Waarom is een heenvlucht korter dan de terugvlucht?

[Anoniem: 78826]

Beste mensen,

Ik heb op dit moment een discussie met mijn huisgenoten. We zijn allemaal van mening dat het anders is, dus ik hoop dat jullie (als vliegtuig deskundigen;-) er antwoord op kunnen geven.

Wanneer een vliegtuig van Amsterdam naar New York vliegt, duurt de reis bijvoorbeeld 10 uur. Maar wanneer het vliegtuig terug vliegt van New York naar Amsterdam kost dit minder tijd dan de heenreis. (tijd even fictief genomen).

Hoe komt dit?

Volgens de huisgenoot komt dit door de luchtstromen, die je wind mee of tegen geven.

Maar volgens mij komt dit omdat de aarde draait, en wanneer je hier tegen in of in mee vliegt, voordeel of nadeel op levert. En je dus geen/minder last hebt van de zwaartekracht.

Kan iemand ons uit deze helse discussie verlossen :-)

THnx

Groetjes,

Janneke, Ruud en Edwin

[Maverick]

voor zover ik weet heb jij gelijk. Dat is ook de reden dat er zo met een boogje gevlogen wordt. (zoek maar eens vliegroutes op via google ofzo)

[Bezulba]

aarde draait, als jij er tegen in draait ga je relatief gezien sneller. je hebt altijd last van zwaartekracht, maar dat is in dit geval niet het punt. Luchtstromen lopen voor zover ik weet niet netjes gelijk met vliegwegen.

voor zover ik weet heb jij gelijk. Dat is ook de reden dat er zo met een boogje gevlogen wordt. (zoek maar eens vliegroutes op via google ofzo)

dat ze met een boogje vliegen is omdat het op de kaart lijkt of ze omvliegen, maar je bent blijkbaar vergeten dat de wereld rond is.. en dat een platte kaart van een ronde wereld een vertekend beeld geeft

[ Voor 45% gewijzigd door Bezulba op 16-08-2006 19:15 ]

[Possible]

hmmm Ik dacht dat het ook altijd met de wind te maken kon hebben...

[Maverick]

Possible schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:14:
hmmm Ik dacht dat het ook altijd met de wind te maken kon hebben...

Je kunt wel degelijk wat sneller of langzamer gana door de wind, maar dat ligt er maar net aan hoe de wind staat

[Anoniem: 78826]

Hier janneke, de vrouwelijke huisgenote.
Als leek lijkt het me inderdaad logisch dat je harder vliegt wanner je tegen de draaiing van de aarde ingaat. Dit klopt dus ook? Maar mij rest dan wel de vraag waarom de verschillen qua tijd dan niet meer uiteen liggen wanneer je tegen de draaiing invliegt, wordt de tijd dan niet aanzienbarend verkort?
Want als je met de draaiing van de aarde meevliegt, dan duurt het lijkt mij veel langer voordat je aankomt op plaats van bestemming.
Hoe snel draait de aarde trouwens?

Janneke

[Soultaker]

Anoniem: 78826 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:10:
Volgens de huisgenoot komt dit door de luchtstromen, die je wind mee of tegen geven.

Zou kunnen; weet ik niet precies...

Maar volgens mij komt dit omdat de aarde draait, en wanneer je hier tegen in of in mee vliegt, voordeel of nadeel op levert.

Onzin. De lucht draait in principe namelijk net zo hard mee (er staat in Nederland ook niet permanent een keiharde oostenwind). Eventuele kleine verschillen vallen dan eerder onder de luchtstromen var je huisgenoot.

En je dus geen/minder last hebt van de zwaartekracht.

Onzin. De zwaartekracht is op het midden (zwaartepunt) van de aarde gericht; daarvoor maakt het niets uit welke kant je langs vliegt.

Maverick schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:13:
Dat is ook de reden dat er zo met een boogje gevlogen wordt. (zoek maar eens vliegroutes op via google ofzo)

Dat is gewoon de kortste weg over het oppervlak van een bol. (Maar op de traditionele wereldkaart lijkt het langer.) Het kan ook wel zijn dat de luchtstromen gunstiger zijn, maar dat lijkt me eerder een bijkomend effect.

[Roamor]

Anoniem: 78826 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:18:

Hoe snel draait de aarde trouwens?

Janneke

40.000 km per dag aan de evenaar. Maar inderdaad, als je in de lucht hangt, wordt je snelheid gecorrigeerd door de draaiing van de vloer onder je. Ga je er tegenin, dan ga je t.o.v. de aarde gewoon sneller.

[Andamanen]

Maverick schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:15:
[...]


Je kunt wel degelijk wat sneller of langzamer gana door de wind, maar dat ligt er maar net aan hoe de wind staat

De straalstroom staat altijd dezelfde kant op, de luchtvaart maakt hier weldegelijk gebruik van en dit is de reden dat vluchten (op het noorderlijk halfrond) van west naar oost korter zijn.

[NkLs]

Volgens mij is dit te wijten aan de straalstroom.

[Ids Lupo]

Hoe snel draait de aarde trouwens?

Het meest simpele antwoord is: ongeveer 1 omwenteling per dag....
De echte 'snelheid' waarmee je om de as van de aarde draait is afhankelijk van de plek waar je op aarde draait. In een simpel model betekent dat dat deze snelheid op noord- en zuidpool 0 km/h is, op de evenaar (was de omtrek niet 40000 km?) dan 40000/24 =1666 km/h.

