Gravitatiewerking heelal op lichtstralen mogelijk?

[Snowwie]

Wat drijft licht (fotonen) vooruit? Hoe kan het zijn dat licht na miljarden jaren nog dezelfde snelheid heeft?

Ten aanzien van het dopplereffect is hier wel eens bij nagegaan hoeveel effect de totale massa van het heelal op een lichtstraal heeft gedurende miljarden jaren?

Ik bedoel hier mee te zeggen, wij zien een sterrenstelsel op 10 miljard lichtjaar afstand, althans dat denken we, omdat de roodverschuiving dit aangeeft, maar wat als de gravitatie van het hele heelal de lichtstraal iets zou afremmen?

Zou het zichtbare heelal daarmee kleiner zijn dan we nu denken?

[Rone]

Demonfreak schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 14:09:
Wat drijft licht (fotonen) vooruit?

Fotonen kunnen binnen een atoom ontstaan als een elektron naar een lagere energietoestand terugvalt en de resterende energie in de vorm van een foton uitzendt. Fotonen kunnen ook opgewekt worden bij nucleaire processen, het terugvallen van een kern uit een geëxciteerde toestand naar een lagere energietoestand, kernsplijting en kernfusie, zoals bij sterren en dus ook onze zon.

Ook bij de interactie tussen elementaire deeltjes of het spontane verval van één elementair deeltje naar een ander kunnen fotonen vrijkomen. Wanneer een elementair deeltje en zijn antideeltje botsen wordt alle massa omgezet in een energierijk foton. Elk elektromagnetisch veld dat in sterkte variëert produceert elektromagnetische straling (en dus fotonen).

Hoe kan het zijn dat licht na miljarden jaren nog dezelfde snelheid heeft?

Is dat zo dan?

Ik bedoel hier mee te zeggen, wij zien een sterrenstelsel op 10 miljard lichtjaar afstand, althans dat denken we, omdat de roodverschuiving dit aangeeft, maar wat als de gravitatie van het hele heelal de lichtstraal iets zou afremmen?

Als er gravitatie is die het licht afremt is er ook gravitatie die het versnelt.

[ Voor 93% gewijzigd door Rone op 16-09-2006 14:24 ]

[Confusion]

Fotonen die hier aankomen van 'ver weg' bewegen binnen onze meetnauwkeurigheid met dezelfde snelheid als fotonen die in onze zon ontstaan en die nauwkeurigheid is iets van 8 decimalen nauwkeurig.

Overigens zou een een foton dat in het vacuum met minder dan c beweegt, massa moeten hebben en dat heeft verstrekkende theoretische consequenties, die niet in overeenstemming met andere waarnemingen zijn.

Los daarvan: we hebben ook experimenteel absurd scherpe bovengrenzen aan de massa van fotonen gesteld.

[ Voor 45% gewijzigd door Confusion op 16-09-2006 14:40 ]

[Salvatron]

Snowwie schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 14:09:
wij zien een sterrenstelsel op 10 miljard lichtjaar afstand, althans dat denken we, omdat de roodverschuiving dit aangeeft, maar wat als de gravitatie van het hele heelal de lichtstraal iets zou afremmen?

Zou het zichtbare heelal daarmee kleiner zijn dan we nu denken?

Ik gok er op dat het niet uitmaakt of het heelal de lichtstraal zou afremmen. De afstand tot sterrenstelsels wordt geloof ik inderdaad op grond van de roodverschuiving bepaalt, waarbij de roodverschuiving dan inzicht geeft in de snelheid waarmee een sterrenstelsel zich van ons verwijdert of nadert. De snelheid is gecorreleerd aan de afstand en dit is gebaseerd op statistische analyses en gecontroleerd op basis van andere methoden, zoals bijv. de zogenaamde parallax-methode. De snelheid van het licht is denk ik dus niet relevant omdat de afstand wordt bepaalt op grond van statistische analyses wat verder volgens mij niets met de snelheid van het licht te maken heeft. Maar wel met de lichtsterkte, dus wanneer de lichtsterkte afneemt door de zwaartekracht dan zouden er inderdaad fouten in kunnen sluipen.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 14:09:
Ik bedoel hier mee te zeggen, wij zien een sterrenstelsel op 10 miljard lichtjaar afstand, althans dat denken we, omdat de roodverschuiving dit aangeeft, maar wat als de gravitatie van het hele heelal de lichtstraal iets zou afremmen?

Dit wordt allemaal megenomen in de cosmologische modellen die gebruikt worden. Dat wil zeggen onder de aanname (die op cosmologische schaal dicht in de buurt van de waarheid ligt) dat de dichtheid van het heelal overal hetzelfde is.

Hoe dit precies meegenomen wordt is wat ingewikkeld als je geen ART kent, maar het komt er op neer dat de dichtheid van het heelal gewoon een kosmologische parameter is.

[ShadowLord]

Gravitatie heeft geen invloed op de snelheid van het licht. De lichtsnelheid is namelijk een fundamentele constante. Zou er wel invloed zijn, dan kloppen de theorieen waarom onze huidige wetenschap is gebaseerd helemaal niet. Aangezien er nog geen bewijs hiervan is lijkt het me niet aannemelijk dat de snelheid afneemt,

Echter, gravitatie kan wel de richting van het licht veranderen. Kijk maar naar zwarte gaten. Deze houden licht 'binnen' en buigen licht wat er langs vliegt af. Dit effect is zeer klein echter door de grote massa van zwarte gaten is het effect goed waarneembaar.

Interessante proef: Snelheidsmeting van licht wat langs een zwart gat is gegaan. Als er een snelheidsinvloed is, dan zou dat licht de grootste verandering ondergaan moeten zijn.

[Rone]

ShadowLord schreef op zondag 17 september 2006 @ 16:28:
Gravitatie heeft geen invloed op de snelheid van het licht. De lichtsnelheid is namelijk een fundamentele constante.

Nee. Deze constante (c) is gabaseerd op de snelheid van licht in een vacuüm. c is inderdaad constant (299.792.458 m/s), maar de lichtsnelheid op zich kan prima variëren, afhankelijk van het medium en onder invloed van zwaartekracht.

Zou er wel invloed zijn, dan kloppen de theorieen waarom onze huidige wetenschap is gebaseerd helemaal niet. Aangezien er nog geen bewijs hiervan is lijkt het me niet aannemelijk dat de snelheid afneemt

Dit is toch wel meerdere malen aangetoond. Voor een tikje in de goede richting zie bijv. Google

Echter, gravitatie kan wel de richting van het licht veranderen. Kijk maar naar zwarte gaten. Deze houden licht 'binnen' en buigen licht wat er langs vliegt af. Dit effect is zeer klein echter door de grote massa van zwarte gaten is het effect goed waarneembaar.

Nu spreek je jezelf tegen. Als zwaartekracht de richting van licht kan veranderen (wat inderdaad het geval is), wat gebeurt er volgens jou dan als zwaartekracht in precies de tegenovergestelde richting van het traject van een foton werkt? Precies; mits de gravitatiebron sterk genoeg is zal het de snelheid van het deeltje beïnvloeden, en derhalve doen afremmen.

[Confusion]

r00n schreef op zondag 17 september 2006 @ 18:23:
maar de lichtsnelheid op zich kan prima variëren, [..] en onder invloed van zwaartekracht.

Tenzij je snelheid als vector beschouwd en bedoeld dat de lichtsnelheid varieert omdat de zwaartekracht een foton van richting verandert (wat ook onjuist is, omdat licht in de gangbare opvatting definieert wat recht is: het is de ruimte die buigt, niet het licht), begrijp ik niet waar je dat vandaan haalt.

Precies; mits de gravitatiebron sterk genoeg is zal het de snelheid van het deeltje beïnvloeden, en derhalve doen afremmen.

Dat een foton energie verliest in het gravitatieveld, betekent niet dat de snelheid verandert. De energie van een foton hangt niet van zijn snelheid af.

