Bliksem in open water

[mcdronkz]

Als het nou bliksemt, is de kans vrij groot dat een stuk open water geraakt wordt, lijkt me. Een zee bijvoorbeeld. Zoals we allemaal weten is de impact van een blikseminslag vrij groot. Nu vroeg ik mij af hoe ver die impact reikt vanaf het punt van de inslag. Als ik 5 km verderop aan het zwemmen ben, voel ik die bliksem dan ?

[Gonadan]

mcdronkz schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:18:
Als het nou bliksemt, is de kans vrij groot dat een stuk open water geraakt wordt, lijkt me. Een zee bijvoorbeeld. Zoals we allemaal weten is de impact van een blikseminslag vrij groot. Nu vroeg ik mij af hoe ver die impact reikt vanaf het punt van de inslag. Als ik 5 km verderop aan het zwemmen ben, voel ik die bliksem dan ?

Dat kan je vast met een natuurkundige berekening uitvinden

Persoonlijk zou ik zeggen dat de bliksem zich dan in een halve bolvorm gaat verspreiden dus dat de kracht ook in die verhouding afneemt, dan zou je kunnen zien tot waar je er wat van voelt.
Maar dit schud ik zo even uit m'n mouw, waarschijnlijk ligt het ingewikkelder

[Apie!]

Bliksem komt toch vanuit de grond

[Gonadan]

Apie! schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:24:
Bliksem komt toch vanuit de grond

Ja, maar die lading moet wel in één bepaald punt verzamelen.
Dus volgens mij blijft het principe hetzelfde, de lading wordt uit de omgeving getrokken.

[Opi]

Apie! schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:24:
Bliksem komt toch vanuit de grond

Er loopt een stroom van een plek naar de andere vanwege een verschil in lading. Dit is niet noodzakelijkerwijs tussen een wolk en de grond. Denk maar aan in-flight vliegtuigongelukken als gevolg van bliksem.

mcdronkz schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:18:
Als het nou bliksemt, is de kans vrij groot dat een stuk open water geraakt wordt, lijkt me. Een zee bijvoorbeeld. Zoals we allemaal weten is de impact van een blikseminslag vrij groot. Nu vroeg ik mij af hoe ver die impact reikt vanaf het punt van de inslag. Als ik 5 km verderop aan het zwemmen ben, voel ik die bliksem dan ?

Interessante vraag. Ik kan er zo snel niets over vinden. Ik denk niet dat er enige impact zal zijn, omdat er al een heleboel andere objecten in de buurt zijn die de stroom eerder zullen geleiden.

[YellowCube]

Is dit iets?

We hypothesize that lightning hitting water spreads out mostly along the surface of the water and the more electrically conductive the water is, e.g. salt water, the more it stays near the surface. How far it spreads out along water and remains a danger is even more uncertain. Lightning striking ground can still be dangerous over 100 feet from where it struck. Some believe lightning will go even further in water, because it's a conductor. But lightning in ground often spreads out in 'ground streamers', quasi-radial tendrils of electricity, which allows it to go farther than if it was dissipating uniforming. Some believe lightning is less likely to form these streamers in water, dissipating more uniformly. So the total area affected may be larger than on land, because water is a better conductor, but the distance it remains dangerous may be less, since it may not form ground (sic) streamers. However, I'm extremely confident that "6 feet to the post" is insanely inadequate for safety. At that distance, you're in danger of a lightning 'side flash' from the post through the air to you, even before it finds the water. General lightning safety guidance uses 6 miles as a reasonable compromise between safety and lifestyle impact.

bron

of dit:

Question - When lighting hits water (ocean) how many miles are
effected by the electrical path

Brian,

This is a very good question, which is not easy to
answer. I know of no measurements of this. However,
the horizontal distance that the lightning energy would
travel across the surface would depend on the intensity
(current) of the lightning and how deep the water is
where the stroke hit the water. Water is a fairly good
conductor of electrical energy. If you dropped a 120 volt
AC line into an 18 foot diameter, 3 foot deep home swimming
pool, you very well may be killed. In the case of lightning,
multiply the electrical current by thousands, and for the ocean
multiply the volume by as much as millions.

My guess is that the average lightning strike would electrify
a few hundred feet worth of water from it's strike point
sufficiently to electrocute someone. However, some current
is probably for up to a mile before it is fully dissipated.

bron
bottomline is dat ze het niet zo heel goed weten omdat het niet heel erg voor de hand ligt dat bliksem een groot oppervlak van water raakt.