[Atlas]

Ik heb ditzelfde ooit eens aan een piloot gevraagd en hij zei dat het met vaste luchtstromen te maken had. De draaiing van de aarde heeft geen invloed

[Anoniem: 78826]

Dank u allen. Ikzelf snap er nu nog minder van, mijn mijn huisgenoten schijnen het enigzins te begrijpen. Nu rest mij alleen nog avondlange discussies tussen beide heren, aangezien er weer stof is gegevn tot nieuwe discussies .

Groeten janneke

[Hahn]

Aan de ene kant lijkt het inderdaad heel logisch dat het met de draaiing van de aarde te maken heeft, maar als je verder gaat denken, dan klopt het toch niet.
Want al zou de draaiing van de aarde er toe doen, dan zou je om met de draaiing méé te gaan dus harder moeten vliegen dan 1666 km/h (even die waarde van koppie peest geleend, dus kijk me niet boos aan als het fout is ), want anders zou je achteruit gaan.

Ik denk daarom ook dat zolang je binnen de atmosfeer van de aarde blijft de draaiing nooit echt er toe doet.

[MAX3400]

Reken maar uit waar het aan ligt (inclusief tijdzones).

Heenreis is 1 uur en 50 minuten; dus om 10:00 hier vertrekken is om 11:50 lokale tijd aankomen.
Terugreis is 11 uur en 35 minuten; dus om 10:00 lokale tijd vertrekken, is hier om 21:35 aankomen.

En over die wind vraag ik me toch het e.e.a. af; golfstromen kunnen makkelijk 80-100 knopen bereiken aan snelheid, maar als je ertegenin vliegt, scheelt dat bijna 15% van je "echte" snelheid... Dat is errug veel en lijkt me niet reeel als enige factor.

*edit*
Tijdsverschil is 6 uur vergeleken met Amsterdam. Even 1 van de reistijden gelijk trekken en dan kom je op:

Heenreis is "1+6" uur en 50 minuten; dus om 10:00 hier vertrekken is om "17:50" lokale tijd aankomen.
Terugreis is 11 uur en 35 minuten; dus om 10:00 lokale tijd vertrekken, is hier om 21:35 aankomen.

Je mist dus ergens 4 uur aan reistijd ten opzichte van deze enkeltjes; no way dat dit alleen door de wind komt. De draaiing heeft dus zeker wel invloed op je terugreis.

[ Voor 32% gewijzigd door MAX3400 op 16-08-2006 19:40 ]

[DamadmOO]

Ik dacht dat het ook te maken had met het brandstofverbruik. De aarde draait met een snelheid van 1666km/h op de evenaar. Echter op de noordpool is dit 0.

Als je nu naar het noorden vliegt dan krijg je in principe een stuk snelheid gratis.

[Chubbchubb]

die luchtstroom kan toch een aardige snelheid krijgen hoor, vraag dat maar eens aan die ballonvaarder die om de aarde wou een paar jaar geleden. Het heeft idd alleen maar met die wind te maken. Je vliegtuig vliegt 900 km/h. Reis je evenwijdig met de evenaar, krijg je ermee te maken. Stel dat die luchtstroom 200 km/h is, dan ga je de ene weg 1100, en de andere kant 700, toch een behoorlijk verschil niet? 7000 km (wat ongeveer de VS is) duurt de ene keer 10 uur, de andere keer 6.36 uur.

Stel dat het wel met de draaiing van de aarde te maken had, dan moesten wolken dus in 24 uur om de aarde kunnen vliegen. Een wolkje op de evenaar zou dan inderdaad 1666 km/h moeten vliegen om gewoon op dezelfde plaats te blijven hangen. Dit kan natuurlijk niet.

edit:

04 July 2002: Lake Yamma Yamma, Queensland, Australia - Steve Fossetts successful 14 day, 19 hour and 51 minute round the world quest came to a stunning finish at dawn today as Bud Light Spirit of Freedom landed smoothly near Lake Yamma Yamma (dry lake) in the east Australian 0utback, 725 miles northwest of Sydney.

Having traveled 20,602 miles (32,963 km) since his launch from Northam, Western Australia, on 19 June, the American adventurer was ecstatic as he discussed this aviation milestone in a press conference scarcely 15 minutes after he emerged from his capsule.

bron

dat is dus gemiddeld bijna 100 km/h met een ballon, alleen maar door de luchtstroom. En hij moest dan ook nog manoeuvreren/landen ontwijken/...

[ Voor 56% gewijzigd door Chubbchubb op 16-08-2006 19:56 ]

[MAX3400]

Mooi stukje rekenwerk gevonden voor degenen die het willen nakijken/narekenen:

http://www.rain.org/~mkummel/stumpers/29sep00a.html

Chubbchubb schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:47:
die luchtstroom kan toch een aardige snelheid krijgen hoor, vraag dat maar eens aan die ballonvaarder die om de aarde wou een paar jaar geleden. Het heeft idd alleen maar met die wind te maken. Je vliegtuig vliegt 900 km/h. Reis je evenwijdig met de evenaar, krijg je ermee te maken. Stel dat die luchtstroom 200 km/h is, dan ga je de ene weg 1100, en de andere kant 700, toch een behoorlijk verschil niet? 7000 km (wat ongeveer de VS is) duurt de ene keer 10 uur, de andere keer 6.36 uur.

