Worden camera's steeds beter? (iso/ruis/etc)

[hneel]

Ik heb nu al ruim 3 jaar een Canon Powershot A70 en ben er best tevreden over. Met die 3mp kan ik nog best uit de voeten. Wel heb je bij hogere ISO standen meer ruis, maar ja, dat is nu eenmaal zo.

Toch?

Nu zag ik laatst een paar foto's die met een Nikon D70 gemaakt waren op 800 ISO en die totaal ruisvrij waren. Nou is dat wel een duurder type camera, maar toch... Zijn de beeldsensors in de afgelopen jaren soms (stiekem) beter geworden?

Je leest eigenlijk alleen over megapixels en gebruiksfuncties, maar zelden over kwaliteit. De Canon A70 heeft ongetwijfeld een opvolger gekregen met meer megapixels. Is bij die camera dan ook de beeldkwaliteit hoger geworden?

[YellowCube]

het verschil tussen een camera als de Powershot en de D70 is de sensorgrootte.
Hoe groter de sensor hoe beter de prestaties m.b.t. ruis.

Uiteraard is van de compactcamera's de sensor wel verbeterd waardoor er minder ruis ontstaat, maar een kleine sensor zal altijd achterblijven bij z'n grote broers.

[ Voor 36% gewijzigd door YellowCube op 11-09-2006 19:10 ]

[Nomad]

Ga opzoek naar de opvolger van je camera, zoek de foto's gemaakt met die camera op en je weet het antwoord. Bovendien, er is bijna geen enkel gebied in techniek dat stilstaat. Uiteraard worden camera's steeds beter en is het niet alleen de mp's die omhoog gaan.

verder eens met ^^

[ Voor 6% gewijzigd door Nomad op 11-09-2006 19:11 ]

[the_shadow]

Er zit nog al een verschil tussen een DSLR als de D70 en een compact cam als de A70. De D70 heeft bijvoorbeeld een stuk grotere beeldsensor, dus leveren foto's op hogere ISO standen minder ruis op.

Om terug te komen op je vraag: iedere nieuwe cam is weer beter dan de vorige. De opvolger van de A70 zal dus ook beter zijn dan de A70 zelf. Ruisonderdrukkende algoritmen worden beter, sensors krijgen meer pixels (wat ook voor meer ruis zorgt, maar dat ter zeide ), etcetera. Helemaal niets stiekem aan, dat is nou eenmaal de ontwikkeling, anders zou je stil staan qua technologie.

Edit: Wat de mensen hier boven dus ook al zeiden.

[ Voor 4% gewijzigd door the_shadow op 11-09-2006 19:13 ]

[simon]

Nog een belangrijk verschil, de tijd dat de sensor aan staat, een sensor die aanstaat warmt op. Een camera de Powershot heeft bijna altijd de sensor aan staan. De sensor warmt snel op, een SLR heeft dat niet. Zodoende zal een SLR eigenlijk altijd minder ruis hebben dan een compact.

[FongWan]

Nou wat dat betreft is er wel vooruitgang. Zoals bij de Fuji SuperCCD die in de F30 zit. Nou wat die allemaal presteerd bij hoge iso is heel erg mooi.

Lees even de review door hier:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/
en hier wordt hij zelfs vergeleken met een Nikon D50 op ISO 800
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page14.asp

Dus qua ruis en low light is de F30 denk ik wel ongeevenaard op dit moment. Met dag foto's is ie wel iets minder maar goed dat kan je dus oplossen door bepaalde instellingen te gebruiken.

Enjoy reading the review.

[Gizz]

hneel schreef op maandag 11 september 2006 @ 19:05:
Je leest eigenlijk alleen over megapixels en gebruiksfuncties, maar zelden over kwaliteit.

Denk dat het een beetje aan het segment ligt. Bij camera's uit hogere segmenten wordt vooral naar het gebruik en de beeldkwaliteit gekeken en niet naar een cijfertje bij de megapixels.

Dat is vooral iets van het consumentensegment. Dikke megapixels en een flinke zoomfactor, dan verkoopt het apparaatje wel. Terwijl een 6 Megapixel DSLR van 3 jaar oud makkelijk hedendaagse compacts outperformed qua beeldresolutie en beeldkwaliteit, terwijl die compacts veel meer pixels hebben. Het zegt dus vrij weinig.

FongWan schreef op maandag 11 september 2006 @ 20:44:
Dus qua ruis en low light is de F30 denk ik wel ongeevenaard op dit moment.

