Sinds wanneer is Nederland eigenlijk beschaafd?

[Delerium]

Met een heleboel discussies tegenwoordig zie je naar voren komen dat Nederland een zeer hoge moraal heeft. Maar vanaf wanneer leg je die lat naast Nederland en welke werkelijke winst heeft dat?
* Delerium wil discussie expliciet binnenslands houden.

Volgens mij is een duidelijk omslagpunt rond 1568 te bespeuren, het jaar waarin de 80-jarige oorlog uitbrak. Als gebied zijn we wel eerder eigenwijs geweest (graaf Dirk omstreeks 1300) maar vanaf 1568 identificeert Nederland zich als dusdanig en vindt er een zware trendbreuk plaats.
Het Katholieke Spanje had ook dusdanige nodige moraal waardoor het Protestanse Nederland een behoorlijk probleem had. Zeker middels inquisitie en de Bloedraad was het lastig toeven. Met de trendbreuk van 1568 besloot men ook dat in Nederland absolute Godsdienstvrijheid diende te heersen. Nu was dat laatste wel relatief, ook de andersdenkenden van toen konden niet open&bloot op straat hun geloof beleiden, maar ze werden iig niet acuut doodgeslagen.
Dat idee verspreidde zich iig snel in Europa. En omdat men in Nederland zoveel doden te betreuren had om de eigen godsdienst te waarborgen begreep men dat andere godsdiensten ook wel belang eraan zouden hechten. Zodoende begonnen de Portugeze Joden zich massaal in het vrije Amsterdam te vestigen. Met hun kennis en kapitale info over verre kolonien en zeevaart. En na de val van Antwerpen kwamen er een heleboel rijke protestanten bij. Hier begon voor Nederland de absolute welvaart en kon men zich de luxe permiteren van beschaving (zoals in het oude Athene). Later sloten de Franse Hugenoten zich aan (Descartes) in Nederland, maar ongetwijfeld zijn er wel veel meer mensen naar Nederland vertrokken......
De werkelijke extremistische gelovigen hebben echter nooit echt kunnen aarden en zijn per schip naar Amerika gegaan waar aldus een soort tijdscapsule ligt van de Nederlandse waarden van vroegah.
1568 dus, daar leg ik mijn grens. Maar waar zou iemand anders z'n grens neerleggen waarop Nederland het licht zag?

Ik betreur het zeer dat rond 1850 een nationalistische/imperialistische golf in Europa ook in Nederland aansloeg. Toen begon de expansie in de wereld en het vervelendere schaalvergroten in Indonesie. Relatieve vrijheden werden voor het lokale volk dan wel absoluter gemaakt (grondwet, kiesrecht) maar de eigenwaarde werd op een steeds hogere plank geschoven. Vandaar dat er een schoolstrijd plaats vond gevolgd door verregaande Verzuiling. Een tijd dat het respect voor andersdenkenden zwaar in de knel kwam, laat staan voor nieuwe 'zuilen' zoals Islam, homo's, negers enzovoort.

[MSalters]

Bedoel je nu eigenlijk wanneer de natievorming plaatsvond? Want religieuze tolerantie was naast "beschaafd" ook vooral voordelig. Andersdenkenden waren namelijk mensen die denken - altijd nuttig, maar vooral in die tijd van snelle technologische ontwikkelingen en grote afstanden.

[Verwijderd]

Dit zijn altijd lastige onderwerpen.
Ik persoonlijk kijk er zo tegen aan:
Na elke oorlog bepaald de winnaar wie zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden.
Daarmee wil ik enkel aan duiden dat de "overwinnaar" de maatstaf legt. Als we de 80 jarige oorlog zouden hebben verloren, wanneer zou de beschaving dan hebben plaats gevonden.

Wie geeft ons het recht om te mogen denken dat wij beschaafd zijn en dat andere volkeren dat niet zijn? Dat vind ik nog al arrogant.

Wie zegt dat de imboorlingen in Indonesie "headhunters" niet meer respect hebben voor zichzelf en de natuur en hun goden dan wij? ( Wij vervuilen, liegen en bedriegen om onze welvaart te behouden )

Wat is dan Beschaving?

[pietvanvliet]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 september 2006 @ 19:38:
Met een heleboel discussies tegenwoordig zie je naar voren komen dat Nederland een zeer hoge moraal heeft.

Graag hoor ik van je wat je precies 'beschaafd' vindt. Als ik, bij wijze van spreken, uit het raam kijk zie ik weinig beschaafd gedrag tegen zo ongeveer alles dat afwijkt van wat 'normaal' gevonden wordt.

Daarom denk ik dat de vlieger over de hoge moraal in discussies hier in Nederland niet opgaat. Ik denk eerder dat wij hier in Nederland een hoge concentratie moraalridders hebben.

[Mx. Alba]

Wat is idd beschaafd? Dat hangt af van wie de vraag beantwoord.

Voor mij is beschaafdheid en beschaving terug te brengen tot één kernpunt: RESTPEC!

Serieus: respect.

Respect voor jezelf. Respect voor anderen. Respect voor dieren, voor planten, voor (mensen)rechten, voor privacy. Respect voor andere meningen, ook en vooral als je het daar zelf niet mee eens bent. Respect voor je bezittingen en voor de bezittingen van anderen. Respect voor ouderen, voor gehandicapten, voor de wetten van het land waarin je je begeeft.

Respect.

Spanje respecteerde niet de Nederlandse souvereiniteit. Napoleon ook niet. Hitler nog minder.

Maar Nederlanders respecteerden niet de basisrechten van hun handelswaar: negers. We respecteerden niet de souvereiniteit van Indonesië of onze belofte aan de Molukkers.

En nu respecteren we niet de wens van vele vrouwen om een hoofddoekje te dragen. En we respecteren niet de verkeersregels en het feit dat andere weggebruikers net zoveel recht hebben om van de weg gebruik te maken als wij.

Respect?

Laat me niet lachen. Dat is er nooit genoeg geweest.

[Iblies]

Je zou beter een definitie kunnen geven van beschaafd, aangezien dat al op zich een subjectief begrijp.

Aan de hand daarvan zou je globaal enigzins richting wanneer dat ongeveer is.

Als er een moment moet zijn dat er in Nederland enigzins consensus was over dat iedereen gelijk was zou ik gaan voor het moment dat het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd. Helaas was het wel zo dat de een wel meer gelijk was dan de ander.
Overzeese gebieden telde niet mee. Moest tot na de oorlog duren voordat deze ook gelijk waren, en dat niet alleen,
je had nog steeds bepaalde dogma's waaraan men niet wou beginnen, dat vrouwen na het krijgen van kinderen eigenlijk niet hoorde te werken, doodstraf en visie op homo's.

[Verwijderd]

In mijn ogen is beschaafd inderdaad een wederzijds respect. en het proberen te begrijpen van andermans standpunten. Daar ontbreekt het in onze samenleving nog maar genoeg aan hoor.

Heeft iemand zich wel is verdiept in hoe inburgeringscursussen eraan toe gaan? Die zijn alles behalve beschaafd in mijn ogen. een Quote:

"het is gewoonte dat men in Nederland zijn spullen netjes opruimt, zorg ook altijd dat uw tuin er netjes uitziet".
Als dat een vorm van beschaving moet zijn, zorgen dat alle huizen er netjes bijliggen, mogen ze ook nog wel een hoop autochtone nederlanders naar zo'n cursus sturen. Als ze dat als beschaving zien, dat iedereen zich netjes volgens de nederlandse normen en waarden gedraagd en dat op zo'n manier wil afdwingen, vind ik dat geen beschaving.

de vraag moet dus ook niet zijn sinds wanneer nederland beschaafd is, maar of dat wel zo is.

[Spheroid]

Beschaving is idd. een subjectief begrip. Ik denk dat er in ieder geval geen sprake van kan zijn voordat wij onze overzeesche gebiedsdelen als gelijkwaardig aan onszelf behandelen. De onafhankelijkheid van Indonesie en Suriname zijn daarin belangrijke stappen geweest. De manier waarop we met de Antillen omgaan is tegenwoordig ook redelijk netjes. In ieder geval, als we dus al beschaafd zijn, is dat een recent fenomeen.

[Verwijderd]

Ik denk dat beschaving zijn intrede heeft gedaan vanaf het moment dat de eerste bewoners op het grondgebied dat nu Nederland heet in georganiseerd verband gingen samenleven en er cultuur ontstond. Een volkje zeg maar dat in de delta wist te overleven. Wat veel inspanning heeft gekost, wat gevaarlijk was maar blijkbaar rendabel.

Maar je kan natuurlijk altijd stellen, zijn we beschaafd? Of is het een illusie net zoiets als de Verenigde Naties en de Universele Rechten van de Mens? Iets wat je kan nastreven maar nooit zal bereiken.

Tegenwoordig is de wereld een dorp, iedereen kan overal naartoe (behalve zij die achterblijven), is democratie een toverwoord en vrijheid een illusie.

