Jullie mening over de uitspraak van de Paus.

[densoN]

Wat ik graag wil weten is of er 'echt' een rechtvaardige reden is voor de reactie op deze uitspraak.
Extreme woede als iemand je geloof beledigd kan ik nog wel ergens thuis brengen. Maar zodra een heilige leider zijn mede dienaren opdraagt de belediger te vermoorden wordt dit door de Koran geaccepteerd of is dit gewoon een groep dienaren die wordt misleid door een leider die de waarheid in de Koran verdraaid. En wat is de connectie met de uitspraak van een man (paus) en het aanvallen van kerken met christenen (behalve hetzelfde geloof dan)

En bedreigingen van "islamitische groeperingen", over wat voor groeperingen spreken we dan.

Ik wil een duidelijker beeld, geen haat of vooroordelen..

laten we proberen niet te offtopic gaan..

Iemand doden omdat diegene een verbale belediging heeft begaan is volgens geen een geloof rechtvaardig.


Kijkt de gemiddelde moslim vreemd op dat een leider zijn mededienaren beveelt iemand te doden?
Of is dit volgens hen terecht en moet iedereen met een leidinggevende functie (geloofsgericht) worden gestraft voor een beledigende uitspraak.

Wat ik me ook afvraag is wat de Paus nou precies heeft gezegt wat zij zo extreem beledigend vinden dat men als reactie de Paus van het leven wil ontnemen.


Paus betreurt misverstand


CASTEL GANDOLFO/MOGADISHU - Met een nieuwe spijtbetuiging jegens de islam heeft paus Benedictus XVI zondag geprobeerd de gemoederen te kalmeren. In Somalië werd ondertussen een Italiaanse non vermoord, vermoedelijk als gevolg van de omstreden uitspraken van de kerkvorst van afgelopen dinsdag.

De paus zei zondag voordat hij het Angelus uitsprak in zijn zomerresidentie Castel Gandolfo, dat hij "geschokt" was "door de reactie op bepaalde delen van mijn toespraak in Regensburg, die worden gezien als belediging voor moslimgelovigen".


De omstreden delen van de toespraak "kwamen uit een middeleeuwse tekst en uitten op geen enkele manier mijn persoonlijke gevoelens. Ik hoop dat deze uitleg voldoende is om de gemoederen te kalmeren en de werkelijke bedoeling van mijn toespraak te begrijpen. Ik heb groot respect voor het islamitische geloof."

Dialoog

De paus sprak zijn "diepe spijt" uit en benadrukte dat de bedoeling van de gehele toespraak "een uitnodiging tot een open en eerlijke dialoog is, vanuit wederzijds respect". Italië heeft zondag het dreigingsniveau voor terrorisme in het land verhoogd, nadat islamitische groeperingen hadden gedreigd met aanslagen op de paus, meldde het Italiaanse persbureau ANSA.

In de Somalische hoofdstad Mogadishu is zondag een Italiaanse non doodgeschoten. Volgens woordvoerders van de moslims in het Afrikaanse land kan de moord verband houden met de ophef in de islamitische wereld over de uitspraken van de paus. "De kans is groot dat de mensen die haar hebben gedood, boos waren over de commentaren die de katholieke paus tegen de islam heeft geuit", aldus een woordvoerder.

Doden

Een conservatieve leider van de Somalische moslims had alle moslimgelovigen zaterdag opgeroepen de paus op te sporen en te doden. Sjeik Abubakar Hassan Malin vindt dat de kerkvorst gestraft moet worden, omdat zijn rede net zo weerzinwekkend zou zijn als de roman De Duivelsverzen van Salman Rushdie.

Na de nieuwe spijtbetuigingen van de paus zondag reageerde het machtige Moslim Broederschap in Egypte in eerste instantie lichtelijk positief. Daarna eiste een woordvoerder alsnog formele excuses. "Dit is niet het niveau van een duidelijk excuus, en daarom vragen wij de paus van het Vaticaan een duidelijk excuus uit te geven dat een eind maakt aan alle verwarring", aldus de plaatsvervangend leider van het Broederschap, Mohammed Habib.

