Zonder verdriet geen geluk?

[Verwijderd]

Het gemeenschappelijk doel in het leven van alle mensen is gelukkig worden. Maar zou geluk wel bestaan als er geen vorm van verdriet zou zijn? Zonder verdriet zouden mensen de staat van gelukkig zijn immers ervaren als normaal. Volgens deze visie is er zonder slecht geen goed, zonder zuur geen basisch, etc.
De beste manier om te leven is om de staat van 'gelukkig' zo snel mogelijk te bereiken, als je jezelf pas gelukkig acht met een fragrate van 10 over 80.000 kills, dan spendeer je waarschijnlijk een groot gedeelte van je leven ongelukkig. Neem daarom genoegen met minder.
een fragrate van 2 is ook al groen en makkelijker haalbaar.

btw: Mini is nog steeds recruiting

[Steephh]

Een grappige manier hoe je de vergelijking stelt, maar het klopt wel. Op die manier kan er niets bestaan. Er moeten altijd negatieve en positieve kanten zijn, die elkaar uiteindelijk opheffen.

[ Voor 28% gewijzigd door Steephh op 23-09-2006 00:15 ]

[Equalized]

Inderdaad een goede vergelijking. Eigenlijk worden je behoeften altijd opwaarts bijgesteld, de zogeheten preference drift. Het kom in feite allemaal neer op een verhouding tussen geluk en verdriet. Het is net zoals jij al aangeeft net hoe je tegen het leven aankijkt. Als jij het hoogste wil bereiken, en het duurt lang ben je lang ongelukkig; je hebt immers jou doel (waarbij jij gelukkig bent) nog niet bereikt. Als jij zo tegen het leven aankijkt, dat elke meevaller een geluk is, en tegenslagen overwonnen moeten worden, ben jij veel gelukkiger.

[Ladon]

En hiermee ontkracht je meteen de laatste stap in de visie die jahova getuigen (o.a.) ons aan de deur brengen. Het eeuwige geluk in het 1000 jarige rijk. Daar waar alles enkel bestaat uit geluk.

Om het uit de sfeer van het recruiten en vergelijking met games te trekken:
Is eeuwig geluk echt niet mogelijk? Is het mogelijk dat er een tijd komt dat iedereen op aarde leeft in geluk en voorspoed? Ik denk van niet, om hierboven genoemde redenen, geluk bestaat niet zonder verdriet. Je bevat geluk niet zonder het tegenovergestelde (eerst) te hebben gekend.

Hier in NL (het westen als geheel wellicht) leven we eigenlijk altijd als god in Frankrijk, want zelfs die mensen die wij als arme Nederlanders beschouwen hebben het in verhouding tot de rest van de wereld verschrikkelijk goed, materialistisch gezien dan. Het enige wat een Nederlander kan missen is een goed sociaal leven (vrienden, liefde, etc.). Als iemand dat alles heeft, wat blijft er dan nog over om naar te streven, is dat niet geluk? Is het niet mens eigen om altijd te streven naar meer, waardoor we eigenlijk nooit gelukkig kunnen zijn?

[Verwijderd]

Geluk?
Een korte pauze tussen twee crisissen in

[Saryon]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 07:57:

Geluk?
Een korte pauze tussen twee crisissen in

Volgens mij klopt dat wel een beetje, er is denk is altijd wel iets in je leven dat speelt waar je je zorgen om maakt/verdrietig om bent. Hierdoor is het, ook al stelt het niet eens veel voor, volgens mij in die tijden onmogelijk om helemaal zorgeloos gelukkig te zijn. De tijden die je hebt waar je echt gelukkig en zonder zorgen bent zijn volgens mij schaars. Verder heeft het er natuurlijk ook mee te maken hoe hoog je de lat voor je eigen geluk legt. Misschien een raar voorbeeld, maar goed: Als ik zondagochtend vroeg in de duinen ga rennen en daar nog wat nevel hangt en er niemand is ga ik op een uitkijkpost staan en dan valt alles van je af wind door je haren, rust, dat helpt je ook dingen te relativeren en ook van de kleinste genoegens in het leven flink te genieten