Ik kan mijzelf niet beschaafd noemen wanneer ik weet dat ik een mens ben zoals ieder ander. Dat dat wat wij beschaving noemen vrij vlot verdwijnt wanneer de eens zo comfortabele omstandigheden ineens bedreigend worden en wanneer de ene mens besluit dat hij meer is dan een ander.

Meer dan 100.000 miljonairs in Nederland. Ruim 600.000 Nederlanders die rond moeten komen van 10.000 euro of minder per jaar.

De Blijf van mijn Lijfhuizen zitten altijd vol.

Nou ja, je kan ook heel veel verworvenheden opnoemen natuurlijk en de volksaard en cultuur die dat heeft voorgebracht in het zonnetje zetten maar wanneer je beschaving wilt gaan definieren in de zin van goed of slecht kom je in de problemen.

Ik denk niet dat de pijlers Economie en Wetenschap sterk genoeg zijn om de beschaving te dragen. Ik denk zelfs dat economie een ongunstige invloed heeft op de menselijke maat, de moraal.

En vanuit die menselijke maat helemaal naar beschaving als doel, als een ethische uitdaging, om het goede te doen, volledig geinternaliseerd bij ieder mensenkind dan zou je een heel eind komen. Theoretisch dan.

[Delerium]

Toch een klein zijnootje. Ik kan dan wel een defnitie neerzetten, maar ik vind het leuker om te zien welke defnitie iemand zelf neerzet om dan te beredeneren vanaf wanneer dat opgaat. De gedachtengang daarachter is interessanter dan het navolgen van een ander (zoals TS) subjevctieve mening over beschaving.

Want bezien vanuit het licht van slavernij is misschien de beschaving pas met de onafhankelijkheid (+erkenning) van Indonesie echt begonnen omdat er sindsdien geen echte kolonien zijn onderdrukt en men direct na de oorlog echt geen weet had van wereldwijd leed en honger. Maar als ik dan Suriname meeneem is die grens opeens weer 1976... en dan is die weet van wereldleed juist weer wel actueel.....

[Mx. Alba]

En wat dacht je van de Antillen? Zo beschaafd zijn we dus nog steeds niet...

[Verwijderd]

Zijn we wel zo beschaafd?
Ik betwijfel het ten sterkste.
Dat zie je al aan de ontwikkelingen in ons landje.
Beschaving is slechts een omhulsel, welke bij het ene individu sneller barst dan bij het andere.
Ik volg vaak reacties op het nieuws wat elke krant wel op internet heeft.
Daar lusten de spreekwoordelijke honden vaak geen brood van.
De meeste reacties zijn nou niet bepaald beschaafd te noemen
Ik denk dat in moeilijke tijden de beschaafdheid verdwijnt als sneeuw voor de zon....

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2006 10:02 . Reden: taalvautjes eruit gehaald ]

[Clay]

Beschaving is natuurlijk ook een proces dat van generatie op generatie vordert, niet met hele volksstammen tegelijk. Ik denk dan eigenlijk ook niet dat er 1 aanwijsbaar moment is waarvan je kan zeggen "ja! toen was Nederland eindelijk beschaafd".

De opkomst van de vrouw als individu met eigen (of juist dezelfde) rechten is bijvoorbeeld geweldig, maar voor mij is de gelijkheid van man en vrouw altijd al een vanzelfsprekendheid geweest. Zo werd ik op straat b.v. een keer aangesproken door een stel van een of andere lokale radio-omroep, omdat het de dag van de vrouw was, en wat ik daar dan wel niet van vond ... Mijn antwoord was dat ik het dus volstrekte onzin vond, omdat er in mijn wereldbeeld van Nederland geen verschil bestaat tussen man of vrouw; ik er ook niet aan herinnerd hoef te worden welk onrecht de man de vrouw eeuwenlang heeft aangedaan en niet vatbaar ben voor het schuldgevoel dat ik daar als man erfzondsgewijs voor zou moeten hebben.

De opkomst van de vrouw is natuurlijk maar 1 voorbeeld. Op zoveel andere manieren is de beschaving van mensen nog steeds vaak ver te zoeken, maar hoe definieer je die beschaving?

Afwezigheid van (voorkombaar) leed, in de zin van onderling respect?
Persoonlijk ben ik van mening dat respect uit jezelf moet komen. Geen campagne van de overheid of sneer van een medeforens kan jou echt overtuigen een respectvol mens te zijn. Nederlanders zijn b.v. vrij botte boeren, terwijl er in Engeland te pas en te onpas een berg propaganda voor burgerlijke gehoorzaamheid over je uitgestort wordt waar je u tegen zegt. Als gevolg zijn de Engelsen een stuk formeler en benijd ik inderdaad de lege linkerbaan op roltrappen. Maar onder dat laagje getrainde beschaving schuilt een grenzenloos gebrek aan begrip en tolerantie voor alles en iedereen die zich niet conformeert aan die regeltjes. Is dat beschaving, of een poppenkast?

Nivelleren van welvaart?

Meer dan 100.000 miljonairs in Nederland. Ruim 600.000 Nederlanders die rond moeten komen van 10.000 euro of minder per jaar.

Ik denk niet dat de pijlers Economie en Wetenschap sterk genoeg zijn om de beschaving te dragen. Ik denk zelfs dat economie een ongunstige invloed heeft op de menselijke maat, de moraal.

En vanuit die menselijke maat helemaal naar beschaving als doel, als een ethische uitdaging, om het goede te doen, volledig geinternaliseerd bij ieder mensenkind dan zou je een heel eind komen. Theoretisch dan.

Je moet imo wel een verschil maken tussen beschaving en cultuur danwel overtuiging. Het is onmogelijk om als ouder bij het opvoeden van je kind niet een deel van jouw moraal/ethiek mee te geven. Of het kind het daar later mee eens blijft is een ander verhaal, maargoed. De invulling van die moraal is deels beschavind, deels cultuur.

Bij jou proef ik b.v. een wens om kinderen al te leren dat extreem verschil in welvaart per definitie slecht is, en het goed is minderbedeelden te steunen. Dit beide zonder de nuance van de oorzaak van die welvaart, of het gebrek daaraan.

Ik vind verschil in welvaart geenszins een teken van gebrek aan beschaving. Nivellering en onvoorwaardelijke sociale steun zie ik juist als geest- en ambitie dodend; een rem op jouw persoonlijke ontwikkeling. Een succesvolle ondernemer mag van mij met het volste recht stinkendrijk zijn, en hoeft zich daar niet voor te verontschuldigen bij een bijstandsmoeder. Sorry dat ik jou met mijn succes een ongelukkiger mens maak? Een dergelijke excuuscultuur voor welke vorm van succes dan ook vind ik gewoon onbeschaafd.

[Verwijderd]

Clay schreef op donderdag 21 september 2006 @ 10:09:


Ik vind verschil in welvaart geenszins een teken van gebrek aan beschaving. Nivellering en onvoorwaardelijke sociale steun zie ik juist als geest- en ambitie dodend; een rem op jouw persoonlijke ontwikkeling. Een succesvolle ondernemer mag van mij met het volste recht stinkendrijk zijn, en hoeft zich daar niet voor te verontschuldigen bij een bijstandsmoeder. Sorry dat ik jou met mijn succes een ongelukkiger mens maak? Een dergelijke excuuscultuur voor welke vorm van succes dan ook vind ik gewoon onbeschaafd.

Ergo, in deze ethische opvatting is ongelijkheid met alle gevolgen van dien een ondermijning van de ethiek zelf. Want hoe kan je armoede en welvaart tegelijkertijd naast elkaar laten bestaan wanneer je het goede nastreeft.

Wanneer is eigenlijk de onbaatzuchtigheid als gemene deler verdwenen uit het sociale verkeer? Waarom is de waardering van je medemens niet goed genoeg meer?

Ik misgun niemand zijn rijkdom maar wat doe je met je verworvenheden? Iemand anders zijn armoe gunnen?

[bangkirai]

Te hoog verschil in lonen is wel degelijk gebrek aan beschaving.
Dat is de mentaliteit van verdienen over iemand anders z'n rug.
Probleem is wel, dat verschil in lonen continue langzamerhand groter wordt en dat we steeds meer managers in nederland hebben, helpt daar ook niet aan mee.

Ondernemer, die verdient aan prestatie, als ie meer verkoopt, verdient ie meer, beetje slecht voorbeeld voor je vergelijking met de bijstandtrekker.

Een meer beschaafde ondernemer is gewoon zeer rijk, ipv stinkend rijk, alleen zn personeel verdient ook beter en wordt beter behandeld.

Zit net een kleine nuance verschil in, maar is wel degelijk verschil in beschaving.
In jou geval zou je het systeem van horigen/slaven/kasteelheren al beschaving noemen, ik dus niet.

Op dit moment hebben we een cultuur in nederland: ieder voor zichzelf en pluk wat je kunt plukken.
Niet echt een beschaafd motto, onder beschaving wordt toch ook echt verstaan, dat je klaarstaat voor je medemens en die helpt als het nodig is.

