Subjectieve, populistische koppen in NSTM

[sjaakaq]

Beste moderators,

De laatste tijd erger ik me nogal aan het hoge gehalte "Telegraafkoppen" in NSTM. Bijvoorbeeld (laatste twee weken):
Paus doet mee aan de Neo-Kruistocht
Donner: invoeren sharia in Nederland mag
Oorlog met Iran dreigt
Bush vervalst en overdrijft Iraanse kernwapencapaciteiten.
Bush bekent martelen en zet daarme oa Bot voor lul
Mensenleven 845 euro waard
Google gaat afluisteren?
De democratie gechanteerd: LME dreigt met staking
Presidentskandidaat VS verklaart WO III
[kabinet] Antillianen: Nu officieel tweederangsburgers...

Ik bedoel hiermee dus topictitels die:
1 - De inhoud niet dekken
2 - De inhoud uit hun verband rukken
3 - Stemmingmakend zijn

Dergelijke koppen zijn niet allen misleidend, maar ze vervuilen de discussie ook al voordat die begonnen is... Plus dat vaak de eerste x posts worden verspild aan geklaag over de betreffende kop.

Nu vroeg ik mij af of dit door de crew ook als probleem wordt gezien, en zoja of ze er (dus) strenger op kunnen/willen modereren.

Gaarne reacties

[anandus]

Sowieso kan je altijd een topicreport (linksboven: ) plaatsen als een titel je niet aanstaat, meestal wordt de kop dan wel veranderd

[Gunner]

Stemmingmakerij is traditie in NSTM. Leer er mee leven zou ik zeggen.

Vooral de Bush bash topics zijn echte klassiekers.

[ Voor 28% gewijzigd door Gunner op 15-09-2006 15:33 ]

[RM-rf]

leokennis schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 13:49:

Nu vroeg ik mij af of dit door de crew ook als probleem wordt gezien, en zoja of ze er (dus) strenger op kunnen/willen modereren.

Dit gaat voornamelijk de GC-crew aan en specifiek de mods die in NSTM modden... die heb ik eventjes 'geroepen'

[anandus]

Gunner schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 15:32:
Stemmingmakerij is traditie in NSTM. Leer er mee leven zou ik zeggen.

Mjah, misschien stemmingmakerij, ik zie het eerder als 'de discussie alvast op scherp zetten'.

Ikzelf doe het ook (een van bovenstaande topics heb ik gestart).
Overigens wordt zo'n titel vaak snel genoeg (met argumenten) ontkracht (en met een TR is zo'n titel zo veranderd).

Ik zie het eerder als een soort 'column-titels', deze zijn vaak ook subjectieve en 'prikkelend', maar zorgt tevens voor een goede discussie, imho.
Ik zeg natuurlijk niet dat het noodzakelijk is voor een goede discussie, maar de topicstarter kan zo wel z'n (vaak overdreven) mening verwerken in de titel.

[Gunner]

anandus schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 15:38:
Ik zeg natuurlijk niet dat het noodzakelijk is voor een goede discussie, maar de topicstarter kan zo wel z'n (vaak overdreven) mening verwerken in de titel.

Vervang overdreven door bevooroordeeld en klaar ben je. Zeker in de anti VS topics valt niet normaal te discussieren.

* Gunner wacht nog op een React feature dat je topics van bepaalde users kan filteren.

[ Voor 9% gewijzigd door Gunner op 15-09-2006 15:41 ]

[Verwijderd]

En net zoals de klagers over de zogenaamde bush bash topics...

Maar verder ben ik het ermee eens dat het allemaal wat beter kan en moet kwa titels (hell t.net heeft er soms ook een handje van op de frontpage, alhoewel het de laatste tijd wel meevalt).

[Hahn]

Op de T.net frontpage snap ik dat je er over gaat klagen, maar op GoT is het de verantwoordelijkheid van de topicstarter. Modjes moeten er zich niet mee bemoeien, vind ik, tenzij er (type)fouten in de topictitel staan of als het tegen de policy ingaat.

[anandus]

Hahn schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 15:47:
Op de T.net frontpage snap ik dat je er over gaat klagen, maar op GoT is het de verantwoordelijkheid van de topicstarter. Modjes moeten er zich niet mee bemoeien, vind ik, tenzij er (type)fouten in de topictitel staan of als het tegen de policy ingaat.

Niet mee eens.
In fora zoals NST, SG, WI en W&L worden vaak zat de titels aangepast, omdat ze foutief zijn of de lading niet correct dekken.
Zo zijn er genoeg topics in NST geweest die gedurende ontwikkelingen in de wereld (meerdere malen) van naam veranderen.

Daarnaast als er mensen aanstoot hebben tegen een bepaalde titel of een woord in een titel en dit via TR kenbaar maken, dan kan zo'n modje prima een titel veranderen.

[Delerium]

Enerzijds zijn lompe koppen inderdaad vaak een sturing van de discussie in een richting die dan bij voorbaat niet zuiver kan zijn.

Aan de andere kant erger ik mij meer dood aan de gedachtenpolitie die stelt dat alles zo netjes mogelijk gedaan moet worden. Zelfs als een bepaalde president martelen en concentratiekampen in praktijk toepast is het IMHO absurd om dan 'netjes' en beschaafd te reageren terwijl moord/brand beter van toepassing is. 't is niet altijd netjes wat het nieuws doet. Dan is NSTM een discussie-forum en met droog nieuws redt je het niet, je bent als TS verplicht om af te trappen met een eigen mening/stelling en daar past de titel net zo goed bij.

En als mensen menen dat er geen serieuze discussie mogelijk is komt dat wellicht ook omdat er werkelijk geen discussie mogelijk is omdat niet alles een evenwicht van pro's en cons is. Het goede van martelen bediscusseren is sowieso al iets raars en daar moet je dus gewoon sterke schoenen voor aantrekken wil je dat doen. Overtuigen dat het goed is binnen een patroon ipv in LA posten dat het een disbalans is. Het staat die mensen bv prima vrij om een Bush-knuffeltopic te openen.... alleen is er geen Amerikaanse krant te vinden die daar nieuws voor aanlevert. De kern van het afgeven hieromtrent is IMHO deels ook luiheid van mensen en daarom maar als 'reaguurder' af te geven op de TS.

De Bush vervalst en overdrijft kernwapeninfo is dan mijn topictitelkeuze omdat er geen Nederlandse media waren die zelf een titel hadden. En de woordkeuzes kloppen behoorlijk, want aangezien het voorpagina-nieuws in de VS is waarbij mensen ook moord/brand/schofterij roepen voel ik mij niet geroepen om een pro-Bush nuance filter los te laten.Je praat immers wel over iemand waarvan Nederlandse buitenlandjournalisten vaststellen dat er geen goed woord voor 'm te geven is (Oog op Morgen) en die al meer bij elkaar gelogen heeft (WMD's bv) dan de rest van de wereld... en nu dus weer

[edit]
De betere tegenvraag is: Wat voor neutrale dekkende nieuwskoppen wil TS dan? Vertaal de TS-koppen dan eens naar neutrale koppen.

* Delerium heeft al diverse keren gezeik gehad om een kop die rechtsstreeks uit de Volkskrant kwam. Je zou dab klagers naar de Volkskrant willen doorverwijzen of ik moet zelf maar iets verzinnen (dat levert gek genoeg minder gezeik). Volgens mij moeten we maar collectief bij de krant gaan klagen .

[ Voor 37% gewijzigd door Delerium op 15-09-2006 16:18 ]

[Gunner]

Beste optie voor de mensen die zich storen aan bepaalde topics is zich niet mengen in de discussie en de topics links laten liggen. Is wel zo goed voor de bloed druk

* Gunner doet dat dan ook meestal

Voor de rest leven we in een land met een vrijheid van meningsuiting en dat is op GoT ook makkelijk te respecteren.

[ Voor 21% gewijzigd door Gunner op 15-09-2006 15:57 ]

[SmartDoDo]

Om te beginnen reageer ik op persoonlijke titel:

Ik heb een hekel aan stemmingmakerij in titels. Mensen komen af op een topic waarbij al snel blijkt dat het verhaal een stuk genuanceerder in elkaar steekt, en zo is het ook bijna altijd. Een topictitel moet daarom ook zo objectief mogelijk zijn imho. Dat een topicstarter zijn eigen visie aan een nieuwsbericht oid geeft is geen enkel probleem en zolang dat onderbouwd gebeurd, is dat dé aanzet voor een goedlopende discussie. Begint een topic niet goed, dan is het vanaf het begin al bijsturen. Laat dat eerste begin nou die topictitel zijn en als die al niet goed is, heb je bij aanvang al een scheef topic imho.

/einde persoonlijke titel

Hahn schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 15:47:
maar op GoT is het de verantwoordelijkheid van de topicstarter. Modjes moeten er zich niet mee bemoeien, vind ik, tenzij er (type)fouten in de topictitel staan of als het tegen de policy ingaat.