De Palestijnse premier Ismail Haniyah, die zelf tot de radicaalislamitische Hamas-beweging behoort, heeft zondag de christelijke kerken in het Heilige Land in bescherming genomen tegen aanvallen door boze moslims.

"Dit wordt volledig van de hand gewezen", aldus de premier tegen journalisten. "Alle Palestijnse burgers moeten ophouden met aanvallen op christelijke kerken in de Palestijnse gebieden. De christelijke broeders zijn onderdeel van het Palestijnse volk."

Kerken

Zondag werden voor de derde achtereenvolgende dag kerken in Palestijns gebied aangevallen. Een kerk werd met stenen en molotovcocktails bekogeld; in een andere kerk werd een autoband in brand gestoken.

In Bethlehem zijn Palestijnse agenten in burger geposteerd rond alle kerken. In Jenin wordt een katholieke kerk dag en nacht bewaakt door strijders van de Islamitische Jihad.

De uitspraken van de paus over de verspreiding van de islam met het zwaard hebben ook al voor diplomatieke verwikkelingen gezorgd. Marokko heeft zijn ambassadeur bij het Vaticaan teruggeroepen voor consultaties. In Teheran is de apostolische nuntius op het matje geroepen.

[ Voor 6% gewijzigd door densoN op 18-09-2006 16:24 ]

[Verwijderd]

densoN schreef op zondag 17 september 2006 @ 20:38:
En wat is de connectie met de uitspraak van een man (paus) en het aanvallen van kerken met christenen (behalve hetzelfde geloof dan)

Waarschijnlijk is dát juist de rede. Wanneer je kwaad bent op de Paus (god op aarde), maar die buiten bereik dan is het volgende logische doelwit een huis van God.

[Opi]

densoN, wat is je eigen standpunt en wat zijn je argumenten?
Zonder standpunt en argumenten, voldoet dit topic niet aan de wensen die in W&L gesteld worden aan een topicstart. Zou je deze alsnog willen geven.

[Delerium]

Ik vind het bizar. De paus is dan een hoofd van een wereldreligie maar heeft zich momenteel in de positie gemanouvreerd dat hij zich gaat exuseren en vertwijfeld nadenkt over wat 'ie gezegd heeft. Ik zou bijna denken dat de paus dermate boven de mensen en ook religie staat dat 'ie nooit in een hoek gedreven kan worden, wat nu dus gebeurt.

De Poolse Joop zou dit nooit overkomen zijn, die had dermate veel respect dat 'ie ten eerste de fout niet zou maken en ten tweede goed kon opschieten met gelovigen in het algemeen. Dus los van het feit of ik het met de paus of de moslims eens of oneens ben, vind ik dit wel een bizarre politieke situatie (en een teken aan de wand qua impact van de Islam).

Over de kritiek zelf, ik vermoed dat de extremistische hoek van de Islam zoals gevonden op de gaussische curve van nuance weer lekker veel spreektijd gekregen heeft en de overige 95% van gematigde lekker genegeerd wordt. Heeft de media er belang bij alleen die radicalen op te zoeken? lekkere polarisatie dus weer.
Gausscurve-verhaal: Ecteinascidin in "Israel/Libanon/Gaza na de oorlog"

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 17-09-2006 21:55 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zondag 17 september 2006 @ 21:18:
Waarschijnlijk is dát juist de rede. Wanneer je kwaad bent op de Paus (god op aarde), maar die buiten bereik dan is het volgende logische doelwit een huis van God.

De Paus is de plaatsvervanger van Christus op aarde.

---

Over de uitspraak kan ik niets zeggen omdat ik die niet heb meegekregen en zeker niet in de volle context. Denk ook dat vele anderen, ook moslims, dat even min hebben meegekregen.
Het feit dat sommige leiders van de moslims er op uit lijken te zijn om elke uiting die maar enigzins tegen hen uitgelegd kan worden dat dan ook direct te doen.

