De omgekeerde bewijslast (Of toch niet?)

[Thijsch]

Hallo,

Al tijden ben ik bezig met discussies over het één over over het ander. Maar in alle gevallen blijkt dat als argument wordt gebruikt: "Iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen is" Nu klinkt dat natuurlijk volsterkt logisch in mijn, en wellicht ieders, oren. Maar waarom? Waarom is het niet zodat iets waar is totdat het TEGENDEEL bewezen is?"

Waarschijnlijk is dit een stelling waar geen antwoord op is. Maar dan rijst de vraag weer: Waarom is wetenschap gebaseerd op stellingen die zinloos zijn.??..

[Verwijderd]

Omdat het tot onoplosbare tegenstellingen leidt. Als jij claimt dat A waar is (en daaruit volgend B niet waar), maar je kan het niet bewijzen of ontkrachten, is volgens jouw stelling A waar. Echter, tegelijk is ook B waar, omdat er geen bewijs is dat het A is... Even aannemend dat er verder geen bewijs is voor of tegen stelling B.

Dit leidt direct tot een conflict omdat er voor elke stelling A een oneindige hoeveelheid onbewijsbare (en onweerlegbare) stellingen B zo te kiezen is, dat deze A uitsluiten. En volgens jouw principe zijn ze allemaal waar. Deze stelling leidt dus tot een oneindig aantal waarheden.

Om dit wat minder theoretisch te maken, laten we het principe eens toepassen op het strafrecht. Als ik jou beschuldig van een perfecte misdaad waarvan je geen enkel spoor achter gelaten hebt, is dat volgens jou dus waar, en moet je dus logischerwijs gestraft worden. Lijkt dat je een principe waarop je een stabiele rechtsstaat opbouwt?

Overigens is de wetenschap niet gebaseerd op "wat niet bewezen kan worden, is niet waar". Axioma's kunnen niet bewezen worden maar worden desondanks noodzakelijkerwijs voor waar aangenomen. Een niet bewezen stelling is een hypothese, niet een verworpen theorie. Maar hypotheses die niet in praktische zin bewijsbaar zijn, hebben weinig waarde omdat je er niets mee kunt. Ze helpen je niet om waarheid te vinden.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2006 14:01 . Reden: Eerste paragraaf verduidelijkt, die bleek niet helemaal goed over te komen ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 10:17:

[betreft de twee genoemde uitgangspunten van TS:
1 Iets is niet waar tenzij het tegendeel bewezen is
2 Iets is waar totdat het tegendeel is bewezen is]
. . .
Omdat het tot onoplosbare tegenstellingen leidt. Als jij claimt dat A waar is en niet B, maar je kan het niet bewijzen, is volgens jouw stelling A waar. Echter, tegelijk is ook B waar, omdat er geen bewijs is dat het A is....

Als iemand stelt dat A waar is hoeft niet gelijkertijd er bij gehaald worden dat B niet waar is. A kan zonder meer een feit zijn dat alleen aan een toest onderhevig wordt als er een ontkenning over onstaat. Als iemand later stelt dat A niet waar is kan hij bewijs leveren indien hij zich daartoe geroepen voelt, maar dat hoeft niet. A kan waar zijn ondankts dat iemand het ontkent.

Dus de algemene stelling dat "iets is niet waar tenzij het tegendeel bewezen is" gaat niet op als een uitganspunt voor algemene zakelijk en sociale omgangsvormen, en ook niet in een rechtszaak.

Als ik zeg dat mijn naam Karel is en iemand beweert dat het niet zo is dan is het niet zo als een uitgangspunt dat het onwaar is, of als zodanig aangenomen wordt. Het is alleen zo dat in een rechtszaak diegene die het sterkste argument aanvoert (het beste kan liegen) vaak gelijk krijgt. . .ondanks het feit dat zijn claim een onwaarheid kan zijn. Als ik ergens uitgenodigd wordt en ik zeg: "Ik ben Karel en heb een afspraak om 10:00 uur", dan volgt het doorgaans niet dat het uitgangspunt is dat mijn stelling onwaar is. Doorgaans wordt een dergelijke stelling als waarheid aangenomen in plaats van andersom en alleen indien er een identificatieplicht zou zijn wordt er om een bewijs gevraagd. Dan nog is het uitgangspunt niet dat de stelling onwaar is.