Moderators zijn er om ervoor te zorgen dat eea soepel loopt, een titel die ervoor zorgt dat een topic al een verkeerde kant op gaat is iets wat dus aan te pakken is

[Remy]

en daar past de titel net zo goed bij.

Je mening hoeft niet gereflecteerd te worden in de titel per se - de titel is een samenvatting van het onderwerp, niet van jouw mening, en -dat- hoort juist in je topicstart dan. Een topictitel hoort informatief en duidelijk te zijn, enige stemmingmakerij danwel sturing hoort daar niet thuis.

Nee, het is niet nodig om supernetjes te blijven met dat soort dingen, al vraag ik me af waarom je je zou moeten verlagen tot het niveau van een bepaalde president, maar het is wèl nodig om goede topictitels te maken die zeggen waar het topic over gaat, en niet zeggen wat de topicstarter vindt.

[Ramzzz]

Ik heb dat topic, [kabinet] Antillianen: Nu officieel tweederangsburgers..., gestart, met de bewuste titel, omdat die volledig de lading dekt.

EN HAAG - De ministers Verdonk (Integratie) en Pechtold (Koninkrijksrelaties) hebben overeenstemming bereikt over een verscherpte toelatingsregeling voor Antilliaanse jongeren. Antillianen van 18 tot 24 jaar mogen zich pas in Nederland vestigen als zij hier werk hebben of een opleiding volgen.

Dat quote ik uit de media, die dat ook publiceren, en wat is een forum dan, anders dan eveneens een medium? Dat je 't er eventueel niet mee eens bent: soit!

Het is een de facto voorstel van kabinetsleden om (tegen uitdrukkelijke verdragen en bestaande wetten in) een selectie te maken (= rangschikking, discriminatoire maatregel) tussen Nederlandse staatsburgers. En dat vind ik nogal een gotspe. En ik meld dat.

En dat topic is inmiddels al best oud...

[Opi]

Wat titels aangepakt. Ik ben ook tegen stemmingmakerij in titels, maar ben pas sinds kort moderator in NSTM en was dit enerzijds gewend en heb anderzijds ook geen (ok, eentje dan ) TR's gezien mbt dit punt.

Schroom niet om een TR aan te maken wanneer je van mening bent dat er een betere titel mogelijk is en stel dan ook gerust zelf een titel voor.

[Delerium]

Ik moet zeggen dat ze nu zo neutraal zijn dat ik me afvraag waar het debat over gaat.

En bij het Bush-kernwapenverhaal is de essentie gemist, namelijk de vervalsing van de data. Dat laatste is wat het hoofdonderwerp is.

[edit]
Ik zie nu dat er wordt doodgeknuffeld. Je kan ook teveel nuanceren, de ernst is vaak ersntig genoeg. Vooral bij de WO3-presidentskandidaat kan je niet gaan nuanceren dat hij 'verdergaande maatregelen' wil, want de essentie is datíe nog oorlogszuchtiger is dan dat. En het geeft geen pas om een wolf net zo lang als schaap af te schilderen totdat het voor iedereen een schaap lijkt en die WO3 overdreven wordt. De wolf in kwestie zal gewoon voor WO3 gaan.

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 15-09-2006 16:35 ]

[defiant]

Ik had graag van TS willen weten wat voor een alternatieve titels hij dan zou suggeren voor de desbetreffende threads.

Daarnaast vind ik dat topictitels wel prikkelend mogen zijn, maar ik geef toe dat er nogal een contrast is met de vaak technische titels uit de tech fora (tenzij de HK users erg actief worden )

[sjaakaq]

Ramzzz schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 16:08:
Ik heb dat topic, [kabinet] Antillianen: Nu officieel tweederangsburgers..., gestart, met de bewuste titel, omdat die volledig de lading dekt.


[...]

Dat quote ik uit de media, die dat ook publiceren, en wat is een forum dan, anders dan eveneens een medium? Dat je 't er eventueel niet mee eens bent: soit!

Het is een de facto voorstel van kabinetsleden om (tegen uitdrukkelijke verdragen en bestaande wetten in) een selectie te maken (= rangschikking, discriminatoire maatregel) tussen Nederlandse staatsburgers. En dat vind ik nogal een gotspe. En ik meld dat.

En dat topic is inmiddels al best oud...

Waarom dan niet als titel "Verscherpte toelatingsregeling voor Antilliaanse jongeren"? Dat dekt de lading veel beter... Je mening geven en een discussie starten mag in de topicstart; dit soort topictitels zijn net als die reclames voor geld lenen; "EEN NIEUWE AUTO VOOR NIKS???!?!?! _{je betaalt wel 100 jaar lang 80 euro per maand}", en ik neem aan dat jij je daar ook aan ergert...

Defiant:
Paus doet mee aan de Neo-Kruistocht-->Paus heeft kritiek op Islam

Donner: invoeren sharia in Nederland mag-->Donner: Sharia mag ingevoerd worden bij democratische meerderheid van 51%

Oorlog met Iran dreigt-->Iran en haar kernprogramma

Bush vervalst en overdrijft Iraanse kernwapencapaciteiten-->Twijfels over uitspraken Iran door Bush

Bush bekent martelen en zet daarme oa Bot voor lul-->Bush erkent het bestaan van CIA gevangenissen

Mensenleven 845 euro waard-->Schadevergoeding van 845 euro voor nabestaanden schipholbrand

Google gaat afluisteren?-->Nieuwe applicatie Google stemt ads af op geluid bij gebruiker

De democratie gechanteerd: LME dreigt met staking-->LME dreigt met staking

Presidentskandidaat VS verklaart WO III-->Presidentskandidaat vindt dat de VS harder moet optreden tegen "schurkenstaten"

[kabinet] Antillianen: Nu officieel tweederangsburgers...-->Verscherpte toelatingsregeling voor Antilliaanse jongeren

Dit zijn slechts voorbeelden, ken de inhoud van alle topics niet 100%. Overigens hulde voor de snelle reacties van mods

[ Voor 30% gewijzigd door sjaakaq op 15-09-2006 16:34 ]

[Wokschotel]

Opi schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 16:21:
Wat titels aangepakt. Ik ben ook tegen stemmingmakerij in titels, maar ben pas sinds kort moderator in NSTM en was dit enerzijds gewend en heb anderzijds ook geen (ok, eentje dan ) TR's gezien mbt dit punt.

Da's niet waar, ik heb een week of 2 geleden een TR aangemaakt voor een dergelijke topictitel. En volgens mij heb jij (maar ik kan me vergissen!) die toen aangepast. Ik weet alleen niet of dat nav mijn TR was. Ging over de topictitel van het VVD-verkiezingsprogramma topic. Zie Opi in "Concept verkiezingsprogramma VVD"

[ Voor 7% gewijzigd door Wokschotel op 15-09-2006 16:40 ]

[Confusion]

Als je geen serieuze kop voor je topic bedenkt, dan ben je blijkbaar ook niet op serieuze discussie uit en had je het topic dus nooit moeten starten. Als een discussieforum ergens voor dient, is het om de 'dit spreekt voor zichzelf' factor weg te halen van het populistische geformuleerde berichtje en je bijvoorbeeld te realiseren dat een amerikaans politicus die wat aandacht probeert te trekken nog geen presidentskandidaat is die de derde wereldoorlog gaat beginnen, niet in het minst omdat hij nooit president zal worden met dat soort uitspraken (en als je denkt dat dat anders is, onderbouw dan waarom deze persoon een serieuze bedreiging is en niet de eerste de beste nono die toevallig in het nieuws komt). Zo'n eenvoudige nuancering en wat kritiek op de geciteerde populistische versie van het nieuws (en al komt het uit de Volkskrant; wie zei dat die de standaard zette?) zijn noodzakelijk voor een serieus topic. De rest is 'kijk eens wat ik gaaf ben omdat ik hier een topic start met iets belangrijks', terwijl je alleen maar blind het populistische denkbeeld propageert. Dat kunnen we op nu.nl al lezen; daar hebben we geen Tweakers voor nodig.

[Hoedje]

De oplossing is heel simpel. De FP vindt dat ook altijd heel prettig. Ze doen minstens 1 a 2 nieuwsberichten per dag op zo'n manier. Gewoon twee quotemarks om de titel zetten. Dan mag je onware dingen, meningen, etc. allemaal gebruiken voor je titel. Dus " & " ...

[anandus]

Hoedje schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 17:20:
De oplossing is heel simpel. De FP vindt dat ook altijd heel prettig. Ze doen minstens 1 a 2 nieuwsberichten per dag op zo'n manier. Gewoon twee quotemarks om de titel zetten. Dan mag je onware dingen, meningen, etc. allemaal gebruiken voor je titel. Dus " & " ...

Je hebt gelijk.
(en eerlijk gezegd stom dat ik daar niet eerder aan gedacht heb).