[Barrycade]

Ik kan me wel vinden in wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Beschaving

Beschaving kan je op meerdere manieren uitleggen. De meeste tweakers boven mij komen uit op "norm van gedrag". En ik proef ook dat de TS die versie bedoelt.

En niet de tijd dat we in dorpjes zijn gaan wonen en ons nomaden bestaan hebben achtergelaten.

Alleen omdat normen voor iedereen anders liggen kan je nog wel wat pagina's gaan vullen over dit onderwerp. Veel succes hiermee

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 september 2006 @ 00:07:
En wat dacht je van de Antillen? Zo beschaafd zijn we dus nog steeds niet...

Een kolonie hebben an sich betekent niet hetzelfde als niet beschaafd zijn...het daadwerkelijk ionderdrukken een slavernij hebben we al heel lang achter ons gelaten...

[Mx. Alba]

Is dat echt zo? Ik vind 100%-controle toch wel degelijk een vorm van zeer vernederende onderdrukking...

[Clay]

Verwijderd schreef op donderdag 21 september 2006 @ 11:34:Ergo, in deze ethische opvatting is ongelijkheid met alle gevolgen van dien een ondermijning van de ethiek zelf. Want hoe kan je armoede en welvaart tegelijkertijd naast elkaar laten bestaan wanneer je het goede nastreeft.

Wanneer is eigenlijk de onbaatzuchtigheid als gemene deler verdwenen uit het sociale verkeer? Waarom is de waardering van je medemens niet goed genoeg meer?

Ik misgun niemand zijn rijkdom maar wat doe je met je verworvenheden? Iemand anders zijn armoe gunnen?

Als het een onvoorwaardelijke maatschappelijke plicht wordt voor financieel daadkrachtigen om de minderbedeelden te steunen, ongeacht de oorzaak van hun armoede (!), wordt een deel van de samenleving gewoon de morele slaaf de andere. Is dat dan beschaving? Je vraagt hoe armoede en welvaart naast elkaar kunnen bestaan wanneer je het goede naastreeft; hiermee stel je bij voorbaat al dat dit verschil slecht is, en tegen jouw beeld van beschavind indruist. Hoe kan ik daar nog een antwoord op geven? Is financiele onbaatzuchtigheid dan verworden tot de enige vorm van onbaatzuchtigheid? Kan je alleen tonen hoe begaan je bent met het lot van iemand door hem/haar geld te geven?

Ik vind het wel degelijk van beschaving getuigen als een samenleving diegenen steunt dit nodig hebben, materieel danwel geestelijk. Ik vind dit echter geenszins onvoorwaardelijk. Te verdelen welvaart moet eerst gecreeerd worden voordat er wat te verdelen valt, sociale steun bestaat dus enkel bij gratie van de werkende mens. Alleen al daarom vind ik het verbazend hoe de hoogte je salaris in Nederland rechtevenredig is met de gepaste hoeveelheid schaamte die je daarvoor dient te tonen.

Afgezien van de excessen in salariering, die - ondanks veelvuldig aangehaald in argumentatie - gelukkig een uitzondering zijn, ontstaan de meeste inkomensverschillen gewoon uit schaarste. Wil je het principe van schaarste uit de beschaving verwijderen? Veel succes.

bangkirai schreef op donderdag 21 september 2006 @ 18:01:
Te hoog verschil in lonen is wel degelijk gebrek aan beschaving.
Dat is de mentaliteit van verdienen over iemand anders z'n rug.

Hoezo over iemand anders zijn rug? Verdient een piloot teveel geld omdat een buschauffeur minder verdient? Ik vind het wel heel zwart wit dat elk inkomensverschil over iemand zn rug behaald wordt hoor.

Probleem is wel, dat verschil in lonen continue langzamerhand groter wordt en dat we steeds meer managers in nederland hebben, helpt daar ook niet aan mee.

Bedrijven nemen echt niet tegen heug en meug maar steeds meer managers aan simpelweg omdat de arbeidsmarkt er zo mee overstelpt wordt. Aan het eind van het jaar moeten de cijfers gewoon weer rond komen.

Ondernemer, die verdient aan prestatie, als ie meer verkoopt, verdient ie meer, beetje slecht voorbeeld voor je vergelijking met de bijstandtrekker.

Een meer beschaafde ondernemer is gewoon zeer rijk, ipv stinkend rijk, alleen zn personeel verdient ook beter en wordt beter behandeld.

Zit net een kleine nuance verschil in, maar is wel degelijk verschil in beschaving.

Beloningen voor verkopers/marketeers zijn een logisch gevolg van de variabele omzet die ze binnen kunnen halen voor een onderneming. Dit is niet meer dan een stimulans om je werk te blijven doen als je je salaris*overheadfactor al omgezet hebt, en er nog een stuk maand te gaan is die anders 100% naar de baas zou gaan. Normale werknemers hebben een uurtarief, en spelen als het goed is quite.

Jou voorstelling van een stinkendrijke en beschaafde werkgever is een mening die mag je hebben. Maar als die zn werknemers beter betaalt creeert die toch weer een inkomensverschil met anderen, dat is dan niet eerlijk toch?

In jou geval zou je het systeem van horigen/slaven/kasteelheren al beschaving noemen, ik dus niet.

Op dit moment hebben we een cultuur in nederland: ieder voor zichzelf en pluk wat je kunt plukken.
Niet echt een beschaafd motto, onder beschaving wordt toch ook echt verstaan, dat je klaarstaat voor je medemens en die helpt als het nodig is.

Ik heb helemaal niets met horigen en kasteelheren. Hulp als dat nodig is, is precies waar ik juist voor sta. Vaak is die hulp echter helemaal niet nodig, maar moeten mensen eerder gestimuleerd worden om de verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven, en dit niet - zich in een slachtoffer rol manouvrerend - in de handen van anderen te leggen.

Ik wil mijn eigen leven leven, en onze beschaving geeft me dat recht. Ik vind dat mijn vrijheid ophoudt waar die de vrijheid van een ander beperkt, en evenzo laat ik me niet in mijn vrijheid beperken door de mening van anderen over mijn leven, ideeen en bezittingen. Klaarstaan voor je medemens is - hoe rechts mijn post misschien klinkt - een essentieel onderdeel van mijn leven, maar ik bepaal zelf hoe ik daar vorm aan geef.

Ik vind dan eigenlijk ook dat Nederland nog niet beschaafd is. Er is teveel geforceerde sturing in oppervlakkige vormen van gelijkheid, te vaak wordt verantwoordelijkheid je uit handen genomen, en het teveel ingaan op verschillende vormen van morele chantage heeft een ontzettend ongezond klimaat van onderlinge verwachtingen en toegeeigende rechten over anderen doen onstaan.

De werkende mens is de slaaf geworden van lachende luie donders. Dat is de Nederlandse beschaving anno 2006.

[Verwijderd]

Toch lijkt het mij van belang om duidelijk te maken dat ik het niet over niveleren van inkomen heb.

Ik probeer alleen de link te leggen tussen ethiek en beschaving. Ethiek is meer dan wetboeken en de geldende mores. Niet voor niets is de mens al duizenden jaren bezig om goed en niet goed te definieren. Middels het zwaard, religie en ethiek.

In deze zoektocht zijn we heus wel verder gekomen en is er vooruitgang geboekt maar het lijkt mij dat dat vnl. samenhangt met welvaart. Ik zie sociologisch niet zoveel verschil met bijvoorbeeld de egyptische beschaving, de griekse of de romeinse. Nog steeds is de samenleving hierarchisch opgebouwd aan de hand van het pyramide model wat ook weer netjes samenvalt met die van de inkomensverdeling.

De vraag is, is dat beschaving? Is dat goed omdat het altijd zo geweest is? Kan het anders? En is dat dan een "betere" beschaving?

Persoonlijk denk ik dat wanneer beschaving door iedereen als zo danig word beschouwd en beleefd én dat dat samenval met de innerlijke beschaving dat we dan aardig op weg zijn. Utopia, ja, ik weet het...

Daar heb je dan wel een positief mensbeeld voor nodig en dat heb ik gelukkig. Dat is het enige wat ik verplicht zou willen stellen in de (her)opvoeding van de mensenkinderen. De mens is niet slecht, ten minste, de individuele mens.

Er loopt nog een andere thread over wat er na het postmodernisme zou kunnen komen als tijdsgeest.

Wellicht heet dat het posthedonisme, waar een chirurg voldoening vind in het feit dat hij een mens zich beter kan laten voelen (that's a genuine rush, you know), een ondernemer erop kickt dat hij iets wat het leven van anderen verbeterd onder zoveel mogelijk mensen kan verspreiden. Dat een wetenschapper helemaal uit zijn dak kan gaan met alle onderzoeksfaciliteiten die hij maar nodig heeft.