(In een rechtszaak gaat het trouwens helemaal niet om waarheden maar om wie de strekste argumenten kan leveren. Leugens worden vaak als basis voor een uitspraak gebruikt en worden niet altijd op waarheid getoetst).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2006 11:55 ]

[Pong]

Dit is dus een eeuwig twistpunt binnen de wetenschapsleer:

1. Falsificatiebeginsel: iets is waar totdat het tegendeel is bewezen
2. Verificatiebeginsel: Een stelling (hypothese) is pas waar als daar bewijzen voor zijn.

En nu een doordenker: Het heelal is oneindig vs. Het heelal is eindig

[Verwijderd]

ParaDot schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 04:38:
Waarschijnlijk is dit een stelling waar geen antwoord op is. Maar dan rijst de vraag weer: Waarom is wetenschap gebaseerd op stellingen die zinloos zijn.??..

Wel, ten eerste, op stellingen heb je sowieso geen 'antwoord', alleen reacties. Het is geen vraag waar je een binair antwoord (wel of niet, ja of nee, groen of paars) op kunt krijgen. Ten tweede, de kwalificatie 'zinloos' is natuurlijk nogal uit de klei getrokken. Ik vind hetgeen je hier aanvoert niet bepaald grond vormen voor de stelling 'de hele wetenschap is gefundeerd op zinloze stellingen'.

[Verwijderd]

Alle wiskunde is gebaseerd op een paar axioma's (= niet bewijsbaar) zoals "twee evenwijdige lijnen snijden elkaar nooit"

Je zal dit idd niet kunnen bewijzen immers je zal nooit oneindig ver kunnen reizen om het te zien

Dan kan je dit in twijfel gaan trekken maar als je een beetje logisch verstand hebt ga je dat gewoon aanvaarden

[Iblies]

ParaDot schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 04:38:
Hallo,

Al tijden ben ik bezig met discussies over het één over over het ander. Maar in alle gevallen blijkt dat als argument wordt gebruikt: "Iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen is" Nu klinkt dat natuurlijk volsterkt logisch in mijn, en wellicht ieders, oren. Maar waarom? Waarom is het niet zodat iets waar is totdat het TEGENDEEL bewezen is?"

Waarschijnlijk is dit een stelling waar geen antwoord op is. Maar dan rijst de vraag weer: Waarom is wetenschap gebaseerd op stellingen die zinloos zijn.??..

Oude stelregel;

Wie stelt bewijst

Als je met argumenten komt om je stelling te ondervouwen, en de rest gaat daar in mee, prima,
en dan hoeft het niet eens een waarheid te zijn. Zoniet, moet je met betere argumenten komen.

Argumenten die voor feiten kunnen worden aangenomen kunnen niet worden genegeerd.

[Verwijderd]

pong schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 11:58:
Dit is dus een eeuwig twistpunt binnen de wetenschapsleer:

1. Falsificatiebeginsel: iets is waar totdat het tegendeel is bewezen
2. Verificatiebeginsel: Een stelling (hypothese) is pas waar als daar bewijzen voor zijn.

En nu een doordenker: Het heelal is oneindig vs. Het heelal is eindig

Is dat een twistpunt? Lijkt mij eerder een paradox. Beide beginselen zeggen namelijk hetzelfde, alleen leggen ze de bewijslast ergens anders (ergens, dus niet perse iemand!)
Van mijn wiskunde weet ik me nog te herinneren dat proberen het tegenovergestelde te bewijzen een valide oplossingsmethode was.

Over je doordenker: hier diep op ingaan zou een beetje de thread kapen. Maar laat me in ieder geval stellen dat de vraag onduidelijk is. Eindig hoe? in termen van tijd of afmeting?

[seamus21]

ParaDot schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 04:38:
Hallo,

Al tijden ben ik bezig met discussies over het één over over het ander. Maar in alle gevallen blijkt dat als argument wordt gebruikt: "Iets is niet waar totdat het tegendeel bewezen is" Nu klinkt dat natuurlijk volsterkt logisch in mijn, en wellicht ieders, oren. Maar waarom? Waarom is het niet zodat iets waar is totdat het TEGENDEEL bewezen is?"

Waarschijnlijk is dit een stelling waar geen antwoord op is. Maar dan rijst de vraag weer: Waarom is wetenschap gebaseerd op stellingen die zinloos zijn.??..