Overigens @ Confusion:
Een prikkelende titel hoeft helemaal niet te betekenen dat iemand een discussie niet serieus zou nemen. Ik verwerk vaak mijn mening direct in de titel en ik vind niet dat een titel zodanig neutraal moet zijn dat er alleen over de post gediscussieerd dient te worden. Imho is de titel ook onderdeel van de post. Althans ik ervaar het zo en gedraag me er ook zo naar. als iemand een titel heeft waar ik het er niet mee eens ben dan zal ik ook daar gewoon over discussiëren.
Een prikkelende titel als een gebrek aan wil tot serieus discussiëren neerzetten vind ik een beetje krampachtig politiek correct zijn.

Overigens zal ik voortaan aanhalingstekens gebruiken, aangezien ik dat een zeer goede middenweg vind, én het duidelijker een mening voorstelt.

[Yoeri]

Hoedje schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 17:20:
De oplossing is heel simpel. De FP vindt dat ook altijd heel prettig. Ze doen minstens 1 a 2 nieuwsberichten per dag op zo'n manier. Gewoon twee quotemarks om de titel zetten. Dan mag je onware dingen, meningen, etc. allemaal gebruiken voor je titel. Dus " & " ...

Ik heb nu niet veel tijd, maar wil hier even op reageren. Ik naam namelijk aan dat je dit als een sneer bedoelt.

In een titel als 'Vista creëert 100.000 banen, vertraging halveert dat aantal' bijvoorbeeld, wordt dit gedaan om aan te geven dat het geen feit is, maar een citaat. "IDC zegt dat ...." past niet in de headline en dan moet je creatief gaan wezen. Op T.net is het gebruikelijk citaten en dergelijke aan te geven met zo'n quotes.

Hetzelfde met nieuws: 'Volgende maand onaangekondigde budget-Merom' bvb. Da's de stelling van een andere site, niet een officiele bekendmaking van Intel, dus kunnen we het neit als feit presenteren.

[Confusion]

anandus schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 17:29:
Een prikkelende titel hoeft helemaal niet te betekenen dat iemand een discussie niet serieus zou nemen.

Iemand hoeft zich niet te realiseren dat hij de discussie niet serieus neemt, om toch de discussie niet serieus te nemen. Een 'prikkelende titel' is vaak een eufemisme voor "zo'n sterke stellingname dat je de zaak meteen polariseert" en dan komt er niets goeds meer van. Dan wordt het amerika-bashen en amerika-bashers bashen of iets soortgelijks.

Iemand als 'presidentskandidaat' presenteren, terwijl er geen schijn van kans is dat hij daadwerkelijk een eindkandidaat zal zijn. Dan is hij net zoveel 'presidentskandidaat' als elke willekeurige Amerikaan. Dat is geen 'prikkelende titel', dat is gewoon het uit effectbejag verspreiden van desinformatie.

[Hoedje]

Yoeri schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 17:34:
[...]

Ik heb nu niet veel tijd, maar wil hier even op reageren. Ik naam namelijk aan dat je dit als een sneer bedoelt.

Dat klopt, het was cynisch bedoelt . Ik zal er hier verder niet op ingaan omdat het niet de plaats is. Maar de FP veruimt op deze manier wel op creatieve manier de mogelijkheden om "telegraaf" titels te gebruiken voor hun artikelen. Het leek me daarom een goede oplossing voor NSTM. Je kunt zo immers prima subjectieve en populistische koppen gebruiken...

[Yoeri]

Het is overigens wel een goede oplossing voor NSTM, maar dan wel in deze vorm bvb imo:

Donner: 'invoeren sharia in Nederland mag onder voorwaarden'

Aangezien er op GoT meer titelruimte is, kan daar de spreker/bron perfect in de titel bijgepast worden

[anandus]

Yoeri schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 18:27:
Het is overigens wel een goede oplossing voor NSTM, maar dan wel in deze vorm bvb imo:

Donner: 'invoeren sharia in Nederland mag onder voorwaarden'

Aangezien er op GoT meer titelruimte is, kan daar de spreker/bron perfect in de titel bijgepast worden

Zoals ik het al eerder zei ben ik het hier mee eens. Overigens kan ik de grievances wel begrijpen en zal zelf een wat meer gematigde (doch niet geheel unseasoned ) titels gebruiken.
Of in ieder geval zoals Yoeri zegt een bron bij het citaat/de mening plaatsen.

[Verwijderd]

Ik vind het juist leuk, eigenlijk. Ik lees de hele dag door al saaie, standaard nieuwskoppen; ik sla de Volkskrant open, ik kijk op Nu...en vervolgens wil ik eigenlijk wel eens een mening lezen over het onderwerp. En juist daar zijn de topictitels van NSTM erg geschikt voor. Natuurlijk, je moet ze met een korrel zout nemen. Maar ik vind het leuk en verfrissend na een tijdje droge, saaie koppen doorgenomen te hebben.

[Opi]

NSTM heeft geen winstoogmerk en hoeft ook geen populariteitswedstrijd te winnen. Daarom zijn bepaalde titels echt niet nodig. Je topic wordt echt wel gelezen.

NSTM is een discussieforum en alhoewel je in veel (nieuws- en politiekgerelateerde) discussies voor- en tegenstanders van bepaalde standpunten hebt en men meestal een bepaalde mening is toegedaan, is het niet de bedoeling om alleen je eigen gelijk te verdedigen en jezelf direct in een bepaald kamp te plaatsen.

Wellicht schiet ik hier door en relateer ik de sfeer in het topic te veel aan de topictitel, maar ik merk in de discussies dat men elkaar bijna de kop in wil slaan en weinig begrip (ik vertik het om het woord 'respect' te gebruiken) voor de ander heeft. Probeer je in te leven in de ander en probeer te kijken waar jullie elk een ander pad in slaan.

Yoeri schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 18:27:
Het is overigens wel een goede oplossing voor NSTM, maar dan wel in deze vorm bvb imo:
Donner: 'invoeren sharia in Nederland mag onder voorwaarden'
Aangezien er op GoT meer titelruimte is, kan daar de spreker/bron perfect in de titel bijgepast worden

Uiteindelijk blijft de titel populistisch en polariserend en dit zet op een vervelende en onnodige manier de discussies op scherp.

Wokschotel schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 16:37:
Da's niet waar, ik heb een week of 2 geleden een TR aangemaakt voor een dergelijke topictitel. En volgens mij heb jij (maar ik kan me vergissen!) die toen aangepast.

Ik heb inderdaad de titel van dat topic op verzoek aangepast. Wat ik met mijn reactie wilde aangeven was dat het aantal verzoeken in TR's een ander beeld laat zien dan dit topic.

Ecteinascidin schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 16:26:
Ik moet zeggen dat ze nu zo neutraal zijn dat ik me afvraag waar het debat over gaat.

Gewoon een TR aanmaken (behalve in dit geval, omdat het topic al gesloten is).

leokennis schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 16:28:
Dit zijn slechts voorbeelden, ken de inhoud van alle topics niet 100%. Overigens hulde voor de snelle reacties van mods

Dank je wel.

[JHS]

Ik vind het een intressante discussie . En volgens mij ligt de waarheid zoals bijna altijd in het midden: Er is in mijn ogen basaal gezien niks mis met een mening in een titel. Het lijkt me dat aangezien het hier gaat om een discussieforum een topic best gestart kan worden met een betoog. En de bijbehorende stelling kan dan keurig in de topictitel geplaatst worden.

Dat is echter geen vrijbrief om populistische en polariserende stellingen in de titel te hebben. Dat stuurt, volgens mij, een topic nog meer die kant op dan als een dergelijke stelling alleen in de startpost verwerkt is.

Met het aanpassen van populistische / polariserende titels zit je overigens wel tegen een grens aan. Het lijkt me namelijk zo dat iedere gebruiker in NSTM het 'recht' heeft om een dergelijke mening te hebben en die te verkondigen, zolang dat maar met oog op het beleid en algemene fatsoensnormen gebeurd. Moderatoren hebben in mijn ogen wat dat betreft geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van een forum.

Dat laat niet onverlet dat naar mijn mening het belang van de sfeer binnen een forum het belang van 'neutraliteit' ver overstijgt .

[sjaakaq]

Hmmm...toch, ik vind de titel de beschrijving van de inhoud van het topic, net zoals de titel van een (serieus, non fictie) boek de inhoud ook beschrijft. Aangezien een discussie meestal twee partijen kent met andere meningen, moet de topictitel allebei die meningen recht aandoen en dus in het neutrale midden zitten. Daarom heeft het lagerhuis ook nooit stellingen als "Antillianen zijn tweederangsburgers" of "mensenleven 845 euro waard". Je kan onmogelijk vinden dat Antillianen inderdaad tweederangsburgers zijn, of dat een mensenleven inderdaad 845 euro waard is, maar dat staat er in feite ook helemaal niet in die topics. Het beginpunt deugt dus al niet; het zijn in feite al stromannen richting de "andere kant"; ik vind dat een mensenleven meer waard is dan 845 euro en als je het met me oneens bent vind jij dus dat dat schijnbaar niet het geval is, terwijl je het best met de TS oneens kan zijn en toch een mensenleven meer dan 845 euro waard kan vinden, omdat alles veel genuanceerder ligt.