[Rone]

Confusion schreef op zondag 17 september 2006 @ 19:11:
[...]
Tenzij je snelheid als vector beschouwd en bedoeld dat de lichtsnelheid varieert omdat de zwaartekracht een foton van richting verandert (wat ook onjuist is, omdat licht in de gangbare opvatting definieert wat recht is: het is de ruimte die buigt, niet het licht), begrijp ik niet waar je dat vandaan haalt.

Prima, maar je bent het toch wel met me eens dat de lichtsnelheid niet per definitie gelijk is aan c?
Dat is het enkel en alleen in een vacuüm en daar ging het mij om. Als ik terugkijk op mijn post bracht ik het wat ongelukkig, als we het hebben over in hoeverre gravitatie invloed heeft op massaloze deeltjes.

[Verwijderd]

r00n schreef op zondag 17 september 2006 @ 23:43:
[...]

Prima, maar je bent het toch wel met me eens dat de lichtsnelheid niet per definitie gelijk is aan c?
Dat is het enkel en alleen in een vacuüm en daar ging het mij om. Als ik terugkijk op mijn post bracht ik het wat ongelukkig, als we het hebben over in hoeverre gravitatie invloed heeft op massaloze deeltjes.

De lichtsnelheid is oer definitie c. Dat licht in sommige media effectief een andere voortplatnigsnelhied heeft verandert daar weinig aan.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2006 @ 02:21:
De lichtsnelheid is oer definitie c. Dat licht in sommige media effectief een andere voortplatnigsnelhied heeft verandert daar weinig aan.

beetje offtopic: zelfde geldt voor de geluidssnelheid, die is a. En a verandert ook met de temperatuur (en medium natuurlijk).

[ShadowLord]

r00n schreef op zondag 17 september 2006 @ 18:23:
[...]

Nee. Deze constante (c) is gabaseerd op de snelheid van licht in een vacuüm. c is inderdaad constant (299.792.458 m/s), maar de lichtsnelheid op zich kan prima variëren, afhankelijk van het medium en onder invloed van zwaartekracht.

Dit heb je niet helemaal correct. De schijnbare snelheid van het licht neemt idd af in een medium. Licht door lcht gaat niet zo snel als doro vacuum. Door glas nog langzamer, etc.

Echter, dit is schijnbare snelheid. Het licht zal namelijk door het medium geen rechte weg afleggen, maar veel 'omwegen' maken. Hoe dichter het medium hoe meer dit voorkomt. Het licht zal nog met dezelfde snelheid voortbewegen.

[MSalters]

Gedoe over medium - de TS had het over het heelal, en dat is ultra hoog vacuum.

En een zwaartekrachtveld met een richting tegengesteld aan de richting van een foton veroorzaakt geen snelheidsafname maar een redshift.

[Mx. Alba]

Ook kunnen fotonen wel degelijk door zwaartekrachtvelden worden omgebogen. Zo ontstaat het effect van een "gravitatielens" om een zwaar object heen.

[Gonadan]

Ik ben niet zo'n kenner maar vind het wel interessant.

Als 'licht' niet aangetrokken kan worden door een gravitatieveld hoe kan een zwart gat dan zwart zijn?

Of leeft ik nog op prehistorische definities?

[Mx. Alba]

Juist omdat licht ook onderhevig is aan zwaartekracht is een zwart gat zwart. De zwaartekracht is daar immers zo sterk dat zelfs licht niet ontsnapt.

[Gonadan]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 september 2006 @ 14:43:
Juist omdat licht ook onderhevig is aan zwaartekracht is een zwart gat zwart. De zwaartekracht is daar immers zo sterk dat zelfs licht niet ontsnapt.

Ja daar doelde ik ook op.

Dus gravitatie heeft sowieso invloed op de voortbeweging van licht.

Edit:
Maar dan snap ik de discussie niet, het heelal is zo groot, hoe kan dat hou invloed hebben, dan zou je moeten zeggen dat het heelal één groot gravitatieveld heeft, het als de aarde.

[ Voor 20% gewijzigd door Gonadan op 19-09-2006 14:53 ]

[Verwijderd]

Hmmm, ik ben geheel geen natuurkundige; Maar als licht/fotonen inderdaad beïnvloed worden door zwaartekracht (zoals is aangetoond) dan betekent het dus ook dat lichtdeeltjes/fotonen een bepaalde massa hebben ?

Confusion schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 14:39:
[...]
Overigens zou een een foton dat in het vacuum met minder dan c beweegt, massa moeten hebben en dat heeft verstrekkende theoretische consequenties, die niet in overeenstemming met andere waarnemingen zijn.
[...]

En dus zouden die "verstrekkende theoretische consequenties" er reeds al zijn ?

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2006 15:04 ]

[LinuX-TUX]

Per ongeluk in verkeerde topic gepost. Twee opvolgende reacties ge-edit, om niet af te leiden.

[ Voor 144% gewijzigd door Confusion op 19-09-2006 17:38 ]

[Verwijderd]

offtopic geknipt

[ Voor 98% gewijzigd door Confusion op 19-09-2006 17:37 ]

[LinuX-TUX]

offtopic geknipt

[ Voor 93% gewijzigd door Confusion op 19-09-2006 17:37 ]

[ShadowLord]

MSalters schreef op maandag 18 september 2006 @ 20:38:
Gedoe over medium - de TS had het over het heelal, en dat is ultra hoog vacuum.

En een zwaartekrachtveld met een richting tegengesteld aan de richting van een foton veroorzaakt geen snelheidsafname maar een redshift.

Ah ok, van die redshift wist ik niet zeker dat het gravitatie was. Klinkt we logisch iig want lagere golflengte is (dacht ik) lager energieniveau.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 september 2006 @ 15:02:
Hmmm, ik ben geheel geen natuurkundige; Maar als licht/fotonen inderdaad beïnvloed worden door zwaartekracht (zoals is aangetoond) dan betekent het dus ook dat lichtdeeltjes/fotonen een bepaalde massa hebben ?

Je hebt geen massa nodig om door de zwaartekracht beinvloed te worden. Je hebt alleen massa nodig om zwaartekracht te genereren. Fotonen oefenen geen kracht op elkaar uit.

En dus zouden die "verstrekkende theoretische consequenties" er reeds al zijn?

Als een foton massa heeft, dan dondert het hele Standaardmodel in elkaar. Nou is er van alles op dat model aan te merken, maar het beschrijft de werkelijkheid bijzonder nauwkeurig en dus moet ieder ander, beter model in ieder geval het standaardmodel als een benadering hebben. Bovendien is de experimentele bovengrens aan de massa van fotonen is 1.8x10^-50 kg; hoeveel massa heeft een deeltje nodig om zoals fotonen door zwaartekracht beinvloed te worden?

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 19 september 2006 @ 17:37:
[...]

Je hebt geen massa nodig om door de zwaartekracht beinvloed te worden. Je hebt alleen massa nodig om zwaartekracht te genereren. Fotonen oefenen geen kracht op elkaar uit.

. . .Bovendien is de experimentele bovengrens aan de massa van fotonen is 1.8x10^-50 kg; hoeveel massa heeft een deeltje nodig om zoals fotonen door zwaartekracht beinvloed te worden?

Interessant: enerzijds wordt gesteld dat een foton niet door zwaartekracht wordt beïnvloed maar dat de foton de gekromde ruimte volgt als het door de ruimte beweegt. Anderzijds is er de interpretatie dat de massa-equivelentie van de foton wel de bron is voor de interactie tussen een zwaartekrachtveld en een foton . . .en in het g-veld om een zware massa volgt een foton op een gegeven positie een cirkelbaan zodat de foton kennelijk niet kan ontsnappen. . .dit definieert de omvang van het zwarte gat. . . er is kennelijk geen andere maatvoering voor een zwart gat mogelijk.