Dat beloning in geld niet meer nodig is, dat onevenwichtigheid omslaat in balans. Noem het maar idealisme maar een beschaving waarin puissante rijkdom een norm is die het nastreven waard is, dat is ook een beschaving waarin er zich allerlei sociologische narigheid zal manifesteren. Want ik zie wel het verband tussen geweld tegen vrouwen en kinderen en economische en psychologische ongelijkheid. Omdat het deel uitmaakt van de vandaag geldende mores die helaas mijlenver afstaat van een beschaving die verder is geevolueerd dan die van de pyramides.

[Verwijderd]

Clay schreef op vrijdag 22 september 2006 @ 10:19:
[...]


Ik wil mijn eigen leven leven, en onze beschaving geeft me dat recht. Ik vind dat mijn vrijheid ophoudt waar die de vrijheid van een ander beperkt, en evenzo laat ik me niet in mijn vrijheid beperken door de mening van anderen over mijn leven, ideeen en bezittingen. Klaarstaan voor je medemens is - hoe rechts mijn post misschien klinkt - een essentieel onderdeel van mijn leven, maar ik bepaal zelf hoe ik daar vorm aan geef.

Maar daar zit dan ook gelijk het probleem. Ik vind net als jou dat mijn vrijheid ophoud waar die van de ander begint en vice versa maar dan moeten de neuzen wel in de gelijke richting staan. Wanneer jij vrijheid namelijk anders definieerd dan de ander dan heb je een conflict met alle gevolgen van dien.

Dus wat is dan de oplossing?

[merlin_33]

Of de genoemde hoge moraal ook in de leefwereld van de burgers hoog is lijkt me onwaarschijnlijk.
De hoge moraal komt meer van bovenaf uit de systeemwereld. Nederland heeft geen echte cultuur meer. Men probeert met normen en waarden debatten te cultiveren. Erg verfijnend gaat dat niet. Zeker niet na 911 Pim fortuin en Theo van Gogh. Juist groepen (Nederlandse jongeren met Marokkaans culturele achtergrond) die assimileren in deze maatschappij vallen door ontworteling tussen wal en schip. De een duikt in het geloof en de ander keert zich er juist tegen.Het integratie proces leidt niet naar maatschappelijke cohesie maar naar individualiteit.

De Nederlander mist een culturele identiteit en daarmee is het beschavingsproces dus niet in een stijgende lijn.
Toch vreemd voor een land waar culturele diversiteit als sinds heugenis is ingeburgerd. De lijst met volkeren die Ecteinascidin noemde kan nog worden aangevuld met: Moffen, poepen, Pruisen, Joden etc etc etc.

[Verwijderd]

Clay schreef op vrijdag 22 september 2006 @ 10:19:
Ik vind het wel degelijk van beschaving getuigen als een samenleving diegenen steunt dit nodig hebben, materieel danwel geestelijk. Ik vind dit echter geenszins onvoorwaardelijk. Te verdelen welvaart moet eerst gecreeerd worden voordat er wat te verdelen valt, sociale steun bestaat dus enkel bij gratie van de werkende mens. Alleen al daarom vind ik het verbazend hoe de hoogte je salaris in Nederland rechtevenredig is met de gepaste hoeveelheid schaamte die je daarvoor dient te tonen.

Je zegt dat de schaamte bij de rijke mensen ligt, maar volgens mij valt het wel mee. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die hun salaris binnen krijgen en denken "potverdorie, het is toch ook om je kapot te schamen, zoveel...". Er zit overigens minstens zoveel schaamte bij mensen die veel van de overheid krijgen en hun handje moeten ophouden.

Daar staat dan nog tegenover dat rijke mensen erkenning en maatschappelijke waardering krijgen, terwijl een bijstandsmoeder, die evenveel, zo niet meer werk te doen heeft minder waardering krijgt voor het opvoeden van haar kroost.

Ik heb helemaal niets met horigen en kasteelheren. Hulp als dat nodig is, is precies waar ik juist voor sta. Vaak is die hulp echter helemaal niet nodig, maar moeten mensen eerder gestimuleerd worden om de verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen leven, en dit niet - zich in een slachtoffer rol manouvrerend - in de handen van anderen te leggen.

Het probleem is natuurlijk dat het bepalen van de grens tussen "eigen schuld, jouw verantwoordleijkheid!" en "buiten je schuld om in een lastige positie, de overheid helpt je!" uitermate moeilijk is vast te stellen. Dit is gewoon subjectief.

Waar heeft iemand recht op, wat is rechtvaardig? Hoeveel geld "verdient" iemand werkelijk? Daar is gewoon niet uit te komen met logisch rationeel nadenken. Daarom zijn politieke keuzes nodig die zo weinig mogelijk maatschappelijke onrust veroorzaken. Als maar zo weinig mogelijk mensen ontevreden zijn, dan doe je het goed denk ik. Je moet niet proberen het allemaal logisch te beredeneren, dat is fundamenteel onmogelijk.

Ik denk dat we in Nederland behoorlijk geobsedeerd zijn met het probleem dat het allemaal zo rechtvaardig als het maar kan moet zijn. Daardoor verzinnen we ingewikkelde stelsels regels om maar te zorgen dat er echt geen mensen onterecht gebruik maken van onze regelingen en dat mensen die het verdienen echt niet buiten de boot vallen. We realiseren ons te weinig dat het fundamenteel onmogelijk is te bepalen of mensen het verdienen of niet. Zeker van mensen die volgens ons gevoel "op de grens" zitten.

Maarja, zonder precieze regeltjes gaan mensen ook zeuren... Dat systeem van regeltjes heeft namelijk een soort "objectieve moraal" geschapen waar mensen heilig in geloven. De zinsnede "Je hebt er toch recht op?" wordt vaak gebruikt om aan te geven dat de wet het voorschrijft, terwijl men impliciet ook meteen bedoelt dat het dus rechtvaardig is. Mensen hebben steun aan dit soort wetten en regels. Ook al zijn ze diep fundamenteel nergens op gebaseerd...

Of zijn er nog mensen die in het fabeltje van democratie geloven?

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat je hier geen jaartal op kunt plakken, hooguit een globale aanduiding, zoals een eeuw. Dit omdat het lang duurt voordat alle lagen van de bevolking zijn doordrongen van bepaalde ideeen.
Verder hangt een antwoord op de vraag nauw samen met de vraag wat men als beschaaft beschouwt.
Wat met overigens opvalt, is dat niemand de Romeinen aanhaalt. In de 1e eeuw voor en na Christus werd Nederland namelijk veroverd door de veldheren uit Rome, wat betekende dat er een enorm duidelijk scheidslijn (de Rijn) liep tussen beschaafd en barbaars gebied.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 25 september 2006 @ 21:06:

Verder hangt een antwoord op de vraag nauw samen met de vraag wat men als beschaaft beschouwt.
Wat met overigens opvalt, is dat niemand de Romeinen aanhaalt. In de 1e eeuw voor en na Christus werd Nederland namelijk veroverd door de veldheren uit Rome, wat betekende dat er een enorm duidelijk scheidslijn (de Rijn) liep tussen beschaafd en barbaars gebied.

Als je de romeinse samenleving als beschaafd beschouwd neem ik aan dat je daarmee doelt op een gecentraliseerde staat, met grote steden, culturele ontwikkelingen als schrift, bouwkunst enzovoorts. Dat is een goede definitie volgens Van Dale:

be·scha·ving (de ~ (v.), ~en)
1 peil van maatschappelijke, geestelijke en zedelijke ontwikkeling
2 volk, beschouwd in zijn peil van ontwikkeling

Maar wel alleen punt 2. Er zijn geen garanties voor maatschappelijke, geestelijke en zedelijke ontwikkeling. Sterker nog, je zou daarover nog best wat kunnen aanmerken op de romeinen.

Maar als we een definitie als onder punt twee hanteren vallen er nog wel wat dingen op te merken over Nederland en de romeinen.

Ten eerste, was Nederland een soort kolonie en beschaving zegt dan weinig over de Nederlanders, maar meer over de kolonisatoren, Italianen dus.

Ten tweede buiten de steden en legerplaatsen was er weinig verschil tussen wat er boven en beneden de rivieren gebeurde. Men boerde in houten boerderijtjes en de vondsten die je doet in dorpen beneden de rivieren verschillen niet zo gek veel van wat je erboven vindt. Verder was de grens natuurlijk niet hermetisch gesloten, dus de romeinen beinvloedden de mensen boven de rivieren ook.

Ten derde, in de late romeinse tijd vanaf de derde eeuw lijkt zuid nederland grotendeels ontvolkt te zijn. Ten noorden van de rivieren ontwikkelen zich de franken, die in 410 door de rijngrens zullen breken en grote delen van het West-Romeinse rijk zullen veroveren.

Romeinen zijn dus niet noodzakelijkerwijs een garantie voor beschaving.

Ook na de romeinse tijd blijft Nederland lange tijd perifeer. Ja, er ontstaan wat steden en ja, het schrift wordt langzaamaan bekend, maar veel dingen worden toch onder invloed van buiten geregeld en het culturele zwaartepunt ligt toch altijd in de zuidelijke Nederlanden (Belgie). Dan zou je beschaving kunnen zien als iets dat geleidelijk zijn intrede doet. Met de onafhankelijkheidsstrijd wordt dat proces versneld.