[ Voor 53% gewijzigd door sjaakaq op 16-09-2006 11:21 ]

[Verwijderd]

leokennis schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:15:
Hmmm...toch, ik vind de titel de beschrijving van de inhoud van het topic, net zoals de titel van een (serieus, non fictie) boek de inhoud ook beschrijft. Aangezien een discussie meestal twee partijen kent met andere meningen, moet de topictitel allebei die meningen recht aandoen en dus in het neutrale midden zitten.

Waarom? Is een topicstarter dan niet iemand die net zo goed mee kan doen aan een discussie? Mag een topicstarter opeens geen mening meer hebben?

[sjaakaq]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:20:
[...]

Waarom? Is een topicstarter dan niet iemand die net zo goed mee kan doen aan een discussie? Mag een topicstarter opeens geen mening meer hebben?

Waar denk je dat de topicstart voor is?

Waarom denk je dat "real life debatten" altijd op neutraal terrein worden gehouden? Stel je voor dat jij met Geert Wilders moet discussiëren in het Lonsdalecafé, sta jij met je linkse ideeën... Zo kan ik ook niet serieus pleiten voor Bush in een topic dat heet "Bush bekent martelen en zet daarme oa Bot voor lul".

[Cyphax]

JHS schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 10:51:
Ik vind het een intressante discussie . En volgens mij ligt de waarheid zoals bijna altijd in het midden: Er is in mijn ogen basaal gezien niks mis met een mening in een titel. Het lijkt me dat aangezien het hier gaat om een discussieforum een topic best gestart kan worden met een betoog. En de bijbehorende stelling kan dan keurig in de topictitel geplaatst worden.

Ik ben duidelijk dezelfde mening toegedaan, maar:

Dat is echter geen vrijbrief om populistische en polariserende stellingen in de titel te hebben. Dat stuurt, volgens mij, een topic nog meer die kant op dan als een dergelijke stelling alleen in de startpost verwerkt is.

Ik denk dat je dat sowieso niet kan voorkomen. De topictitel kan best mensen opruien, maar de startpost nog veel meer. Ik denk echt dat als je die factor van de opruiende, suggestieve topictitel wegvaagt, mensen hetzelfde posten als nu. Ergo: ik denk dat de invloed van de topictitel zeer beperkt is. Ik denk zelfs dat het enige echte effect is dat iemand die zich eraan ergert ook ge-ergert een post neerzet met iets als "lekker topictitel weer".

Met het aanpassen van populistische / polariserende titels zit je overigens wel tegen een grens aan. Het lijkt me namelijk zo dat iedere gebruiker in NSTM het 'recht' heeft om een dergelijke mening te hebben en die te verkondigen, zolang dat maar met oog op het beleid en algemene fatsoensnormen gebeurd. Moderatoren hebben in mijn ogen wat dat betreft geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van een forum.

Ik denk er wederom zo over, hoewel ik dan vind dat hier die grens toch overschreden is, en derhalve vind ik het echt heel erg jammer dat die topictitels zijn aangepast. Het voelt een beetje aan als een lichte vorm van censuur zo en dat is gewoon echt niets waard in mijn ogen, met name omdat ik er redelijk van overtuigd ben dat het effect van zo'n topictitel toch nihil is.

Dat laat niet onverlet dat naar mijn mening het belang van de sfeer binnen een forum het belang van 'neutraliteit' ver overstijgt .

En als de topictitel niet "sfeerverpestend" zou zijn vanwege de suggestiviteit, dan is de startpost dat wel. Daarom denk ik dat het geen zin heeft, tenzij je alle suggestieve posts en topictitels gaat aanpassen. En dan lijkt het mij dat je ver, zeer ver over die door jou (JHS) gestelde grens heen gaat.

[JHS]

leokennis schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:15:
(...) "Antillianen zijn tweederangsburgers" of "mensenleven 845 euro waard". (...)

Het probleem met die topictitels is in mijn ogen niet dát er een stelling in staat, maar dat een populistische is .

Cyphax: Ik denk dat jij het belang van een topictitel onderschat . En jij denkt natuurlijk dat ik hem óverschat, maar dat is een fundamenteel verschil van mening waar we zonder uitgebreide expirimenten / onderzoek niet uit gaan komen . Volgens mij komen alle verdere zaken waarbij je het met mij oneens bent daar ook voort.

[ Voor 34% gewijzigd door JHS op 16-09-2006 11:34 ]

[Verwijderd]

JHS schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:31:

Het probleem met die topictitels is in mijn ogen niet dát er een stelling in staat, maar dat een populistische is .

Je zou ook kunnen stellen dat iemand die daar niet tegen kan niets in NSTM discussies (of eigenlijk in discussies in het algemeen) te zoeken heeft.

[JHS]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:33:
[...] Je zou ook kunnen stellen dat iemand die daar niet tegen kan niets in NSTM discussies (of eigenlijk in discussies in het algemeen) te zoeken heeft.

Daar ben ik het mee oneens . De beste discussies vinden in mijn ogen plaats als er wel engagement, maar niet teveel emotie is. Als er op een zuivere manier gedebateerd wordt, met inhoudelijke argumenten en zonder drogredenen. Als een bepaald standpunt niet bij voorbaat al geridiculiseerd wordt. En het probleem met topictitels als hierboven genoemd is dat ze in mijn ogen het voorgaande een stuk moeilijker maken.

[Delerium]

Of meer specifiek: waarom worden er dan door betreffende personen zelf geen initiatieven ontplooit om topics te starten en bij te houden?

[sjaakaq]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:33:
[...]

Je zou ook kunnen stellen dat iemand die daar niet tegen kan niets in NSTM discussies (of eigenlijk in discussies in het algemeen) te zoeken heeft.

Tja...ik weet niet waar jij liever deel van uitmaakt: een stel mensen met grotere stembanden dan hersens, of omgekeerd...

[Verwijderd]

leokennis schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:25:
[...]

Waar denk je dat de topicstart voor is?

Waarom denk je dat "real life debatten" altijd op neutraal terrein worden gehouden? Stel je voor dat jij met Geert Wilders moet discussiëren in het Lonsdalecafé, sta jij met je linkse ideeën... Zo kan ik ook niet serieus pleiten voor Bush in een topic dat heet "Bush bekent martelen en zet daarme oa Bot voor lul".

GoT is geen neutraal terrein? Ik dacht dat de moderators daarvoor zorgen? Het enige wat een topicstarter doet met "Bush bekent martelen en.." is de stelling van de discussie bekend maken. Het staat je nog steeds helemaal vrij om daar tegenin te gaan. Het zou een saai forum worden als je alleen nog maar topics mocht openen waarin geen greintje eigen mening mag voorkomen.

[Delerium]

leokennis schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:41:
[...]

Tja...ik weet niet waar jij liever deel van uitmaakt: een stel mensen met grotere stembanden dan hersens, of omgekeerd...

Nog altijd verkiesbaar dan een chargijnige Melkert die aan Witteman (moderator) vraagt of die Fortuyn z'n mond kon houden omdat de TT overdreven waren.

Ik wil de discussie best op scherp zetten; heb je zelf enige moeite gedaan om nieuws te zoeken en een Topic te starten in NSTM met je eigen mening? Ben je zelf ooit de barricaden opgeklommen om een betoog te houden of beperk je je alleen maar door op anderen te reageren en poog je daarna via LA je gelijk te halen door discussie-opponenten tot zwijgen te brengen? Er zijn voldoende dingen om je druk over te maken en een martelende Bush is bv echt wel meer dan een suggestieve topictitel. Als het al niet klopt kan je al in het topic zelf aangeven dat er niets aan de hand is.

Mij zal een hoop Bush-haat aangewreven worden maar met Gingrich die WO3 wilde uitroepen kan je echt wel normaal ontopic reageren: Ecteinascidin in "Presidentskandidaat VS voor WO III" Net zoals Antillianen suggestief mogen posten dat ze door Verdonk tweederangsburger worden..... want dat was precies de uitkomst van Verdonk en als Antilliaan heb je ehct wel dat recht om je zo te voelen.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 16-09-2006 12:21 ]

[sjaakaq]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:19:
[...]

Nog altijd verkiesbaar dan een chargijnige Melkert die aan Witteman (moderator) vraagt of die Fortuyn z'n mond kon houden omdat de TT overdreven waren.

