjes, interacties uitwisselt en daarbij dus gebruik maakt van alle mogelijke visualisaties. Heb je een bepaald onderdeel niet in je pakket (doof, blind, gevoelloos, whatever), dan blijft je brein net zo snel, maar gebruik je gewoon andere visualisaties. Het brein lijkt me daarin erg adaptief

[Diabolus]

Mr_gadget schreef op woensdag 18 oktober 2006 @ 23:40:
Maar wat ik me afvraag: Als iemand in woorden denkt, hoe dacht hij dan voordat hij uberhaupt kon lezen?

Woorden kunnen uitgesproken worden, dus waarschijnlijk in gesproken woorden, of in "plaatjes"/concepten (Denk aan: Het uitgesproken woord boom verbinden aan een plaatje van een boom). Er zijn over dit onderwerp, op wat voor manieren mensen denken, al wat studies uitgevoerd en zelfs wikipedia heeft er een link over.

[JJ Le Funk]

beetje off_topic, maar sluit er wel bij aan:

Hoorde laatst een verhaal van een jongen die vanaf zijn geboorte doof was. Doktoren hadden een techniek ontwikkeld waarmee bepaalde mensen weer tot horen gebracht konden worden. De jongen was een van de weinigen bij wie dat kon. Hij onderging de operatie, welke succesvol verliep. Maar het resultaat was dat hij erg boos was op de doktoren omdat hij het geluid dat hem nu bereikte helemaal niet prettig vond. Het waren anderen geweest die dachten dat het heel fijn voor hem zou zijn in plaats van hijzelf.

[boner]

over dat fijn/niet fijn heb ik zo mijn bedenkingen. Ik heb namelijk wel eens gehoord dat doofheid het meest eenzame van alle zintuigelijke afwijkingen is. Aan een blinde kun je ziet dat hij blind is, stok/donkere bril of abnormale oogbewegingen. Aan een dove zie je niets. Pas als degene gaat praten hoor je het, en dan ben je al te laat.

Ik heb nog nooit een dove gezien die het op zijn t-shirt had geprint of zo.

[Verwijderd]

Een doof iemand kan ook gewoon nadenken, net als ons horenden. Je kan niet alleen nadenken omdat je ooit iets gehoord hebt. Het is namelijk ook niet zo, dat wanneer iemand niet kan denken, hij ook niet kan horen. Het zijn twee verschillende dingen, het ene sluit het andere niet uit.

[Hahn]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 15:55:
Een doof iemand kan ook gewoon nadenken, net als ons horenden. Je kan niet alleen nadenken omdat je ooit iets gehoord hebt. Het is namelijk ook niet zo, dat wanneer iemand niet kan denken, hij ook niet kan horen. Het zijn twee verschillende dingen, het ene sluit het andere niet uit.

...

Beweert er hier iemand dat doven niet kunnen nadenken dan? Dit topic gaat over hóe een dove denkt, niet óf.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 15:55:
Een doof iemand kan ook gewoon nadenken.

Wie trekt dat in dit topic dan in twijfel

[Verwijderd]

"ook gewoon nadenken" als in hetzelfde als de horende mens, niet op een andere manier.

[Oscar Mopperkont]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2006 @ 16:11:
"ook gewoon nadenken" als in hetzelfde als de horende mens, niet op een andere manier.

Volgens mij ben je het spoor een beetje bijster en moet je de ts eens lezen waar dit topic over gaat. Het gaat namelijk om de representatie van de gedachte bij het nadenken, het gaat er niet om dat de verstandelijke vermogens van een doof persoon anders zouden zijn en het gaat er ook niet om dat die mensen helemaal niet zouden kunnen nadenken.

[blobber]

Hier stond onzin

[ Voor 90% gewijzigd door blobber op 30-10-2006 20:05 ]