In hetzelfde segment bedoel je denk ik? Bij de iets grotere sensoren heb je vrijwel meteen betere prestaties dan die F30 sensor (ok, misschien is de D50 net zo goed, maar een D50 ruist dan ook relatief veel voor een moderne DSLR).

[ Voor 22% gewijzigd door Gizz op 11-09-2006 20:56 ]

[Ale-Gu]

Er zijn natuurlijk meer punten, waar op verbeterd is, als je kijkt naar de Canon Powershot A serie, zijn ze wat kleiner geworden, en hebben ze een snellere (DIGIC II) processor gekregen, wat aanzienlijk scheelt, schermpjes worden groter. En voor minder geld als jij toen je A70 voor kocht.

[henkleerssen]

Gizz schreef op maandag 11 september 2006 @ 20:52:
[...]

Denk dat het een beetje aan het segment ligt. Bij camera's uit hogere segmenten wordt vooral naar het gebruik en de beeldkwaliteit gekeken en niet naar een cijfertje bij de megapixels.

Dat is vooral iets van het consumentensegment. Dikke megapixels en een flinke zoomfactor, dan verkoopt het apparaatje wel. Terwijl een 6 Megapixel DSLR van 3 jaar oud makkelijk hedendaagse compacts outperformed qua beeldresolutie en beeldkwaliteit, terwijl die compacts veel meer pixels hebben. Het zegt dus vrij weinig.


[...]

In hetzelfde segment bedoel je denk ik? Bij de iets grotere sensoren heb je vrijwel meteen betere prestaties dan die F30 sensor (ok, misschien is de D50 net zo goed, maar een D50 ruist dan ook relatief veel voor een moderne DSLR).

eeuh de D50 is toch net wel even beter dan de F30 .. ook qua ruis.. maar in dat artikel op dpreview zie je weinig van ruis tot iso 800. EN de D50 heeft ff wel betere kleurenrange en een te selecteren colourspace .. en en en.. (als ze nou de F30 en de Olympus e-300 zouden vergelijken.. zou je zien dat de F30 wat ruis betreft deze outperformed bij iso 800 .. niet de D50).
DSLR en compacts is appels met peren vergelijken.
Neemt niet weg dat de prestaties per vierkante cm CCD steeds beter worden door nieuwe ruis onderdrukkings (Noise reduction) algorithmes en nieuwere/snellere hardware AD Converter. De standaard CCD valt weinig hardwarematig aan te verbeteren.. behalve dan de Foveon.. maar das weer een andere techniek.

[hneel]

Is de kwaliteit niet te vatten in een of ander te meten getal?
Zoals bv bij geluidsapparatuur vaak een signa/noise-rate aangegeven staat?

[FongWan]

wat ik wide benadrukken was dat er een voorouitgang is en natuurlijk is het niet eerlijk om een compact model zoals de F30 met een dslr zoals de Nikon D50 met elkaar te vergelijken.

wat ik met de link wilde aangeven was dat voor een compact de F30 het helemaal niet zo slecht doet qua ruis.

[Gizz]

hneel schreef op maandag 11 september 2006 @ 22:25:
Is de kwaliteit niet te vatten in een of ander te meten getal?
Zoals bv bij geluidsapparatuur vaak een signa/noise-rate aangegeven staat?

Optische kwaliteit? Resolutie sowieso, in aantal lijnen per afstand (meestal milimeter). Kleurenweergave kan ook gemeten worden. En ruis ook ook natuurlijk, dat zie je vaak in test op dpreview.
Verder heb je nog dingen als dynamic range en jawel, DR kan ook gemeten worden

[ Voor 8% gewijzigd door Gizz op 11-09-2006 23:06 ]

[Wijnands]

hneel schreef op maandag 11 september 2006 @ 22:25:
Is de kwaliteit niet te vatten in een of ander te meten getal?
Zoals bv bij geluidsapparatuur vaak een signa/noise-rate aangegeven staat?

Nee. Zo makkelijk is het helaas niet.

[inquestos]

Je moet ook nog rekening houden daarbij met algoritmes. De enige reden waarom de F30 zo "ruisvrij" is omdat daar wat rigoreuze algoritmes worden toegepast. Ik vind het zelf niet om aan te zien (detail gaat totaal verloren, kleurruis wordt verspreidt (=vlekkken), pixels verkeerd opgemerkt als zijnde ruis, etc.)

