Intia dedicated AI processor

[The Source]

De CPU's van AMD en Intel worden steeds krachtiger, sneller en krijgen meer cores. Echter zijn ze nog niet snel genoeg om bepaalde reken intensieve taken op zich te nemen zoals physics en goede AI. Voor physics heeft Ageia al een processor op de markt gebracht en nu komt Intia met een dedicated AI processor.

Zie: http://www.aiseek.com/Intia.html
http://www.aiseek.com/AI_acceleration.html
http://www.aiseek.com/Demos.html

Diegene die een beetje kunnen programmeren weten hoe moeilijk zoiets is om het realtime en echt slim te maken.

Wat denken jullie hiervan? Zou dit een hele reeks nieuwe generatie insteekkaarten op de markt brengen en ook een revolutie veroorzaken? Ik ben van mening van wel, echter moet er dan eerst goede software komen die er gebruik van maakt en een algemeen API zoals DirectX voor graphics.

Mods, bij nader inzien, misschien beter voor PMG?

[ Voor 3% gewijzigd door The Source op 02-09-2006 22:15 ]

[biobak]

The Source schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 22:14:

Wat denken jullie hiervan? Zou dit een hele reeks nieuwe generatie insteekkaarten op de markt brengen en ook een revolutie veroorzaken? Ik ben van mening van wel, echter moet er dan eerst goede software komen die er gebruik van maakt en een algemeen API zoals DirectX voor graphics.

Ojee, weer een extra insteekkaart. Dat wordt krap naast je Ageia PPU, geluidskaart, raid adapter en je SLI/crossfire/HavokFX config. Hopelijk worden die 1000 watt voedingen wat goedkoper

De PPU heeft tot nu toe nog geen revolutie veroorzaakt, zo heb ik het idee. Het idee van een AIPU is op zich wel okay als je van rpg's (Oblivion) en dergelijke houdt. Als ik zou moeten kiezen tussen PPU en AIPU dan kies ik voor de laatste omdat het "intelligentie" aan een game toevoegt. Grafisch zit het meestal wel goed, maar je tegenstanders zijn vaak zo verschrikkelijk dom. Dat heb ik dan liever dan wat vliegende bakstenen.
Uiteindelijk zou het toch beter zijn als je een multicore processor zou nemen en dat meerdere cores tegelijkertijd die AI taak op zich zouden kunnen nemen. We zijn +/- een jaar van quad cores processors verwijderd. Wat gaan die 2 a 3 andere cores doen tijdens het gamen?

[Verwijderd]

By eliminating the CPU bottleneck associated with low-level AI, the Intia processor frees developers to create more intelligent characters and more believable game worlds.

Het lijkt erop dat de processor deze low level taken zou kunnen versnellen: pathfinding, line-of-sight en terrain analysis.

En nog wat over de snelheid:

For pathfinding, the processing time for each 100 nodes of path depth is only 10µs, making the Intia processor about 100-200 times faster than a comparable software solution.

Ik ben benieuwd of het later ook mogelijk gaat zijn om AI door je grafische kaart te laten berekenen, zoals Havok FX voor de physics.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2006 23:47 ]

[oeLangOetan]

De meeste developer zien AI niet als een zeer cpu intensieve taak, het is gewoon zeer lastig om te ontwikkelen. Men had bv voor doom3 een zeer geavanceerde ai ontwikkeld die minimale scripting nodig had maar uiteindelijk ging hij eruit omdat de gameplay niet meer fun was en dan hebben ze (net als alle huidige engines) gekozen voor geavanceerde scripting.

//edit, na er wat over nagedacht te hebben is geaccellereerde ai waarschijnlijk wel interessant om groepen van 500 bots, die situaties komen wel niet veel voor..