[Verwijderd]

Het lijkt me een ziekte van de tijd te zijn. Ik denk dat als je zo een uitspraak 40 jaar geleden had gedaan (hoe dan ook bedoeld) dat geen haan ernaar kraaide. Hell, toen werd de vrouw ook niet al te positief bekeken, waren onze broeders van het zuiders continent nog altijd zwartjes e.d. genoemd,... Heb ik nooit een vereniging van vrouwen daarvoor een man op de brandstapel zien gooien... Ok, een beetje van de pot gerukt, maar kom. Wat ik maar wil zeggen is dat tijden veranderen. Wat vroeger maatschappelijk aanvaard was kan dat morgen niet meer zijn. Sinds 9/11 staan we allemaal lekker gespannen om van die dingen. Moeten we er daarom ook aandacht aan besteden? Oogkleppen ophouden heeft geen zin, maar enigzins nuanceren kan heus geen kwaad.

Maar los van hierboven: als Kerkleider heb je natuurlijk een zeker imago hoog te houden. En dan kan je best zo omzichtig mogelijk te werk gaan. Dus mss, tja, in het vervolg zijn tekstje nog eens lezen?

PS: Vraag me af of er vroeger ook zo moord en brand geschreeuwd is toen de kruistochten afgekondigd werden. Oh wacht, dat hebben we toen letterlijk gedaan...

[EdwinG]

Dit voorval maakt, beter dan vorige voorvallen, duidelijk in welke mate de pers kan bijdragen aan polarisatie tussen de verschillende geloven.
Het opvallendste nieuws was wel de reactie van het Egyptische broederschap, dat excuses eiste. Dit is, voor zover ik de media hierom gevolgd heb, het meest gemeld. Uiteraard zijn er extremen, en voor de pers leveren die de interessantste berichten op.

In Jenin wordt een katholieke kerk dag en nacht bewaakt door strijders van de Islamitische Jihad.

Dit is een prachtig voorbeeld van hoe het ook kan, en hoe het, naar mijn idee, ook zou moeten gaan. Jihadstrijders die een katholieke kerk bewaken. Als dat kan, waarom is er dan eigenlijk een Jihad?

Wat ik me eigenlijk afvraag, wat zou er gebeuren als, na deze uitspraken, er daadwerkelijk een aanslag op de paus uitgevoerd wordt door moslims. Dat zou helemaal een polarisatie tot gevolg hebben. Gezien het aantal gelovigen in de VS vraag ik me onder andere af in hoevere de VS zal proberen om met militaire middelen belangrijke moslim-groepen (zoals dat Egyptische broederschap) te bestrijden. Is WW3 dan nog te vermijden?

[ Voor 23% gewijzigd door EdwinG op 17-09-2006 23:45 ]

[Iblies]

EdwinG schreef op zondag 17 september 2006 @ 23:40:
...
Wat ik me eigenlijk afvraag, wat zou er gebeuren als, na deze uitspraken, er daadwerkelijk een aanslag op de paus uitgevoerd wordt door moslims. Dat zou helemaal een polarisatie tot gevolg hebben. Gezien het aantal gelovigen in de VS vraag ik me onder andere af in hoevere de VS zal proberen om met militaire middelen belangrijke moslim-groepen (zoals dat Egyptische broederschap) te bestrijden. Is WW3 dan nog te vermijden?

De vraag is wat voor invloed de Paus nou eigenlijk heeft.

In Europa vrijwel niks, groot deel is protestants,
misschien delen van Afrika en ZuidAmerika,
VS zelf is ook grotendeels protestants,
Russia en omgeving is grotendeels orthodox.

Het idee dat de Paus grote invloed heeft is een gedachte uit het verleden,
de vraag die gesteld moet worden of die dat krijgt na zijn dood. Of het een soort van martelaar wordt in de strijd tegen de Islam waarbij anderen er vandoor gaan met zijn dood.

Want zelf ik heb zware twijfels of dat ook zijn doel was.

[densoN]

Iblies schreef op maandag 18 september 2006 @ 15:10:
[...]

De vraag is wat voor invloed de Paus nou eigenlijk heeft.

In Europa vrijwel niks, groot deel is protestants,
misschien delen van Afrika en ZuidAmerika,
VS zelf is ook grotendeels protestants,
Russia en omgeving is grotendeels orthodox.

Het idee dat de Paus grote invloed heeft is een gedachte uit het verleden,
de vraag die gesteld moet worden of die dat krijgt na zijn dood. Of het een soort van martelaar wordt in de strijd tegen de Islam waarbij anderen er vandoor gaan met zijn dood.