[Verwijderd]

Ben het niet eens met de conclusie, dat er verdriet moet bestaan om geluk te kunnen ervaren, waaruit verder word geredeneerd dat eeuwig geluk in het 1000 jarige Koningrijk dus een onmogelijkheid zou.
Je zou goed het tegenovergestelde kunnen beweren. Dat je niet echt gelukkig kan zijn zolang er verdriet bestaat. Een vergelijking: Zouden er altijd oorlogen moeten zijn om te kunnen ervaren wat vrede is? Of kunnen we juist geen echte vrede ervaren zolang er oorlogen zijn? Geniet een soldaat die weer thuis komt, na in een oorlog te hebben gedient, waar hij veel ellende heeft meegemaakt, meer van het leven thuis in vrede dan zijn buurman die deze oorlog niet heeft meegemaakt? Bewijst het feit dat veel soldaten bij terugkomst moeilijk kunnen wennen of zelf te maken krijgen met psychische problemen niet het tegendeel? Geld dit niet in het algemeen voor mensen die veel ellende hebben meegemaakt? Als wat in dit topic word beweerd waar zou zijn, dan zouden mensen die veel ellende hebben meegemaakt, toch juist meer moeten kunnen genieten van de rust en vrede?
Een andere vergelijking: Heb je stress nodig om rust te kunnen ervaren? Of leid juist het ondervinden van stress er alleen maar toe dat het ervaren van rust bemoelijkt word? Iemand die overspannen is kan toch juist nergens meer zijn rust in vinden i.p.v. dat hij meer van zijn rust kan genieten?
Gaat de bewering dat je verdriet nodig hebt om geluk te kunnen ervaren, dan alleen op als je mensen gedoseerd blootsteld aan ongeluk? Of zal het altijd nadelig voor je zijn? En kom je alleen maar een "kleinere dosis" sneller te boven dan een grotere? Zal dan niet een langere tijd van vrede en rust zonder narigheid je gevoel van geluk alleen maar vergroten? En zal een 1000 jarige vrede in een liefdevolle Koningkrijk dan niet het beste medicijn zijn om alle tranen weg te wissen en de mensen volmaakt gelukkig te maken ?

[drooger]

Ik vond hoe 'butters' het in een aflevering van south park zei, wel mooi.

Dat hij niet zo verdrietig zou kunnen zijn, als hij daarvoor niet gelukkig was. Want anders weet je niet beter en zou je niet verdrietig zijn.

[Comp_Lex]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2006 @ 21:57:Je zou goed het tegenovergestelde kunnen beweren. Dat je niet echt gelukkig kan zijn zolang er verdriet bestaat.

Als er alleen maar verdriet bestond, dan zou het niet als negatief ervaren worden. (IMO) Het fenomeen geluk bestaat dan niet, omdat niemand dat ooit ervaren heeft in een wereld waar alleen verdriet bestaat.

Een vergelijking: Zouden er altijd oorlogen moeten zijn om te kunnen ervaren wat vrede is?

Ja. Stel je eens een wereld voor dat totaal geen oorlogen (heeft ge-)kent. Geen WO I, geen WO II... helemaal geen oorlogen. Zouden de mensen, die in die wereld leven, weten wat oorlog is?

Of kunnen we juist geen echte vrede ervaren zolang er oorlogen zijn?

Als er alleen maar oorlog zou zijn zonder dat er ooit vrede is ervaren, dan zou het fenomeen vrede totaal niet boeien, aangezien niemand ooit vrede heeft ervaren. Een fenomeen moet eerst bekend zijn voordat er naar gestreeft kan worden.