Dus jij wil me nu vertellen dat een vliegtuig, zoals een mooi gestroomlijnde 737 100% wordt beinvloed door de wind en effect heeft van de wind? Lijkt me namelijk vrij sterk want leg dan maar eens uit waarom een vliegtuig beter/sneller/steiler opstijgt met tegenwind dan met wind mee (ja, dat heeft te maken met relatieve aerodynamica van het vliegtuig).

[ Voor 78% gewijzigd door MAX3400 op 16-08-2006 19:51 ]

[Hahn]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:36:
Reken maar uit waar het aan ligt (inclusief tijdzones).

Heenreis is 1 uur en 50 minuten; dus om 10:00 hier vertrekken is om 11:50 lokale tijd aankomen.
Terugreis is 11 uur en 35 minuten; dus om 10:00 lokale tijd vertrekken, is hier om 21:35 aankomen.

Was het maar zo simpel De topicstarter vraagt letterlijk zich af waar het verschil in reisduur vandaan komt, dus de tijd gemeten (met een stopwatch of iets dergelijks) en niet alleen op je horloge gekeken, zonder verschillende tijdzones dus.

[Ids Lupo]

Hahn schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:31:
Aan de ene kant lijkt het inderdaad heel logisch dat het met de draaiing van de aarde te maken heeft, maar als je verder gaat denken, dan klopt het toch niet.
Want al zou de draaiing van de aarde er toe doen, dan zou je om met de draaiing méé te gaan dus harder moeten vliegen dan 1666 km/h (even die waarde van koppie peest geleend, dus kijk me niet boos aan als het fout is ), want anders zou je achteruit gaan.

Ik denk daarom ook dat zolang je binnen de atmosfeer van de aarde blijft de draaiing nooit echt er toe doet.

Lucht heeft eigenschap dat a) het wel door de zwaartekracht beinvloed wordt, het blijft bij de aarde, b) het zit niet vast aan de aarde, en ''slipt'' dus een beetje.

[MAX3400]

Hahn schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:51:
[...]
Was het maar zo simpel De topicstarter vraagt letterlijk zich af waar het verschil in reisduur vandaan komt, dus de tijd gemeten (met een stopwatch of iets dergelijks) en niet alleen op je horloge gekeken, zonder verschillende tijdzones dus.

F5?

Even serieus: het gaat hier om relatieve snelheden ten opzichte van vastgestelde punten die niet op de zelfde breedtegraad liggen op de "bol" die we aarde noemen. Afhankelijk van je vluchtplan, al dan niet in een rechte lijn, lijkt het me onmogelijk om het alleen op snelheid van een vliegtuig te gooien. Zelfs een vliegtuig wat constant dezelfde snelheid kan houden, zoals een Concorde op Mach2, loopt tegen aanzienlijke verschillen aan, zelfs bij die vluchtsnelheden.

In antwoord op hierboven dat "de wind wel flinke snelheden kan bereiken"; natuurlijk niets van waar als je over snelheden van Mach2 praat want de hoogst gemeten windsnelheid in de atmosfeer lag rond de 600km/h dus dan vliegt de Concorde niet ineens 2600 of 1400km/h (Mach-getal afgerond van 1000km/h ipv de luchtdruk-afhankelijke geluidssnelheid).

Oftewel; in mijn ogen is het een natuurkundig/wiskundig verschijnsel dat je de tijd (en dus de vliegtijd) tussen 2 punten die een andere rotatiesnelheid hebben, moet compenseren met afgelegde afstand (bij constante vliegsnelheid) en dus heeft de draaiing van de aarde een grotere invloed dan anderen hier beweren.

[Chubbchubb]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:47:
Mooi stukje rekenwerk gevonden voor degenen die het willen nakijken/narekenen:

http://www.rain.org/~mkummel/stumpers/29sep00a.html


[...]

Dus jij wil me nu vertellen dat een vliegtuig, zoals een mooi gestroomlijnde 737 100% wordt beinvloed door de wind en effect heeft van de wind? Lijkt me namelijk vrij sterk want leg dan maar eens uit waarom een vliegtuig beter/sneller/steiler opstijgt met tegenwind dan met wind mee (ja, dat heeft te maken met relatieve aerodynamica van het vliegtuig).

ja dat wil ik jou vertellen. De enige afzet die een vliegtuig heeft is de lucht. Als die lucht 100 km/h de verkeerde kant opgaat (=tegenwind) gaat het vliegtuig 100 km/h langzamer t.o.v. een plek op aarde. Die plek op aarde heeft namelijk geen last van tegenwind. Een vliegtuig stijgt sneller op tegen de wind want dan hoeft hij die snelheid niet meer te versnellen. Ook weer omdat die luchtstroom een negatieve snelheid heeft t.o.v. het vliegtuig.
Stel een vliegtuig stijgt op tegen 200 km/h t.o.v. de luchtstroom. Als er 20 km/h wind tegen is wordt dat dus 200 - 20 = 180 km/h t.o.v. de aarde, t.o.v. de wind blijft het hetzelfde. Vliegtuigen stijgen trouwens ook alleen maar tegen de wind op omdat dat veiliger is want dan verkort de afstand die het vliegtuig nodig heeft om op te stijgen.

