Een ruimtevaarder gaat dood in de ruimte, in zijn pak.

[Servowire]

Ik heb een theorieconflict met een paar collega's;

Situatie: Een ruimtevaarder gaat dood in de ruimte, in zijn pak. Het pak zit dicht en zal niet openen. Hij raakt geen objecten en hangt stil in de ruimte.

Stelling: Hij zal niet afkoelen, daar er geen geleiding van warmte kan plaatsvinden (geen lucht rondom ruimtevaarder) en straling kan ook niet plaats vinden

[Verwijderd]

Waarom kan straling niet plaatsvinden?

[Rone]

Hij zal wél afkoelen want het was voor zijn dood ook mogelijk in zijn pak te ademen.

[Servowire]

r00n schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 14:57:
Hij zal wél afkoelen want het was voor zijn dood ook mogelijk in zijn pak te ademen.

Waar moet deze warme lucht het object (lijk+pak) verlaten?

[Flapp]

Volgens mij heb je wel straling aangezien je anders met een ir camera geen hittebeelden zou kunnen zien

[Barrycade]

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_suit

In het stuk zegt men dat er wel stralingsverlies is alleen heel langzaam, er zit daarom een vloeistofkoelingsysteem in het pak om de warmte van de ruitevaarder af te voeren.

Dus na loop van tijd hebben we een bevroren ruimtevaarder.

Qua straling: rond de zon is ook geen lucht, maar toch voelen wij de warmte afkomstig van de zon.

[ Voor 15% gewijzigd door Barrycade op 08-09-2006 15:07 ]

[Neobahamuth]

a) Hij zal wel afkoelen aangezien zijn lichaamstemperatuur zal zakken nadat ie dood is.
Bovendien zal de ingebouwde verwarming van zijn pak uitgaan.

b) Hij zal altijd blootgesteld zijn aan straling (cosmic background radiation).

c) Er zal altijd restlucht (ambient air) in zijn pak zitten indien het niet opengaat.

[Barrycade]

@ hierboven: er zit koeling in het pak en niet verwarming. De lichaamswarmte moet worden afgevoerd omdat het pak zo goed geïsoleerd is.

[Janoz]

@LittleJoannes:

De koeling is niet tegen de warmte die de astronaut produceert, maar de warmte van de zon die op de ene helft van het pak schijnt.

[Duesenberg J]

Warmte is gewoon een ander woord voor infrarode straling.
Zoals je weet behoort infrarood tot het (voor het menslijke oog) onzichtbare spectrum, maar is het wel degelijk licht.

Warmte is dus licht
Gezien licht geen medium nodig heeft om zichzelf voort te planten (in tegenstelling tot geluid, wat op basis van schokgolven werkt), is "er is geen lucht om hem heen" hier geen geldig argument.

Als het pak zelf al een koelfuncie bezit, zal de verkoeling sneller gaan dan door gewone lekkage. Maar afkoelen doet ie wel.

[Verwijderd]

Ik vraag me af of hij wel afkoelt. Een ruimtepak is erop ontworpen om maar heel weinig warmte af te staan door middel van straling. De rottingsprocessen die vrij snel inzetten na de dood van de astronaut produceren hitte. Of hij afkoelt of opwarmt zal afhangen van de balans tussen uitstraling en warmteproductie door rotting.

[Duesenberg J]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 19:09:
Ik vraag me af of hij wel afkoelt. Een ruimtepak is erop ontworpen om maar heel weinig warmte af te staan door middel van straling. De rottingsprocessen die vrij snel inzetten na de dood van de astronaut produceren hitte. Of hij afkoelt of opwarmt zal afhangen van de balans tussen uitstraling en warmteproductie door rotting.

op een gegeven moment is er niets meer dat kan rotten behalve de maden zelf. Zoveel warmte zal dat niet geven en uiteindelijk zal de (al dan niet geringe) lekkage van het pak toch warmte afstaan aan de ruimte. Naar mate er meer tijd verstrijkt zal het pak ook steeds minder goed worden in isoleren. Een rottend lichaam is nou niet bepaald de ideale manier om zo'n pak te behandelen.