Geniet een soldaat die weer thuis komt, na in een oorlog te hebben gedient, waar hij veel ellende heeft meegemaakt, meer van het leven thuis in vrede dan zijn buurman die deze oorlog niet heeft meegemaakt?

Ik denk het wel, aangezien de buurman niet dezelfde ellende heeft meegemaakt.

Bewijst het feit dat veel soldaten bij terugkomst moeilijk kunnen wennen of zelf te maken krijgen met psychische problemen niet het tegendeel?

Je doelt waarschijnlijk op problemen als shell-shock. Deze problemen worden veelal veroorzaakt door gebrek aan "geluk" en vermoeidheid. De soldaten kunnen dan niet het "geluk" beproeven, omdat hun karakters zijn veranderd. Ze zijn teveel blootgesteld aan het "ongeluk" en het "verdriet" van oorlog. Ze kunnen dan niet meer goed relaxen.

Geld dit niet in het algemeen voor mensen die veel ellende hebben meegemaakt? Als wat in dit topic word beweerd waar zou zijn, dan zouden mensen die veel ellende hebben meegemaakt, toch juist meer moeten kunnen genieten van de rust en vrede?

Genieten ze dan niet meer van rust en vrede??

Een andere vergelijking: Heb je stress nodig om rust te kunnen ervaren? Of leid juist het ondervinden van stress er alleen maar toe dat het ervaren van rust bemoelijkt word? Iemand die overspannen is kan toch juist nergens meer zijn rust in vinden i.p.v. dat hij meer van zijn rust kan genieten?

Iemand die overspannen is, kan niet meer genieten van rust, omdat ze dermate veranderd zijn dat ze niet meer rust kunnen ervaren.

Gaat de bewering dat je verdriet nodig hebt om geluk te kunnen ervaren, dan alleen op als je mensen gedoseerd blootsteld aan ongeluk? Of zal het altijd nadelig voor je zijn? En kom je alleen maar een "kleinere dosis" sneller te boven dan een grotere? Zal dan niet een langere tijd van vrede en rust zonder narigheid je gevoel van geluk alleen maar vergroten? En zal een 1000 jarige vrede in een liefdevolle Koningkrijk dan niet het beste medicijn zijn om alle tranen weg te wissen en de mensen volmaakt gelukkig te maken ?

Als ik in een 1000 jarige vrede zou leven in een liefdevolle koninkrijk, dan zou ik zelfmoord plegen. Echt waar, als geluk als normaal beschouwd wordt dan boeit zo'n liefdevolle koninkrijk op den duur ook niet meer. Niet dat van verdriet hou, maar de spanning is in elk geval wel weg als er alleen maar geluk is. Er zal ook nergens meer naar worden gestreefd.

Ik weet dat het fictie is, maar de AI van de Matrix had ook eerst een perfecte wereld gecreerd voor de ingeplugde mensen. Deze mensen begonnen echter de perfecte wereld te verstoten, met als gevolg dat de AI een nieuwe wereld had gecreeerd dat veel lijkt op de huidige. De mensen verstootte de nieuwe wereld niet.

[Verwijderd]

drooger schreef op zondag 24 september 2006 @ 22:36:
Ik vond hoe 'butters' het in een aflevering van south park zei, wel mooi.

Dat hij niet zo verdrietig zou kunnen zijn, als hij daarvoor niet gelukkig was. Want anders weet je niet beter en zou je niet verdrietig zijn.

Die heb ik ook gezien, southpark heeft wel vaker van die ''wijze lessen". Maar ik ben het er wel mee eens. Juist door de slechte kanten van het leven zijn de goede kanten zo mooi

[Mx. Alba]

Geluk is er in vele soorten en maten. Maar de meest pakkende uitspraak over geluk is nog wel deze:

Geluk is niet hebben wat je wilt, maar willen wat je hebt.