Ik wil de discussie best op scherp zetten; heb je zelf enige moeite gedaan om nieuws te zoeken en een Topic te starten in NSTM met je eigen mening? Ben je zelf ooit de barricaden opgeklommen om een betoog te houden of beperk je je alleen maar door op anderen te reageren en poog je daarna via LA je gelijk te halen door discussie-opponenten tot zwijgen te brengen? Er zijn voldoende dingen om je druk over te maken en een martelende Bush is bv echt wel meer dan een suggestieve topictitel. Als het al niet klopt kan je al in het topic zelf aangeven dat er niets aan de hand is.

Mij zal een hoop Bush-haat aangewreven worden maar met Gingrich die WO3 wilde uitroepen kan je echt wel normaal ontopic reageren: Ecteinascidin in "Presidentskandidaat VS voor WO III" Net zoals Antillianen suggestief mogen posten dat ze door Verdonk tweederangsburger worden..... want dat was precies de uitkomst van Verdonk en als Antilliaan heb je ehct wel dat recht om je zo te voelen.

Hoewel ik zeker geen grote NSTM reageerder ben, zul je zien dat ik meestal in NSTM discussies probeer enige nuance aan te brengen. Ik ben verder niet zo'n schreeuwer die persé zijn mening over de politiek e.d. aan iedereen bekend moet maken.

Verder, zoals ik al duidelijk heb gemaakt, mag van mij een TS alles zeggen wat hij wil over een onderwerp. Echter, in de topicstart en niet in de topictitel. Ik veroordeel geenszins de felle discussies in NSTM, maar zelfs een felle discussie dient indien mogelijk zuiver gevoerd te worden, en een te suggestieve en populistische titel zorgt ervoor dat de discussie met een valse start begint.

Een post van jou is onderdeel van een van de partijen in de discussie en mag dus zo ongenuanceerd zijn als je wilt; de titel hoort echter beide partijen toe en dient dus neutraal en beschrijvend te zijn.

Stel je voor dat ik dit topic Ecteinascidin is een populistische Bush bashende schreeuwlelijk! had genoemd, ook al staat er in de topicstart eigenlijk iets veel genuanceerders. Hadden we dan ook deze zuivere en inhoudelijke discussie gehad, of waren we elkaar dan gewoon in de haren gevlogen? Precies, het laatste, en dat is wat er mijns inziens te veel gebeurd in NSTM en ik denk dat de topictitels hier voor een groot deel debet aan zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door sjaakaq op 16-09-2006 12:36 ]

[JHS]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:19:
[...] Nog altijd verkiesbaar dan een chargijnige Melkert die aan Witteman (moderator) vraagt of die Fortuyn z'n mond kon houden omdat de TT overdreven waren. (...)

Ik zie hier werkelijk nergens iemand suggereren dat een andere user zijn mond moet houden ? De discussie draait om de vraag of het wenselijk is om topictitel-'normaliserend' beleid te hanteren, om zo te voorkomen dat de sfeer in een topic al slecht is omdat er een polariserende / populistische topictitel is.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:19:
Ik wil de discussie best op scherp zetten; heb je zelf enige moeite gedaan om nieuws te zoeken en een Topic te starten in NSTM met je eigen mening?

Dat mensen nieuws gaan zoeken zodat ze in NSTM een topic kunnen starten en hun mening kunnen verkondigen lijkt me nu net een van de dingen die niet wenselijk is en die ook een van de problemen vormt. Het doel van een discussieforum is discussieren; het is geen platform om je mening te verkondigen. Als je niet oprecht geinteresseerd ben in een discussie, dan zou je geen topics moeten starten.

Je bent niet oprecht geinteresseerd in discussie als je opent met een polariserende titel/startpost, die (impliciet) een oneigenlijk dilemma schetst, inspeelt op de emotie en andere demagogische middelen gebruikt om te suggereren dat er voor de lezer geen andere mogelijkheid is dan jouw extreme (positie) over te nemen.

[Ramzzz]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:19:
[...]

Nog altijd verkiesbaar dan een chargijnige Melkert die aan Witteman (moderator) vraagt of die Fortuyn z'n mond kon houden omdat de TT overdreven waren.

Ik wil de discussie best op scherp zetten; heb je zelf enige moeite gedaan om nieuws te zoeken en een Topic te starten in NSTM met je eigen mening? Ben je zelf ooit de barricaden opgeklommen om een betoog te houden of beperk je je alleen maar door op anderen te reageren en poog je daarna via LA je gelijk te halen door discussie-opponenten tot zwijgen te brengen? Er zijn voldoende dingen om je druk over te maken en een martelende Bush is bv echt wel meer dan een suggestieve topictitel. Als het al niet klopt kan je al in het topic zelf aangeven dat er niets aan de hand is.

Mij zal een hoop Bush-haat aangewreven worden maar met Gingrich die WO3 wilde uitroepen kan je echt wel normaal ontopic reageren: Ecteinascidin in "Presidentskandidaat VS voor WO III" Net zoals Antillianen suggestief mogen posten dat ze door Verdonk tweederangsburger worden..... want dat was precies de uitkomst van Verdonk en als Antilliaan heb je ehct wel dat recht om je zo te voelen.

En daarom, van geboorte Antilliaan, en wel degelijk op de hoogte van het feit dat je niet éénzijdig een selectie kan maken van een groep Nederlandse staatsburgers zonder impliciet tegen de Grondwet in te gaan en je schuldig te maken aan zaken die zowel in Nederland als in de EU volkomen onrechtmatig zijn. En dan ben je als Kabinet, behept met een blijkbaar grote mate van ignorantie, niet op het rechte pad, maar op een hellend vlak waarvan niemmand weet waar het eindigt.

Voorbeeld: Alle Texelaren geen AOW meer. Of Rotterdam exclusief voor de Rotterdammers, en alle niet Rotterdammers krijgen geen huis meer. Of Hagenezen mogen wél, en niet Hagenezen niet in een Haags restarant roken. Of geëmigreerde Nederlanders verliezen hun recht op terugkomst en hun Nederlands paspoort permanent.

Zulke kulzaken ga je dan legitimeren met precedentwerking en mocht de rechter het billijken met jurisprudentie die indruist tegen alles waar deze rechtstaat voor staat.

Dan druk ik mij nog mild uit in mijn TS.

[JHS]

Ramzzz: Lieve Adjes is niet de plaats voor deze discussie . Het gaat hier om het beleid, waarbij je eventueel een standpunt kan onderbouwen met concrete voorbeelden, maar het is niet de bedoeling een discussie uit NSTM naar aanleiding van zo'n voorbeeld voor te zetten.

[Confusion]

Ramzzz schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 13:39:
En daarom, van geboorte Antilliaan, en wel degelijk op de hoogte van het feit dat je niet éénzijdig een selectie kan maken van een groep Nederlandse staatsburgers zonder impliciet tegen de Grondwet in te gaan en je schuldig te maken aan zaken die zowel in Nederland als in de EU volkomen onrechtmatig zijn.

Dus kan je ook minder opruiend en polariserend reageren door te concluderen dat dit voorstel het nooit zal halen, omdat het tegen de grondwet ingaat.

Je zou ook eens echt constructief bezig kunnen gaan door je af te vragen op welke manier de politiek groepen probleemjongeren dan wel aan zouden mogen pakken en of ze helemaal geen gebruik mogen maken van de correlatie tussen afkomst en probleemgedrag of dat er, net als bijvoorbeeld korting-voor-ouderen, wel een weg om de anti-discriminatie wetgeving heen is, die voor iedereen iets beter oplevert.

In veel gevallen zou je zelfs, maar misschien zeg ik nu iets heel geks, kunnen proberen te verklaren hoe iemand een uitspraak bedoelde, in plaats van de snippet die in de media terechtkomt over te nemen en op basis daarvan te oordelen, zonder er verder enigszins kritisch over na te denken. Ik betwijfel namelijk dat Verdonk tot doel heeft een bevolkingsgroep tot 'tweederangsburgers' te maken. In plaats van maar te doen alsof Verdonk erg stompzinnig is, zou je eens rekening met de realiteit kunnen houden, die is dat Verdonk een slimme vrouw is, met veel verstand van zaken. Ze is ook politicus en versterkt door de mediaweergave van haar uitingen kunnen haar ideeen weleens op iets heel anders lijken dan haar bedoeling was.

Van het afkraken of kortzichting voor dom verslijten van politici en anderen, waar dan ook ter wereld, wordt niemand beter. Je overtuigt er ook geen enkele lezer mee, maar zet iedereen alleen vaster op de plaats. Je hoeft het niet met een Donner of een Verdonk eens te zijn om ze menswaardig te behandelen.

N.B. Ik ga hier niet door op de discussie; ik gebruik het als voorbeeld van overwegingen die tot een constructieve discussie kunnen leiden.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 16-09-2006 14:53 ]

[Cyphax]

JHS schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:31:Ik denk dat jij het belang van een topictitel onderschat . En jij denkt natuurlijk dat ik hem óverschat, maar dat is een fundamenteel verschil van mening waar we zonder uitgebreide expirimenten / onderzoek niet uit gaan komen .