[ Voor 18% gewijzigd door oeLangOetan op 03-09-2006 01:13 ]

[Verwijderd]

^Doom3 is anders behoorlijk afgerekent op de te simpele AI.
De beste AI die ik tot nu toe gezien heb is die nog steeds van F.E.A.R. Als je die eventueel nog een aantal stappen verder neemt dan heb je wel ongeveer wat je maximaal ooit nodig zult hebben voor een game. Zodoende vind ik een aparte insteekkaart hiervoor ook gewoon zwaar overbodig. Je moet die dualcores ergens voor gaan gebruiken anyway.

[Exorcist]

Verwijderd schreef op zondag 03 september 2006 @ 01:15:
^Doom3 is anders behoorlijk afgerekent op de te simpele AI.
De beste AI die ik tot nu toe gezien heb is die nog steeds van F.E.A.R. Als je die eventueel nog een aantal stappen verder neemt dan heb je wel ongeveer wat je maximaal ooit nodig zult hebben voor een game. Zodoende vind ik een aparte insteekkaart hiervoor ook gewoon zwaar overbodig. Je moet die dualcores ergens voor gaan gebruiken anyway.

Tsja, en wie weet wordt dit ooit geintregeerd op de VGA kaarten. Was uiteraard in het begin van 3DFX/PowerVR toch ook? Een apart PCI kaartje als add-on op je bestaande VGA/SVGA kaart?

[Ultraman]

The Source schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 22:14:
Mods, bij nader inzien, misschien beter voor PMG?

Als je ons iets wilt vertellen/vragen/showen gebruikt dat Topic Report . Dat valt ons meteen op, is subtieler en werkt daarom beter.
Tussen PMG en OH is te twijfelen. Ik kies voor PMG omdat dit onderwerp toch een soort processor betreft en het werk wat deze moet verrichten processor ontlastend zou moeten zijn.
Dus, VB >> PMG

[Verwijderd]

Als ik zowat lees op hun site leggen ze sterk de nadruk op een dynamische wereld. Een tank rijdt een muur kapot, de AI moet dan in realtime berekenen wat de nieuwe waypoints zijn, hoe de npc's dekking kunnen zoeken en welke npc's gezien kunnen worden door de vijand. Ik denk dat in de huidige games dit dynamisch aspect vaak ontbreekt.

Ook kunnen veel meer npc's tegelijk bestuurd worden. Stel je valt een dorp aan, de vijand kan dan backup vragen van een ander dorp. De npc's zouden dan realistisch hun weg kunnen vinden van het ene dorp naar het andere en niet ergens dicht bij het aangevallen dorp gespawnt worden zoals dat in huidige games vaak gebeurd.

In de FAQ op hun site staat er ook dit stukje:

Does the pathfinding algorithm of AIseek’s Intia processor use heuristics?
No. Unlike today’s software-based approaches (e.g., A*), the Intia’s pathfinding uses no heuristics, thereby guaranteeing that the optimal path will always be found. This optimality also means that the Intia processor avoids the common pitfalls of A*, including failures to find a path when one exists, and the generation of “artifacts” (e.g., weird, unrealistic paths). If a path exists, the Intia will always find it.

In huidige games zie je dit ook nog wel, dat een npc ergens blijft steken of een hele omweg volgt (Oblivion ). Met de extra rekenkracht van een dedicated processor zou ook dit opgelost kunnen worden.

De vraag is nu of zo'n kaart zal kunnen concureren tegen software versnelling op multicore processors of eventuele ingebouwde AI versnelling op 3D-kaarten.

[oeLangOetan]

Een extra kaart zorgt ook voor een boel extra driver overhead, net als de PPU, je kan er meer mee maar je vermindert de cpu last zeker niet.

[Dutch_Razor]

Alsof mensen dit samen met die PPU van ze gaan kopen.

Dat wordt dik 500 euro aangezien de PPU ook al rond de 250 euro kost..

[The Source]

Zie het eens toekomst gericht, dit wordt een speciale processor unit dit bij een AMD of een INTEL processor op de die zit.

[Paul]

Een extra processor om _de_ processor te ontlichten... Ja leuk dat ze het heel snel kunnen, maar voldoet je 2 (3e, 4e) (HT) core hier niet voor?