Ik begrijp echt niet waarom iedereen die theorie van de draaiing van de aarde serieus neemt. Een vliegtuig dat de evenaar volgt zou dan 1666 km/h moeten vliegen alleen maar om op dezelfde plek te blijven... Sure. Maarja, ik doe alleen maar lucht-en ruimtevaart, dus wat weet ik ervan. Neem maar van mij aan dat er erg weinig passagiersvliegtuigen ook maar in de buurt komen van 1666 km/h (welgeteld 2, die jammergenoeg nooit meer zullen vliegen).

[ Voor 13% gewijzigd door Chubbchubb op 16-08-2006 20:07 ]

[MAX3400]

Chubbchubb schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:03:
[...]
Ik begrijp echt niet waarom iedereen die theorie van de draaiing van de aarde serieus neemt. Een vliegtuig dat de evenaar volgt zou dan 1666 km/h moeten vliegen alleen maar om op dezelfde plek te blijven... Sure. Maarja, ik doe alleen maar lucht-en ruimtevaart, dus wat weet ik ervan. Neem maar van mij aan dat er erg weinig passagiersvliegtuigen ook maar in de buurt komen van 1666 km/h (welgeteld 2, die jammergenoeg nooit meer zullen vliegen).

Oki, ervanuitgaande dat je gelijk hebt; dan zou het ook zo zijn dat als ik op de evenaar omhoog spring, op het hoogste punt van geen last heb van gravitatie of windinvloeden, dat ik de aarde met 1666km/h voorbij zie razen? En dus klap ik na een paar minuten of uren met relatief 1666km/h tegen de Andes aan?

[ Voor 191% gewijzigd door MAX3400 op 16-08-2006 20:10 ]

[Chubbchubb]

Nee want je krijgt die 1666 km/h gratis cadeau van de aarde . Wanneer je recht omhoogspringt zonder gravitatie blijf je nog steeds je 1666km/u vooruit behouden.
Wanneer jij een steen gooit, kaarsrecht omhoog en er is geen wind, raadt eens waar die steen terecht komt, mag je nog zo hoog gooien als je wilt.
Tip: ik zou een stap opzij doen.

[ Voor 35% gewijzigd door Chubbchubb op 16-08-2006 20:17 ]

[MAX3400]

Chubbchubb schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:13:
Nee want je krijgt die 1666 km/h gratis cadeau van de aarde . Wanneer je recht omhoogspringt zonder gravitatie blijf je nog steeds je 1666km/u vooruit behouden.

Dus, op de evenaar krijg ik 1666km/u cadeau.
In Cairo krijg ik (voorbeeld) 561km/u cadeau
En in Oslo nog maar (voorbeeld) 392km/u cadeau

En toch wil jij dan volhouden dat de verschillen in reistijd tussen 2 punten die niet op dezelfde breedtegraad liggen niets van doen hebben met de snelheid in relatie tot het vliegtuig?

Dan nog begrijp ik niet waarom elke lancering van Nasa van Cape Canaveral naar een bestemming in de ruimte met een elliptisch traject wordt gepland en niet een kaarsrechte lijn of heeft dat ook niets te maken met de relatieve snelheden van aarde, bestemming, raket en veranderende positie?

[ Voor 19% gewijzigd door MAX3400 op 16-08-2006 20:19 ]

[enchion]

Om het nog effe nog leuker te maken.

Heeft een vliegtuigmotor niet een betere verbranding als hij tegen de wind in vliegt , hij krijgt nl met dezelfde snelheid meer O2 moleculen per seconde binnen , dus hij zou dan dus ook meer kracht moeten kunnen leveren . (natuurlijk zal hij ook meer brandstof mee moeten nemen)

Ten tweede als een vliegtuig tegen de wind in vliegt kan hij op grotere hoogte vliegen vanwege de grotere hoeveelheid lift , daar is de lucht ijler en dus heeft hij toch weer wat minder weerstand.

hmm nu ik er over nadenk , als een vliegtuig met wind mee dus op een lagere hoogte kan vliegen dan zal hij ook een kortere boog met dezelfde hoek vliegen .
Dus met wind mee vlieg je een kortere afstand ??? (derde theorie)
Misschien is het dat.

[Anoniem: 90661]

Het heeft volgens mij met de vliegroutes te maken
Als je heen 10 uur vliegt, kan je niet dezelfde weg terugvliegen, want dan bots je tegen de ander aan.
Je moet dan iets om vliegen.
Soort van hele brede vliegsnelwegen


edit:

Het is wel zo dat de straalstroom op 10 km hoogte, met windsnelheden van windkracht 100 tot 350 km/h, meestal van west naar oost zijn gericht. van NY naar AMS is dus sneller dan van AMS naar NY

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 90661 op 16-08-2006 20:26 ]

[MAX3400]

Anoniem: 90661 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:22:
Het heeft volgens mij met de vliegroutes te maken
Als je heen 10 uur vliegt, kan je niet dezelfde weg terugvliegen, want dan bots je tegen de ander aan.
Je moet dan iets om vliegen.
Soort van hele brede vliegsnelwegen

Euh... Voor zover ik weet zijn de Noord-Atlantische routes en per tijdseenheid en per afstand gereguleerd (one-way traffic soms). De kans dat 2 vliegtuigen daar bovenop elkaar klappen is eigenlijk 0; ik kan ook geen gedocumenteerde botsingen vinden op dat traject.