Dat had ik mij ook bedacht: ik weet ook niet OF wat ik denk zo is, ik weet maar van 1 persoon of ie zich eraan ergert of niet, en dat ben ikzelf.
Voor de rest baseer ik mijn uitspraken alleen op mijn manier van denken.

Volgens mij komen alle verdere zaken waarbij je het met mij oneens bent daar ook voort.

Volgens mij ben ik het op meer zaken met je eens dan oneens.

[F_J_K]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 11:41:
Of meer specifiek: waarom worden er dan door betreffende personen zelf geen initiatieven ontplooit om topics te starten en bij te houden?

Dus voor elk onderwerp twee topics starten?
1 'Bush verzint een reden om Iran binnen te vallen'
2 'Volgzame schapen verzinnen weer eens een complottheorie'

Het - momenteel gebruikte - alternatief is wie het eerst komt die het eerst maalt terwijl geen van beide topictitels perse waar zijn (maar deel zijn van de mening van de TS).

Het gebruik van poraliserende topictitels - of ze nu direct zijn overgenomen van %bron% of niet - betekent dat je een bepaald soort publiek trekt en dat deze zonder de TS of de rest van het topic te lezen al met een bepaalde insteek willen reageren. En dat is niet goed voor de discussie.

[Delerium]

Nee, dat is het punt niet die ik wil aansnijden, ik wil aansnijden dat de TS automatisch al bij de eerste letters op z'n woorden moet letten. En da's niet eerlijk, want een titel moet natuurlijk pakken (met mate) en bevat een kern van waarheid.
Die kern van waarheid is dat momenteel bv Bush The power that be is en dingen uitvoert. Als je daar kritiek op hebt (kernwapengebruik), dan is dat nieuws. Kritici bedienen zich uiteraard van kritische koppen en nu wordt op GoT blijkbaar gevraagd naar genuanceerde koppen (door mensen die het mak eens zijn met die powers that be). Een topic wordt bij voorbaat gestart met enig kritische kanttekening (want als je het ermee eens bent, dan ben je lui en doe je niets) maar om 1 of andere reden moet je al je titel opkuisen en ontdoen van kritiek, hoe terecht die kritiek ook is.

En IMHO is dat toegeven aan de personen die het meest last hebben van die kritiek, niet de medecritici en ook niet de genuanceerde tussenpersonen, nu wordt de norm bepaald door de meest tegengestelde persoon. En da's zowel niet eerlijk as flauw, want de enkele pro-Bush-mensen (of elk ander onderwerp) nemen niet eens de moeite om zelf topics, nieuws of ander discussiemateriaal aan te dragen, die reageren alleen maar.
IMHO zijn de TS-topictitels namelijk zeer goed verdedigbaar. Sommige op de rand, maar handhaafbaar.

[absurdmodus]
Adolf H. roept misschien op tot on-oirbare zaken die.....
WTC-torens getroffen door klein brandje.
Enkele Amerikanen aangetroffen in onkuise houding....
Waar respectivelijk volkerenmoord, 9/11 en verkrachting bedoeld worden. Niet altijd is een titel de basis voor een evenwichtige discussie. En ik extrapoleer nu met als doel duidelijk te maken dat een titel onmogelijk perfect neutraal kan/mag zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 16-09-2006 18:31 ]

[Delerium]

En als men zo begaan is met de discusseerbaarheid in NSTM zodat het open, bloot en toegankelik blijft, waarom kan je dan quotes als

Mijn moraal is superieur aan die van die achterlijke moslims

Wat jij voorstelt is het aan hun lot overlaten van de bevolking zodat de lokale Hitler de boel kan opstoken

Moslims zijn te dom om te poepen

Niet deze letterlijke quotes kan je terugvinden, maar wel soortgelijke en ergere quotes. Ik vind het dan raar dat de TT's ter sprake komen en binnen 15 min gewijzigd zijn in nog neutrale titels terwijl dit soort meuk gewoon blijft staan, al dan niet middels TR's aangebracht. En het steekt mij zeer dat zelfs als een Volkskrant een titel kiest, dat deze niet in ongenuaceerde vorm overgebracht kan komen. Straks mag men zeker niet malse-kritiek uit de krant posten maar moet alles herschreven worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 16-09-2006 18:43 ]

[sjaakaq]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 18:29:
Nee, dat is het punt niet die ik wil aansnijden, ik wil aansnijden dat de TS automatisch al bij de eerste letters op z'n woorden moet letten. En da's niet eerlijk, want een titel moet natuurlijk pakken (met mate) en bevat een kern van waarheid.
Die kern van waarheid is dat momenteel bv Bush The power that be is en dingen uitvoert. Als je daar kritiek op hebt (kernwapengebruik), dan is dat nieuws. Kritici bedienen zich uiteraard van kritische koppen en nu wordt op GoT blijkbaar gevraagd naar genuanceerde koppen (door mensen die het mak eens zijn met die powers that be). Een topic wordt bij voorbaat gestart met enig kritische kanttekening (want als je het ermee eens bent, dan ben je lui en doe je niets) maar om 1 of andere reden moet je al je titel opkuisen en ontdoen van kritiek, hoe terecht die kritiek ook is.

En IMHO is dat toegeven aan de personen die het meest last hebben van die kritiek, niet de medecritici en ook niet de genuanceerde tussenpersonen, nu wordt de norm bepaald door de meest tegengestelde persoon. En da's zowel niet eerlijk as flauw, want de enkele pro-Bush-mensen (of elk ander onderwerp) nemen niet eens de moeite om zelf topics, nieuws of ander discussiemateriaal aan te dragen, die reageren alleen maar.
IMHO zijn de TS-topictitels namelijk zeer goed verdedigbaar. Sommige op de rand, maar handhaafbaar.

[absurdmodus]
Adolf H. roept misschien op tot on-oirbare zaken die.....
WTC-torens getroffen door klein brandje.
Enkele Amerikanen aangetroffen in onkuise houding....
Waar respectivelijk volkerenmoord, 9/11 en verkrachting bedoeld worden. Niet altijd is een titel de basis voor een evenwichtige discussie. En ik extrapoleer nu met als doel duidelijk te maken dat een titel onmogelijk perfect neutraal kan/mag zijn.

Toch zonde zo'n uitspraak hoor. Schijnbaar kun jij alleen door extreme polarisatie discussiëren. Ik heb het helemaal niet over Bush of wat dan ook maar nu ben ik iemand die het "mak eens [is] met die powers that be" en vraag ik om censuur ofzo?

Het enige wat ik van jou en anderen vraag is een topictitel die de inhoud recht aan doet (bijvoorbeeld, "Bush bekent martelen en zet daarme oa Bot voor lul", in de topicstart zie ik nergens dat martelen erkent wordt hoor...) en de zaak niet meteen op extreem scherp en op extreem zwartwit zet. Want dan wordt het namelijk geen discussie maar een WO1 waarin beide partijen zich ingraven en elkaar eindeloos blijven beschieten zonder ook maar ergens uit te komen... Ik weet niet hoe jij dit forum ziet, maar ik zie graag meer dan twee heel hard schreeuwende partijen...

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 18:41:
En als men zo begaan is met de discusseerbaarheid in NSTM zodat het open, bloot en toegankelik blijft, waarom kan je dan quotes als

[...]


[...]


[...]


Niet deze letterlijke quotes kan je terugvinden, maar wel soortgelijke en ergere quotes. Ik vind het dan raar dat de TT's ter sprake komen en binnen 15 min gewijzigd zijn in nog neutrale titels terwijl dit soort meuk gewoon blijft staan, al dan niet middels TR's aangebracht. En het steekt mij zeer dat zelfs als een Volkskrant een titel kiest, dat deze niet in ongenuaceerde vorm overgebracht kan komen. Straks mag men zeker niet malse-kritiek uit de krant posten maar moet alles herschreven worden.

Waarom zet je die zinsneden hier dan neer? Verkapte vorm van stromannen? Maar inderdaad; ongenuanceerde rants moeten weggemod worden. Als jij in je topicstart letterlijk Bush kan quoten die zegt "De VS martelt", dan mag je dat in de titel zeggen. Maar als jij dat vrijelijk interpreteert uit een persbericht, dan heeft een dergelijke uitspraak inderdaad geen plaats in de topictitel omdat het een onvoldoende onderbouwde claim is die dus de discussie bevuilt. Dat de Volkskrant iets doet is al helemaal geen argument. Die proberen zo waarschijnlijk een extra krantje te verkopen, maar dat betekent niet dat jij je tot hun niveau moet gaan verlagen...

[ Voor 21% gewijzigd door sjaakaq op 16-09-2006 19:17 ]

[JHS]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 18:29:
(...) maar om 1 of andere reden moet je al je titel opkuisen en ontdoen van kritiek, hoe terecht die kritiek ook is. (...)