NASA has shown with satellite imaging that the oceans rarely get hit with lightning. Apparently the surface water does not heat up enough to cause the positive charge needed for lightning to occur.

bron

[ Voor 23% gewijzigd door YellowCube op 28-08-2006 15:45 ]

[mcdronkz]

Super, dit neemt een hoop onduidelijkheid weg, maar aan de andere kant ook weer niét, aangezien hun ook niet precies weten hoe het in elkaar steekt .

[Mr_gadget]

Maar geld er niet dat zout water veel beter geleid dan je lichaam? Dan zou je een hogere weerstand hebben dan het water en zou stroom langs je gaan....

Volgens mij is dat ook een instructie in open veld als je nergen kan schuilen. Dan moet je gehurkt gaan zitten en je nat laten regenen...zodat de stroom over je oppervlak gaat en niet door je heen..

[Gonadan]

Mr_gadget schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:49:
Maar geld er niet dat zout water veel beter geleid dan je lichaam? Dan zou je een hogere weerstand hebben dan het water en zou stroom langs je gaan....

Volgens mij is dat ook een instructie in open veld als je nergen kan schuilen. Dan moet je gehurkt gaan zitten en je nat laten regenen...zodat de stroom over je oppervlak gaat en niet door je heen..

Als er verschil in weerstand is dan is er verschil in de hoeveelheid stroom die er door gaat. Het is niet zo dat álle stroom de weg van de makkelijkste weerstand neemt.
Er is dus nog steeds een erg grote kans dat je er nogal last van hebt.

Het gehurkt zitten is voornamelijk om te zorgen dat de stroom hooguit via je ene been en dan het andere door je lichaam gaat, en dat het niet (als je bijvoorbeeld ligt) van je voeten tot aan je hoofd door je heen gaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Gonadan op 28-08-2006 15:51 ]

[djexplo]

De bliksem levert een stroom op van 100 kA, zoals iedereen weet draait het bij een geleider om stroom per oppervlakte.

Bij 5km afstand is de oppervlakte van een halve bol 2 pi r^2 = 1.57e8 meter^2 (geen hele bol want lucht geleid veel slechter dan water). Per m^2 is de stroom door het water dus 1e5/1.57e8 = 0.6 mA op 5 km afstand.

Je lichaam heeft een veel kleiner oppervlakte dan m^2, dus de stroom door je lichaam zal ergens in debuurt van de 0.2mA zitten (aangenomen dat je lichaam net zo goed geleid als het water), wat wel voelbaar is maar lang niet dodelijk

[ Voor 5% gewijzigd door djexplo op 28-08-2006 15:56 ]

[PcDealer]

Opi schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:36:
[...]

Er loopt een stroom van een plek naar de andere vanwege een verschil in lading. Dit is niet noodzakelijkerwijs tussen een wolk en de grond. [...]

Inderdaad, tussen wolken kunnen ook bliksemschichten gaan.

[Arnout]

Mr_gadget schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:49:
Volgens mij is dat ook een instructie in open veld als je nergen kan schuilen. Dan moet je gehurkt gaan zitten en je nat laten regenen...zodat de stroom over je oppervlak gaat en niet door je heen..

Dat van dat nat regenen is niet waar, je loopt minder kans als je geheel droog bent. Het hurken heeft als doel een zo laag mogelijk potentiaal verschil te laten ontstaan tussen je voeten. Dat je dat in open veld moet doen is omdat het onder losse bomen gevaarlijker is.

[TrailBlazer]

ik heb altijd geleerd om met zeilen al het touw van je boor aan elkaar te knopen en dan aan dat touw zo ver mogelijk bij je boot vandaan te zwemmen. Bij elkaar kom je dan op een meter of 30 denk ik zo. De kans dat de bliksem in je boot op een meer slaat is al veel groter natuurlijk. Maar of dit genoeg is.

[YellowCube]

bliksem slaat op boot in en gaat via het zeiknatte touw jouw kant op.

[TrailBlazer]

ach ik weet niet of een zeiknat touw wat in het water ligt beter geleid dan het water waar het in ligt
Ik denk dat het minder geleidt. Al dat kunstof in het touw geleidt niet dus netto is het beter. Op het moment dat het vanaf de boot in het water komt vind het daar een veel beter weg immers een enorme massa water.

[ Voor 22% gewijzigd door TrailBlazer op 28-08-2006 16:04 ]

[Gonadan]

TrailBlazer schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:59:
ik heb altijd geleerd om met zeilen al het touw van je boor aan elkaar te knopen en dan aan dat touw zo ver mogelijk bij je boot vandaan te zwemmen. Bij elkaar kom je dan op een meter of 30 denk ik zo. De kans dat de bliksem in je boot op een meer slaat is al veel groter natuurlijk. Maar of dit genoeg is.