Bovendien: Alles wat een temperatuur hoger dan 0 K heeft, straalt. Het pak zelf straalt dus ook warmte uit. De warmte van het pak wordt aangevuld door warmte van de inhoud, net zolang tot het pak compleet bevroren is.

[makreel]

Door het rottingsproces ontstaan gassen die na een tijdje het pak onsmakelijk zullen doen exploderen.

[Servowire]

Duesenberg J schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 19:19:
[...]


op een gegeven moment is er niets meer dat kan rotten behalve de maden zelf. Zoveel warmte zal dat niet geven en uiteindelijk zal de (al dan niet geringe) lekkage van het pak toch warmte afstaan aan de ruimte. Naar mate er meer tijd verstrijkt zal het pak ook steeds minder goed worden in isoleren. Een rottend lichaam is nou niet bepaald de ideale manier om zo'n pak te behandelen.

Bovendien: Alles wat een temperatuur hoger dan 0 K heeft, straalt. Het pak zelf straalt dus ook warmte uit. De warmte van het pak wordt aangevuld door warmte van de inhoud, net zolang tot het pak compleet bevroren is.

Klink logisch, behalve het laatste. In de ruimte schijnen zelfs objecten in lege gebieden 7 Kelvin zijn.

[Duesenberg J]

Servowire schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 19:30:
[...]


Klink logisch, behalve het laatste. In de ruimte schijnen zelfs objecten in lege gebieden 7 Kelvin zijn.

omdat er inmiddels zoveel straling rondvliegt overal, dat het nergens meer 0 kelvin zou kunnen zijn. Het kan natuurlijk pas 0 kelvin zijn als je op geen enkele manier ook maar een ster of het kleinste stofje zou kunnen zien. Dus geen wonder dat het overal niet geheel 0 K is. Maar ik bedoelde met 'compleet bevroren' eigenlijk: keihard en ver onder 0 graden celcius.

[caipirinha]

Als je lang genoeg wacht zal alles in het universum ooit een keer in straling veranderen.

[Delerium]

Een topic als deze vind ik ook op Fok?

Anywayz, het toverwoord is hier Black body radiation

Despite the name, black bodies are not actually black as they radiate energy as well. The amount and type of electromagnetic radiation they emit is directly related to their temperature. Black bodies below around 700 K (426.85 ºC) produce very little radiation at visible wavelengths and appear black (hence the name)
....
Interestingly, this means that every object around you is emitting electromagnetic waves with wavelengths of all values. Every object in the universe has heat, even the emptiness of space, and when the particles that make up an object vibrate on a microscopic level they radiate electromagnetic waves. These wavelengths are predominantly infrared (heat), but there is also a minute amount of visible light like red, yellow, green and blue.
....
In this scenario, people are roughly 100 watt light bulbs, except they emit all infrared and longer wavelength light. The amount of energy in a whole day turns out to be almost 9 million joules, or 2,000 (food) calories. Normal rate of metabolism is typically 100-120 watts, and a person losing more than 160 watts (with extra losses by evaporation, convection and conduction) would feel cold and need to increase activity or cover with clothes. In contrast, during physical activity the metabolism is much higher and since the emission is not large enough, the excess heat is carried by sweating.

En dus zal de astronaut binnen no-time de achtergrondtemperatuur aannemen van het heelal, zo rond enkele graden Kelvin (afhankelijk van de zon).

@Captain Proton: dat rottingsproces zal zichzelf alleen in stand houden als de benodigde eiwitten inderdaad hun nominale temperatuur krijgen. Zodra het lichaam onder de 10 graden afkoelt werken ze niet meer en kan dat proces uitgesloten worden.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 08-09-2006 23:56 ]

[Verwijderd]

En dus zal de astronaut binnen no-time de achtergrondtemperatuur aannemen van het heelal, zo rond enkele graden Kelvin (afhankelijk van de zon).

@Captain Proton: dat rottingsproces zal zichzelf alleen in stand houden als de benodigde eiwitten inderdaad hun nominale temperatuur krijgen. Zodra het lichaam onder de 10 graden afkoelt werken ze niet meer en kan dat proces uitgesloten worden.