Iemand die die afstanden weet? Ik dacht minimaal 1500voet en maximaal 3000voet afstand tussen 2 vliegtuigen in dezelfde richting... Dus echt omvliegen voor 3000 voet en dus 4 uur later aankomen lijkt me niet.

[ Voor 14% gewijzigd door MAX3400 op 16-08-2006 20:27 ]

[Anoniem: 26306]

enchion schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:18:
Om het nog effe nog leuker te maken.

Heeft een vliegtuigmotor niet een betere verbranding als hij tegen de wind in vliegt , hij krijgt nl met dezelfde snelheid meer O2 moleculen per seconde binnen , dus hij zou dan dus ook meer kracht moeten kunnen leveren . (natuurlijk zal hij ook meer brandstof mee moeten nemen)

En hij heeft meer weerstand. De efficientie van een vliegtuigmotor is inderdaad afhankelijk van de snelheid. Een vliegmaatschappij heeft het liefst meewind, want dan verbruik je ook nog eens veel minder brandstof. Denk daar nog even over na. Met meewind ben je korter onderweg, ook al is je luchtsnelheid hetzelfde.

Ten tweede als een vliegtuig tegen de wind in vliegt kan hij op grotere hoogte vliegen vanwege de grotere hoeveelheid lift , daar is de lucht ijler en dus heeft hij toch weer wat minder weerstand.

Er is geen grotere hoeveelheid lift. De hoeveelheid lift is afhankelijk van de snelheid waarmee een vliegtuig zich door de lucht beweegt. Die is bij mee of tegenwind niet zo verschillend. Op grotere hoogte is de lucht ijler en is er minder zuurstof waardoor je minder lift kunt creëren. Er is dus een grens, het "plafond". Daarboven is een vliegtuig niet in staat in de lucht te blijven.

hmm nu ik er over nadenk , als een vliegtuig met wind mee dus op een lagere hoogte kan vliegen dan zal hij ook een kortere boog met dezelfde straal vliegen .
Dus met wind mee vlieg je een kortere afstand ??? (derde theorie)
Misschien is het dat.

Amper. Als je een kilometer hoger vliegt, leg je in een rondje om de aarde maar 6,nogwat (2pi) kilometer meer af. Het luchtruim dat gebruikt wordt is niet meer dan enkele kilometers hoog. Dat gaat dus nooit meer dan enkele tientallen kilometers schelen per vlucht. Verwaarloosbaar bij een straalstroom van honderden kilometers per uur.

[Anoniem: 90661]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:26:
[...]

Euh... Voor zover ik weet zijn de Noord-Atlantische routes en per tijdseenheid en per afstand gereguleerd (one-way traffic soms). De kans dat 2 vliegtuigen daar bovenop elkaar klappen is eigenlijk 0; ik kan ook geen gedocumenteerde botsingen vinden op dat traject.

Iemand die die afstanden weet? Ik dacht minimaal 1500voet en maximaal 3000voet afstand tussen 2 vliegtuigen in dezelfde richting... Dus echt omvliegen voor 3000 voet en dus 4 uur later aankomen lijkt me niet.

Dat zeg ik toch
+ check de edit

[Chubbchubb]

Ok, MAX3400, wil je echt een les in ruimtevaart?
De reden waarom iedere lancering krom is en niet kaarsrecht:
Kaarsrecht zou compleet nutteloos zijn, daar haal je niks mee. Krijg je gewoon een raket die loodrecht terugkomt door de dampkring want de aarde trekt hem gewoon weer terug. De enige manier om een satelliet in de ruimte gedurende een lange tijd te houden is door hem om de aarde te laten cirkelen met een bepaalde snelheid. Die snelheid moet zo groot zijn dat de middelpuntvliedende kracht van die satelliet gelijk blijft aan het gewicht van die satelliet op zijn hoogte. Dat krijg je alleen maar door die satelliet een heel hoge snelheid te geven in een vlak evenwijdig met het aardoppervlak en niet loodrecht.
En inderdaad, op de evenaar heb je een veel hogere snelheid dan op de polen (daar draai je alleen maar heel snel om je as). Dat klinkt misschien gek maar toch is het zo. Door dat verschil in snelheid wordt de aarde zelfs samengeperst (dus niet perfect een bol) en is g op de evenaar kleiner dan op de polen.

edit: domme tipo's. Vliegtuigen die de andere kant opvliegen, vliegen op een andere hoogte in kruisvlucht. Vlieg je naar het noorden, dus 0 graden tot 179 graden moet je die hoogte aanhouden, en van 180 tot 359 graden andere hoogtes. Maar dit vraag je beter aan een piloot, ATC'er of iemand die veel aan flightsims doet, deze regel heb ik ooit eens gehoord.