Hetgeen je nu doet is het ridiculiseren van het standpunt van de proponent, en dat lijkt me niet helemaal de juiste manier van discussieren . Dat schreef ik hierboven al, maar kennenlijk denk jij dat er geen verschil zit tussen polariserende / populistische titels en andere titels die een mening verkondigen.

De grens zit volgens mij, ook voor wat betreft het modereren posts, daar waar het niet meer mogelijk is om met een normale discussie drogredenen, polarisatie, e.d. 'aan te pakken'. Daar waar het noodzakelijk wordt om te modereren omdat de sfeer anders aangetast wordt.

[sjaakaq]

JHS schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 20:46:
[...]

De grens zit volgens mij, ook voor wat betreft het modereren posts, daar waar het niet meer mogelijk is om met een normale discussie drogredenen, polarisatie, e.d. 'aan te pakken'. Daar waar het noodzakelijk wordt om te modereren omdat de sfeer anders aangetast wordt.

Exactement

[We Are Borg]

Verder ben ik het eens met de TS: titels zijn veels te populistisch en zetten gelijk een bepaalde stemming. Bronnen worden aangehaald en er wordt zo'n een draai aan gegeven, terwijl deze niet eens overeenkomt met de feiten die worden aangehaald de bron. Persoonlijk, maar dat is mijn mening, heb ik geen zin in discussie waarbij er in de TS al bronnen compleet verkracht worden om de mening van de TS te ondersteunen. Niet echt een goed beginpunt van een discussie imo

Ecteinascidin, je post dat je geen pro bush houding wil aannemen. Helemaal mee eens, hoef je ook niet te doen en moet je ook niet doen, want ik weet nu bijv wel dat je absoluut niet pro bush bent. Als je pro bush titel zou verzinnen, zou ik het ook raar vinden. Wat je imo wel beter kan doen, mijn mening dus, is een wat objectiever topic titel verzinnen. Je kan bush haten, je wilt wellicht met hem trouwen, maar er is een goede middeweg te vinden tussen een pro bush titel en "ik stamp bush zo vaak mogelijk zo diep mogelijk de grond in" titel.

Edit, my bad, even niet goed gekeken

[ Voor 79% gewijzigd door We Are Borg op 18-09-2006 01:35 ]

[Opi]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 18:29:
Nee, dat is het punt niet die ik wil aansnijden, ik wil aansnijden dat de TS automatisch al bij de eerste letters op z'n woorden moet letten. En da's niet eerlijk, want een titel moet natuurlijk pakken (met mate) en bevat een kern van waarheid.

Een titel dient aan te geven waar een discussie over gaat. Een titel "moet" helemaal niet pakkend zijn in een discussie.

Kritici bedienen zich uiteraard van kritische koppen en nu wordt op GoT blijkbaar gevraagd naar genuanceerde koppen (door mensen die het mak eens zijn met die powers that be).

Aangezien ik ook een voorstander ben van niet direct polariserende en daarmee in jouw ogen genuanceerde koppen, beschouw ik dit als een punt van kritiek aan mijn adres. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik van mening ben dat polarisatie een bij voorbaat nare sfeer genereert en dat ik dit niet wenselijk vind. Tevens kan ik me niet herinneren dat ik ooit een (onverzettelijk) standpunt heb ingenomen met betrekking tot jouw zogenaamde 'powers that be'. Ik vind het dan ook typisch om juist in deze discussie een opmerking te zien waarin men zich beroept op dergelijke op emoties inspelende en ongegronde argumenten.

Een topic wordt bij voorbaat gestart met enig kritische kanttekening (want als je het ermee eens bent, dan ben je lui en doe je niets) maar om 1 of andere reden moet je al je titel opkuisen en ontdoen van kritiek, hoe terecht die kritiek ook is.

Een discussie is niet hetzelfde als een artikel in een opinieblad. In het eerste worden voors en tegens van een bepaalde stelling beschouwd en vergeleken om zodoende tot een conclusie te komen. In het tweede wordt bij voorbaat al een bepaald standpunt ingenomen en wordt dat ten koste van alles getracht te halen. Voor dit laatste is NSTM niet de juiste plek. Ik denk dat voor zoiets beter uitgeweken kan worden naar een weblog.

[Delerium]

Mijn probleem is meer dat je ook teveel kan nuanceren. Door de grote zuivering van afgelopen week blijkt dat opeens een heel scala aan potentiele koppen verdwenen zijn. Ook de nieuwswaardige koppen. En ik heb het uiteindelijk niet over alleen de mijne, ook de 845 euro--mensenlevens en andere koppen zijn platgedrukt.

Want hoe moet je nu fatsoenlijk nieuws posten? Al kan je daar 1000den kranten voor vinden, hoe vind je een dekkende doch neutrale kop? Dat het redelijk neutraal moet zijn is mij uiteraard bekend (ook voor deze discussie) maar de mate van nuance zoals die nu neergezet is is IMHO belachelijk.

Mijn kop over bijvoorbeeld dat Bush liegt over het Iraanse kernwapenprogramma is exact conform de werkelijkheid. Bush heeft gelogen en overdreven, daar is niets ongenuanceerds aan, dat is de dagelijkse praktijk. Door nu die kop plat te slaan is zowel het nieuws naar de achtergrond verdwenen alsmede de enrst van een liegende president ontschoten.
En ik neem dan deze stelling aan, maar zo zijn er wel meerdere koppen die nu gewoon de lading niet meer dekken. Overgenuanceerd.

* Delerium vindt het jammer dat het Power-That-Be-punt gemist is.
Kritiek komt altijd uit de hoek van mensen die geen power hebben. Daarom is kritiek per definitie kritisch. Of willen mensen op GoT serieus de goede kanten van oa martelen bespreken?

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 18-09-2006 10:34 ]

[F_J_K]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 18:29:
Nee, dat is het punt niet die ik wil aansnijden, ik wil aansnijden dat de TS automatisch al bij de eerste letters op z'n woorden moet letten. En da's niet eerlijk, want een titel moet natuurlijk pakken (met mate) en bevat een kern van waarheid.
Die kern van waarheid is dat momenteel bv Bush The power that be is en dingen uitvoert.

Zeg dan ook alleen dat Bush president is, een hoop titels gaan te ver in op het 'dingen'.

offtopic:
Dat hij president is, is enkele jaren terug ook discutabel geweest

Een topictitel is er (zoals ook hierboven gezegd) om duidelijk te maken wat het onderwerp is, niet alleen voor de topicstarter. Anders was elke titel in de tech fora HELP MN PC DOET hET NIET GOED!!!1, aangezien dat v.w.b. veel topicstarters de kern is van hun topic.

En de titels die jij noemt zijn inderdaad voorbeelden van hoe sommige topictitels nu zijn, maar dan gezien vanaf de andere kant. Punt is nu dus ergens in het midden te kiezen.

Dus: niet 'WTC-torens getroffen door klein brandje', niet 'De paus en Reagan schieten raket op WTC' (of: Irak schiet...) maar 'WTC-torens getroffen door vliegtuigen, lijkt aanslag'.

Edit:

Ecteinascidin schreef op maandag 18 september 2006 @ 10:11:
Want hoe moet je nu fatsoenlijk nieuws posten? Als er een depandance van de CIA in Auschwizt wodt ontdekt of dat het Iraakse bestuur volledig in elkaar gezet is door kleptocraten... al kan je daar 1000den kranten voor vinden, hoe vind je een dekkende doch neutrale kop? Dat het redelijk neutraal moet zijn is mij uiteraard bekend (ook voor deze discussie) maar de mate van nuance zoals die nu neergezet is is IMHO belachelijk.

Als daar bewijzen voor zijn, lijkt het me inderdaad prima om dat als titel gebruiken. Als er een dependance van CIA OSS wordt ontdekt in de ruines van Auswitch lijkt me dat inderdaad een prima kop. Maar het punt is dat het veelal een mening is ipv. dat gernomeerde historici dat ook onderbouwen, of dat de Irakezen kleptocraat op hun visitekaartje hebben staan

Mijn kop dat Bush liegt over het Iraanse kernwapenprogramma is exact conform de werkelijkheid. Bush heeft gelogen en overdreven, daar is niets ongenuanceerds aan, dat is de dagelijkse praktijk. Door nu die kop plat te slaan is zowel het nieuws naar de achtergrond verdwenen alsmede de enrst van een liegende president ontschoten.