Vanuit deze positie lijkt het in eerste instantie dat de dynamica voor deeltjes ook voor fotonen geldt: The foton's dynamische massa E/c²=m met E afhankelijk van de frequentie.

Nu is er een vraagstuk waar ik ff mee zit: Volgt de foton dynamiek, bewegend langs de grens van het zwarte gat, de dynamiek van een deeltje in een zwaartekracht veld met

centripetale versnelling=c²/R

net zoals dit voor een deeltje zo is: a=v²/R.
(The orbit-positie is massa-onafhankelijk).

Zo ja, dan zou straling van verschillende golflengten ook allemaal radiale posities hebben waarvan ze niet kunnen ontsnappen van een zwart gat. De foton beweegt dan alsof het een massadeeltje was en gedraagt zich identiek als knikkers in een zwaartekrachtveld.

Zo nee, dan is het ombuigen van fotonbewegingen in een zwaartekrachtveld niet massa-onafhankelijk en zou de foton niet de zelfde dynamiek vertonen als "knikkers" en als gevolg ook niet energie-onafhankelijk c.q. frequentie-onafhankelijk. In dit geval zou ik verwachten dat rood licht om een zwart gat eerder gevangen wordt bij een zwart gat dan violet licht.

De Szwartschild Radius zou dus voor elke golflengte anders zijn.
Specifiek zou ik dan verwachten dat voor radio-signalen de SR zeer groot zou zijn en dat voor UV straling een zeer kleine SR zou zijn. . . . .

Als deze laatste optie een kern van waarheid bevat zou een zwart gat grotendeels transparant zijn voor de gamma straling en dat voor gamma straling en slechts een klein zwart gaatje zou bestaan, terwijl voor radio telescopen het betreffende "zwarte gaatje" een grote “zwarte bol” zou zijn.

Dit brengt me tot het volgende punt: Indien de tweede optie klopt dan zou een zwart gat grotendeels lange golf straling moeten “vangen” en de korte golf straling grotendeels ongemoeid laten.

Welke versie wordt ondersteund door de wetenschap?

[Mx. Alba]

Vortex: Neem de Aarde, Pluto, een tennisbal, en een electron en slinger die met dezelfde snelheid langs een zwart gat. Ze zullen precies dezelfde baan volgen. De kracht op de lichamen is idd afhankelijk van hun massa, maar ook hun versnelling is afhankelijk van de massa. Die twee "massa's" streep je tegen elkaar weg, en de enige variabelen die overblijven waarmee je de baan van een willekeurig object om een zwart gat kunt beschrijven is de massa van het zwarte gat en de vectorsnelheid van het object. De massa van dat object kan 1 picogram zijn of drie zonmassa's, de baan die het beschrijft is hetzelfde. Als je die limiet naar 0 volgt, kom je tot de conclusie dat een foton ondanks zijn 0 massa toch ook diezelfde baan beschrijft, anders zit je met een discontinuïteit. En in de praktijk blijkt een foton ook precies zo aan zwaartekracht onderhevig te zijn. Het is dus inderdaad logischer om zwaartekracht te zien als een vervorming van de ruimte. Je hebt dan alleen de massa van het object dat de zwaartekracht genereert nodig om te berekenen hoe sterk de vervorming is die dat object veroorzaakt, en je hoeft niet meer te jongleren met de massa van het object in omloopbaan...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 september 2006 @ 23:10:
Vortex: Neem de Aarde, Pluto, een tennisbal, en een electron en slinger die met dezelfde snelheid langs een zwart gat. Ze zullen precies dezelfde baan volgen. De kracht op de lichamen is idd afhankelijk van hun massa, maar ook hun versnelling is afhankelijk van de massa. Die twee "massa's" streep je tegen elkaar weg, en de enige variabelen die overblijven waarmee je de baan van een willekeurig object om een zwart gat kunt beschrijven is de massa van het zwarte gat en de vectorsnelheid van het object. De massa van dat object kan 1 picogram zijn of drie zonmassa's, de baan die het beschrijft is hetzelfde. Als je die limiet naar 0 volgt, kom je tot de conclusie dat een foton ondanks zijn 0 massa toch ook diezelfde baan beschrijft, anders zit je met een discontinuïteit. En in de praktijk blijkt een foton ook precies zo aan zwaartekracht onderhevig te zijn. Het is dus inderdaad logischer om zwaartekracht te zien als een vervorming van de ruimte. Je hebt dan alleen de massa van het object dat de zwaartekracht genereert nodig om te berekenen hoe sterk de vervorming is die dat object veroorzaakt, en je hoeft niet meer te jongleren met de massa van het object in omloopbaan...

Je stelt dus dat een foton zich als een klassieke massa (E/(c²)=m) gedraagd!
Dan zou het ook moeten vertragen/versnellen in een zwaartekracht veld. De richting van de beweging vector zou dan niet relevant zijn.

[Confusion]

E = mc² geldt alleen voor stilstaande deeltjes. De energie-equivalente massa voor een photon is niet via die formule te berekenen; tenminste niet de rustmassa die een deeltje zou moeten hebben om dezelfde baan door een zwaartekrachtsveld te beschrijven als een foton. Want een bewegend deeltje heeft meer massa dan de energie-equivalente massa volgens die populair-wetenschappelijke, maar zelden op zichzelf bruikbare, formule.

En rustmassa is het enige dat echt massa is. Elke andere vorm van massa is een verwarrend begrip waar je niet over zou moeten praten.

[ Voor 68% gewijzigd door Confusion op 20-09-2006 13:29 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 20 september 2006 @ 13:27:
E = mc² geldt alleen voor stilstaande deeltjes. De energie-equivalente massa voor een photon is niet via die formule te berekenen; tenminste niet de rustmassa die een deeltje zou moeten hebben om dezelfde baan door een zwaartekrachtsveld te beschrijven als een foton. Want een bewegend deeltje heeft meer massa dan de energie-equivalente massa volgens die populair-wetenschappelijke, maar zelden op zichzelf bruikbare, formule.

En rustmassa is het enige dat echt massa is. Elke andere vorm van massa is een verwarrend begrip waar je niet over zou moeten praten.

Dit laaste klinkt niet erg wetenschappelijk. Als een foton geen dynamische massa zou hebben dan zou ook het begrip momentum voor een foton niet bestaan. Naar ik meen te herrinneren is het momentum van een elektron defineerbaar op iedentieke wijze als voor een foton als je de De Brogli golflengte van een elektron gebruikt.

Voorts is het gebruik van E=Mc2=Moc2 + KE ook in gebruik.

In deze kijk op zaken is er geen onderscheid mogelijk tussen energie welke onstaat vanuit restmassa en dynamische massa. . .netzo goed als er kennelijk geen onderscheid mogelijk is tussen gravitatiemass en inerte massa. Na Einstein werd het duidelijk dat het onderscheid niet te handhaven was. . .voor zover ik weet is inertia in de ART ook een enkellvoudig begrip. Dan zou dit begrip inerta evengoed voor een foton gelden en voor een relativistich deeltje. In deeltjesversnellers wordt wel degelijk rekening gehouden met relativistische massa en niet alleen met restmassa.

Het concept massa is niet zomaar uit het niets te toveren maar bestaat louter als een resultaat van afgeleide zaken: Inertia vanuit een definitie in de relatie F=mdv/dt + vdm/dt,
of vanuit een andere meting zijn bruikbare definities voor het begrip inertia. Voor zover dergelijke definities niet met elkaar overeenkomen kunnen we diverse soorten inertia defineren en deze zijn allemaal wetenschappelijk zinvol en is het nuttig om er over te praten.

Als foton inertia iets anders is dan elektron inertia dan zouden we een andere naam er voor moeten verzinnen, dacht ik. Dat de massa van een foton geen echte massa zou zijn zou zijn lijkt me niet te handhaven: je erkent enerzijds dat er verschillende soorten massa bestaan en dat er anderzijds maar eentje een er van echt is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2006 16:48 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2006 @ 11:51:
Je stelt dus dat een foton zich als een klassieke massa (E/(c²)=m) gedraagd!
Dan zou het ook moeten vertragen/versnellen in een zwaartekracht veld. De richting van de beweging vector zou dan niet relevant zijn.