[ Voor 21% gewijzigd door Chubbchubb op 16-08-2006 20:37 ]

[MAX3400]

Chubbchubb schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:28:
Ok, MAX3400, wil je echt een les in ruimtevaart?
De reden waarom iedere lancering krom is en niet kaarsrecht:
Kaarsrecht zou compleet nutteloos zijn, daar haal je niks mee. Krijg je gewoon een raket die loodrecht terugkomt door de dampkring want de aarde trekt hem gewoon weer terug. De enige manier om een satelliet in de ruimte gedurende een lange tijd te houden is door hem om de aarde te laten cirkelen met een bepaalde snelheid. Die snelheid moet zo groot zijn dat de middelpuntvliedende kracht van die satelliet gelijk blijft aan het gewicht van die satelliet op zijn hoogte. Dat krijg je alleen maar door die satelliet een heel hoge snelheid te geven in een vlak evenwijdig met het aardoppervlak en niet loodrecht.
En inderdaad, op de evenaar heb je een veel hogere snelheid dan op de polen (daar draai je alleen maar heel snel om je as). Dat klinkt misschien gek maar toch is het zo. Door dat verschil in snelheid wordt de aarde zelfs samengeperst (dus niet perfect een bol) en is g op de evenaar kleiner dan op de polen.

edit: domme tipo's

Daarom vraag ik het ook want jij zegt iets te weten van ruimtevaart. Ik niet; ik doe iets met Windows servers dus stel ik kritische vragen.

Dus nogmaals mijn vraag, omdat ik nog steeds "twijfels" hebt: als mijn vliegtuig van punt A opstijgt met een lagere of hogere aardoppervlak snelheid dan op punt B, moet dat dan 100% niet worden meegenomen in de tijdsverschillen?

[Chubbchubb]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:37:
[...]
Dus nogmaals mijn vraag, omdat ik nog steeds "twijfels" hebt: als mijn vliegtuig van punt A opstijgt met een lagere of hogere aardoppervlak snelheid dan op punt B, moet dat dan 100% niet worden meegenomen in de tijdsverschillen?

Bedoel je een vliegtuig dat opstijgt uit Oslo en moet landen ergens op de evenaar en beide vliegbanen liggen in elkaars verlengde?
In dat geval, ja, dit zal iets invloed hebben op de reistijd maar dat is echt zo marginaal. Dat zal eerder in de orde van minuten/seconden zijn dan van uren. Een vliegtuig heeft echt geen last van de draaiing van de aarde of moet daar in ieder geval niet tegenin vliegen. Wind tegen, daar heeft een vliegtuig gedurende zijn hele kruisvlucht last van. Die extra oppervlaktesnelheid tov de aarde heeft het vliegtuig uit Oslo in no time goedgemaakt.
Je kunt ervenuitgaan dat de gehele luchtkolom van 0 tot heel erg hoog gewoon meedraait met de aarde. De lucht in de ruimte wordt ook als vacuum beschouwd en heeft dus ook geen weerstand.

[MAX3400]

@Chubbchubb: ja, dat bedoelde ik. Maar ik stond net te roken en iets schoot me te binnen; hopelijk heb je hier een antwoord op.

In principe vliegt een vliegtuig over de lange zijde van een rechthoekige driehoek. Dus van Amsterdam precies westelijk naar Amerika en dan een stukje naar boven/beneden afhankelijk van de bestemming, toch? Oftewel; die lange zijde van de denkbeeldige driehoek wordt, in mijn beleving, eigenlijk steeds korter omdat Amerika richting het vliegtuig toedraait. En andersom; van Amerika naar Europa omdat de bestemming verder weg draait?

Grrrr... Wat een rot onderwerp; ik pak ff koffie en ga nog ff nadenken...

[Anoniem: 26306]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:37:

Daarom vraag ik het ook want jij zegt iets te weten van ruimtevaart. Ik niet; ik doe iets met Windows servers dus stel ik kritische vragen.

Dus nogmaals mijn vraag, omdat ik nog steeds "twijfels" hebt: als mijn vliegtuig van punt A opstijgt met een lagere of hogere aardoppervlak snelheid dan op punt B, moet dat dan 100% niet worden meegenomen in de tijdsverschillen?

Het snelheidsverschil tussen het aardoppervlak en de lucht is de windsnelheid. Een vliegtuig stijgt bij voorkeur op tegen de wind in, omdat er dan minder asfalt nodig is. Als een vliegtuig eenmaal vliegt, meet je alleen nog maar de luchtsnelheid in een vliegtuig, want die bepaalt of je voldoende lift hebt om te vliegen, die bepaalt je weerstand door de lucht, etcetera. Maar als de hele atmosfeer zich op dat punt in de juiste richting beweegt heb je dus een voordeel, omdat je dan over de hele trip minder afstand door de lucht hebt hoeven knokken.

Het is echt zo simpel als een roltrap. Als je tegen de richting in loopt (dus niet stil blijft staan), en je loopt hard genoeg, dan kom je ook boven. Bij een roltrap kun je stil staan, dan kom je er ook, maar je bent het snelst boven als je met de richting mee loopt.

Een vliegtuig kan niet "stil blijven staan" op de roltrap, die heeft een bepaalde minimumsnelheid nodig om lift te genereren. Die lift komt er niet automatisch met tegenwind, een vlietuig moet zichzelf door de lucht voortbewegen. Anders valt het uit de lucht.

[Lustucru]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:37:
[...]
Dus nogmaals mijn vraag, omdat ik nog steeds "twijfels" hebt: als mijn vliegtuig van punt A opstijgt met een lagere of hogere aardoppervlak snelheid dan op punt B, moet dat dan 100% niet worden meegenomen in de tijdsverschillen?