Dit terzijde, is het wel degelijk moeilijk te weten wat geluk is als je geen verdriet of tegenslag kent. Het is allemaal relatief. Ik heb familie in Burkina Faso, dat is één van de allerarmste landen ter wereld. Maar men is daar gelukkig. Men heeft weinig, maar men is gelukkig. Want wat is ongeluk uiteindelijk? Het gevoel iets te missen.

Ik heb maar één auto, terwijl veel van mijn collega's en kennissen er twee hebben. Ik heb een 5 jaar oude PC met een 10 jaar oud beeldscherm, terwijl de meeste mensen in mijn entourage minstens twee computers hebben en veel nieuwer. En als je dan toch twee auto's en twee computers en een laptop hebt dan zijn er altijd nog wel anderen die iets hebben wat jij niet hebt. Een groter huis. Een langere limousine. Een mooiere face-lift. Dat soort dingen kan ongelukkig maken, omdat het je het gevoel geeft dat je iets mist.

Maar ook het gevoel dat je iets kwijt kan raken kan je ongelukkig maken. Zo kan je zo verschrikkelijk veel van iemand houden dat het je ongelukkig maakt omdat de gedachte alleen al dat het misschien ooit uit zou gaan je helemaal ziek van verdriet maakt. Hoe meer je hebt, hoe meer je kunt verliezen, hoe minder gelukkig je bent.

Als je niets hebt, je buren ook niets hebben, en je vrienden en kennissen ook niet, dan ben je gelukkig. Je hebt alles wat je nodig hebt, dus waarom wil je meer? Dat dit in de praktijk werkt zie je in de meest arme landen ter wereld. Gastvrijheid en solidariteit zijn daar instinct. Goed, alles heeft zijn voor- en nadelen, ook in Burkina Faso is lang niet iedereen gelukkig. Maar als mijn familieleden daar gelukkig kunnen zijn, waarom zou ik dan hier niet gelukkig kunnen zijn?

En dus ben ik gelukkig. Ik heb niet wat ik wil. Maar ik wil wat ik heb.

[Verwijderd]

Kwestie van weten wat relativeren is.

Als je geen verdriet kent, is geluk iets normaals en daardoor niets bijzonders meer.
Net zoals je geen afscheid kan nemen zonder ooit iemand verwelkomt te hebben. Je geen verlies kan ervaren als je nooit iets hebt gehad.

Verdriet en geluk zouden best los van elkaar kunnen bestaan, alleen verandert onze ervaring van deze dingen daardoor. Als je geen vergelijkingsmateriaal meer hebt, wat is het dan nog om gelukkig of verdrietig te zijn?

[Guru Evi]

Een subtiel vraagje: Hoe verklaar je dat mensen en verschillende filosofie en religie streven naar geluk zonder verdriet (hemel, valhalla, ...) als je zonder verdriet geen geluk kent. Stel dat er zoiets bestaat als een paradijs, een 'hemel' of een situatie waar je perfect bent zonder verdriet, hoe ga je geluk dan ervaren? Heb je dan geen geluk, zijn we gedoemd tot verdriet of kunnen we nooit geluk kennen.

[Mx. Alba]

In het Engels heeft men het voor de Hemel en aanverwante zaken niet over happiness maar over bliss. Dat is iets fundamenteel anders.

Bliss is onschuldig, kinderlijk geluk. Bliss is de onbekendheid met welk soort kwaad dan ook, pure onschuld. Dat heeft niets met wereldlijk, lichamelijk of zelfs geestelijk geluk te maken.

[OMX2000]

Dit is er op gebaseerd dat in onze werkelijkheid er vrijwel altijd sprake is van een evenwicht. Als je dat concept er niet zou zijn, zou het mogelijk kunnen zijn om altijd gelukkig te zijn zonder verdriet te ervaren. Wij kunnen het niet voorstellen omdat het zo "hoort".

[Opi]

Guru Evi schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 22:31:
Hoe verklaar je dat mensen en verschillende filosofie en religie streven naar geluk zonder verdriet (hemel, valhalla, ...) als je zonder verdriet geen geluk kent.