Want zelf ik heb zware twijfels of dat ook zijn doel was.

hier bedoel je toch niet mee dat dmv zijn dood christenen in opstand zullen komen tegen de moslims?

[Delerium]

Over moordaanslagen op de paus maak ik mij geen zorgen. JP1 is ook binnen 1 maand onder zeer evrdachte omstandigheden (intern) overleden en JP2 is ook neergeschoten. Die tweede heeft zelfs z'n belager vergeven, maar toen in '81 brak er geen wereldoorlog uit. Uiteindelijk zijn het maar poppetjes.

De vraag is waarom mensen verwachten dat er een WO3 zou uitbreken, blijkbaar is het westen ook niet zo relaxed meer.

[EdwinG]

Inderdaad komt dat idee door de verhoudingen die (mede dankzij de media) toch al op scherp worden gezet. Wat was de reden voor de aanslagen op JP1 en JP2, en waren die ook gepleegd door groepen die dat duidelijk van te voren hebben aangekondigd? Groepen die bovendien in verband worden gebracht met andere (terroristische) daden?

[Verwijderd]

Paus bedoeld het heel anders. Hij benadrukt de tekst dat het zwaard onder de mensen is gebracht zoals de bijbel citeerd. Er staat ook echter dat alleen de rechtvaardigen het koninkrijk zullen beërven.

Wat is rechtvaardigheid?

1. Het zwaard gebruiken om te doden terwijl er in de 10 geboden staat "Gij zult niet doden","Gij zult uw naasten liefhebben" en de de verwarrende "Gij zult uw ouders eeren" uw ouders als God of je échte bloedeigen vader en moeder (denk eens na, wereld)?

2. Oorlogen en bloedbaden? Tegencitatie? Geheel het boek openbaringen.

Gebruik je gezonde verstand eens, wereld

[densoN]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2006 @ 17:57:
Paus bedoeld het heel anders. Hij benadrukt de tekst dat het zwaard onder de mensen is gebracht zoals de bijbel citeerd. Er staat ook echter dat alleen de rechtvaardigen het koninkrijk zullen beërven.

Wat is rechtvaardigheid?

1. Het zwaard gebruiken om te doden terwijl er in de 10 geboden staat "Gij zult niet doden","Gij zult uw naasten liefhebben" en de de verwarrende "Gij zult uw ouders eeren" uw ouders als God of je échte bloedeigen vader en moeder (denk eens na, wereld)?

2. Oorlogen en bloedbaden? Tegencitatie? Geheel het boek openbaringen.

Gebruik je gezonde verstand eens, wereld

precies wat je zegt, ik kan gewoon niet samenvatten waarom moorden wordt verboden.
maar ze wel door geestelijke leiders worden gestimuleerd.

[Clay]

Iemand doden omdat diegene een verbale belediging heeft begaan is volgens geen een geloof rechtvaardig.

De grootste fout die een godsdienst naar mijn mening kan maken, is het jou de verantwoordelijkheid ontnemen van een actie, door je uit naam van die godsdienst de rechtvaardiging te geven en elke vorm van schuld kwijt te schelden. Dit is eigenlijk gewoon de georganiseerde vorm van hoe een woedende menigte elkaar ophitst en uiteindelijk besluit het recht in eigen hand te nemen. Mensen doen de walgelijkste dingen als het besef van verantwoordelijkheid zoek is.

Veder is het beledigen van de islam gewoon oerstom, dat moet iedereen toch inmiddels wel weten, zeker de Paus Of mensen zich nou terecht beledigd voelen of niet maakt niet uit. De gemiddelde niet-westerse moslim staat gewoon niet open voor kritiek.

[frickY]

Of hij nou gelijk heeft of niet, hij had die uitspraak niet moeten doen.
De profeet mohammed is als heilig voor sommigemensen. En ik geloof dat de afgelopen 5 jaar wel is bewezen dat sommige mensen alles doen om hun geloof te "beschermen".

De uitspraak vind ik een enorme stupiditeit, helemaal in deze instabiele tijden, en vind dan ook dat de paus zou moeten "aftreden".