Jij doelt op de coreoluskracht? Die is inderdaad oostwaarts gericht als je van zuid naar Noord beweegt, dus hij verkort de reisduur NY-Amsterdam. Ga je zuidwaarts dan is hij westwaarts gericht, en verkort dus ook en evenveel de reisduur Amsterdam NewYork. Je moet hem dus 100% meenemen, maar hij kan het verschil niet verklaren.

n principe vliegt een vliegtuig over de lange zijde van een rechthoekige driehoek. Dus van Amsterdam precies westelijk naar Amerika en dan een stukje naar boven/beneden afhankelijk van de bestemming, toch? Oftewel; die lange zijde van de denkbeeldige driehoek wordt, in mijn beleving, eigenlijk steeds korter omdat Amerika richting het vliegtuig toedraait.

en dat compenseert dus exact de lagere tangentiale sneleheid bij de start

En andersom; van Amerika naar Europa omdat de bestemming verder weg draait?

Maar dat geeft niet, want de tangentiale component bij start is stukken hoger.

Ik ben het niet nagegaan, maar dat zou dus betekenen dat NY-Marseille langer duurt dan NY-Amsterdam.

[ Voor 34% gewijzigd door Lustucru op 16-08-2006 21:02 ]

[MAX3400]

Misschien jammer van de discussie, maar ik heb de oplossing gevonden (itt de TS): het verschil zit 'm inderdaad in het feit dat de atmosfeer (dus de lucht en bijbehorende stromingen) niet dezelfde snelheden hebben als de aarde eronder.

Dus zoals inderdaad anderen mij al proberen wijs te maken: het is niet de draaiing van de aarde die het verschil oplevert maar het verschil tussen aarddraaiing en atmosfeer-draaiing (om het zo maar even te noemen).

Een vliegtijd van A naar B kan dus, afhankelijk van de atmosferische windsnelheden dus elke keer verschillen.

Of heb ik nou alsnog verkeerd geGoogled?

[P_de_B]

Mijn zwager is piloot op een 747 (nou ja, co-piloot) en het komt door de wind. Wind mee == sneller thuis

[enchion]

Het staat hier ook onder "Components"
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_planning

[Chubbchubb]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:52:
@Chubbchubb: ja, dat bedoelde ik. Maar ik stond net te roken en iets schoot me te binnen; hopelijk heb je hier een antwoord op.

In principe vliegt een vliegtuig over de lange zijde van een rechthoekige driehoek. Dus van Amsterdam precies westelijk naar Amerika en dan een stukje naar boven/beneden afhankelijk van de bestemming, toch? Oftewel; die lange zijde van de denkbeeldige driehoek wordt, in mijn beleving, eigenlijk steeds korter omdat Amerika richting het vliegtuig toedraait. En andersom; van Amerika naar Europa omdat de bestemming verder weg draait?

Grrrr... Wat een rot onderwerp; ik pak ff koffie en ga nog ff nadenken...

Het is iets moeilijker dan dat. Een vliegtuig dat naar Amerika vliegt kan echt heel erg veel routes nemen die afhankelijk zijn van, je raadt het al, wind. Meestal vliegen ze veel noordelijker dan je denkt. Ze blijven erg dichtbij IJsland en dat heeft 2 redenen.
Bij IJsland kunnen ze landen mocht iets misgaan, maar het is ook korter.
De aarde is een bol, en dan is het niet simpelweg een rechte lijn van hier naar daar op een platte kaart. Als je de kortste weg op een bol zou plotten op een vlakke kaart krijg je een boog en die boog komt in de buurt van IJsland. Die kortste weg blijft hetzelfde heen en terug. Maar nogmaals de wind speelt een grote factor hierin en ik geloof dat KLM zelfs een aantal specialisten hiervoor heeft die steeds moeten uitreken langs welke weg ideaal is. Er zijn schema's van die routes. Ik denk dat ik ze zelfs ergens op mijn kamer heb liggen maar dat is een erg groot gebied waar de ideale route kan liggen. En dat alleen maar om vanuit Amsterdam in Amerika te geraken.

Je hebt 100 km/h wind tegen onderschat vrees ik zelfs voor een vliegtuig maakt dat heel wat uit, het is 1000 km/h de ene en 800 de andere kant op als je van oost naar west en andersom moet. En ik meen dan 100 km/h voor een luchtstroom op grote hoogte peanuts is. Ik weet van mijn afstuderen (hopelijk binnenkort ) je 85% van je vliegsnelheid niet abnormaal is. Bij 900 km/h wordt dat een tegenwind van 135 km/h en dat maakt heel wat uit voor je brandstof en reistijd. Ieder uur wordt je 135 km terug geblazen. Een vlucht van 10 uur is 1350 km die je extra moet reisen met een simpele berekening.

[ Voor 14% gewijzigd door Chubbchubb op 16-08-2006 21:11 ]

[Dido]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:59:
het verschil tussen aarddraaiing en atmosfeer-draaiing (om het zo maar even te noemen).