Ik heb altijd geleerd om niet te gaan zeilen als er kans is op onweer.

@YellowCube:
onzin, het touw is niet natter dan het water waar je in zwemt
Of je moet natuurlijk koperdraad gebruiken, dan kan het lastig worden

[TrailBlazer]

het weer kan altijd omslaan natuurlijk

[YellowCube]

TrailBlazer schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 16:03:
ach ik weet niet of een zeiknat touw wat in het water ligt beter geleid dan het water waar het in ligt
Ik denk dat het minder geleidt. Al dat kunstof in het touw geleidt niet dus netto is het beter. Op het moment dat het vanaf de boot in het water komt vind het daar een veel beter weg immers een enorme massa water.

volgens mij vormt het juist een soort van pad jouw kant op waarlangs de bliksem gaat.
uit bovenstaande quote

Some believe lightning will go even further in water, because it's a conductor. But lightning in ground often spreads out in 'ground streamers', quasi-radial tendrils of electricity, which allows it to go farther than if it was dissipating uniforming.

en volgens mij creeër je met zo'n touw nu juist zo'n soort 'ground streamer'...dus of het helemaal onzin is.

[ Voor 34% gewijzigd door YellowCube op 28-08-2006 16:06 ]

[TrailBlazer]

volgens mij is dit wel een leuk geval voor mythbusters. Wat te doen bij onweer en dan buster onder het bliksemapparaat zetten Maar niet zo WL meer dit.
Eigenlijk ik zou het niet weten. Als je indirect geraakt wordt dan komt de schade doordat er een potentiaal verschil tussen je voeten ontstaat. Daarom moet je je voeten bij elkaar houden. Ik denk dat in water die spanning over zo'n enorm oppervlak verspreid wordt dat je er al gauw minder last van hebt.

[_the_crow_]

Apie! schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:24:
Bliksem komt toch vanuit de grond

Als je bedoelt dat de stroom (ontlading) vaak loopt in de richting van de wolk (vanuit de aarde), dat klopt.* Andersom kan ook heel soms las ik ergens. Maar het ioniseren van een pad door de lucht naar de grond gaat daar nog aan vooraf. Dus het is maar wat je bliksem noemt.

* Omdat één of andere suffe natuurkundige dacht dat positieve deeltjes lading vervoerden, zitten we eeuwig aan die definitie vast.

[ Voor 15% gewijzigd door _the_crow_ op 28-08-2006 16:11 ]

[Gonadan]

YellowCube schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 16:05:

en volgens mij creeër je met zo'n touw nu juist zo'n soort 'ground streamer'...dus of het helemaal onzin is.

Volgens mij bedoelen ze dat anders, omdat de grond niet overal dezelfde weerstand hebt kan je dus van die lijnen krijgen. Het lijkt met stug dat hij een touw gaat volgen terwijl alles er omheen (nagenoeg) dezelfde weerstand heeft en een lagere weerstand heeft dan het touw.

[Mr_gadget]

Arnout schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:55:
[...]

Het hurken heeft als doel een zo laag mogelijk potentiaal verschil te laten ontstaan tussen je voeten. Dat je dat in open veld moet doen is omdat het onder losse bomen gevaarlijker is.

Dat wist ik wel ja. Daarom raken koeien ook zo vaak gewond..Het ging mij specifiek om het gedeelte van het natregenen

djexplo schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:52:

Je lichaam heeft een veel kleiner oppervlakte dan m^2, dus de stroom door je lichaam zal ergens in debuurt van de 0.2mA zitten (aangenomen dat je lichaam net zo goed geleid als het water), wat wel voelbaar is maar lang niet dodelijk

Volgens mij beschouwden ze bij mythbusters bij de bliksem testen een stroom van 70 mA als dodelijk.

[Verwijderd]

djexplo schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:52:
De bliksem levert een stroom op van 100 kA, zoals iedereen weet draait het bij een geleider om stroom per oppervlakte.

Bij 5km afstand is de oppervlakte van een halve bol 2 pi r^2 = 1.57e8 meter^2 (geen hele bol want lucht geleid veel slechter dan water). Per m^2 is de stroom door het water dus 1e5/1.57e8 = 0.6 mA op 5 km afstand.