De astronaut is een black body binnenin een isolator, namelijk het ruimtepak. En afhankelijk van de constructie daarvan kan de warmtediffusie door het pak heen wel degelijk vrijwel stilstaan.

[Delerium]

Dat pak straalt toch ook gewoon uit? Het lichaam straalt de energie naar de binnenkant van het pak uit en verwarmt zo het pak van binnenuit terwijl het pak z'n warmte aan de buitenkant verliest aan de eeuwig kou van de ruimte? Netto is dat pak dan uiteindelijk alleen een doorgeefluik van het lichaam. Toch?

[joopv]

De ruimte is een behoorlijk vijandige omgeving, voor mensen, maden en alles wat op aarde leeft.

Ruimtepakken, met al dan niet dode astronauten er in zitten over het algemeen in een ca. 250km hoge baan om de aarde. Iedere 1,5 uur een omloop. De helft van de tijd in de schaduw van de aarde, de andere helft van de tijd in het zonlicht, althans de helft van het pak die naar de zon gekeerd is. De andere helft ziet alleen de buitenruimte. Het pak tuimelt natuurlijk ook nog om alle assen.

Die zon (een paar miljard continu ontploffende waterstofbommen) produceert zo'n 1000w per m² aan stralingsenergie, van keihard ultraviolet tot diep infrarood. En nog veel troep daarbuiten, b.v. röntgen enz. Niet echt een vriendelijke omgeving voor mens of dier. Wij hebben het lekker hier beneden onder onze atmosfeer-deken, daarbuiten is het een stuk minder aangenaam hoor.

De koeling en verwarming van het pak is natuurlijk uitgevallen, dus de temperatuur in het pak zwabbert op en neer tussen de -100 en +100 Celsius of zoiets. De isolatie van een uitgevallen pak is echt niet goed genoeg om dat te voorkomen.

Conclusie: In een uitgevallen pak blijft niets lang in leven, geen mens, geen worm. Bovendien zal het binnen enkele weken of maanden verbranden in de atmosfeer, want de 250km baan waarin b.v. ISS zit is nou niet echt heel erg stabiel. Het ding moet iedere paar maanden een "zetje" krijgen om op hoogte te blijven.

[JackBol]

joopv schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 09:56:

Allemaal vast waar, wat je zegt, maar je bekijkt het veel te praktisch.

Dit theoretische experimentje gaat uit van een omgeving waar al deze factoren niet gelden (anders had de TS dat wel aangegeven).

We hebben het nu over een dode astronaut in een werkend space-suit die stil hangt in de ruimte (theoretisch, jaja). Heel ver van een ster af, zodat we al die extreme straling ook buiten beschouwing kunnen laten.


Overigens vraag ik af waar die maden vandaan komen in dat space suit...

[Delerium]

De bacterien in je darmstelsel zullen echt niet stilzitten en van binnenuit de boel opvreten. En als je wormen hebt.......

[joopv]

_DH schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 10:14:
[...]Allemaal vast waar, wat je zegt, maar je bekijkt het veel te praktisch.

Dit theoretische experimentje gaat uit van een omgeving waar al deze factoren niet gelden (anders had de TS dat wel aangegeven).

We hebben het nu over een dode astronaut in een werkend space-suit die stil hangt in de ruimte (theoretisch, jaja). Heel ver van een ster af, zodat we al die extreme straling ook buiten beschouwing kunnen laten.

Dus er wordt warmte, zuurstof en voedsel continu toegevoerd? Zomaar uit een soort magisch ruimtepak die deze dingen eindeloos aan kan maken, uit het niets?

[JackBol]

joopv schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 11:02:
[...]

Dus er wordt warmte, zuurstof en voedsel continu toegevoerd? Zomaar uit een soort magisch ruimtepak die deze dingen eindeloos aan kan maken, uit het niets?

Mooi hé, theorie! Worden dingen een stuk leuker van

@Ectei: Ik ben geen bioloog, maar volgens mij zijn de bacterien in je darmen niet dezelfde bacterien die zorgen voor het rottingsproces van een lijk... Is er een (micro-)bioloog in de zaal?