Daarnaast vind ik sowieso het hele paus gebeuren belachelijk, en mag het in zijn geheel afgeschaft worden. Ookal had hij met zijn uitspraak wel "gelijk".

[densoN]

frickY schreef op maandag 18 september 2006 @ 22:20:
Of hij nou gelijk heeft of niet, hij had die uitspraak niet moeten doen.
De profeet mohammed is als heilig voor sommigemensen. En ik geloof dat de afgelopen 5 jaar wel is bewezen dat sommige mensen alles doen om hun geloof te "beschermen".

De uitspraak vind ik een enorme stupiditeit, helemaal in deze instabiele tijden, en vind dan ook dat de paus zou moeten "aftreden".

Daarnaast vind ik sowieso het hele paus gebeuren belachelijk, en mag het in zijn geheel afgeschaft worden. Ookal had hij met zijn uitspraak wel "gelijk".

kan je zijn uitspraak misschien duidelijker verwoorden?

[pietvanvliet]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2006 @ 17:57:
Gebruik je gezonde verstand eens, wereld

Goed idee!

Zullen we dan van de paus vragen of hij opruiende middeleeuwse teksten achterwege wil laten? Want als we elkaar lief moeten hebben heeft het weinig zin om elkaar af te gaan lopen kammen.

Vredelievend zijn heeft weinig te maken elkaar diep beledigen. Het is daarnaast bekend dat er radicale 'moslims' bestaan die, als de gelegenheid zich voordoet, het erg leuk vinden om anderen ertoe aan te zetten zichzelf en zoveel mogelijk 'ongelovigen' op te blazen.

Niemand gaat mij hopelijk vertellen dat de katholieke wereld in ' 81 stond te juichen toen Ağca op johannes paulus schoot. Zouden de Moslims dan niet terecht kwaad zijn als je Mohammed beschuldigd 'slechts slechte en onmenselijke dingen te hebben gebracht'.

Je ervan af maken door twee keer 'ik citeer' te roepen is gewoon een excuus voor watjes. Ik denk niet dat de Moslimgemeenschap zo boos is over het citaat zelf (want dat lag al jaaaaaaaaaaren stof te happen) als wel over het feit dat de hoogste ome binnen de katholieke kerk het citaat uit de mottenballen haalt.

Dit excuus is onzin van de eerste orde. Had ratzinger een ander citaat (niet beledigend) genomen van dezelfde man, dan was er niets aan de hand geweest. Dit begint behoorlijk te stinken naar het nawijzen van mensen om kleine verschillen met je eigen geloof.

Dan heb je toch een behoorlijke balk in je oog, om maar bij de bijbelse vergelijkingen te blijven.

Paus bedoeld het heel anders. Hij benadrukt de tekst dat het zwaard onder de mensen is gebracht zoals de bijbel citeerd. Er staat ook echter dat alleen de rechtvaardigen het koninkrijk zullen beërven.

De vraag is in dit geval wie er beslist over die rechtvaardigheid en wie er de stickertjes mag plakken.

Deze man wordt door veel mensen gezien als vertegenwoordiger van God op aarde. Dat zou je kunnen uitleggen als zijnde een diplomaat in Goddelijke dienst. En dan mag je je best wel diplomatiek uitdrukken. En als je hoofd bent van de katholieke kerk moet je sowieso voorzichtig zijn met uitspraken in deze sfeer. Ik meen te mogen concluderen dat het vaticaan de islamitische wereld nog wel wat trucjes kan leren op het gebied van het zwaard.

Nu we het al die tijd over citeren hebben: Onze panzerpaus heeft ook gezegd dat 'geweld onverenigbaar is met de aard van God en de aard van de ziel'. Als we de hedendaagse Moslims mogen afrekenen op wat Mohammed heeft uitgespookt, dan heb ik nog een paar vragen over een raar praatje dat ik ooit eens bij geschiedenis heb gehoord. De inquisitie heette dat, maar als iemand kruistochten wil roepen heb ik daar ook geen problemen mee.

Wat is rechtvaardigheid?

1. Het zwaard gebruiken om te doden terwijl er in de 10 geboden staat "Gij zult niet doden","Gij zult uw naasten liefhebben" en de de verwarrende "Gij zult uw ouders eeren" uw ouders als God of je échte bloedeigen vader en moeder (denk eens na, wereld)?