Je lichaam heeft een veel kleiner oppervlakte dan m^2, dus de stroom door je lichaam zal ergens in debuurt van de 0.2mA zitten (aangenomen dat je lichaam net zo goed geleid als het water), wat wel voelbaar is maar lang niet dodelijk

Leuke berekening(niet gecontroleerd). Met 0,1 mA zit je dus zeer veilig. Vanuit de richtlijnen welke in de VCA-cursus worden opgesomd veroorzaakt 10 mA alleen maar wat spierkramp en 20 mA wordt pas gevaarlijk als er lange tijd geen hulp komt. Echt dodelijk wordt 100 mA.

Nu is het probleem met bliksem op het water iets anders. . .je weet nooit of het vlakbij zal inslaan of niet en als je aan het zwemmen bent kan je natte hoofd de bliksem juist daar laten inslaan.

Dus onder water gaan zwemmen als er een bui aankomt !

[Verwijderd]

Dubbele bericht verwijderd.

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 28-08-2006 23:00 ]

[YellowCube]

Gonadan schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 16:10:
[...]

Volgens mij bedoelen ze dat anders, omdat de grond niet overal dezelfde weerstand hebt kan je dus van die lijnen krijgen. Het lijkt met stug dat hij een touw gaat volgen terwijl alles er omheen (nagenoeg) dezelfde weerstand heeft en een lagere weerstand heeft dan het touw.

volgens mij heb je gelijk.
Ben bang dat ik een brainfart had.

[Lucky-Shirt]

Interessante vraag. Ben vaak op het water te vinden, veelal zeilen. Op de Nederlandse meren is het met onweer vrij makkelijk, even naar de kant en uit de boot. Probleem opgelost, alleen niet onder een boom gaan staan. Vaak zat moeten doen.

Op zee is een ander verhaal. Daar geldt, uit de buurt blijven van metaal, de mast e.d.. We springen dan in ieder geval niet over boord met een lang stuk touw. Maar in hoeverre je de ontlading merkt als je al in het water ligt, geen idee eigenlijk.

Hoe is met vissen in de buurt van een inslag? Ik weet dat ze thuis vroeger paling vangen deden met stroomstoten in het water. Vissen kwamen dan allemaal boven drijven en de palingen "visten" ze er dan tussen uit.

Bij een blikseminslag zal je dus ook wel dode / suffe vissen zien drijven? Of "voelen" die dieren dat weer aankomen en zwemmen ze even een blokje om?

[MSalters]

YellowCube schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 16:05:
[...]
volgens mij vormt het juist een soort van pad jouw kant op waarlangs de bliksem gaat.

Nee, daarvoor heb je juist een pad met een lage weerstand nodig. Dat kan in de grond bijvoorbeeld ontstaan doordat een waterstroompje langs een ijzeren voorwerp een spoor roest/ijzer meeneemt. Dat geleidt beter.

[MSalters]

djexplo schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:52:
Bij 5km afstand is de oppervlakte van een halve bol 2 pi r^2 = 1.57e8 meter^2 (geen hele bol want lucht geleid veel slechter dan water). Per m^2 is de stroom door het water dus 1e5/1.57e8 = 0.6 mA op 5 km afstand.

De bodem is weer een slechtere geleider, en in het gebied waar je zwemt is die meestal geen 5 kilometer weg. Als die 100m weg is, dan is het relevantie oppervlak 2 pi r d = 3e6 m², dus dan heb je zo'n 30 mA

[Duesenberg J]

Volgens mij ligt het antwoord op deze vraag zelfs aan het soort water waar je in ligt.
Water zelf (H₂O dus) geleid niet zo goed als mensen denken. Water wordt wel ontzettend goed in geleiden als er zouten in zitten. De Oceaan (zout water) geleid dus een stuk beter dan een klein meertje (zoet water, dus minder zout)

Als de lading van de inslag zich gelijkmatig uitbreid, dan neemt de afstand waarop de lading schadelijk is af, aangezien dezelfde lading over een veel groter gebied wordt verspreid dan wanneer er sprake is van ongelijkmatige verdeling (met groundstreamers)

Maar wat me zeker niet slim lijkt is om bij het zeilen jezelf aan de boot vast te maken en dan overboord te springen. Je raakt snel onderkoeld, en als de boot wordt geraakt en zinkt krijg jij je touw niet meer los

[ShadowLord]

Opi schreef op maandag 28 augustus 2006 @ 15:36:
[...]

Er loopt een stroom van een plek naar de andere vanwege een verschil in lading. Dit is niet noodzakelijkerwijs tussen een wolk en de grond. Denk maar aan in-flight vliegtuigongelukken als gevolg van bliksem.