Nagenoeg iedereen ervaart lijden in zijn leven. Op het moment dat men dit ervaart en men doorheeft dat het ook zonder kan, dan stelt men zich dat tot doel. Streven duidt erop dat de huidige toestand niet gelijk is aan de gewenste toestand.

Pas in de laatste generatie in het Westen is men geconfronteerd met het probleem dat zich voordoet wanneer men succesvol het lijden kan beperken.

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 22:40:
In het Engels heeft men het voor de Hemel en aanverwante zaken niet over happiness maar over bliss. Dat is iets fundamenteel anders.

Bliss is onschuldig, kinderlijk geluk. Bliss is de onbekendheid met welk soort kwaad dan ook, pure onschuld. Dat heeft niets met wereldlijk, lichamelijk of zelfs geestelijk geluk te maken.

Van dit verschil was ik mij niet bewust tot je het schreef. Vreemd dat het in de huidige maatschappij zo uit zijn verband getrokken wordt en het (door het kapitalisme?) lijkt te zijn verworden tot een streven naar happiness in plaats van bliss.

[ Voor 35% gewijzigd door Opi op 26-09-2006 22:51 ]

[Comp_Lex]

De natuur streeft naar evenwicht op alle vlakken.

[Mx. Alba]

Comp_Lex schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 22:50:
De natuur streeft naar evenwicht op alle vlakken.

De natuur streeft niet naar evenwicht, net zo min als een steen streeft te vallen als je hem op 1m hoogte loslaat. Maar het gebeurt wel.

[Verwijderd]

Guru Evi schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 22:31:
Een subtiel vraagje: Hoe verklaar je dat mensen en verschillende filosofie en religie streven naar geluk zonder verdriet (hemel, valhalla, ...) als je zonder verdriet geen geluk kent. Stel dat er zoiets bestaat als een paradijs, een 'hemel' of een situatie waar je perfect bent zonder verdriet, hoe ga je geluk dan ervaren? Heb je dan geen geluk, zijn we gedoemd tot verdriet of kunnen we nooit geluk kennen.

Dit verklaar je simpelweg niet. Ik geloof ook niet in een hemel of paradijs. Heel het idee van een hemel en een hel bijvoorbeeld is verzonnen om ervoor te zorgen dat mensen op een beschaafde manier leven.
Elk geloof heeft wel leefregels waaraan men zich moet houden om in een paradijslijke wereld te komen. Denk aan de geboden van het Christendom, de zuilen van de Islam, etc, etc, etc. Of je nu in een hemel wil komen of totale verlichting wil bereiken, het gaat er in de meeste geloven om dat de weg van je ziel niet ophoud na de dood van het lichaam.
En dat is nu precies waar ik niet in geloof. Na de dood van het lichaam is er niets meer.

Dit is echter slechts mijn mening, neem dit niet aan als waarheid en denk ook niet dat ik geen waarde hecht aan religie, want de verhalen in de Bijbel zijn eveneens als die in de Koran en andere geschriften niet alleen mooi, maar ook wijs en leerzaam.

Ik hoop echter dat ik U niet te veel heb opgezadeld met mijn ideeën, het onderwerp ging immers over de relatie tussen geluk en verdriet

Probeer je geluk te zoeken op je eigen manier, want slechts jijzelf weet wat je gelukkig maakt. Stel je vooral ook geen concreet doel voor ogen, want het gaat om de reis en niet om het eindpunt.

[Comp_Lex]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 22:58:
[...]


De natuur streeft niet naar evenwicht, net zo min als een steen streeft te vallen als je hem op 1m hoogte loslaat. Maar het gebeurt wel.

Als je de steen op 1m hoogte houdt, dan is'ie uit evenwicht.
Pas als hij weer op de grond ligt, dan is'ie weer in evenwicht. Denk maar eens aan een veer met een gewichtje.