Waar stel ik dat?

Nergens.

Als een foton onder invloed van zwaartekracht of wat dan ook "vertraagd" wordt, blijft hij nog steeds onverminderd met een snelheid van c doorgaan, maar zijn frequentie verlaagt zich: redshift. Omgekeerd het zelfde, als hij "versneld" wordt verandert zijn snelheid ook niet, maar gaat zijn frequentie omhoog.

Maar het is nu eenmaal zo dat je, wanneer een functie zou maken met als variabelen de vectorsnelheid en beginpositie van object 1 en de massa van object 2, waarbij de massa van object 1 verwaarloosbaar is ten opzichte van de massa van object 2 (wat zowat alles wat je maar om een zwart gat zou kunnen slingeren het geval is), dan speelt de eigenlijke massa van object 1 geen rol in de baan die het object zal volgen. Object 1 zal onafhankelijk van zijn eigen massa, gegeven zijn initiële vectorsnelheid en positie, de zelfde baan om object 2 volgen, of object 1 nou een planeet, een tennisbal, of een electron is.

En als je dan de limiet van die functie bekijkt met snelheid naderend tot oneindig, dan zal je voor die limiet uitkomen op de baan die een foton beschrijft om zware object heen. Eventuele veranderingen in snelheid zullen door redshift of blueshift worden gecompenseerd, maar de vector verandert wel degelijk alsof het een "normaal" deeltje met massa betreft...

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 20 september 2006 @ 16:39:
Dit laaste klinkt niet erg wetenschappelijk. Als een foton geen dynamische massa zou hebben dan zou ook het begrip momentum voor een foton niet bestaan.

Waarom niet? Een deeltje heeft dus ook geen rustmassa nodig om momentum te kunnen hebben.

In deze kijk op zaken is er geen onderscheid mogelijk tussen energie welke onstaat vanuit restmassa en dynamische massa.

Rustmassa leidt tot zwaartekracht; 'dynamische massa' niet.

Dan zou dit begrip inerta evengoed voor een foton gelden en voor een relativistich deeltje.

Ja, impuls is een basisbegrip. Rustmassa ook. Waarom je andere grootheden wilt uitrekenen en ze 'massa' wilt noemen is mij een raadsel. Dat je in relativistische formules een term tegenkomt die lijkt op de massaterm in andere formules met dezelfde vorm, betekent nog niet dat het ook hetzelfde is. Zie ook de volgende link:

In deeltjesversnellers wordt wel degelijk rekening gehouden met relativistische massa en niet alleen met restmassa.

http://math.ucr.edu/home/...s/Relativity/SR/mass.html

Het concept massa is niet zomaar uit het niets te toveren

Rustmassa is net zo goed uit het niets te toveren als inertie. Alleen inertie uit het niets willen toveren en daar alles vanaf leiden is niet afdoende. Dan mis je de rustmassa-equivalente energie in alle formules.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 september 2006 @ 19:25:
[Mijn conclusie dat volgens jouw voorbeeld een foton zich als een klassiek deelje gedraagt]


Waar stel ik dat?

Nergens.

Ik maakte dat op uit wat je eerder zei:

De massa van dat object kan 1 picogram zijn of drie zonmassa's, de baan die het beschrijft is hetzelfde. Als je die limiet naar 0 volgt, kom je tot de conclusie dat een foton ondanks zijn 0 massa toch ook diezelfde baan beschrijft, anders zit je met een discontinuïteit. En in de praktijk blijkt een foton ook precies zo aan zwaartekracht onderhevig te zijn.

Je geeft een voorbeeld uit de klassieke dynamica met verschillende massa's in een zwaartekracht veld. . .een dat ze een identieke baan volgen. Dat is een bevestiging van het argument dat ik zelf opvoerde: de banen zijn massa-onafhankelijk maar de bron van de centripetale versnelling is de wederzijdse aantrekkingkracht F= G/R²(m1m2). Vervolgens zeg je dat een foton "diezelfde baan beschrijft". Hieruit dacht ik op te maken dat je impliciet stelde dat een foton zich als een klassiek deeltje in een zwaartekrachtveld gedraagt (uiteraard met dezelfde snelheid als de foton. . .zonder die aanname over gelijke snelheden gaat het voorbeeld met diverse klassieke deeltjes sowieso niet op). Ook dat je zegt dat in de praktijk “. . .blijkt een foton ook precies zo aan zwaartekracht onderhevig te zijn” lijkt te onderbouwen dat je stelt dat een foton zich, in een zwaartekrachtveld, klassiek gedraagt.

Als een foton onder invloed van zwaartekracht of wat dan ook "vertraagd" wordt, blijft hij nog steeds onverminderd met een snelheid van c doorgaan, maar zijn frequentie verlaagt zich: redshift. Omgekeerd het zelfde, als hij "versneld" wordt verandert zijn snelheid ook niet, maar gaat zijn frequentie omhoog.

.

Experimenteel zijn er diverse aantoonbare gevallen waaruit blijkt de snelheid van straling afhankelijk is van waarin de straling zich voortplant. In de praktijk is dat nooit een theoretisch vacuüm maar op zijn minst een ruimte waarin zich een relatief groot aantal deeltjes aanwezig zijn. Zelfs interstellaire ruimte wemelt doorgaans met gas wolken. De fundamentele constante c waar veel mensen mee komen aandragen om te "bewijzen" dat de snelheid van straling altijd c is slechts een wiskundig getal dat uit de Maxwell Vergelijkingen valt. In de praktijk meet men iets anders. Als we straling gaat beschouwen dat onderhavig is aan condities welke op aarde totaal niet bereikbaar zijn krijgen beweringen zoals "zo is het en niet anders" al gauw een religieus tintje. Het zou acceptabel zijn om te stellen dat op basis van "die en die" experimenten de bovengrens voor de beïnvloeding van zwaartekracht op de snelheid van "die en die straling" maximaal X is.

Vooral ook de informatie dat de moderne gravitatie theorieën niet te verenigen zijn met elektromagnetisme laat ruimte open om relaties te ontdekken tussen zwaartekracht en fotonen. Vooralsnog lijkt het voorbarig om keiharde stellingen te maken over hoe fotonen precies wel of precies niet met een zwaartekrachtveld interactief kunnen zijn.

[. . . ]

En als je dan de limiet van die functie bekijkt met snelheid naderend tot oneindig, dan zal je voor die limiet uitkomen op de baan die een foton beschrijft om zware object heen. Eventuele veranderingen in snelheid zullen door redshift of blueshift worden gecompenseerd, maar de vector verandert wel degelijk alsof het een "normaal" deeltje met massa betreft...

Hier lees ik iets waar ik niets me kan: “Eventuele veranderingen in snelheid zullen door redshift of blueshift worden gecompenseerd. . .” Je laat hier de mogelijkheid open dat er een snelheidsverandering voor een foton van toepassing kan zijn maar dan gooi je de deur weer dicht door een compensatie uit te voeren met een golflengte-shift. Kennelijk is de eventuele snelheidverandering dan weer weg?

Hier zie ik ook weer de stelling waar ik naar refereerde: "alsof het een "normaal" deeltje met massa betreft". Ik maak hieruit op dat je met "normaal deeltje" een klassiek deeltje bedoeld.

Vanuit wat je zegt lijkt het me meer en meer dat je een foton als een klassiek deeltje beschouwd, met de uitzondering dat alleen maar de specifieke snelheid c kan hebben. Het klinkt niet erg overtuigend.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 20 september 2006 @ 21:01:
[...Ref: "klinkt niet erg wetenschappelijk". . .]

Waarom niet?