Wolk-wolk ontladingen kan ook. Wolk-vliegtuig echter niet. Het vliegtuig fungeert alleen als tijdelijke geleider (de bliksem gaat dus 'door' het vliegtuig heen). Dit kun je ook zien aan een vliegtuig dat door bliksem is getroffen. Het heeft 2 'brandplekken', niet 1. Niet dat het er minder gevaarlijk door overigens.

[TrailBlazer]

Duesenberg J schreef op dinsdag 29 augustus 2006 @ 09:43:
Volgens mij ligt het antwoord op deze vraag zelfs aan het soort water waar je in ligt.
Water zelf (H₂O dus) geleid niet zo goed als mensen denken. Water wordt wel ontzettend goed in geleiden als er zouten in zitten. De Oceaan (zout water) geleid dus een stuk beter dan een klein meertje (zoet water, dus minder zout)

Als de lading van de inslag zich gelijkmatig uitbreid, dan neemt de afstand waarop de lading schadelijk is af, aangezien dezelfde lading over een veel groter gebied wordt verspreid dan wanneer er sprake is van ongelijkmatige verdeling (met groundstreamers)

Maar wat me zeker niet slim lijkt is om bij het zeilen jezelf aan de boot vast te maken en dan overboord te springen. Je raakt snel onderkoeld, en als de boot wordt geraakt en zinkt krijg jij je touw niet meer los

ik denk dat er meer dan genoeg zooi in slootwater zit om het prima te laten geleiden. Niet alleen zouten maar ook allerlei zuren en nitraten zullen helpen om de weerstand lekker laag te houden

[Verwijderd]

IDD zolang water niet gedestilleerd is zitten er genoeg deeltjes in om de electronen te laten overspringen

[caipirinha]

Als bliksem een oppervlak treft krijg je daarin en eronder een spanningsverdeling. Grofweg ziet dat er als een platte dikke schijf uit met overal relatieve potentialen t.o.v het inslagpunt. Mensen overleiden door een verschijnsel wat de stapspanning wordt genoemd. Stel je de schijf als een grote gedistribueerde weerstand voor, je linkervoet heeft een potentiaal t.o.v het inslagpunt en je rechtervoet ook. Staan je voeten ver uit elkaar dan is de kans op een dodelijk potentiaal groter dan bij voeten dicht bij elkaar. Er zijn voorbeelden waar koeien doodvielen en mensen gewoon doorliepen bij een inslag. Veilige houding is inderdaad op je hurken (kans op directe inslag kleiner en kleine stapspanning).
Zeewater heeft een soortelijke geleiding van 3000 mS/m (milli siemens) en normale grond iets van 20 mS/m. Bij zeewater is de stapspanning dus altijd lager dan bij normale grond zelfs als je in het water ligt (alleen bevindt het grootste potentiaal zich dan tussen je schouders / nek en is de afstand dus nog kleiner. Je kunt dus beter in het zeewater liggen dan op land staan. Ik ga het alleen niet uitproberen

edit: Bij dezelfde afstand tot het inslagpunt. En is dat op 1m afstand dan maakt zeewater of grond niet echt veel meer uit.

[ Voor 5% gewijzigd door caipirinha op 30-08-2006 22:22 ]

[rdoorn]

een zeilboot kan in sommige gevallen een kooi van Faraday vormen (stalen stagen/mast) En de kiel zal dan vaak als Aarde fungeren.

De optie om met een touw weg te zwemmen van de boot lijkt mij gevaarlijker. De kans dat er grote windvlagen in een onweersbui zitten is vrij groot. (veel groter dan dat jou bootje geraakt wordt door onweer) Door die wind gaat je bootje er vandoor/Slaat om/ zinkt en er is geen bemanning meer om de schade te beperken (sturen, pompen etc) Je wordt dus of door het water gesleurd door de boot, of je verzuipt door de golven, of je ligt in het water zonder boot. De kans dat deze dingen gebeuren zijn volgens mij vele malen groter als de kans dat je bootje door de bliksem wordt getroffen en je het niet kan na vertellen.

[bszz]

Heb zelf een keer de bliksem honderd meter achter mijn boot in het kielzog zien inslaan (Middelandse zee) en gevoeld! Wat mij altijd verteld is, isdat de kand dat de bliksem in je bootje inslaat veel kleiner is dan dat ie inslaat in het water, omdat het water een veel grotere massa heeft. In het water gaan liggen aan een touw is dan i.i.g geen optie. Daarbij komt dat bliksem meestal gepaard gaat met pokkeweer, en je je boot dan totaal niet onder controle hebt.

Wat voor effect heeft het overboord hangen van bijvoorbeeld een stuk ankerketting aan de verstaging, of is verstaging daarvoor te dun?