[Wijnands]

inquestos schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 01:26:
Je moet ook nog rekening houden daarbij met algoritmes. De enige reden waarom de F30 zo "ruisvrij" is omdat daar wat rigoreuze algoritmes worden toegepast. Ik vind het zelf niet om aan te zien (detail gaat totaal verloren, kleurruis wordt verspreidt (=vlekkken), pixels verkeerd opgemerkt als zijnde ruis, etc.)

Waarschijnlijk kijk jij een stuk kritischer dan de gemiddelde F30 koper. Nou heb ik wel 's de indruk dat hoe meer mpix men net voor een aantal 100 euro's heeft aangeschaft hoe minder kritsch men naar het resultaat kijkt.

[martijn_tje]

inquestos schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 01:26:
Je moet ook nog rekening houden daarbij met algoritmes. De enige reden waarom de F30 zo "ruisvrij" is omdat daar wat rigoreuze algoritmes worden toegepast. Ik vind het zelf niet om aan te zien (detail gaat totaal verloren, kleurruis wordt verspreidt (=vlekkken), pixels verkeerd opgemerkt als zijnde ruis, etc.)

NR wordt op elke compact heel heftig gebruikt. Waarom een F30 op iso 3200 nog wel een herkenbaar beeld af kan geven en andere compact camera's daar alleen maar van kunnen dromen is omdat de F30 een relatief grote sensor heeft en relatief weinig megapixels.

[Verwijderd]

Natuurlijk wordt van allerlei componenten de kwaliteit verbeterd, zeker in de eerste jaren na de introductie van een nieuwe techniek. En soms zelfs nog lang daarna. Tenslotte is de digitale fotografie al bijna twintig jaar oud.

Maar of daardoor een nieuw type camera ook altijd beter is? Dat valt nog te bezien.

Tenslotte wordt bij elke fabrikant de defintieve beslissing over elk nieuw ontwerp niet genomen door de technici, maar door de marketingafdeling. En die weten maar al te goed, dat je aan 10 miljoen prutcamera's heel wat meer kunt verdienen, dan aan 100.000 topmodellen. Zolang het publiek je maar niet identificeert met prutcamera's. Ik durf de stelling aan, dat bij diverse fabrikanten het topmodel er niet gekomen is, om de prof of serieuze amateur van dienst te zijn, maar om aan het merk een aura van professionaliteit mee te geven.

En harde cijfers zijn veel gemakkelijker te marketen.

Op allerlei details zie je dat terug. Zo zal een fabrikant bij een nieuwe camera liever het aantal megapukkels verhogen, dan aandacht besteden aan een goede zoeker. De eerste de beste analoge consumenten-SLR van twintig jaar gelden heeft een aanzienlijk beter zoekerbeeld, waarmee bijvoorbeeld goed handmatig scherp te stellen is, dan de meeste digitale topmodellen van een veelvoud van de prijs. Maar ja, dat is niet in een hard cijfer uit te drukken.En scherpstellen, dat doet de autofocus toch?

Vrijwel elke SLR heeft een handmatige belichtingsinstelling. Want zonder dat wordt je volledig niet serieus genomen. Maar op hoeveel toestellen is die instelling in de praktijk ook prettig en vlot te gebruiken? Tja, ook daar is geen cijfer voor.

Misschien een beetje pessimistische visie, maar ik heb de afgelopen dertig jaar net iets teveel door de industrie gepushte "revolutionaire" uitvindingen langs zien komen, die achteraf op gebakken lucht bleken te berusten. Of oplossingen voor problemen, waarvan niemand zich bewust was.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2006 18:17 ]

[bouwfraude]

Ik heb een foto van twee tijgertjes met mijn D50 geschoten op iso 1600 (het was somber weer)
met duidelijk zichtbare ruis op het computerscherm zonder enige nabewerking laten afdrukken
op 50x75 cm maar daar valt de ruis nauwelijks op, het is leuke poster geworden...

[Verwijderd]

henkleerssen schreef op maandag 11 september 2006 @ 21:49:
[...]

eeuh de D50 is toch net wel even beter dan de F30 .. ook qua ruis.. maar in dat artikel op dpreview zie je weinig van ruis tot iso 800. EN de D50 heeft ff wel betere kleurenrange en een te selecteren colourspace .. en en en.. (als ze nou de F30 en de Olympus e-300 zouden vergelijken.. zou je zien dat de F30 wat ruis betreft deze outperformed bij iso 800 .. niet de D50).
DSLR en compacts is appels met peren vergelijken.
Neemt niet weg dat de prestaties per vierkante cm CCD steeds beter worden door nieuwe ruis onderdrukkings (Noise reduction) algorithmes en nieuwere/snellere hardware AD Converter. De standaard CCD valt weinig hardwarematig aan te verbeteren.. behalve dan de Foveon.. maar das weer een andere techniek.