Om dat soort dingen echt goed op te kunnen splitsen moet je games multithreaded maken. 1 voor de AI, 1 voor de physics, 1 voor de graphics, 1 voor het geluid.
Doe je dat dan heb je aan je uitbreidingskaartje al niet heel veel meer omdat je dan de nu ongebruikte delen van je processor kunt gebruiken.

Als er echter 1 tak in de software van oudser weinig gebruik maakt van meerdere threads dan zijn het games wel. Mede vanwege het tijdskritische karakter waarbij heelveel gesynchroniseerd moet worden, waardoor je dus weer thread-synchronisatie-overheid krijgt.

Wat deze insteekkaartjes doen is veel kans in de main loop hetzelfde doen als het spel zelf zou doen, maar dan sneller. Ik zeg niet dat ze er niets mee kunnen winnen, maar het gaat m.i. pas echt zoden aan de dijk zetten zodra games echt multi-threaded worden.

[Seal64]

Paul Nieuwkamp schreef op zondag 03 september 2006 @ 21:08:
Een extra processor om _de_ processor te ontlichten... Ja leuk dat ze het heel snel kunnen, maar voldoet je 2 (3e, 4e) (HT) core hier niet voor?

Dan kun je je net zo goed afvragen waarom we nog steeds met aparte videokaarten werken. Dat kun je toch ook gewoon door je tweede (of derde, of vierde, als het aan Intel en AMD ligt) core laten berekenen?

Het blijft een feit dat dedicated processoren voor dit soort grappen gewoon véél sneller zijn als de CPU, maar of er echt behoefte aan is... Die PPU wil ook nog niet echt aanslaan, heb ik het idee, en straks kunnen de moederbordbakkers weer extra PCI slots gaan inbouwen omdat er zes aparte *PU kaartjes bij moeten, bovenop vier videokaarten. Ik ga maar eens wat aandeeltjes Essent scoren, denk ik.

[the_stickie]

Ik vraag me af of in de huidige multicore-race dergelijke dedicated processors nog wel lonen. nog een half jaatje ofzo en we kunnen al met quad-cores spelen, en dus wat voorheen de rekenkracht van de hele cpu was uitbesteden aan 1 aspect, en dan nog eens 3 keer zo veel overhouden. Natuurlijk is een cpu nooit even efficiënt bij specifieke taken, anderzijds is zo'n dedicated processor nooit zo flexibel als een cpu.

Volgens mij zit niemand te wachten op nog maar eens een uitbreidingskaart. Zeker als we kijken naar het "succes" van de ageia Ppu; zo goed als niemand heeft het, slechts enkele spellen ondersteunen het, maar het heeft wél de Gpu mkers aangezet om erover na te denken
het resultaat gaat imho een "gameskaart" zijn (nog meer dan de 3d-kaarten van nu), waar 1 of meer chips game gerelateerde berekenigen overneemt van de cpu. Of dat nu fysica of AI is, boeit niet

* the_stickie vraagt zich af of door die ageia ne een *pu-hype is ontstaan

[ Voor 3% gewijzigd door the_stickie op 03-09-2006 22:10 ]

[Paul]

Seal64 schreef op zondag 03 september 2006 @ 22:00:
[...]


Dan kun je je net zo goed afvragen waarom we nog steeds met aparte videokaarten werken. Dat kun je toch ook gewoon door je tweede (of derde, of vierde, als het aan Intel en AMD ligt) core laten berekenen?

Alleen jammer dat die extra cores er 10 jaar geleden (of net wanneer GPU's hun grote vlucht exact begonnen) nog niet waren.

Nu, na X jaar ontwikkeling, hebben GPU's zichzelf ruimschoots bewezen, PPU en AIU (?) staan nog in de kinderschoenen. Ik zeg niet dat ze niet to dezelfde hoogte zouden kunnen stijgen als de GPU, maar iedere commercieel ingestelde gameontwikkelaar (of hun uitgever) zal zich eerder inzetten op het gebruik van de (veeeeel grotere doelgroep met) 2e core (of meer) dan dat kleine groepje dat er een dedicated stuk hardware voor heeft aangeschaft.