Wat heb je liever iets zeggen en aannemen voor waar en dan ervan uit gaan of verplicht stellen dat iemand anders het tegendeel moet bewijzen. Of dat als er iets beweert wordt dit eerst bewezen moet worden Nou bedoel je waarschijnlijk niet strafrecht maar ik ben blij dat je geen onschuld hoeft te bewijzen.

Als de wetenschap niet gebaseerd zou zijn op (zinloze) stellingen dan zouden we nooit vooruit komen. Je kan toch niet zomaar alles voor waar aannemen En volgens mij is het oom niet zo datz e zomaar alles voor niet waar aannemen maar eerder dat ze sommige dingen gewoon aannemen en een bepaalde theorie proberen te bewijzen.

[ Voor 4% gewijzigd door seamus21 op 26-08-2006 03:35 ]

[Q]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 11:47:
[...]


Als iemand stelt dat A waar is hoeft niet gelijkertijd er bij gehaald worden dat B niet waar is. A kan zonder meer een feit zijn dat alleen aan een toest onderhevig wordt als er een ontkenning over onstaat. Als iemand later stelt dat A niet waar is kan hij bewijs leveren indien hij zich daartoe geroepen voelt, maar dat hoeft niet. A kan waar zijn ondankts dat iemand het ontkent.

Dus de algemene stelling dat "iets is niet waar tenzij het tegendeel bewezen is" gaat niet op als een uitganspunt voor algemene zakelijk en sociale omgangsvormen, en ook niet in een rechtszaak.

Als ik zeg dat mijn naam Karel is en iemand beweert dat het niet zo is dan is het niet zo als een uitgangspunt dat het onwaar is, of als zodanig aangenomen wordt. Het is alleen zo dat in een rechtszaak diegene die het sterkste argument aanvoert (het beste kan liegen) vaak gelijk krijgt. . .ondanks het feit dat zijn claim een onwaarheid kan zijn. Als ik ergens uitgenodigd wordt en ik zeg: "Ik ben Karel en heb een afspraak om 10:00 uur", dan volgt het doorgaans niet dat het uitgangspunt is dat mijn stelling onwaar is. Doorgaans wordt een dergelijke stelling als waarheid aangenomen in plaats van andersom en alleen indien er een identificatieplicht zou zijn wordt er om een bewijs gevraagd. Dan nog is het uitgangspunt niet dat de stelling onwaar is.

(In een rechtszaak gaat het trouwens helemaal niet om waarheden maar om wie de strekste argumenten kan leveren. Leugens worden vaak als basis voor een uitspraak gebruikt en worden niet altijd op waarheid getoetst).

De TS en Proton heeft het over de "filosofie" achter het idee. Jij gaat in op het praktische allerdaagse leven. Daar houden we ons niet zo aan die zaken. Puur om praktische redenen, gebaseerd op ervaring. Jouw punt is hier niet aan de orde.

Als iemand stelt dat A waar is hoeft niet gelijkertijd er bij gehaald worden dat B niet waar is.

Hier mis je het punt van C. Proton. Als je geen bewijs hoeft te leveren voor een bewering, is alles altijd waar. Eigenlijk kun je stellen dat dan het begrip 'waarheid' of waar/niet-waar geen enkele betekenis meer heeft. Captain Proton illustreert dat met deze beweringen:

B sluit A uit (b = waar, dan a = niet-waar)

1. A is waar
2. B is waar
*
Maar zoals gesteld, A en B kunnen niet beiden waar zijn. Je zit dus met een tegenstrijdigheid waar je niets mee kunt. Bijv: A = de auto is rood B = de auto is geel

[ Voor 13% gewijzigd door Q op 02-09-2006 20:29 . Reden: * Bullshit gecorrigeerd ]

[Q]

<onzin van mijn kant>

[ Voor 116% gewijzigd door Q op 26-08-2006 14:12 ]

[Pong]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 02:34:
[...]


Is dat een twistpunt? Lijkt mij eerder een paradox. Beide beginselen zeggen namelijk hetzelfde, alleen leggen ze de bewijslast ergens anders (ergens, dus niet perse iemand!)
Van mijn wiskunde weet ik me nog te herinneren dat proberen het tegenovergestelde te bewijzen een valide oplossingsmethode was.

Over je doordenker: hier diep op ingaan zou een beetje de thread kapen. Maar laat me in ieder geval stellen dat de vraag onduidelijk is. Eindig hoe? in termen van tijd of afmeting?