Je stelde dat het gebruik van andere soorten massa (buiten invariant massa om) verwarring zou zaaien en dat je er daarom niet over zou moeten praten. Vanuit de wetenschappelijke beschouwing over de verschillen in het denken over massa, in de link die je opvoerde, was er dus juist wel aanleiding om er uitgebreid over te praten en nog wel in de diepte. Als mensen zoals Richard Feynmann (someone bless his soul please!) de vrijheid nemen om dingen te verkondigen die wetenschappelijk niet strak sporen dan is het bij voorbaat zo dat onduidelijkheden op onduidelijkheden gestapeld worden. Een dergelijke aanpak maakt het onbegrip alleen maar erger. Ik zet Feynmann trouwens op een voetstuk waardoor zijn schoenzolen niet een kan zien. Hij presteerde het om bruikbare theorieën op te zetten over zaken waarvan hij zelf niets inhoudelijks begreep. Hij erkende dat bepaalde zaken totaal onbegrijpelijk voor hem waren maar dat hij er wel methoden voor kon opzetten zodat er bruikbare regeltjes uit kwamen. Hij zei, min of meer vrij geciteerd: What do I care if I do not understand it? As long as I can predict what is going to happen then it’s good enough for me! Anyone that says that he understands how the universe ticks is a liar.

Een deeltje heeft dus ook geen rustmassa nodig om momentum te kunnen hebben.

Dat was, stel ik, geen discussiepunt. Het ging om je antwoord dat wat ik dynamische massa noemde volgens jouw geen echte massa zou zijn terwijl ik de eenheid E/c² =m dynamische massa noemde en het vooralsnog identiek stelde aan de hoedanigheid van rustmassa, omdat ik momentum zie als mv=p en dus m een eenduidige interpretatie geef. Voorts gebruik ik het woord massa in de zelfde hoedanigheid als inertie. Misschien extra reden voor verwarring.

Rustmassa leidt tot zwaartekracht; 'dynamische massa' niet.

Dit lijkt op een 100% stelling. Is het niet nodig om hier vanuit empirische informatie limieten te defineren? Heeft een elektron wel echt een rustmassa? Is het aantoonbaar te maken dat een elektron in rust mogelijk is? Is het aantoonbaar te maken dat een elektron "stil" kan staan? Bij allerlei modellen van een elektron blijft zijn "spin" en magnetische moment bestaan. Als het magnetische moment een gevolg is van de "spin" van het elektrische lading zou het goed mogelijk zijn dat wat men gewoonlijk rustmassa noemt in wezen een gevolg is van de elektrodynamische aspecten van het elektron. Zou het in de toekomst duidelijker worden hoe een elektron structureel in elkaar zit zie ik geen belemmering in het idee dat wat we rustmassa mr noemen in wezen het zelfde soort massa is als de E/c²=m van een foton. Voor een elektron in "rust" kan ik me voorstellen dat de volledige rustenergie opgemaakt is uit elektrodynamische massa op een vergelijkbare manier als voor een foton. Dat wil zeggen dat ik me voorstel dat een elektron louter een interne dynamische structuur heeft welke zeer vergelijkbaar is met de hoedanigheid van de foton. Dit leid ik af van het fenomeen dat als een elektron terugvalt uit een hoge energie-staat er een foton uit ontsnapt, dan wel dat het een foton uitstoot. . .en hiermee bedoel ik niet dat er binnen in een elektron een zootje fotonen opgesloten zouden zitten maar dat de structuur van een elektron in wezen elektrodynamisch is. . .ook in de rust toestand. . .in de zelfde c.q. vergelijkbare zin dat een roterende molecuul rotatie energie heeft maar dat deze rotatie energie zich niet manifesteert als temperatuur(ook trillingsenergie zie je kennelijk niet terug als thermische energie welke gebaseerd is op het kinetische model van gassen)

Ik ga hier misschien off-topic maar het geeft weer dat mijn gedachten zich richten op het idee dat

Er/c²=mr
en
E/c²=m

precies dezelfde onderliggende dynamische bron hebben. En elektron dat zogenaamd in rustoestand verkeerd heeft "intern" nog steeds spin-momentum. Dit momentum heeft een dynamisch karakter en zou wel eens de reden kunnen zijn dat spin-momentum een bron is voor het ontstaan van zwaartekracht. Voor zover ik weet hebben fotonen geen spin-momentum. Zie je de metafoor? Roterende moleculen laten hun rotatie energie niet zien als temperatuur; Elektronen laten hun spin-momentum zien als zwaartekracht. Fotonen laten hun liniare momentum niet zien als zwaartekracht. . . I see this as food for thought .


[...]

Ja, impuls is een basisbegrip. Rustmassa ook.

Gezien een elektron (en andere fundamentele deeltjes) kennelijk allemaal een dynamisch elektromagnetisch karakter hebben vermoed ik een onlosmakelijk verband tussen impuls en rustmassa.

Waarom je andere grootheden wilt uitrekenen en ze 'massa' wilt noemen is mij een raadsel. Dat je in relativistische formules een term tegenkomt die lijkt op de massaterm in andere formules met dezelfde vorm, betekent nog niet dat het ook hetzelfde is. Zie ook de volgende link:

http://math.ucr.edu/home/...s/Relativity/SR/mass.html

Het betekend ook niet dat vanuit een andere visie Er/c²=mr in wezen iets anders is dan
E/c²=m. Vanuit de link is het duidelijk dat vanuit een doelmatige wetenschappelijke benadering het kennelijk zinvol is om het onderscheid wel te erkennen, maar dat is dan misschien omdat vanuit een praktische beschouwing een foton kennelijk niet op zwaartekracht reageert. terwijl een elektron dat wel doet(Ref. Millikan's Experiment).

Rustmassa is net zo goed uit het niets te toveren als inertie. Alleen inertie uit het niets willen toveren en daar alles vanaf leiden is niet afdoende. Dan mis je de rustmassa-equivalente energie in alle formules.

Hier zie ik enige onzin. Geen enkele eenheid die we gebruiken wordt uit het niets getoverd. Ik tover inertie ook niet uit het niets en wil iets dergelijks ook niet doen. Toveren doe je in sprookjes. Ik stelde juist dat inertie iets is dat vanuit "tastbare" zaken gedefinieerd kan worden.

Ik vermoed dat je vanuit bepaalde onduidelijkheden die ik creëer (uiteraard doe ik dat vanuit mijn beperkte formele kennis van deze zaken) een aantal dingen ziet die er niet zijn.

Dat is jammer.
Nu ga ik even pitten.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2006 06:32 ]

[bangkirai]

De meter is trouwens best wel tevoorschijn getoverd en is wel een eenheid.

De meter werd in 1791 gedefinieerd door de Franse Academie van Wetenschappen als het tienmiljoenste deel van de afstand rond het aardoppervlak, vanaf de noordpool tot aan de evenaar, langs de meridiaan van Parijs. Nederland voerde in 1812 als eerste land ter wereld de meter als standaardmaat in.
Dat verband met de omtrek van de aarde werd in 1875 trouwens weer losgelaten: wetenschappers waren er namelijk achter gekomen dat de standaardmeridiaan niet precies 10 miljoen maar 10 002 288 meter en 30 centimeter was. De moeite om die afstand nauwkeurig te meten, leidde er in 1889 toe dat het Internationale Bureau voor Maten en Gewichten de meter definieerde als de afstand tussen twee krassen op een staaf van platinum-iridium, de zgn. X-meter, bewaard in Sèvres, Frankrijk.

Zie maar hoeveel dingen er gewoon zijn aangenomen om de eenheid te verzinnen. Daarna zijn ze begonnen met de meter nauwkeuriger te definieren.

Ook de kilogram is gewoon het gewicht van een prototype, dat gemaakt is vroeger en dat als eenheid gekozen is.