Het voordeel van deze benadering is dat we nu ook een datum kunnen geven. Sinds wanneer is Nederland beschaafd? Sinds 8 februari 1575, door de stichting van de Leidsche Universiteit .

Eindelijk wordt culturele beschaving in Nederland zelf geregeld en niet ingevoerd uit Frankrijk of Spanje. Aan de andere kant, geestelijk en zedelijk hadden we toen nog steeds een lange weg te gaan.

[Reconhell]

Ik heb de topic niet doorgelezen teveel tekst:p
maar op de topic titel zeg ik, sinds we elkaars hoofd niet elke dag afhakken.
Of sinds we een grondwet hebben?
Ik vind trouwens nog steeds dat Nederland, (de hele wered trouwens) niet helemaal beschaafd is, zowiezo bijv. met dieren.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op dinsdag 03 oktober 2006 @ 12:28:
Ik heb de topic niet doorgelezen teveel tekst:p

Dit hoef je niet te vermelden. Bovendien getuigt het van een houding (impulsief antwoorden op de topictitel) die beter past in de HK.

maar op de topic titel zeg ik, sinds we elkaars hoofd niet elke dag afhakken.

Volgens mij is het "afhakken van elkaars hoofd" (mocht dit al tegelijkertijd lukken) een eenmalige aangelegenheid. Derhalve is het onmogelijk dit elke dag te doen.

Of sinds we een grondwet hebben?

Als je deze stelling wilt proberen te verdegigen, zul je op z'n minst moeten ingaan op de inhoud van de grondwet en aangeven waarom die Nederland beschaafd heeft gemaakt. Zonder argumenten (en met een vraagteken dat aangeeft dat je er zelf ook nog niet helemaal over uit bent) moeten we blijkbaar zelf maar bedenken wat je wilt zeggen. Maak eerst je gedachten eens af, voordat je iets post. Beschouw dit a.u.b. niet als flame, maar als opbouwende kritiek.

Ik vind trouwens nog steeds dat Nederland, (de hele wered trouwens) niet helemaal beschaafd is, zowiezo bijv. met dieren.

Sowieso komt (niet verwonderlijk) uit het Duits en wordt dus met s-en geschreven. Wederom geldt hier: kom met argumenten, anders is je post een weinig zinvolle bijdrage aan de, naar jouw mening toch al niet geringe, hoeveelheid tekst in dit topic.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2006 01:11 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 26 september 2006 @ 13:39:
[Een lang verhaal over de Romeinen]

Het voordeel van deze benadering is dat we nu ook een datum kunnen geven. Sinds wanneer is Nederland beschaafd? Sinds 8 februari 1575, door de stichting van de Leidsche Universiteit .

Eindelijk wordt culturele beschaving in Nederland zelf geregeld en niet ingevoerd uit Frankrijk of Spanje. Aan de andere kant, geestelijk en zedelijk hadden we toen nog steeds een lange weg te gaan.

Leuke bijdrage, maar moeilijk om op te reageren, aangezien er vooral feiten in genoemd worden.

Toch iets waar ik nog wel op wil ingaan is het volgende: Je zegt "geestelijk en zedelijk hadden we toen (1575) nog steeds een lange weg te gaan". Hieruit concludeer ik (als het onterecht is moet je het maar zeggen) dat je denkt dat er, naast geestelijke vooruitgang, ook zedelijke (morele) vooruitgang is geboekt in de afgelopen eeuwen. Je bent overigens niet de enige in dit topic die er zo over denkt:

Verwijderd schreef op vrijdag 22 september 2006 @ 12:18:
Ik probeer alleen de link te leggen tussen ethiek en beschaving. Ethiek is meer dan wetboeken en de geldende mores. Niet voor niets is de mens al duizenden jaren bezig om goed en niet goed te definieren. Middels het zwaard, religie en ethiek.

In deze zoektocht zijn we heus wel verder gekomen en is er vooruitgang geboekt maar het lijkt mij dat dat vnl. samenhangt met welvaart.

In het topic over post-modernisme citeerde Lord Daemon de filosoof Richard Rorty die iets soortgelijks beweert:

Lord Daemon citeert Richard Rorty op donderdag 28 september 2006 @ 13:57:
Richard Rorty, bijvoorbeeld, zou zeggen dat we een hele grote vooruitgang hebben geboekt in de afgelopen eeuwen omdat we een ethiek hebben ontwikkeld die veel meer vormen van wreedheid afkeurt dan voorheen (bijvoorbeeld tegen ongelovigen, slaven, vrouwen, enzovoorts). [...]

Ook de topic start gaat er eigenlijk impliciet vanuit dat Nederland nu beschaafder is dan vroeger.

Minstens drie tweakers en een beroemd filosoof slaan hier echter, naar mijn bescheiden mening, de plank volledig mis.

Mijn reactie staat in het topic: Wat komt er na het postmodernisme?

Wat ik me nu ook bedenk is dat de opmerking van Virginia, dat de (naar mijn mening schijnbare) vooruitgang in de ethiek vooral veroorzaakt wordt door meer welvaart een zeer wezenlijke is. Als je namelijk minder moeilijke morele keuzes hoeft te maken (zoals: sla ik iemand dood om genoeg te eten te hebben?) dan is het logisch dat je denkt dat je nu minder barbaars bent dan mensen vroeger die dat wel deden. Maar naar mijn mening is dit geen verbetering in de mens zelf, maar alleen in de omstandigheden. Mensen zijn nu nog steeds even achterbaks, egocentrisch, xenofoob en gewelddadig als vroeger, maar het komt er pas uit als de welvaart begint af te nemen.

Overigens wordt deze welvaart ook nog eens voor een groot deel in stand gehouden door grootschalige economische uitbuiting, waar wij van profiteren. Met ieder "fout" product dat je koopt ondersteun je dit systeem en ben volgens het utilisme moreel verkeerd bezig. Als je op die manier kijkt naar alle gevolgen van ons handelen, dan zijn we volgens mij minstens zo barbaars als vroeger.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2006 01:59 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 04 oktober 2006 @ 01:26:
[...]

Leuke bijdrage, maar moeilijk om op te reageren, aangezien er vooral feiten in genoemd worden.

Toch iets waar ik nog wel op wil ingaan is het volgende: Je zegt "geestelijk en zedelijk hadden we toen (1575) nog steeds een lange weg te gaan". Hieruit concludeer ik (als het onterecht is moet je het maar zeggen) dat je denkt dat er, naast geestelijke vooruitgang, ook zedelijke (morele) vooruitgang is geboekt in de afgelopen eeuwen. Je bent overigens niet de enige in dit topic die er zo over denkt:

Ik hink op meerdere gedachten. Net zoals dit hele topic. Ten eerste is er het probleem wat je verstaat onder beschaving: Is dat kunst, architectuur, enzovoorts? Of is er een andere meer morele component? Ik denk dat er ook een morele component zou moeten zijn. Dan kun je dus de romeinen niet beschaafd noemen, want ze hielden slaven, hadden gruwelijke lijstraffen enzovoorts.

Maar dan kun je ook het Nederland van de Gouden Eeuw niet beschaafd noemen, want ondanks bloeiende economie, kunsten, steden enzovoorts was er veel mis met Nederland in de Gouden Eeuw. Maar zeker weten dat er vooruitgang is geboekt doe ik niet. Ik hou uberhaupt niet zo van dat soort vooruitgangsdenken. Veel veranderingen in de maatschappij zijn goed geweest: vrouwen hebben gelijke rechten gekregen, de slavernij is afgeschaft, de kolonieen zijn grotendeels onafhankelijk (is dat wel zo verstandig geweest kun je je afvragen als je de gang van zaken in bijv. suriname en Irian Jaya of Papoea bekijkt) homo's worden niet meer gecastreerd, ga zo maar door.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat we als volk ofzo beschaafd geworden zijn. Beschaving is imho een maatschappelijk laagje vernis op een samenleving waardoor egocentrische en bevooroordeelde overwegingen ingeperkt worden. Dat heb je ook al bij zeer primitieve volkeren, waar vaak aggressie en oorlog door rituele gift-giving onderdrukt worden. Wat dat betreft zijn de veranderingen van de laatste eeuwen een inhaalslag om de schaalvergroting van de maatschappij te compenseren en waren we misschien tijdens het mesolithicum al net zo beschaafd als tegenwoordig.

Disclaimer: Dit is niet bedoeld als een "noble-savage" argument.

Oftewel: ik weet niet of we voortuigang boeken/geboekt hebben. We lossen problemen nu misschien beter op dan vroegah, maar er zijn talloze voorbeelden van hoe een maatschappelijke orde als de onze kan instorten en ons allemaal tot barbaarse gedragingen kan doen "terugvallen" (fout woord). Zie bijv. het voormalig Yoegoslavie, tijdens de koude oorlog toch het meest sympatieke communistische land.