Kijk, als je je software eenmaal zover hebt dat het inderdaad een aparte thread heeft dat de AI berekend, zodat je gebruik kunt maken van de 2e core (of zelfs maar van HT) is het een relatief kleine stap naar een dedicated processor voor dat onderdeel, maar tot die tijd is het commercieel veel interessanter om te programmeren tegen de hardware die je (potentiele) klanten _wel_ hebben.

Het is (zoals altijd met nieuwe markten) een kip-ei verhaal, maar zolang er een grotere doelgroep te bereiken valt met ongeveer hetzelfde programmeerwerk zal men eerder die grote doelgroep aanspreken dan de kleinere doelgroep die er ook nog eens een paar honderd euro extra voor heeft moeten uitgeven (== grote kans dat iig in het begin die doelgroep ook klein _blijft_)...

[theroman]

Het is niet alleen dit bedrijf dat aan de slag gegaan is met expansion cards voor physicsberekeningen. Ik neem aan dat we allemaal ook wel op de hoogte zijn van de ontwikkelingen bij Ageia. Op hun site staat nu zelfs een lijst met spellen die hun kaart, de PhysX, ondersteunen of dit gaan doen. Met interessante titels als o.a. UT2007 zou hun technologie best eens veel aandacht en kansen kunnen krijgen.

[4VAlien]

Zolang je in de meerderheid van spellen je op nog op een steen kan gaan staan om met een ranged weapon melee vijanden dood te maken is deze kwaliteitsverbetering een beetje vergezocht.

[Verwijderd]

Realistische physics is niet wat een spel interessant maakt. Er zit bovendien een enorm verschil tussen 'redelijk geloofwaardige physics die niet helemaal kloppen' en 'extreem nauwkeurige physics die een bijna oneindige serie berekeningen opleveren'. Voor spellen is het helemaal niet nodig dat physics perfect gelijk zijn aan real-life - althans dat heel dicht benaderen - bij het bouwen van een brug is dat bijvoorbeeld wel zo. Maar huidige CPU's zijn wel krachtig genoeg om redelijk acceptabele physics te presenteren en eyecandy is belangrijker dan zogenaamd realistische physics voor de meesten, dus ik zie niet echt heil in een PPU of AIU. IMO is het gewoon gelduitdezakklopperij, nog los van het feit dat de spellen met de langste houdbaarheidsduur zo lang houdbaar zijn omdat je ze tegen andere echte mensen kunt spelen. En (online) vrienden cq. tegenstanders zijn gratis, een AIU voor single-player tegenstanders niet.

[Verwijderd]

theroman schreef op maandag 04 september 2006 @ 10:34:
Het is niet alleen dit bedrijf dat aan de slag gegaan is met expansion cards voor physicsberekeningen. Ik neem aan dat we allemaal ook wel op de hoogte zijn van de ontwikkelingen bij Ageia. Op hun site staat nu zelfs een lijst met spellen die hun kaart, de PhysX, ondersteunen of dit gaan doen. Met interessante titels als o.a. UT2007 zou hun technologie best eens veel aandacht en kansen kunnen krijgen.

Ik dacht dat UT2007 de Havok Physics engine gebruikte
Overigens is het inderdaad zo dat game niet multithreaded zijn, maar het is niet zo dat die niet gaan komen. De eerste multithreaded game komt namelijk in de zeer nabije toekomst al uit: Crysis. En drie maal raden wat die tweede core gaat doen: de physics.

[jvo]

Verwijderd schreef op maandag 04 september 2006 @ 21:46:
[...]
De eerste multithreaded game komt namelijk in de zeer nabije toekomst al uit: Crysis. En drie maal raden wat die tweede core gaat doen: de physics.

Dat is zeker niet de eerste. Ik noem Oblivion.

offtopic:
Ik vind het in het algemeen jammer dat AI steeds meer alleen met games gerelateerd wordt. AI is niet de manier waarop tegenstanders in een computerspel bestuurd worden. Tegenstanders in een computerspel worden tegenwoordig bestuurd met een vorm van AI. Is heel wat anders. (Ach ja, ik word een oude z&!kerd.)