Ik zie beide titels eigenlijk als gelijkwaardig. Maar dan nog: je gaar er toch van uit dat mensen je topicstart lezen? In een onderbouwde mening na de quote kan iedereen toch alles kwijt dat nodig is? Eerlijk gezegd zie ik de boodschap juist minder over komen bij populistische koppen, aangezien mensen dan sneller geneigd zijn te denken en het topic niet te lezen. Net als dat een hoop mensen niet gaan helpen als een techtopic HEEEELLLLLUUUUP!!!! heet...

offtopic:
In beide gevallen: het is niet Bush, het is de regering Bush of een groep van z'n ambtenaren. Ik schat Bush niet hoog genoeg in om te denken dat hij overal vanaf weet in enig detail, anders dan wat de rapporten zeggen.

Of willen mensen op GoT serieus de goede kanten van oa martelen bespreken?

Er is een verschil tussen een topictitel die het onderwerp (en dus in een discussie: beide gezichtspunten) en de mening van de topicstarter. Kom met feiten, geruchten en meningen in de topicstart en in reacties. Maar als de titel minder populistisch is, komt dat IMHO de discussie ten goede. En bij een goede discussie heb je meer kans om mensen te overtuigen dan bij een rant die niemand echt leest.

Edit2:
Hmm. Ik begin erg spuit 11 te worden

[ Voor 49% gewijzigd door F_J_K op 18-09-2006 10:35 ]

[Remy]

Kritiek komt altijd uit de hoek van mensen die geen power hebben. Daarom is kritiek per definitie kritisch. Of willen mensen op GoT serieus de goede kanten van oa martelen bespreken?

Wat is er zo lastig om te begrijpen dat je je kritiek en mening prima mag geven BINNEN het topic (al dan niet door jou gestart) maar dat de topictitel zelf zo neutraal en duidelijk mogelijk moet zijn.

Een opmerking als 'willen mensen op GoT serieus de goede kanten van oa martelen bespreken' getuigt van weinig respect jegens je mede-users: waarom zouden zij dan respect hebben voor jou en wat jij post? Als je het op een normale manier brengt, lezen de mensen het ook wel, heus waar!

Zoals F_J_K al noemt (en mij en anderen daar herhaalt), hoeft een titel niet 'pakkend' of 'stoer' of 'kritisch' te zijn om duidelijk te maken waar het onderwerp over gaat: daar heb je alle ruimte voor in je topicstart. En dat geldt voor iedereen hier op GoT.

Hopelijk snap je dat verschil Ecteinascidin

Het feit dat na het openen van dit topic de betreffende koppen allemaal binnen 15 minuten platgenuanceerd zijn doet mij iig aan een overreactie denken.

Het feit dat het nodig is koppen van dergelijke topics neutraler te maken doet mij aan overdrijving van die koppen in de eerste plaats denken

Zolang een titel duidelijk de kern van het onderwerp (en niet je mening!) weergeeft, ben je goed bezig.

[Verwijderd]

Als je een politiek topic met genuanceerde titel neerzet in NSTM krijg je vooral reacties van de NSTM meubels, mensen waarvan je van tevoren toch al weet wat ze gaan schrijven. Discussies zijn zo voorspelbaar... Met een provocerende titel trek je in ieder geval nog wat mensen die gewoon voorbij komen en uit nieuwschierigheid het topic checken - en dan vaak ook gelijk maar reageren.

[Delerium]

Maar wat is dan de kop bij "Bush martelt'? Want vaak is het nieuws zelf die ongenuanceerde werkelijkheid en juist dat is het betoog van de TS en de lijn van deze draad. Sommige zaken zijn prima samen te vatten binnen 1 woord conform de praktijk..... zonder extra aanzet oid.

Hier hebben mensen aanstoot genomen omdat het zogenaamd geen martelen is omdat waterboarding volgens Bush zelf geen martelen is, maar algemeen geaccepteerde publieke opinie vindt van wel. Nu moet ik alleen dus voortaan wel op zoek gaan naar werkelijke nietszeggende koppen blijkbaar omdat het ongenuanceerde nieuws er schijnbaar niet in mag doorklinken. Ik snap bestdat de kop neutraal moet zijn, maar het lijkt er momenteel veel meer op dat de grootste aanstootnemer de norm bepaald.
Want als het hier policy is dat het beschaafd moet zijn en zelfs een copy/Paste van de Volkskrant-voorpagina not done is, lijkt mij wel duidelijk dat het doel voorbij geschoten wordt.

En dan zijn het niet eens mijn eigen koppen die gekoppensneld worden.

In andere woorden: de tegenvraag 'waarom zou een krant of TV-programma een pakkende kop verzinnen?'

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 18-09-2006 10:40 ]

[Remy]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2006 @ 10:36:
Als je een politiek topic met genuanceerde titel neerzet in NSTM krijg je vooral reacties van de NSTM meubels, mensen waarvan je van tevoren toch al weet wat ze gaan schrijven. Discussies zijn zo voorspelbaar...

Sommige NSTM-meubels zijn zeer voorspelbaar ja, anderen gelukkig niet

Met een provocerende titel trek je in ieder geval nog wat mensen die gewoon voorbij komen en uit nieuwschierigheid het topic checken - en dan vaak ook gelijk maar reageren.

Met een provocerende titel schrik je ook nog wat mensen af die gewoon voorbij komen en denken "heb je die weer met z'n rant @ dit-en-dat, laat maar zitten hoor" en dan vaak gelijk maar niet reageren en verder door de lijst wandelen Provocatie kan dus ook zeker averechts werken. Een neutralere titel nodigt veel meer uit tot iig lezen van een topic(start), en dan kunnen mensen altijd nog beslissen of ze reageren of niet

Ecteinascidin schreef op maandag 18 september 2006 @ 10:37:In andere woorden: de tegenvraag 'waarom zou een krant of TV-programma een pakkende kop verzinnen?'

Omdat een krant gelezen moet worden, en een TV-programma bekeken moet worden: zo verdienen die mensen hun geld. Sensatie verkoopt, simpelweg. Mensen die in NSTM een topic openen, hoeven hun brood er niet mee te verdienen, en geen verkoop/kijkcijfers te halen: het is hier op heel GoT, en gelukkig ook NSTM, veel vrijblijvender: geen kranten/nieuws-redacties die elkaar met primeurs en schreeuwerige koppen beconcurreren.

Dan hoeft het dus niet zo pakkend te zijn om toch een goed topic te hebben, titel en inhoud combined

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 september 2006 @ 10:37:
Maar wat is dan de kop bij "Bush martelt'?

Sowieso doet hij het niet persoonlijk en moet het dus al 'Bush wil marteling toestaan' zijn. Als je er dan nog van maakt 'Bush wil marteling toestaan door versoepeling Geneefse conventie' of zoiets, dan is helder dat hij de huidige maatstaf wil oprekken en niet in het wilde weg wil toestaan dat zijn leger ledematen gaat afzagen ofzo.

[Opi]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 september 2006 @ 10:11:
Want hoe moet je nu fatsoenlijk nieuws posten? Al kan je daar 1000den kranten voor vinden, hoe vind je een dekkende doch neutrale kop? Dat het redelijk neutraal moet zijn is mij uiteraard bekend (ook voor deze discussie) maar de mate van nuance zoals die nu neergezet is is IMHO belachelijk.

Eerder heb ik aangegeven dat men met TR voorstellen kan doen voor alternatieven. Die heb ik sinds de aanpassing niet gezien.

Wellicht zijn de huidige titels te genuanceerd, maar het is niet "of een extreem standpunt, of geen standpunt" en toch wordt het topic juist deze richting opgedreven. De topicstarter start dit topic omdat hem de laatste tijd opvalt dat de titels erg populistisch zijn. Dit betekent dat dergelijke titels tot recent minder tot niet voorkwamen. Ik kan me niet voorstellen dat de afgelopen jaren NSTM voorbehouden was aan meubels.

Kritiek komt altijd uit de hoek van mensen die geen power hebben. Daarom is kritiek per definitie kritisch.

Er is een verschil dus een kritische houding en polariseren.

Of willen mensen op GoT serieus de goede kanten van oa martelen bespreken?

Je kunt je afvragen waarom iemand besluit over te gaan tot martelen. Op het moment dat er niets te bediscussieren valt, hoort er geen topic geopend te worden.

[Delerium]

Opi schreef op maandag 18 september 2006 @ 11:51:
Wellicht zijn de huidige titels te genuanceerd,

Kijk, dat wilde ik eens horen.

En verder is er altijd wel een weg tussen extreem A of B, maar om 1 of andere reden gaan discussies altijd over extremen, of ze het zijn of niet.

[JHS]

Ecteinascidin schreef op maandag 18 september 2006 @ 12:01:
[...] En verder is er altijd wel een weg tussen extreem A of B, maar om 1 of andere reden gaan discussies altijd over extremen, of ze het zijn of niet.

Op zich niet zo héél raar, omdat het topic ging over de vraag óf koppen in principe niet populistisch / polariserend zouden moeten zijn. Dat de discussie volgens mij in jouw ogen inmiddels als onderwerp de gekozen nuanceringen, en de vorm en mate ervan, had, betekend niet dat mensen dat direct begrijpen en er ook zo op reageren .