[Verwijderd]

Eigenlijk gaan we alleen maar achteruit, gezien de berichten in de media....
Beledigingen worden gezien als vrijheid van meningsuiting, straks zijn haatmails ook een vorm van vrije meningsuiting?

[bangkirai]

Het begrip "beschaving" ligt natuurlijk absoluut niet vast.
Het is meer een vergelijking van 1 land t.o.v. het gemiddelde peil van allerlei landen op een gegeven moment, qua bepaalde dingen :sociale voorzieningen, vrijheid, rechtsysteem, technische ontwikkelingen etc.(natuurlijk is de keuze hiervan ook over de tijd verschillend. In de ene eeuw is technische ontwikkeling bijvoorbeeld maatgevend)
Meestal is een land dat behoord tot de middenmoot beschaafd en daaronder bijvoorbeeld niet.

Tijdens de steentijdperkperiode zullen er ook wel stammen geweest zijn, die tov van andere stammen "beschaafd" waren. Terwijl als we dat nu vergelijken met tegenwoordig, zou je zeggen, dat ze allemaal onbeschaafd waren.

Beschaving is een zeer zeer wijd begrip, dus zeer lastig mee te werken.
Analfabetisme, is bijvoorbeeld veel beter om dingen te vergelijken.

Elkaar niet de kop in rammen, is wel beschaafd

[Techneut]

O.k., je kan vaststellen dat beschaving een heel rekbaar begrip is, daar is iedereen het wel over eens. Bij ons is een boer laten niet beschaafd, althans, dat vinden we, in sommige andere culturen is het echter heel gewoon. Zulke zaken zouden we dus buiten de discussie moeten houden. Als je nu bij wijze van spreken met vertegenwoordigers van alle culturen om de tafel zou gaan zitten, zouden we dan niet tot enkele zeer fundamentele punten komen waar letterlijk iedereen het over eens is? Het naleven ervan, hoe belangrijk ook. even buiten beschouwing gelaten.

Je zou oorlog kunnen nemen, de een zegt dat verdedigen toch mag, de ander zweert elk geweld af, dus ook verdediging, letterlijk het alom bekende verhaal van de klap op de linker wang en dan ook de rechter wang toekeren. Geen overeenstemming dus.

Vervolgens blijft er misschien maar één aspect over: "Wat gij niet wilt wat u geschiedt, doet dat ook een ander niet". Of de gelijkwaardige: "Wat je zelf als aangenaam ervaart, misgun dat je medemens niet".
Stel je zelfs dat ter discussie, dan lijkt me elke andere discussie overbodig. Ik hoef dan maar te verwijzen naar bepaalde kanten van de filosofieën van Nietzsche die dit maar onzin vond met zijn Übermensch-idee, dus letterlijk het recht van de sterkste. Want dan bestaat het begrip beschaving niet. Bovendien weten we waar een al te eenzijdige interpretatie van dat Übermensch-idee toe heeft geleid.

[Verwijderd]

Techneut schreef op zaterdag 31 januari 2009 @ 15:48:


Ik hoef dan maar te verwijzen naar bepaalde kanten van de filosofieën van Nietzsche die dit maar onzin vond met zijn Übermensch-idee, dus letterlijk het recht van de sterkste. Want dan bestaat het begrip beschaving niet. Bovendien weten we waar een al te eenzijdige interpretatie van dat Übermensch-idee toe heeft geleid.

Waarom sleep je hem erbij? En nog onjuist ook! Het was een opzettelijk misleidende interpretatie.

'Nietzsches filosofie werd ook misbruikt door het opkomende nazisme, krachtig gesteund door zijn zus Elisabeth. Zij had namelijk de vrijheid genomen veel van Nietzsches werk te herschrijven, op zodanige manier dat het Nazi-vriendelijker werd. Na de Tweede Wereldoorlog werd zijn filosofie 'gedenazificeerd'. In de voormalige DDR waren zijn boeken tot aan de val van de Muur verboden'

quote Wikipedia: Friedrich Nietzsche

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2009 21:36 ]

[Techneut]

Waarom ik Nietzsche erbij haal? Ik had gedacht dat dit duidelijk was, nl. om één voorbeeld te noemen van het minachten van die fundamentele ideeën die ik noemde door het nazidom, met name het omarmen van dat Übermensch-idee en het recht van de sterkste. M.a.w. het volstrekte onzin vinden om voor de zwakkeren op te komen.

Ik schreef "al te eenzijdige interpretatie", accoord verander wat mij betreft dit in opzettelijk misleidende interpretatie, voor de essentie van wat ik bedoelde maakt het niet uit en ik wilde zeker niet een discussie over Nietzche uitlokken. Feit blijft dàt het Nazisme daar juist gebruik/misbruik van maakte (Hitler was op zijn zieke manier een groot bewonderaar van Nietzshe) met alle zieke gevolgen vandien.

[Verwijderd]

Zijn ubermensch behelsde eigenlijk meer de mens die zich volledig bewust was van zichzelf, met name zijn lusten en driften en dat hij daar op een superieure wijze mee om zou gaan.

[Techneut]

Inderdaad. Maar zoals bij wel meer filosofieën/ideeën het geval is geweest, gingen anderen met bepaalde aspecten er mee aan de haal. Bijvoorbeeld:
Voltaire - Franse revolutie.
Hegel - een scala van mensen die hierop voort filosofeerden, waaronder Marx.
Marx inspireerde Lenin en Stalin en we weten waar hun interpretaties van het marxisme toe heeft geleid.
Ik zou er wel meer op kunnen noemen. Doe ik niet, want dan dwalen we af, en dat is niet m'n bedoeling.
Waar het me om ging was het topic, nl. dat beschaving een rekbaar begrip is dat in de loop van de tijd verschuift. Maar dat eigenlijk alle culturen het over die twee basisregels het wel eens zijn. Ook de religies Christendom, Islam, Boeddhisme, ....., ......
Kortom "Doe je medemens niet aan wat je zelf ook niet aangedaan wilt worden" en "misgun je medemens niet de dingen die je zelf aangenaam vindt". Ik probeerde alleen maar te wijzen waartoe het volstrekt ontkennen daarvan toe kon leiden.

[0rbit]

Ik leg de lat bij 1925 toen de kaasschaaf werd uitgevonden.

[Techneut]

Is dat zo, is die toen pas uitgevonden?

[Verwijderd]

En als we nu de vraagstelling enigszins omdraaien? Wanneer eindigt beschaving?

Naar mijn bescheiden mening was dat afgelopen zaterdag toen ik episode 13 van BSG bekeek...

[Opi]

En weer ontopic, heren en dame.

[Verwijderd]

Ok, on topic dan maar ;-)

Techneut, je hebt gelijk maar is het dan helemaal niet mogelijk om een goed idee, filosofie, levenswijze dan wel religie te hebben zonder dat het massaal misbruikt wordt, uiteindelijk? Is de mens van nature slecht maar neigt ze naar het goede of vice versa?

Is er wel hoop, maar niet voor de mens?

[DFKT]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 11:25:
Ok, on topic dan maar ;-)

Techneut, je hebt gelijk maar is het dan helemaal niet mogelijk om een goed idee, filosofie, levenswijze dan wel religie te hebben zonder dat het massaal misbruikt wordt, uiteindelijk? Is de mens van nature slecht maar neigt ze naar het goede of vice versa?

Is er wel hoop, maar niet voor de mens?

De mens is niet feilloos, dus er zullen altijd individuen zijn die zich niet weten te gedragen. Heeft niets met levenswijze of religie te maken, maar is mens eigen. Je zult misbruik van levenswijzen of ideeën dan ook in alle groepen tegenkomen.
En eens in de zoveel tijd zal er dus misbruik van gemaakt worden, want zoals het gezegde gaat: "brutalen hebben de halve wereld". Mensen met een niet al te zuivere inborst zijn door de beugel genomen ook vaak gezegend met bovenmodale brutaliteit tenslotte

Ik zou willen stellen dat de mens niet van nature goed of slecht is, maar in meer of mindere mate egocentrisch (nature). Vervolgens is de wijze waarop dit in de praktijk wordt gebracht, een kwestie van opvoeding (nurture).

Edit: overigens vind ik ons Nederlanders al lang niet meer zo beschaafd en tolerant als dat we nog wel eens de neiging hebben te roepen. Verre van zelfs... ik erger me al jaren aan het feit dat mensen als Geert Wilders en Verdonk lekker hun ding kunnen doen en een te groot deel van de samenleving er als brave schaapjes op oorlogspad achteraan hobbelt.

[ Voor 13% gewijzigd door DFKT op 03-02-2009 11:41 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 11:25:
Ok, on topic dan maar ;-)

Techneut, je hebt gelijk maar is het dan helemaal niet mogelijk om een goed idee, filosofie, levenswijze dan wel religie te hebben zonder dat het massaal misbruikt wordt, uiteindelijk? Is de mens van nature slecht maar neigt ze naar het goede of vice versa?