[/offtopic]

Stel je vooral ook geen concreet doel voor ogen, want het gaat om de reis en niet om het eindpunt.

Als je geen doel stelt, dan ervaar je ook geen reis. Dan sta je gewoon stil. Als je verdriet hebt, dan wil je graag gelukkig zijn. Je stelt je dan een doel voor ogen, namelijk gelukkig zijn. De reis komt dan vanzelf

(IMO)

[Verwijderd]

Als je geen doel stelt, dan ervaar je ook geen reis. Dan sta je gewoon stil. Als je verdriet hebt, dan wil je graag gelukkig zijn. Je stelt je dan een doel voor ogen, namelijk gelukkig zijn. De reis komt dan vanzelf

(IMO)

Ik zei ook niet dat je je geen doel moet stellen, ik zei slechts dat je je geen concreet doel moet stellen van wat je gelukkig maakt. Je moet jezelf dus niet wijsmaken dat je gelukkig bent als je bijvoorbeeld een paar miljoen E op je bankrekening hebt staan.
Het topic begint ook met het idee dat iedereen hetzelfde gemeenschappelijk doel heeft, namelijk gelukkig worden. Je moet er dus voor zorgen dat de reis die je als mens maakt je gelukkig maakt en niet alleen het laatste moment.

Ik hoop dat dit mijn uitspraak verduidelijkt.

[Verwijderd]

Guru Evi schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 22:31:
Een subtiel vraagje: Hoe verklaar je dat mensen en verschillende filosofie en religie streven naar geluk zonder verdriet (hemel, valhalla, ...) als je zonder verdriet geen geluk kent. Stel dat er zoiets bestaat als een paradijs, een 'hemel' of een situatie waar je perfect bent zonder verdriet, hoe ga je geluk dan ervaren? Heb je dan geen geluk, zijn we gedoemd tot verdriet of kunnen we nooit geluk kennen.

Even een subtiele kanttekening
Streven naar geluk zonder verdriet kan wel degelijk, want zonder verdriet benadrukt al dat men verdriet wel kent.
Het gaat om de ervaring, als je intens verdrietig bent geweest, kan je intens gelukkig zijn, en niet tegelijkertijd. Als je nooit verdriet hebt gekend, kun je naar mijn mening niet intens gelukkig zijn, puur en alleen omdat je het niet zelf beseft. Als jij echter op zoek gaat naar het paradijs waar je niet meer verdrietig zult zijn, verandert de insteek. Je kent dan wel verdriet, maar je wil er vanaf. Dat kan best lukken, maar het blijft dan wel zo dat jouw geluk op dat moment niet op die manier ervaren zou worden als dat je het doet als je eerst een periode verdriet hebt gekend.

[Verwijderd]

Saryon schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 08:19:
[...]


Volgens mij klopt dat wel een beetje, er is denk is altijd wel iets in je leven dat speelt waar je je zorgen om maakt/verdrietig om bent. Hierdoor is het, ook al stelt het niet eens veel voor, volgens mij in die tijden onmogelijk om helemaal zorgeloos gelukkig te zijn. De tijden die je hebt waar je echt gelukkig en zonder zorgen bent zijn volgens mij schaars. Verder heeft het er natuurlijk ook mee te maken hoe hoog je de lat voor je eigen geluk legt. Misschien een raar voorbeeld, maar goed: Als ik zondagochtend vroeg in de duinen ga rennen en daar nog wat nevel hangt en er niemand is ga ik op een uitkijkpost staan en dan valt alles van je af wind door je haren, rust, dat helpt je ook dingen te relativeren en ook van de kleinste genoegens in het leven flink te genieten

Mijn leven kent heel veel diepe dalen, je gaat het geluk zien op de toppen tussen die dalen, ik geniet er meer van, zie dingen beter en waardeer het geluk van die momenten...