Hierover zijn 'de filosofen' dus al vanaf Aristoteles mee bezig boeken vol te schrijven. Voor beide methoden is wat te zeggen, maar het hangt af van wat je wil bewijzen, wat het beste uitgangspunt is. Beide methoden zijn elk op hun eigen manier geschikt om groter inzicht te vergaren, en niet per definitie dingen voor klare koek te slikken.

Wat betreft de stelling voor een oneindig heelal doet het er dan ook niet toe of tijd of ruimte ter stelling wordt gebracht (of tijd-ruimte voor de diehards), maar eerder het uitgangspunt en het te onderzoeken doel.
Puur als voorbeeld bedoeld en niet centraal staand in dit topic:
"Het heelal is oneindig" kan je met het falsificatiebeginsel accepteren en overgaan tot de orde van de dag; het is niet gefalsificeerd.
Zinvoller is deze stelling proberen te verifiëren, je onderzoek zal zich dan meer richten op het ontwikkelen van methoden om de oneindigheid aan te tonen.

[Verwijderd]

pong schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 14:47:
[...]
Hierover zijn 'de filosofen' dus al vanaf Aristoteles mee bezig boeken vol te schrijven. Voor beide methoden is wat te zeggen, maar het hangt af van wat je wil bewijzen, wat het beste uitgangspunt is. Beide methoden zijn elk op hun eigen manier geschikt om groter inzicht te vergaren, en niet per definitie dingen voor klare koek te slikken.

Wat betreft de stelling voor een oneindig heelal doet het er dan ook niet toe of tijd of ruimte ter stelling wordt gebracht (of tijd-ruimte voor de diehards), maar eerder het uitgangspunt en het te onderzoeken doel.
Puur als voorbeeld bedoeld en niet centraal staand in dit topic:
"Het heelal is oneindig" kan je met het falsificatiebeginsel accepteren en overgaan tot de orde van de dag; het is niet gefalsificeerd.
Zinvoller is deze stelling proberen te verifiëren, je onderzoek zal zich dan meer richten op het ontwikkelen van methoden om de oneindigheid aan te tonen.

aangezien we het hier hebben over de beschouwing van, i.t.t. het vraagstuk zelf lijkt het me nog on-topic. Ik ben het eens met wat je zegt. Maar ik denk dat, vanuit het oogpunt van discussietechniek (wat de strekking van het topic is IMHO), je het falsificatie principe wat te makkelijk neemt. Daarmee bedoel ik dat ""Het heelal is oneindig" kan je met het falsificatiebeginsel accepteren en overgaan tot de orde van de dag; het is niet gefalsificeerd." neerkomt op zeggen "Je kunt niet bewijzen dat het niet zo is dus is het zo". Maar is het daarmee niet zo dat dit impliceert dat "het heelal is eindig" niet waar is, wat je moet verifiëren voor het falsificatie beginsel.

Waarmee ik als antwoord op de vraag van de TS kom:
Q:Waarom is Iets niet waar totdat het tegendeel bewezen is.
A: Omdat, uitgaande van het falsificatie- en het verificatiebeginsel, het falsificatiebeginsel gereduceerd kan worden tot het verificatiebeginsel. Welke stelt dat iets dan waar is wanneer het bewijs ervoor geleverd is.

[Pong]

Verwijderd schreef op zondag 27 augustus 2006 @ 03:01:
[...]


aangezien we het hier hebben over de beschouwing van, i.t.t. het vraagstuk zelf lijkt het me nog on-topic. Ik ben het eens met wat je zegt. Maar ik denk dat, vanuit het oogpunt van discussietechniek (wat de strekking van het topic is IMHO), je het falsificatie principe wat te makkelijk neemt. Daarmee bedoel ik dat ""Het heelal is oneindig" kan je met het falsificatiebeginsel accepteren en overgaan tot de orde van de dag; het is niet gefalsificeerd." neerkomt op zeggen "Je kunt niet bewijzen dat het niet zo is dus is het zo". Maar is het daarmee niet zo dat dit impliceert dat "het heelal is eindig" niet waar is, wat je moet verifiëren voor het falsificatie beginsel.

Helemaal mee eens. Het komt er dan echter wel op neer dat de hypothese "het heelal is eindig" onderzocht moet worden, en niet "het heelal is oneindig"

Waarmee ik als antwoord op de vraag van de TS kom:
Q:Waarom is Iets niet waar totdat het tegendeel bewezen is.
A: Omdat, uitgaande van het falsificatie- en het verificatiebeginsel, het falsificatiebeginsel gereduceerd kan worden tot het verificatiebeginsel. Welke stelt dat iets dan waar is wanneer het bewijs ervoor geleverd is.