Is er wel hoop, maar niet voor de mens?

Natuurlijk is er hoop, gelukkig wel, als we maar willen. Als er iemand is die niet wil, is dat zijn of haar zaak, hoe verdrietig dat ook kan zijn. Mijn opdracht is om (met vallen en opstaan) wel m'n best te doen.

Die filosofie werd al voor het ontstaan van het nazidom en fascisme zodanig verdraaid, dat bepaalde stromingen vonden dat natuurlijke selectie het meest gewenst is. Als iemand zwak geboren is, dan had hij gewoon pech gehad, punt uit. Helpen is volgens die gedachte tegennatuurlijk. Dat mensen honger lijden, is gewoon zo, het is aan hen zelf om daar uit te komen. Lukt hun dat niet, pech gehad.

[Verwijderd]

Maar beschaving komt voort uit evolutie, wat voor een betekenis je er ook aan geeft.

In essentie is beschaving onderscheid maken tussen mensen, vergelijken als je wilt, en vaststellen dat het 1 of het ander "beter" is.

Als ik dan zou moeten kiezen, geef mij dan maar de ubermensch ;-) zijn wortels overstegen met pure denkkracht, pure lust en pure driften.

Helaas heb ik begrepen dat we te laat zijn, de mens is te laat ;-)

nieuws: Google en NASA willen 'universiteit voor futuristen' oprichten

[bangkirai]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 14:57:
Maar beschaving komt voort uit evolutie, wat voor een betekenis je er ook aan geeft.

In essentie is beschaving onderscheid maken tussen mensen, vergelijken als je wilt, en vaststellen dat het 1 of het ander "beter" is.

Als ik dan zou moeten kiezen, geef mij dan maar de ubermensch ;-) zijn wortels overstegen met pure denkkracht, pure lust en pure driften.

Helaas heb ik begrepen dat we te laat zijn, de mens is te laat ;-)

nieuws: Google en NASA willen 'universiteit voor futuristen' oprichten

Persoonlijk, denk ik niet dat beschaving ook maar iets met evolutie van doen heeft.
Als de economische omstandigheden flink verslechteren, als voedsel en andere behoeftes nauwelijks voldaan worden, dan moet je is zien hoe "beschaafd' de mens weer gaat worden.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 17:55:
[...]


Persoonlijk, denk ik niet dat beschaving ook maar iets met evolutie van doen heeft.
Als de economische omstandigheden flink verslechteren, als voedsel en andere behoeftes nauwelijks voldaan worden, dan moet je is zien hoe "beschaafd' de mens weer gaat worden.

Je 2e zin klopt helemaal, maar beschaving is gewoon onderdeel van het evolutionaire proces, tenminste, wanneer we het over mensen hebben.
Taal is daar natuurlijk ook een wezenlijk, zo niet, onmisbaar onderdeel van. En zonder taal geen beschaving.

Ik heb een tijdje over het woord na zitten denken en de schoonheid ervan beroerde mij gewoon.

Ik kan het mis hebben hoor, maar ik denk het niet ;-)

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2009 @ 21:01:
[...]

Je 2e zin klopt helemaal, maar beschaving is gewoon onderdeel van het evolutionaire proces, tenminste, wanneer we het over mensen hebben.
Taal is daar natuurlijk ook een wezenlijk, zo niet, onmisbaar onderdeel van. En zonder taal geen beschaving.

Bij dit soort discussies blijf je steken op de discussie van beschaving. Taal is een structureel onderdeel van de menselijke natuur. Volledig ontwikkelde taal is een eigenschap waarvan de evolutionaire geschiedenis natuurlijk moeilijk is te documenteren, maar het lijkt in ieder geval bij de anatomisch moderne mens een standaard onderdeel van het gedragsrepertoire te zijn. Sommige eminente wetenschappers denken verder dat taal een zeer oud fenomeen is en dat zelfs Homo habilis (vanaf 2,3 miljoen jaar geleden) over taal beschikte. Veel anderen denken dat de origine recenter is, maar ouder dan honderdduizend jaar is het zeker.

Het begin van beschaving wordt vaak gelijkgesteld met het begin van urbane samenlevingen. De oorsprong hiervan is een stuk recenter en ligt in het Nabije Oosten of Pakistan/India. Deze samenlevingsvorm is echter hoogstens een paar duizend jaar oud.

Andere definities gaan uit van hoe "net" mensen zich naar elkaar gedragen. Dan zou je kunnen stellen dat beschaving juist ophoudt op het moment dat de schaal van de samenleving vergroot wordt. Slavernij, oorlogen, schendingen van mensenrechten enzovoorts vinden allemaal op grotere schaal plaats vanaf het moment dat men urbaan gaat leven.

Respect voor mensenrechten en menselijke waardes is dan pas weer rond de verlichting erg belangrijk geworden. Je kan zo dus afhankelijk van je definitie meerdere momenten kiezen om de origine van beschaving te leggen.

Het begin van beschaving bij het begin van taal leggen is aantrekkelijk, want daaruit zou voortvloeien dat alle menselijke samenlevingen in principe beschaafd zijn, tenzij er iets misgaat.

[Verwijderd]

Wij zijn het eens, mooie samenvatting :-)

Met als aanvulling dat beschaving an sich geen statisch gegeven is maar een voortdurend proces, er valt altijd wat te verbeteren, het woord zegt het zelf al.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2009 14:39 ]

[polthemol]

Spheroid schreef op vrijdag 06 februari 2009 @ 11:25:
Respect voor mensenrechten en menselijke waardes is dan pas weer rond de verlichting erg belangrijk geworden. Je kan zo dus afhankelijk van je definitie meerdere momenten kiezen om de origine van beschaving te leggen.

kun je hier dan wel over beschaving bespreken, bij je tweede definitie ? Want het is nog altijd niet meer dan een flinterdun laagje verf, dat we met groot gemak negeren als het ons niet uitkomt (zie de vele mensenrechtensituaties of het dode paard genaamd VN als grotere voorbeelden), imo meer een camouflagetechniek dan een verworven eigenschap.

[Verwijderd]

polthemol schreef op vrijdag 06 februari 2009 @ 15:33:
[...]


kun je hier dan wel over beschaving bespreken, bij je tweede definitie ? Want het is nog altijd niet meer dan een flinterdun laagje verf, dat we met groot gemak negeren als het ons niet uitkomt (zie de vele mensenrechtensituaties of het dode paard genaamd VN als grotere voorbeelden), imo meer een camouflagetechniek dan een verworven eigenschap.

Dat is helemaal waar van dat flinterdunne laagje verf, die aardig begint af te bladderen, wat ook bij veel "beschaafde" mensen tot uiting komt.
We kunnen wel moeilijke verhandelingen houden over ons beschaafd zijn, maar in de praktijk zie je dat het beschaafd zijn verdwijnt.
Neem maar de beestachtige manier waarop die autohandelaar is afgeslacht, alleen maar omdat de daders een klacht hadden over hun bij hem gekochte auto.
Of dat buschaufeurs op hun quivive moeten zijn, bang om problemen te krijgen.
Of dat men als automobilist(e)gewoon zijn/haar afval maar in de berm dumpt.
Het zijn maar een paar voorbeelden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 05:50:
[...]


Dat is helemaal waar van dat flinterdunne laagje verf, die aardig begint af te bladderen, wat ook bij veel "beschaafde" mensen tot uiting komt.
We kunnen wel moeilijke verhandelingen houden over ons beschaafd zijn, maar in de praktijk zie je dat het beschaafd zijn verdwijnt.
Neem maar de beestachtige manier waarop die autohandelaar is afgeslacht, alleen maar omdat de daders een klacht hadden over hun bij hem gekochte auto.
Of dat buschaufeurs op hun quivive moeten zijn, bang om problemen te krijgen.
Of dat men als automobilist(e)gewoon zijn/haar afval maar in de berm dumpt.
Het zijn maar een paar voorbeelden.

Het zijn niet echt hele sterke voorbeelden die je daar aanhaalt, je komt met psychopathie en opvoeding aanzetten waarvan je kan stellen dat dat nu juist binnen de individuele verantwoordelijkheid valt, al dan niet onwillekeurig. Het ene bepaalt niet het grote. Pas wanneer het op grote schaal plaats vind heb je een punt, zeg à la Rwanda..

Wanneer je dit in Nederland maatgevend vind voor de mate waarin wij beschaafd zijn dan kan je net zo goed stellen dat wanneer ik de d'tjes en de t'jes niet altijd op de juiste plek vermeld, ik niet kan schrijven ;-)

[simon]

Wat is beschaving eigenlijk? En sinds wanneer is 't westerse discour de ware? Saïd zou zich in zijn graf omdraaien als je een discussie zo zou voeren, met 't westerse discour staande voor beschaving. Is het dominante discour (het westerse) daadwerkelijk ook beter? Of is 't krachtiger..s

[Verwijderd]

simon schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 11:55:
Wat is beschaving eigenlijk? En sinds wanneer is 't westerse discour de ware? Saïd zou zich in zijn graf omdraaien als je een discussie zo zou voeren, met 't westerse discour staande voor beschaving. Is het dominante discour (het westerse) daadwerkelijk ook beter? Of is 't krachtiger..s

Wanneer je beschaving krachtig zou willen omschrijven, universeel, dan is het een voortdurende vorming. Met ups and downs.