[Verwijderd]

en wat dacht je dan van Q3arena en Q4???

[SG]

Verwijderd schreef op maandag 04 september 2006 @ 15:01:
Realistische physics is niet wat een spel interessant maakt.

Voor het volk als jij komt er 'n Physics slider de je dan op 0 kan zetten plus die addon koop je dan natuurlijk niet. dan speel je de games met lage Physics. Het zal heel lang duren eers zo'n Copro 'n requierment zal zijn.
en het maakt zeker games interresanter het kost alleen wat. Dat is vaak het grootste probleem wat meteen de stemming maakt.

Er zit bovendien een enorm verschil tussen 'redelijk geloofwaardige physics die niet helemaal kloppen' en 'extreem nauwkeurige physics die een bijna oneindige serie berekeningen opleveren'.

True wat denk je wat ageia is. Startrek holo deck. Of 'n heel klein stapje die richting in. Maar 'n groter stapje dan we gewent zijn met CPU schaling die wat meer Physics mogelijk maakt met de tijd.
Ageia eerste poging beet meer realistische Physics. Het is dan niet super relistisch maar tov wat er zonder mogelijk was. Weer 'n stappie verder.

Voor spellen is het helemaal niet nodig dat physics perfect gelijk zijn aan real-life - althans dat heel dicht benaderen - bij het bouwen van een brug is dat bijvoorbeeld wel zo.

Heel juist maar wat is je punt dat weet ageia ook. Het gaat om realisme ervaring niet dat je met een cray gaat naberekenen of het wel allemaal klopt.

Maar huidige CPU's zijn wel krachtig genoeg om redelijk acceptabele physics te presenteren en eyecandy is belangrijker dan zogenaamd realistische physics voor de meesten, dus ik zie niet echt heil in een PPU of AIU.

Met DC is meer mogelijk met DC +PPU nog meer UT2007 is zal zo'n Dualcore PPU game
DC is geen directe tegen stander van PPU dat is GpGPU toepassing zoals HavokFX.

IMO is het gewoon gelduitdezakklopperij, nog los van het feit dat de spellen met de langste houdbaarheidsduur zo lang houdbaar zijn omdat je ze tegen andere echte mensen kunt spelen. En (online) vrienden cq. tegenstanders zijn gratis, een AIU voor single-player tegenstanders niet.

Nou nee dat is eigenlijk de hele PC en software industrie. vraag aanbod. geen geld ervoor of ervoor over dan doe je een sapje terug of gaat niet mee. Sommigen gebruiken hun PC'tje voor 10 jaren.
Andere voor 9 maanden. Dat is ene keuze.

Copro zal 'n optie blijven en niet geeist worden door games.
Zelfs CF: revolution zal ook niet PPU owners ondersteunen. Je moet dan wat key features missen.
'n keuze die ieder voor zich moet maken.

Ik ben meer voor meer emersieve en realistichsere games met diepgaande inteligentie. Daar zeg ik geen nee tegen. En als je dat eerder wil dan waaneer CPU power dat bereikt over jaren dan zul je ervoor moeten betalen. Het volk dat nogal budged limiteerd is gaat natuurlijk niet mee. Maar zullen dan ook vooral er tegen zijn. Terwijl 'n ander deel wacht tot het wat betaalbaarder wordt. €228,- vs €125,-

Plus AIPU komt er in wat varianten.
High-end als Addon
voor consoles.
Op 'n USB sticky de budged versie?
Dat is de plan.

Met deze Copro komt er ook 'n API mee dat ooit wel eens door Ms directX zal worden opgepakt.
Houd in dat Dev teams met zo'n Third party lib ook Hardware support mogelijk maakt. geen AI specialist of guru's voor de low level AI coding mee rnodig hebbent. En kunnen zich al snel focusen op AI op game logic level.