De seconde is vroeger gedefinieerd als een gedeelte van een dag en werd pas later aan iets anders gekoppeld. Stel dat hij anders bepaald was in het begin. Dan zou hij nu ook anders bepaald worden, dan hij nu gedaan wordt."Zij is gedefinieerd als de duur van 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn energieniveaus van de grondtoestand van cesium-133."
Maar bijvoorbeeld als de duur van een ander getal perioden van de straling.

Maar meeste eenheden zijn dus echt wel bij elkaar getoverd en pas daarna beter gedefinieerd.
Voor zelfde geld was het gewicht van prototype anders en was er iets anders gekozen dan een meridiaan over parijs om een afstand te definieren.

Mag je niet vergeten, zulke dingen. Altijd goed om te weten te komen, waar onze basiseenheden vandaan komen en ook goed om te onthouden, dat we die ook echt wel kunnen wijzingen, wat misschien betere resultaten kan opleveren bij bepaalde dingen.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op donderdag 21 september 2006 @ 18:21:
De meter is trouwens best wel tevoorschijn getoverd en is wel een eenheid.

Het begrip lengte is iets anders dan de eenheden (units) meter of inch waarmee lengte in praktische zaken gebruikt kan worden. Je argument dat een meter of een kilogram willekeurig gekozen namen zijn doet niets af aan het feit dat fysische begrippen bestaan en zich manifesteren.

Inertie heeft een fysische hoedanigheid. Welke eenheid er voor gekozen wordt is niet relevant.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 september 2006 @ 01:13:
[...]


Het begrip lengte is iets anders dan de eenheden (units) meter of inch waarmee lengte in praktische zaken gebruikt kan worden. Je argument dat een meter of een kilogram willekeurig gekozen namen zijn doet niets af aan het feit dat fysische begrippen bestaan en zich manifesteren.

Inertie heeft een fysische hoedanigheid. Welke eenheid er voor gekozen wordt is niet relevant.

Inertie is een principe en niet te quantificieren. Een eenheid ervoor kiezen is inderdaad niet relevant want je kan er niet aan meten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 06:23:
[...]


Inertie is een principe en niet te quantificieren. Een eenheid ervoor kiezen is inderdaad niet relevant want je kan er niet aan meten.

Dergeljke uitspraken gelden voor alle eenheden.

[PipoDeClown]

wanneer/onder welke omstandigheden kun je het gedrag van licht meten als dat gedrag van deeltjes en wanneer/onder welke omstandigheden kun je het gedrag van licht meten als dat van een golfbeweging?
ik ben zelf te dom voor quantumfysica...

[ Voor 9% gewijzigd door PipoDeClown op 23-09-2006 12:52 ]

[Rone]

PipoDeClown schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 12:47:
wanneer/onder welke omstandigheden kun je het gedrag van licht meten als dat gedrag van deeltjes en wanneer/onder welke omstandigheden kun je het gedrag van licht meten als dat van een golfbeweging?
ik ben zelf te dom voor quantumfysica...

Dit fenomeen staat bekend als de golf-deeltje-dualiteit.
In het Engelstalige artikel op Wikipedia staat (zoals gewoonlijk) een grotere hoeveelheid informatie

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 12:41:
[...]


Dergeljke uitspraken gelden voor alle eenheden.

Ehm, Nee.

Lengte is een grootheid, zijn eenheid is de meter. aan een eenheid kun je niet meten, je meet ermee
Tijd is een grootheid, zijn eenheid is de seconde. Je meet tijd in secondes.

Is inertie een eenheid? zoja noem mij de grootheid! Is inertie een grootheid? zoja noem mij de eenheid!

Maar ik zal de clou vast verklappen: inertie is grootheid noch eenheid. Het is de neiging die alle materie vertoont om te volharden in zijn beweging indien er geen netto resulterende kracht op wordt uitgeoefend. Newton's eerste wet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 19:25:
[...]
Ehm, Nee.

Lengte is een grootheid, zijn eenheid is de meter. aan een eenheid kun je niet meten, je meet ermee
Tijd is een grootheid, zijn eenheid is de seconde. Je meet tijd in secondes.

Is inertie een eenheid? zoja noem mij de grootheid! Is inertie een grootheid? zoja noem mij de eenheid!

Maar ik zal de clou vast verklappen: inertie is grootheid noch eenheid. Het is de neiging die alle materie vertoont om te volharden in zijn beweging indien er geen netto resulterende kracht op wordt uitgeoefend. Newton's eerste wet.

Een clou? Waar is het raadseltje?
Met die laatste opmerking doe je net alsof Newton met zijn eerste wet het begrip inertia definieerde en dat niemand dit weet.
Niets is minder waar: hij stelde slechts een empirische waarneming vast om de basis te leggen van zijn dynamische bewegingswetten. Tegenwoordig worden niet-rechtlijnige bewegingen van zaken zoals planeten geïnterpreteerd als slechts het volgen van een gekromde ruimte en dat gebeurd even goed voor stukken steen en fotonen: inertie is daar niet voor nodig. Er zijn trouwens op dit gebied allerlei stellingen te maken die niet sporen als we ze voor alle fenomenen op eenzelfde manier interpreteren. Voor een foton gebruikt men de notie dat het bepaald wat recht is(geodesic). Voor een deeltje materie kan je het zelfde doen: in de ruimte om de aarde volgt de maan een geodesic en beweegt in een “rechte lijn” omdat er geen kracht op de maan wordt uitgeoefend.

Je gaat met je argument een beetje de mist in.

Lengte is een dimensie van de ruimte. Het is niet op zich te meten. Meten die je slechts met gebruik van referentiepunten. De eenheid (unit zoals ik gewend ben) voor lengte is niet de meter maar kan een elke wille keurige eenheid zijn. De meter is slechts de referentie eenheid in het SI-steem. Een AU is een eenheid.

Voor tijd geldt het zelfde. Ook een dimensie. De seconde is slechts de SI-eenheid voor tijd. Je kan ook een maan of een week kiezen. Tijd kan je niet meten zoals je het hierboven beweert. Je kan slechts een referentie proces opzetten op temporale processen mee te vergelijken (een klok).

Voor energie geldt het zelfde. Je kan het o.a. definiëren als dat de potentie heeft om arbeid te verrichten of om temperatuur te verhogen. De SI referentie eenheid is de Joule, of wel en Newton-meter. Ook kan een elktron-volt als referentie eenheid gebruikt worden. Je kiest gewoon wat handig voor je is.

Het feit dat allerlei "dimensies" die er in de werkelijkheid gedefinieerd kunnen worden vaak afgeleid worden van standaard referentie-eenheden doet niet af aan het feit dat die dimensies wezenlijke grootheden zijn die niet uit het niets getoverd zijn.

Voor inertie geldt dat de SI preferentie-eenheid de kilogram is. Indien men voor inertie voor praktische dan wel fundamentele reden onderscheid maakt tussen rustmassa-inertie en E/c²-massa-inertie in klaarblijkelijk een historische ontwikkeling omdat er gesteld wordt dat extra massa vanuit E/c² niet door zwaartekracht wordt beïnvloed.

Nu kan ik er nog aan toevoegen dat de benamingen van de eenheden voor een fysische "dimensie" niet de dimensie definiëren:

Voor energie is de eenheid de Joule (Newton-meter [N.m]). . .kracht in lijn met de beweging.
Voor het draai-momemt is de eenheid ook de [N.m]. . . .kracht haaks op een draaiarm.

Waar dit allemaal op neer komt is dat zaken zoals inertie, energie, impuls, etc. die afgeleid worden van andere SI-eenheden op zich wezenlijke "dimensies" van de fysische werkelijkheid zijn.

Quarks worden "kleur" gegeven (de eenheid) omdat ze wezenlijke "dimensies" hebben waardoor ze van elkaar onderscheiden kunnen worden. Die onderscheidende dimensies van "deeltjes" worden niet uit het niets getoverd.