Dus de ruiserigheid (in RAW) wordt niet lager?

[Ale-Gu]

jawel, maar dat ligt niet aan de algoritmes, maar gewoon aan de kwaliteit van de sensor. Fuji's VI generatie super CCD (zoiets) zijn gewoon goede sensors

[martijn_tje]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 18:00:
En harde cijfers zijn veel gemakkelijker te marketen.

Op allerlei details zie je dat terug. Zo zal een fabrikant bij een nieuwe camera liever het aantal megapukkels verhogen, dan aandacht besteden aan een goede zoeker. De eerste de beste analoge consumenten-SLR van twintig jaar gelden heeft een aanzienlijk beter zoekerbeeld, waarmee bijvoorbeeld goed handmatig scherp te stellen is, dan de meeste digitale topmodellen van een veelvoud van de prijs. Maar ja, dat is niet in een hard cijfer uit te drukken.En scherpstellen, dat doet de autofocus toch?

Vrijwel elke SLR heeft een handmatige belichtingsinstelling. Want zonder dat wordt je volledig niet serieus genomen. Maar op hoeveel toestellen is die instelling in de praktijk ook prettig en vlot te gebruiken? Tja, ook daar is geen cijfer voor.

Misschien een beetje pessimistische visie, maar ik heb de afgelopen dertig jaar net iets teveel door de industrie gepushte "revolutionaire" uitvindingen langs zien komen, die achteraf op gebakken lucht bleken te berusten. Of oplossingen voor problemen, waarvan niemand zich bewust was.

Een SLR kan je nooit met een niet SLR vergelijken

Nou dan schiet jij toch met je 20 jaar oude analoge camera. Met de meeste DSLR's is trouwens prima handmatig scherp te stellen even als handmatig sluitertijd en diafragma instellen. En mocht je geen 3 dagen de tijd hebben om 1 foto te maken de AF en Lichtmeting zijn de laatste jaren zeker wel sneller betrouwbaarder geworden. Handmatige belichting van instap DSLR's: sluitertijd instelen met t wieltje knop indrukken en aperture instellen met het zelfde wieltje. Lijkt me toch niet zo'n omslachtige procedure. De duurdere DSLR's hebben gewoon 2 wieltjes. Dat werkt precies het zelfde als een >20 jaar oude slr.

Als je AF toch maar een zinloze uitvinding vind dan ga je loch lekker sportfotografie beoefenen met een volledig handmatige body (geen focus en lichtmeting). Er zijn dingen die een DSLR in 95% van de tijd beter kan als jij (bijvoorbeeld lichtmeting en focus). Die overige 5% van de tijd dan kan je werkelijk camera beheersing laten zien. Even als het maken van een mooie compositie. Er zijn technisch meer mogelijkheden, maar die eisen wel van de gebruiker dat die er mee om leert gaan. Voorbeelden daar van zijn bijvoorbeeld systeem flitsers, draadloos flitsen, AF lichtmeting en nabewerking maar ook digitale ruis in plaats van korrel.

Sorry voor het afkraken van je vroeger was alles beter post maar niet alles was vroeger beter. SLR's kan je alleen met (D)SLR's vergelijken en het zelfde geld voor compact camera's (al dan niet digitaal). En nog moet je vaak genoeg onderscheid maken tussen analoog en digitaal. De tijd is niet stil blijven staan. Er zijn nu andere dingen mogelijk.

[guillaumemay]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 september 2006 @ 19:08:
[...]
Dus de ruiserigheid (in RAW) wordt niet lager?

Nee. Totaal het tegenovergestelde zelfs: Bij een JPG die rechtstreeks uit je camera komt zal er vast wel een of andere ruis-onderdrukkings-stap geweest zijn. Bij RAW is er helemaal nog niks onderdrukt en heb je alle informatie nog, waaronder dus alle ruis. Het hangt dan van je eigen voorkeur af in hoeverre je de ruis wilt wegwerken (met als logisch gevolg minder detail) met je RAW-conversie programma.

[Ale-Gu]

Hij bedoelt volgens mij t.o.v. vroeger

[guillaumemay]

volgens mij niet. Zowel, dan had hij het erbij moeten zetten.

[ Voor 56% gewijzigd door guillaumemay op 12-09-2006 20:42 ]