Ik neem aan dat je hem bedoelt, Wikipedia: Edward Said

Wie zegt hier dat de westerse beschaving het beste is?

Er staan in dit topic genoeg zinnige en genuanceerde bijdragen die een mogelijk antwoord op je vraag zouden kunnen geven, toch?

[polthemol]

de grap is eigenlijk dat je het niet kunt beargumenteren of labelen als "beste" of "slechste" Het meest objectieve zou nog zijn om louter naar biologische aspecten te kijken (en ik denk niet dat je dan een samenleving zou krijgen waar veel mensen in willen leven). Imo is "beschaving" ook totaal niet geschikt als waardeoordeel, beschaafde maatschappijen naaien anderen nog net zo hard, al is het deze keer met een glimlach erbij

@virginia: maar bepalen de kleine dingen net niet ook deels de grote dingen ? Nederland wilde niets naar Rwanda sturen bv., stel je krijgt genoeg mensen die van die beslissing over de rooie gaan, dan zullen ze die visie moeten bijsturen en wel troepen naar rwanda sturen, maar om een groot genoege groep mensen te hebben die aan zoiets wil doen heb je nog andere aspecten nodig en uiteindelijk maakt het nog uit of je pindakaas van calve of van de lidl het smorgens op je brood hebt gesmeerd

[simon]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 14:16:
[...]


Wanneer je beschaving krachtig zou willen omschrijven, universeel, dan is het een voortdurende vorming. Met ups and downs.

Ik neem aan dat je hem bedoelt, Wikipedia: Edward Said

Wie zegt hier dat de westerse beschaving het beste is?

Er staan in dit topic genoeg zinnige en genuanceerde bijdragen die een mogelijk antwoord op je vraag zouden kunnen geven, toch?

Nouja, kijk, waar het mij om ging is dat je een aantal constructen hier gebruikt, zoals beschaving, en dat beredeneert op een wijze die gewoon, westers is. Niet geheel onlogisch, meesten hier zijn producten van een westerse maatschappij.

Als je nu zou kijken wat onze maatschappij hier kenmerkt, onze westerse maatschappij, wat onze beschaving kenmerkt, kom je dus op cultuur uit. In de cultuurwetenschappen is al heel lang een trend aan de gang om te zeggen, er is geen hogere cultuur (voor veel mensen is beschaving hogere cultuur). Stuart Hall en Paddy Whannel begonnen hier eigenlijk mee, al waren zij nog best bevooroordeeld. De hele discussie zelf heeft imho ook geen zin, omdat beschaving feitelijk alleen een term is die werkt binnen onze cultuur. Beschaving binnen de Chinese cultuur is dus ook bijv een totaal andere kijk. En ook dan, kun je niet zeggen, vanaf dat moment zijn we beschaafd geworden, zelfs al markeert zoiets als de verlichting toch echt een belangrijk punt in onze historie. Het is gewoon een voortschrijdend iets. Over 200 jaar vinden ze ons barbaren. Je kan maar beter niet ambieren om te zeggen, 'toen werden wij beschaafd'.

[Verwijderd]

simon schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 17:54:
[...]


Nouja, kijk, waar het mij om ging is dat je een aantal constructen hier gebruikt, zoals beschaving, en dat beredeneert op een wijze die gewoon, westers is. Niet geheel onlogisch, meesten hier zijn producten van een westerse maatschappij.

Als je nu zou kijken wat onze maatschappij hier kenmerkt, onze westerse maatschappij, wat onze beschaving kenmerkt, kom je dus op cultuur uit. In de cultuurwetenschappen is al heel lang een trend aan de gang om te zeggen, er is geen hogere cultuur (voor veel mensen is beschaving hogere cultuur). Stuart Hall en Paddy Whannel begonnen hier eigenlijk mee, al waren zij nog best bevooroordeeld. De hele discussie zelf heeft imho ook geen zin, omdat beschaving feitelijk alleen een term is die werkt binnen onze cultuur. Beschaving binnen de Chinese cultuur is dus ook bijv een totaal andere kijk. En ook dan, kun je niet zeggen, vanaf dat moment zijn we beschaafd geworden, zelfs al markeert zoiets als de verlichting toch echt een belangrijk punt in onze historie. Het is gewoon een voortschrijdend iets. Over 200 jaar vinden ze ons barbaren. Je kan maar beter niet ambieren om te zeggen, 'toen werden wij beschaafd'.

Nu ben ik even de weg kwijt, als je zo redeneert is alles een construct en eigenlijk onmogelijk, zelfs zinloos om er iets definitiefs over te zeggen, en zeg je tevens dat er in andere culturen geen gebruik word gemaakt van een begrip als beschaving net zoals wij dat vanuit het westerse gedachtegoed (wat ook een samenraapsel van eeuwen contact met andere culturen is) definiëren. Ik denk niet dat mensen en culturen wezenlijk van elkaar verschillen. Je zou bijvoorbeeld een koppensneller uit de hooglanden van PNG kunnen verwijten dat hij barbaarse gebruiken erop na houd terwijl je net zo goed kan stellen dat hij je eert en je kracht tot zich neemt, iets wat in het dagelijkse leven van de moderne mens niet anders is, je neemt tenslotte dingen waar je voordeel bij behaalt tot je. OK, als het jouw hoofd is denk je er uiteraard anders over maar wezenlijk is er geen verschil. Waarmee ik dus stel dat ethiek een intrinsiek onderdeel van de mens is. Je kan het ook opportunisme noemen maar dan komen we dus inderdaad nergens.

Persoonlijk kan ik denk ik wel een stelling verdedigen als toen en toen kwam er beschaving op gang en betekent beschaving wat ik eerder stelde. Alles stroomt tenslotte.

Blijf je uiteraard met de onmogelijkheid zitten dat je nooit jezelf volledig kan omschrijven of het systeem waarin je je bevind vandaar ook mijn verdediging van Nietzsche en zijn übermensch.

En, bedacht ik tevens, wellicht zal een andere intelligentie hier meer licht op kunnen werpen, sterker nog, denk ik dat de mens dat nodig heeft. Wat dat betreft leven we in een interessante tijd :-).

[Verwijderd]

polthemol schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 17:24:
de grap is eigenlijk dat je het niet kunt beargumenteren of labelen als "beste" of "slechste" Het meest objectieve zou nog zijn om louter naar biologische aspecten te kijken (en ik denk niet dat je dan een samenleving zou krijgen waar veel mensen in willen leven). Imo is "beschaving" ook totaal niet geschikt als waardeoordeel, beschaafde maatschappijen naaien anderen nog net zo hard, al is het deze keer met een glimlach erbij

@virginia: maar bepalen de kleine dingen net niet ook deels de grote dingen ? Nederland wilde niets naar Rwanda sturen bv., stel je krijgt genoeg mensen die van die beslissing over de rooie gaan, dan zullen ze die visie moeten bijsturen en wel troepen naar rwanda sturen, maar om een groot genoege groep mensen te hebben die aan zoiets wil doen heb je nog andere aspecten nodig en uiteindelijk maakt het nog uit of je pindakaas van calve of van de lidl het smorgens op je brood hebt gesmeerd

Nederland heeft niet echt troepen die getraind zijn voor Afrika, dat was een overweging en we waren ruimschoots te laat, ook al had je er 100.000 van het Legioen ernaar toe gestuurd (en zoveel zijn er niet).

Ik verdedig in ieder geval nergens het beste, mijn handen zijn schoon wat dat betreft ;-), ik zoek naar het nastrevenswaardige, een zoektocht die mijn hele leven zal voortduren..

De kleine dingen zijn uiteraard niet onbelangrijk doch niet maatgevend voor een definitie van beschaving zoals ik het stel, vormend en veranderend, voor altijd.

En nu ben ik uitgetijpt, uitvalsverschijnselen in de handen, ik ga BSG kijken en een varken in de frituur gooien ;-)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2009 19:04 ]

[polthemol]

@virginia: het was niet echt als een zo diep uit te werken voorbeeld bedoeld (en misschien had ik beter Nederland vervangen door een ander land, daar niet van), ook niet dat jij het als een perse positief iets bestempeld, maar vond het er wel zo uitkomen in een deel replies, waardoor ik tot die gedachtegang kwam.

[Verwijderd]

@polthemol

no problem, als het goed is doe ik alleen dingen die ik wil ;-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 07 februari 2009 @ 14:16:Wie zegt hier dat de westerse beschaving het beste is?

precies. zo vroeg men eens aan Mahatma Ghandi : "Meneer Ghandi, wat denkt u van de westerse beschaving?"
zijn antwoord : "Dat lijkt me een goed idee!"