De elektrische lading (een dimensie) van deeltjes worden ook niet uit het niets getoverd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2006 @ 14:41:
[...]
Een clou? Waar is het raadseltje?
Met die laatste opmerking doe je net alsof Newton met zijn eerste wet het begrip inertia definieerde en dat niemand dit weet. Niets is minder waar: hij stelde slechts een empirische waarneming vast om de basis te leggen van zijn dynamische bewegingswetten.

maar Newton gaf met zijn eerste wet een definitie van inertie!? Iets definiëren is niet hetzelfde als iets verzinnen. Ik ga er trouwens vanuit dat eenieder dit weet, 't is [verdomme] middelbare school stof.
Ik zeg niet dat met Newton het de eerste keer was/is dat de mensheid in aanraking kwam met inertie; verre van.

Tegenwoordig worden niet-rechtlijnige bewegingen van zaken zoals planeten geïnterpreteerd als slechts het volgen van een gekromde ruimte en dat gebeurd even goed voor stukken steen en fotonen: inertie is daar niet voor nodig.

Het is geen kwestie van nodig hebben. Inertie is. Alle materie vertoont inertie in klassieke mechanica. Space-time geodesics = inertie onder Algemene Relativiteit [kort door de bocht].

Er zijn trouwens op dit gebied allerlei stellingen te maken die niet sporen als we ze voor alle fenomenen op eenzelfde manier interpreteren. Voor een foton gebruikt men de notie dat het bepaald wat recht is(geodesic). Voor een deeltje materie kan je het zelfde doen: in de ruimte om de aarde volgt de maan een geodesic en beweegt in een “rechte lijn” omdat er geen kracht op de maan wordt uitgeoefend.

De grap is dat voor "all intents and purposes" behalve het beschrijven van ruimte-tijd voor het foton de 'gekromde' ruimte recht is. Er wordt geen kracht uitgeoefend op de maan? "netto resulterende kracht" bedoel je hoogstwaarschijnlijk.

Je gaat met je argument een beetje de mist in.

Voor alle duidelijkheid dan: Betekent dit dat jij ontkent dat inertie een principe is in de natuurkunde en vasthoud aan je notie dat het een eenheid is?

Lengte is een dimensie van de ruimte. Het is niet op zich te meten. Meten die je slechts met gebruik van referentiepunten. De eenheid (unit zoals ik gewend ben) voor lengte is niet de meter maar kan een elke wille keurige eenheid zijn. De meter is slechts de referentie eenheid in het SI-steem. Een AU is een eenheid.

Akkoord, men meet de lengte van iets en de spanning over iets. Eenheden maken vergelijkende discussies mogelijkheid, het heeft namelijk geen zin om het over de zwaarte van een muis en een olifant te praten zonder een eenheid voor gewicht te stellen/definiëren/afspreken. De/een eenheid die dan gekozen wordt veranderd wezenlijk niets aan de grootheid die ermee beschreven wordt. Één vereiste is echter wel dat de eenheid zinvol is; het gewicht van een olifant te stellen op 1 OM (OlifantsMassa) en de muis op 1 MM (MuisMassa) maakt de discussie niet méér zinvol. De AU (astronomic unit, astronomische eenheid, 1 maal de afstand aarde tot zon) is hier een voorbeeld van. Deze eenheid is alleen zinvol te gebruiken in alle gevallen anders dan het beschrijven van de afstand aarde-zon binnen het zonnestelsel.

Voor tijd geldt het zelfde. Ook een dimensie. De seconde is slechts de SI-eenheid voor tijd. Je kan ook een maand of een week kiezen. Tijd kan je niet meten zoals je het hierboven beweert. Je kan slechts een referentie proces opzetten op temporale processen mee te vergelijken (een klok).

Ik stel hier dat dit komt door de uitzonderlijke eigenschappen van de dimensie tijd ten opzichte van de andere dimensies. Tijd is geen dimensie van een voorwerp zoals lengte dat is.

Voor energie geldt het zelfde. Je kan het o.a. definiëren als dat de potentie heeft om arbeid te verrichten of om temperatuur te verhogen. De SI referentie eenheid is de Joule, of wel en Newton-meter. Ook kan een elktron-volt als referentie eenheid gebruikt worden. Je kiest gewoon wat handig voor je is.

Het feit dat allerlei "dimensies" die er in de werkelijkheid gedefinieerd kunnen worden vaak afgeleid worden van standaard referentie-eenheden doet niet af aan het feit dat die dimensies wezenlijke grootheden zijn die niet uit het niets getoverd zijn.

Dit beweerde ik dan ook niet. Ik beweer dat jij een grootheid uit het niets tovert genaamd "inertie". Inertie kent men al in de natuurkunde en is daar het principe zoals beschreven in Newton's eerste wet.

Voor inertie geldt dat de SI preferentie-eenheid de kilogram is. Indien men voor inertie voor praktische dan wel fundamentele reden onderscheid maakt tussen rustmassa-inertie en E/c²-massa-inertie in klaarblijkelijk een historische ontwikkeling omdat er gesteld wordt dat extra massa vanuit E/c² niet door zwaartekracht wordt beïnvloed.

laat ik nou altijd gedacht hebben dat de kilogram de SI eenheid voor massa was. Inertie heeft geen eenheid, het is geen grootheid. Er is nog nooit een voorwerp gevonden wat meer of minder inertie vertoonde dan een ander voorwerp in alle andere opzichten gelijk aan het eerste
"extra massa vanuit E/c²" er is geen extra massa! zie de post van confusion.

Nu kan ik er nog aan toevoegen dat de benamingen van de eenheden voor een fysische "dimensie" niet de dimensie definiëren:

Voor energie is de eenheid de Joule (Newton-meter [N.m]). . .kracht in lijn met de beweging.
Voor het draai-momemt is de eenheid ook de [N.m]. . . .kracht haaks op een draaiarm.

Waar dit allemaal op neer komt is dat zaken zoals inertie, energie, impuls, etc. die afgeleid worden van andere SI-eenheden op zich wezenlijke "dimensies" van de fysische werkelijkheid zijn.

Quarks worden "kleur" gegeven (de eenheid) omdat ze wezenlijke "dimensies" hebben waardoor ze van elkaar onderscheiden kunnen worden. Die onderscheidende dimensies van "deeltjes" worden niet uit het niets getoverd.

ze worden gedefiniëerd, naar een willekeurige standaard zodat het mogelijk wordt om ermee te werken. De meter is alleen maar zolang alstie is omdat iemand ooit zei "en dit is een meter" en iedereen het ermee eens was. Nu zeggen we dat de meter de afstand is van 1/299 792 458 lichtseconde, exact. Hij is nog steeds evenlang. En nogmaals, ten overvloede, Inertie is geen "onderscheidende dimensie"

De elektrische lading (een dimensie) van deeltjes worden ook niet uit het niets getoverd.

Het elektron heeft een lading van −1.6022 × 10⁻¹⁹ C (coulomb) 1 Coulomb is de hoeveelheid lading in een stroom van 1 Ampére van 1 seconde. 1 Ampére is die constante stroom die, indien gehandhaafd in twee rechte parallelle geleiders van oneindige lengte en verwaarloosbare doorsnede, op 1 meter afstand van elkaar in vacuüm, een kracht tussen deze twee geleiders veroorzaakt gelijk aan 2×10 ^-7 newton per meter lengte. 1 newton is gedefinieerd als de kracht die een massa van 1 kilogram een versnelling van 1 m/s² geeft. 1 seconde is gedefinieerd als de duur van 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijn energieniveaus van de grondtoestand van cesium-133.

Daar heb je de electrische lading van het electron. De lading is wat ie is, maar hoe wij deze een waarde geven is volledig uit onze duim gezogen. Spelen met dimensie-vergelijkingen is leuk. Nochtans maakt dit alles inertie nog steeds geen grootheid.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 september 2006 @ 19:25:
Is inertie een eenheid? zoja noem mij de grootheid! Is inertie een grootheid? zoja noem mij de eenheid!