[ Voor 22% gewijzigd door JackBol op 09-09-2006 12:04 ]

[joopv]

_DH schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 12:03:
[...]Mooi hé, theorie! Worden dingen een stuk leuker van

Tja, maar dit is toch zinloos? Waarom kan dat lijk dan niet gewoon hier op aarde zijn, bij je in de achtertuin of zo. Als het pak in alles voorziet wat het lijk nodig heeft om gezellig weg te kunnen rotten, wat is de toegevoegde informatie van het in de ruimte zweven nog waard dan?

Al met al een rare discussie. Het resultaat van een melige vrijdagmiddag op het werk, neem ik aan.

[Osiris]

_DH schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 12:03:
[...]

@Ectei: Ik ben geen bioloog, maar volgens mij zijn de bacterien in je darmen niet dezelfde bacterien die zorgen voor het rottingsproces van een lijk... Is er een (micro-)bioloog in de zaal?

Zodra je cellen dood zijn en vergaan zullen ook die E. Coli's wel gaan smullen van je eigen bio-materie gok ik zo

Verder straalt een ruimtepak ook heus wel straling uit, alleen een zwart gat is geen "black body", al heeft die wel weer last van Hawkings-radiation, dus die vlieger gaat ook niet geheel op
Dus 't ruimtepak zal *op den duur* z'n (thermische) energie verliezen en is de onvoortuinlijke ruimtevaarder een klompje ijs geworden. (wat er nog van over is that is)

[begintmeta]

maar de maden die duesenberg j erbij haalt zuller er hoogstwaarschijnlijk niet bij komen kijken....

[naftebakje]

Zolang het ruimtepak blijft werken, zal het de temperatuur binnenin op een 37tal °C proberen te houden. De bacteriën zullen idd volop zich tegoed doen aan het lichaam van binnenuit, uiteindelijk hou je een berg bacteriën en hun excrementen (een hoop drab dus) over, samen met de onverteerbare resten (skelet, tanden, nagels, haar), de bacteriën zullen uiteindelijk sterven omdat alle zuurstof opgebruikt geraakt.

[begintmeta]

naftebakje, de meeste van de in de mens aanwezige bacteriën zullen blij zijn als de zuurstof op raakt vziw

[Osiris]

Er is zowel aerobe als anaerobe commensale flora in onze darmen aanwezig, de ene soort zal dus de pijp uit gaan, terwijl de andere soort gezellig verder kan eten, eventueel van z'n gestorven aerobe naaste verwanten.

[begintmeta]

Osiris, vziw is 99% van de "normaal" in de darm aanwezige bacteriën anaeroob, dus ik denk eerlijk gezegd dat de aeroben of zelfs de facultatief aeroben geen rol van betekenis gaan spelen (ook niet met de buiten de darm iets anders liggende verhoudingen) Ik vermoed dat de Bacteroides zullen winnen, maar dat is min of meer een wilde gok...

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 09-09-2006 15:04 ]

[joopv]

... Maar zullen er door de kosmische straling niet allerlei levensvatbare mutaties gaan optreden in die organismen?

[Osiris]

In Hoepelman e.a. staat geen getal, alleen "voornamelijk anaërobe microflora", maar ik vermoed dat je gok wel klopt ja

[Chubbchubb]

Een satelliet die in de schaduw van de aarde komt koelt ook (zeer snel) af, dus ik begrijp je punt niet helemaal. Het hangt er alleen maar vanaf hoeveel zonlicht/straling door het pak opgenomen en gereflecteerd wordt en aan de andere kant weer afgestaan. Uiteindelijk zal er wel een evenwicht voor de temperatuur komen, maar dat de temperatuur gelijk blijft geloof ik niet.

[Delerium]

Maar dat soort details zitten niet in de TS-vraagstellinjg. het gaat erom dat men pleit voor een geisoleerd object dat z'n warmte niet kwijt zou kunnen.. en dat kan het object dus wel degelijk. In een totaal vacuum zonder zonlicht oid straalt het nog zo'n 100 Watt uit in de vorm van diep-IR-licht.

[Osiris]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 15:22:
Maar dat soort details zitten niet in de TS-vraagstellinjg. het gaat erom dat men pleit voor een geisoleerd object dat z'n warmte niet kwijt zou kunnen.. en dat kan het object dus wel degelijk. In een totaal vacuum zonder zonlicht oid straalt het nog zo'n 100 Watt uit in de vorm van diep-IR-licht.