Hangt er van af in hoeverre jouw onderzoeksmethoden in staat zijn iets te reduceren tot de essentie.
De wiskunde berust namelijk ook op een aantal niet bewijsbare - want afgesproken- regels. Om 1+1=2 proberen te falsificeren heeft geen zin, daar je dan deze regels ter discussie dient te stellen.

[Verwijderd]

Je kan niet iets bewijzen dat je niet kan bewijzen

ofzo

[Confusion]

Iblies schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 13:00:
Wie stelt, bewijst

Als ik stel 1 + 1 = 2 en jij reageert dat het niet zo is, dan stel jij ook iets: het tegenovergestelde. Dat ik eerder was en daarom zou moeten bewijzen is op zichzelf ook weer een stelling, waar jij geen bewijs voor hebt geleverd. Die stelling leidt bovendien tot problemen, omdat niemand meer zou willen beginnen iets te stellen, omdat ze dan met de eis zouden worden opgezadeld het te bewijzen. Er zijn niet zoveel mensen die kunnen bewijzen dat 1 + 1 = 2 en het is onredelijk dat te verwachten van iemand die het stelt.

Dan kom je op een alternatief criterium: iemand die een algemeen geaccepteerde opvatting verkondigt, hoeft die niet te bewijzen. Zo'n opvatting kan grondig onderbouwd worden geacht, omdat er al door veel mensen kritisch naar gekeken is. Er is zoiets als de redelijkheid van een stelling.

Bovendien voorkom je op deze manier dat je wordt opgezadeld met het omgekeerde probleem: dat van je wordt geëist te bewijzen dat iets niet bestaat of dat iets volledig klopt. Dat is beide onredelijk, want per definitie onmogelijk. Dat zijn de stellingen waar veel complottheorieën op gebaseerd zijn: ik kan niet bewijzen dat de CIA Kennedy niet vermoord heeft. Dat wordt dan triomfantelijk gepresenteerd als bewijsmateriaal voor de stelling dat de CIA Kennedy vermoord heeft. Maar dan lijkt het me evident dat de huurmoordenaar de onzichtbare blauwe olifant was die naast Kennedy en Jacky in de auto zat.

[Orion84]

Q schreef op zaterdag 26 augustus 2006 @ 13:51:
B sluit A uit (b = waar, dan a = niet-waar)

1. A is waar = waar
2. B is niet-waar = waar

Maar zoals gesteld, A en B kunnen niet beiden waar zijn. Je zit dus met een tegenstrijdigheid waar je niets mee kunt.

je stelt dat A waar is en B onwaar, waaruit kom je dan ineens met het probleem dat ze niet beiden waar kunnen zijn

[Q]

Orion84 schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 17:55:
[...]
je stelt dat A waar is en B onwaar, waaruit kom je dan ineens met het probleem dat ze niet beiden waar kunnen zijn

Whoeps, it's so simple en toch fuck ik het up.

[Mx. Alba]

Maar is het wel zo dat het onmogelijk is dat twee elkaar tegensprekende stellingen beide waar kunnen zijn?

In de quantum-mechanika is dat namelijk wel degelijk mogelijk. Als een extreem voorbeeld daarvan bestaat er natuurlijk Schrödringers kat. Die kat bestaat, totdat men de doos opent, in een meta-status waarin hij zowel dood als levend is. De pure logica, dat twee stellingen die elkaar uitsluiten niet allebei waar kunnen zijn, gaat dus niet altijd op.

[Delerium]

Daarom doet men met betrekking tot die kat geen uitspraak of íe dood of levend is maar gebruikt men speciale technieken om beide te beschrijven.

[Mx. Alba]

Goed.

Maar nu zijn er in de wetenschap zeer veel stukken die niet bewezen zijn, maar die slechts door een groot deel van de toonaangevende experts als zeer waarschijnlijk worden geacht.

Stel nou dat aan de "ene kant" 1000 mensen staan die A het meest waarschijnlijk achten, en aan de "andere kant" 10 mensen die B het meest waarschijnlijk achten. Wie ben jij dan om de ene of de andere groep gelijk te geven? Beide groepen kunnen hun standpunt immers niet bewijzen...