Als we het over het Engelse momentum hebben, dan is het een grootheid, met de eenheid 'kg m/s'. Er is geen reden om een voorkeur voor massa of afmeting als fundamentele grootheden te hebben, omdat ze 'enkelvoudige' eenheden hebben: dat is per definitie zou, omdat deze grootheden om allerlei toevallige, historische, redenen bij ons de fundamentele gevonden worden.

Zoals de basis van onze taal redelijk willekeurig is (wat aangetoond wordt door de 'bizarre' taalvarianten die allerlei geisoleerde stammen er op nahouden) zo is ook de basis van onze natuurkunde volkomen contingent.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 24 september 2006 @ 21:17:


. . . .Er wordt geen kracht uitgeoefend op de maan? "netto resulterende kracht" bedoel je hoogstwaarschijnlijk.

Nee dat bedoel ik helemaal niet. Ik maakte een analogie van een foton en een stuk steen die een geodesic volgen en volgens dat idee zou een gekromde baan volgen zonder dat er een kracht op de steen aan te pas komt. Als je niet begrijp wat ik feitelijk schreef is een discussie bij voorbaat gedoemd te mislukken. In klassieke dynamica werkt er een netto centripetale kracht op de maan een daarom volgt het een gekromde baan. Je gebruik van de woorden "netto resulterende kracht" voor de beweging van de maan impliceert 1) dat je de dynamica van de maan beweging niet begrijpt . . . .{er wordt vaak door niet-deskundigen gezegd dat de aantrekkingskracht van de aarde de middelpuntvliedende kracht van de maan elkaar opheffen: bedoelde je dat soms?}. . . ., of 2) dat je veronderstelde dat ik de dynamica van de maanbeweging niet begrijp.

Laten we maar ophouden. We komen elk van een andere planeet (ik kom van Saturnus ).

Voor alle duidelijkheid dan: Betekent dit dat jij ontkent dat inertie een principe is in de natuurkunde en vasthoud aan je notie dat het een eenheid is?

Ik hou straks wel op Nu ben je weer erg slordig met je taalgebruik (doe ik zelf ook wel en is duidelijk de oorzaak van onze meningsverschillen). Voorheen stelde je dat bijvoorbeeld lengte een grootheid was en dat de meter een eenheid was. Ga ik mee akkoord . Nu vraag je of ik denk dat inertie een eenheid is, wat natuurlijk een onzinvraag is omdat inertie duidelijk een grootheid is, iets wat uit mijn argumenten duidelijk zou zijn geworden, dacht ik. . .iets dat een "dimensie" c.q. kenmerk is van materie is. De eenheid van inertie c.q. massa is de kilogram. . .inertie en massa zijn verschillende woorden voor het zelde begrip (op Saturnus in elk geval).

Ik stel hier dat dit komt door de uitzonderlijke eigenschappen van de dimensie tijd ten opzichte van de andere dimensies. Tijd is geen dimensie van een voorwerp zoals lengte dat is.

Weer een verschil van mening. Tijd is een eenvoudige dimensie dat de temporale eigenschappen van een proces weergeeft, en met een klok wordt er slechts een referentie proces opgezet om temporale processen met elkaar te vergelijken (het tikken van alle klokken die je maar bedenken kan). Tijd zie ik niet speciaal anders dan lengte . . .uitgezonderd dat ze verschillende grootheden zijn. Lengte kan je netzo min meten als tijd.

. . .laat ik nou altijd gedacht hebben dat de kilogram de SI eenheid voor massa was. Inertie heeft geen eenheid, het is geen grootheid. Er is nog nooit een voorwerp gevonden wat meer of minder inertie vertoonde dan een ander voorwerp . . . .

.
We denken klaarblijkelijk anders t.a.z.v. inertie c.q. massa en zolang dat zo is zullen we dit soort verschillen van mening hebben.

Nu is het tijd om af te haken: mijn tijd dringt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2006 17:51 ]

[Shuisman]

In dit hele topic wordt er nauwelijks gepraat dat een photon eigenlijk een E en een B veld is. En dat c afhankelijk is van de permeabiliteit van free space en permittivity van free space ε en μ.
C=1/(ε*μ)^0.5
Ik denk dat o.a. de wetten van maxwell een cruciale rol spelen om een exact antwoord te geven op de vraag van de TS. Ook zal er waarschijnlijk wel einstein relativiteitstheorie aan te pas moeten komen.

[eamelink]

Confusion schreef op zondag 24 september 2006 @ 22:20:
Zoals de basis van onze taal redelijk willekeurig is (wat aangetoond wordt door de 'bizarre' taalvarianten die allerlei geisoleerde stammen er op nahouden) zo is ook de basis van onze natuurkunde volkomen contingent.

Waarbij de negatieve lading van het elektron een sprekend voorbeeld is

[Confusion]

SHuisman schreef op zondag 01 oktober 2006 @ 16:33:
In dit hele topic wordt er nauwelijks gepraat dat een photon eigenlijk een E en een B veld is.

Of spreekt men over elektrische en magnetische velden, maar zijn dat eigenlijk fotonen? Welke reden heb je om velden of deeltjes fundamenteler te achten?

[Shuisman]

Confusion schreef op zondag 01 oktober 2006 @ 17:58:
[...]
Of spreekt men over elektrische en magnetische velden, maar zijn dat eigenlijk fotonen? Welke reden heb je om velden of deeltjes fundamenteler te achten?

Fotonen worden vaak gezien als deeltjes, echter is licht vaak veel beter te verklaren met golven, denk bijvoorbeeld aan refractie van licht. Newton dacht ook dat licht een deeltje was; hij kon refractie wel verklaren, maar moest er dan van uit gaan dat licht sneller in een medium gaat dan in vacuum, we weten nu dat dat niet zo is. Als licht wordt beschouwd als een golf kan dit wel worden verklaard, en 'kloppen de snelheden ook'. Denk ook aan:
polarisatie
interferentie
diffractie

[ Voor 12% gewijzigd door Shuisman op 02-10-2006 16:59 ]

[eamelink]

Natuurlijk, maar denk aan het foto-elektrisch effect, de vaste energiequanta waarin licht van een bepaalde golflengte komt, Planck die zijn hoofd brak over de eindige hoeveelheid energie die een zwarte straler uitzendt, en het is ineens weer veel logischer om licht te beschrijven als losse energiepakketjes

Uiteindelijk zijn het allebei versimpelde voorstellingen waarmee je sommige problemen gemakkelijk kunt verklaren, en andere niet

[kaconst]

Snowwie schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 14:09:
Ik bedoel hier mee te zeggen, wij zien een sterrenstelsel op 10 miljard lichtjaar afstand, althans dat denken we, omdat de roodverschuiving dit aangeeft, maar wat als de gravitatie van het hele heelal de lichtstraal iets zou afremmen?

Zou het zichtbare heelal daarmee kleiner zijn dan we nu denken?

Als ik heb goed begrijp heb je het over het effect van gravitatie op licht in de lege ruimte(en dus niet in de buurt van een of ander ruimtelichaam).
In het geval van het in de buurt zijn van een ruimtelichaam is het effect bekend: licht buigt, oa, rond de aarde, de zon en (in extremis) rond een zwart gat.

In de lege ruimte(99,9999999....%) van het heelal is de gravitatiekracht erg zwak (ze kwadratisch af met de afstand, en de afstand tot het dichtsbijzijnde ruimtelichaam in een willekeurig punt in de ruimte is gigantisch) Als je dan nog een zwakke kracht neemt(gravitatie is een zwakke kracht ivm de andere basiskrachten) en dat gaat delen door een gigantisch getal(die afstand) krijg je een enorm klein getal.

Besluit: de gravitatie in de lege ruimte is verwaarloosbaar en heeft dus geen invloed op licht.
Alleen bij extreme gravitatievelden is het effect van gravitatie op licht merkbaar.