100 W? Bron? Lijkt me niet dat zo'n ruimtepak, door NASA en andere rocket-scientists ontworpen, zodanig beroerd ontworpen is, dat 't 100 W uitstraalt. Als ik de posts hierboven moet geloven is dat de normale energieproductie van een mens, dus dan zou een ruimtepak volgens jou geen enkele barriere zijn voor thermische energie, alsof een astronaut naakt in de ruimte rondzweeft qua thermische isolatie.

[Chubbchubb]

Stel dat een mens 100 W produceert binnenin het pak, dan moet dat pak ook weer die 100 W afgeven, anders gaat die astronaut erin nogal klagen van hitte.
Heet zo'n object dat zijn warmte niet kwijtraakt en ook geen warmte opneemt geen white body? En was dat niet iets theoretisch, als in onmogelijk te maken?

edit: kan het mis hebben, radiatie is niet echt mijn ding . Uit dezelfde bron haal ik

Interestingly, this means that every object around you is emitting electromagnetic waves with wavelengths of all values. Every object in the universe has heat, even the emptiness of space, and when the particles that make up an object vibrate on a microscopic level they radiate electromagnetic waves. These wavelengths are predominantly infrared (heat), but there is also a minute amount of visible light like red, yellow, green and blue. So, right now, you and everything around you is emitting visible light. The reason this light cannot be seen is that it has a very low intensity so it is overpowered by the light that is reflected by the object.

Vrij vertaalt: Ieder object straalt licht uit. De energie die je daarvoor nodig hebt haal je uit warmte. Bijgevolg, wanneer je geen energie meer toevoegt aan die warmte (je bent dood) koel je ook in de ruimte af. Toch?

[ Voor 59% gewijzigd door Chubbchubb op 09-09-2006 15:52 ]

[Delerium]

Osiris schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 15:27:
[...]100 W? Bron? Lijkt me niet dat zo'n ruimtepak, door NASA en andere rocket-scientists ontworpen, zodanig beroerd ontworpen is, dat 't 100 W uitstraalt. Als ik de posts hierboven moet geloven is dat de normale energieproductie van een mens, dus dan zou een ruimtepak volgens jou geen enkele barriere zijn voor thermische energie, alsof een astronaut naakt in de ruimte rondzweeft qua thermische isolatie.

Ik kan mij vergissen, maar Black-body-emissie is uitsluitend afhankelijk van de temperatuur en het oppervlak en verder niets. En aangezien er in dat pak een mens zit dat ook uitstraalt, is de temperatuur van dat pak iig hoger dan de omgeving, ergens zit namelijk een overgang tussen die 7 K en 310 K en ik plaats die liever ergens bij het oppervlak van dat pak. Of dat oppervlak dan 100 Watt uitstraalt of slechts de helft (Temperatuur-gradient) maakt iig dat er warmteverlies optreedt.

En een wetenschapper kan ontwerpen wat íe wil, natuurwetten zoals die radiatie trekken zich daar niets van aan. En in dat pak boeit dat ook niet, want 100 Watt stralingsvermogen is voor de mens geen probleem, we zijn niet voor niets warmbloedig (ie er wordt al zinloos veel energie verbrand).

Het ruimtepak heeft overigens totaal andere functies dan thermische isolatie: de rontgen-straling in de ruimte alsmede dat vacuum van enkele microbarren maken de ruimte veel vervelender dan slechts de temperatuur. De ruimte isoleert namelijk voortreffelijk, dat zie je al in thermosflessen goed nagebootst. Maar de isolatie is dus per definitie niet perfect.

[Osiris]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 16:21:
[...]

Ik kan mij vergissen, maar Black-body-emissie is uitsluitend afhankelijk van de temperatuur en het oppervlak en verder niets. En aangezien er in dat pak een mens zit dat ook uitstraalt, is de temperatuur van dat pak iig hoger dan de omgeving, ergens zit namelijk een overgang tussen die 7 K en 310 K en ik plaats die liever ergens bij het oppervlak van dat pak. Of dat oppervlak dan 100 Watt uitstraalt of slechts de helft (Temperatuur-gradient) maakt iig dat er warmteverlies optreedt.