Als we dan toch het oude testament openslaan, staat daar ook niet iets in als 'oog om oog' ?

Volgens mij mag je concluderen dat de wereld nadenkt. Onze vriend heeft behoorlijk wat kritiek gekregen omdat ie zijn huiswerk niet heeft gedaan. Je moet nooit vergeten dat als iets dat je wilt gaan zeggen verkeerd kan worden uitgelegd, het verkeerd zál worden uitgelegd. Deze uitspraak was buitengewoon bot en diende nergens toe. Laat ze dan weg.

2. Oorlogen en bloedbaden? Tegencitatie? Geheel het boek openbaringen.

Nouja, dan weten we tenminste dat de medewerkers hun best gedaan hebben om de grote baas terug op aarde te krijgen he?

En wat zou de paus zeggen als zodirect de vlam écht in de pan slaat? Dat ie het niet geweten heeft?

[Elijan9]

Heel wat ophef over de uitspraak van de paus, misschien wel of misschien niet terecht.

Maar de verslaggeving omtrend de uitspraken van de paus gaat er wel aan voorbij dat in landen als Saoedi-Arabië en Iran het ook vóór deze uitspraak de dagelijkse praktijk was dat christenen gemarteld en vermoord worden, omdat ze geloven dat Jezus de "Zoon van God" is. Ook als je dit niet eens uitspreekt naar anderen beledig je, zo vind men daar, door deze overtuiging Mohammed (die heeft gezegd dat Allah geen zoon heeft) en dus loop je groot gevaar de doodstraf te krijgen... Zo'n straf geldt daar veelal ook voor aanhangers van andere niet-moslim religies, voor atheïsten en voor homofielen.

Een aanstootgevende spotprent en een aanstootgevende uitspraak over Mohammed zijn dan alleen maar extra publiciteitsstunten, het is niets nieuws in het gehele plaatje van de daar heersende intollerantie. Die heeft echter weinig met Mohammed zelf te maken, maar met zijn extremistische "volgelingen" en overheden die grip op de bevolking willen houden door alles af te schuiven op één gemeenschappelijke vijand.

Het irriteert mij dat de paus ook niet echt (merkbaar) constructief met godsdienstvrijheid bezig lijkt te zijn. Maar enige invloed kan hij nu wel vergeten, denk ik...

[pietvanvliet]

Het valt (mij) sowieso op dat de groeperingen die grote woorden als naasteliefde en vreedzaam samenleven prediken bijna patent lijken te hebben op het op grote schaal opruimen van afvalligen of mensen die op een (iets) andere manier geloven.

Maar dat kan mijn cynische natuur zijn.

[Morgoth]

Volgens mij is het onmogelijk als je de hele speech van de Paus leest, http://news.bbc.co.uk/1/shared/bsp/hi/pdfs/15_09_06_pope.pdf, dat je dan nog denkt dat het een fout was van de Paus. Het is gewoon een intellectuele theologische discussie waarbij een andere Paus wordt aangehaald. Net zoals met de cartoons is deze rel in scene gezet.

[Rey Nemaattori]

Ecteinascidin schreef op zondag 17 september 2006 @ 21:53:
Ik vind het bizar. De paus is dan een hoofd van een wereldreligie maar heeft zich momenteel in de positie gemanouvreerd dat hij zich gaat exuseren en vertwijfeld nadenkt over wat 'ie gezegd heeft. Ik zou bijna denken dat de paus dermate boven de mensen en ook religie staat dat 'ie nooit in een hoek gedreven kan worden, wat nu dus gebeurt.

Beetje imam roept op tot moord en doodslag willie in het nieuws komen...homo's van daken af gooien met het hoofd naar beneden..geen probleem...alle joden dood en de vs plat genuked, prima! wij doen het af als larie en gaan vervolgens de afwas doen.

De paus insinueert eens iets, en meteen wordne er kerken in de fik gestoken


moesten wij een doen een moskee afbranden voor iedere haat dragende uitspraak ooit door een islamitisch leider gedaan, uiteraard met terugwerkende kracht Ik denk, dat er in de wereld niet genoeg moskeeën zijn om af te fikken