En een wetenschapper kan ontwerpen wat íe wil, natuurwetten zoals die radiatie trekken zich daar niets van aan. En in dat pak boeit dat ook niet, want 100 Watt stralingsvermogen is voor de mens geen probleem, we zijn niet voor niets warmbloedig (ie er wordt al zinloos veel energie verbrand).

Het ruimtepak heeft overigens totaal andere functies dan thermische isolatie: de rontgen-straling in de ruimte alsmede dat vacuum van enkele microbarren maken de ruimte veel vervelender dan slechts de temperatuur. De ruimte isoleert namelijk voortreffelijk, dat zie je al in thermosflessen goed nagebootst. Maar de isolatie is dus per definitie niet perfect.

Mjah, dat pak zal die 100 W aan energie inderdaad wel kwijt moeten raken, anders wordt 't idd vrij heet binnenin, my bad.

Zonder koeling zal die 100 W ongetwijfeld wel iets afnemen, maar afkoelen, dat doet ie zeker lijkt me

[ Voor 3% gewijzigd door Osiris op 09-09-2006 16:53 ]

[Verwijderd]

_DH schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 12:03:
[...]


Mooi hé, theorie! Worden dingen een stuk leuker van

@Ectei: Ik ben geen bioloog, maar volgens mij zijn de bacterien in je darmen niet dezelfde bacterien die zorgen voor het rottingsproces van een lijk... Is er een (micro-)bioloog in de zaal?

Ontbinding vindt ook plaats door lichaamseigen enzymen en bacteriën, maar voor vergaande stadia zijn vaak wel externe organismen nodig. Hoe ontbinding gaat in een gesloten micro-systeem weet ik niet. Tijd voor een experimentje ... anyone?

[Verwijderd]

makreel schreef op vrijdag 08 september 2006 @ 19:24:
Door het rottingsproces ontstaan gassen die na een tijdje het pak onsmakelijk zullen doen exploderen.

Amai, wat een kennis..

Ik garandeer je dat het lichaam niet eens de tijd krijgt om te rotten. Er kunnen 3 dingen gebeuren.

1. Het pak blijft in de zon staan en de astronaut verkookt gewoon (het pak houdt ooit op met koelen, batterijen!)
2. Het pak blijft in de shaduw en de astronaut zal snel bevriezen (in de lege ruimte gaat dit sneller=minder straling van atomaire objecten)
3. De astronaut bevriest ter plekke als het in de lege ruimte gebeurt zodra de back-up batterijen leeg zijn.

Een astronaut die het overkomt kiest er vaak voor om zelfmoord te plegen door de helm te ontkoppelen (wat ik gelezen heb).

[naftebakje]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 19:21:
[...]Ontbinding vindt ook plaats door lichaamseigen enzymen en bacteriën, maar voor vergaande stadia zijn vaak wel externe organismen nodig. Hoe ontbinding gaat in een gesloten micro-systeem weet ik niet. Tijd voor een experimentje ... anyone?

Iemand een hamster doneren? In een doorzichtig plastic bakje, deksel erop met siliconenkit vastzetten om het luchtdicht te maken, en een webcam erop zetten. Om de dierenvrienden voor te zijn: zorg dat de hamster dood is voor je em in het bakje steekt, stikken een minder aangename dood

[Duesenberg J]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 20:06:
[...]
Een astronaut die het overkomt kiest er vaak voor om zelfmoord te plegen door de helm te ontkoppelen (wat ik gelezen heb).

Dus, je bent dood en dan denk je:
"Laat ik eens zelfmoord plegen door mijn helm te ontkoppelen!"
klinkt niet erg logisch, of heb ik inmiddels zoveel gemist dat jouw opmerking wel ergens op slaat?

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 september 2006 @ 20:06:
Een astronaut die het overkomt kiest er vaak voor om zelfmoord te plegen door de helm te ontkoppelen (wat ik gelezen heb).

Dit wil ik wel eens met een bron zien trouwens. Je kan SF lezen wat je wilt, in praktijk is dit AFAIK nog nooit gebeurt.