Dat noem ik volgens mij "wind"

[Anoniem: 26306]

Je pakt de gemiddelde windsnelheid en richting, die moet je meenemen in je vlucht. De draaiing van de aarde is echt amper van belang. De lucht beweegt redelijk goed met de aardkost mee, daarom waai je meestal niet uit je schoenen, omdat het snelheidsverschil tussen lucht en aardkorst op geringe hoogte meestal vrij klein is. Op grotere hoogte wordt de lucht minder geremd, en gebeuren er allerlei interessante dingen, maar gemiddeld genomen staat de lucht echt redelijk stil ten opzichte van het aardoppervlak. Op sommige punten beweegt de lucht een beetje de ene kant op, op andere punten de andere kant op. Dat gebeurt voornamelijk door het opwarmen van lucht,land en zee door de zon. Als de zon er niet was, zou de lucht zo ongeveer tot stilstand komen ten opzichte van het aardoppervlak.

Voor de luchtvaart mag je de aarde gewoon zien als een plat geheel wat betreft de vliegeigenschappen en invloeden van de wind en straalstromen. Vanwege de bolling van de aarde is alleen belangrijk om de kortste afstand tussen 2 punten te bepalen. En voor efficientie kun je dan kijken of een beetje omvliegen niet handig is. Als je als strandwacht naar een drenkeling in zee moet, kun je ook beter wat extra meters op het zand maken dan in het water, als je niet loodrecht ten opzichte van de kust iemand moet redden.

[MAX3400]

@Chubbchubb:


En inderdaad; uitwijk-routes lopen richting IJsland en Groenland. Wel bizar dat de gele lijntjes wel recht lopen en de rode niet.

@Dido:
Wind is toch beweging/drukverschil in de atmosfeer? Ik bedoelde eigenlijk: de atmosfeer (voor mijn simpele brein: alle particles tot waar het vacuum van de ruimte begint) draait minder snel dan de aarde zelf.

[ Voor 44% gewijzigd door MAX3400 op 16-08-2006 21:10 ]

[Anoniem: 26306]

Chubbchubb schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 21:04:

Je hebt 100 km/h wind tegen onderschat vrees ik zelfs voor een vliegtuig maakt dat heel wat uit, het is 1000 km/h de ene en 800 de andere kant op als je van oost naar west en andersom moet.

Inderdaad. Kortom, op een vlucht van meerdere uren scheelt het al gauw honderden kilometers. Bij een hele sterke straalstroom kan het bijna 50% schelen!

[MSalters]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:47:
Dus jij wil me nu vertellen dat een vliegtuig, zoals een mooi gestroomlijnde 737 100% wordt beinvloed door de wind en effect heeft van de wind? Lijkt me namelijk vrij sterk want leg dan maar eens uit waarom een vliegtuig beter/sneller/steiler opstijgt met tegenwind dan met wind mee (ja, dat heeft te maken met relatieve aerodynamica van het vliegtuig).

Toch is het zo, en het is nog triviaal ook. In de lucht is alle beweging relatief ten opzichte van de directe omgeving, dus alleen de lucht. Een vliegtuig vliegt dan zo'n 900 km/u ten opzichte van de lucht. Als je sneller vliegt kom je in de buurt van de snelheid van het geluid, wat onhandig is. Geluid zijn luchtgolven, dus het is duidelijk dat die geluidssnelheid ook relatief ten opzichte van de lucht is. Langzamer dan 900 km/u (relatief tov lucht) betekent langer vliegen. Dat geldt onafhankelijk van het feit of je nu met 900+200 of 900-200 km/u vliegt. 800+200 respectievelijk 800-200 km/u is gewoon minder.

Om op te stijgen heb je een luchtsnelheid over de vleugels van zo'n 200 km/u nodig. Als je met 50 km/u begint (omdat je tegenwind hebt) moet je nog zo'n 150 km/u accelereren. Als je wind mee hebt, en dus met een windsnelheid van -50 km/u begint, dan moet je nog zo'n 250 km/u accelereren voordat je de 200 km/u luchtsnelheid over je vleugels haalt.

[Dido]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 21:08:
@Dido:
Wind is toch beweging/drukverschil in de atmosfeer? Ik bedoelde eigenlijk: de atmosfeer (voor mijn simpele brein: alle particles tot waar het vacuum van de ruimte begint) draait minder snel dan de aarde zelf.

Als de lucht even snel beweegt als de aarde is het windstil. Als er wind is is er een snelheidsverschil. Hoe jij het wilt noemen moet je zelf weten, ik noem het wind

Een van de oorzaken van dominante windrichtingen is inderdaad de draaiing van de aarde, lokale hoge- en lagedrukgebieden zorgen ook voor wind.

[Hoedje]

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:52:
[...]

Het snelheidsverschil tussen het aardoppervlak en de lucht is de windsnelheid. Een vliegtuig stijgt bij voorkeur op tegen de wind in, omdat er dan minder asfalt nodig is. Als een vliegtuig eenmaal vliegt, meet je alleen nog maar de luchtsnelheid in een vliegtuig, want die bepaalt of je voldoende lift hebt om te vliegen, die bepaalt je weerstand door de lucht, etcetera. Maar als de hele atmosfeer zich op dat punt in de juiste richting beweegt heb je dus een voordeel, omdat je dan over de hele trip minder afstand door de lucht hebt hoeven knokken.

Het is echt zo simpel als een roltrap. Als je tegen de richting in loopt (dus niet stil blijft staan), en je loopt hard genoeg, dan kom je ook boven. Bij een roltrap kun je stil staan, dan kom je er ook, maar je bent het snelst boven als je met de richting mee loopt.

Een vliegtuig kan niet "stil blijven staan" op de roltrap, die heeft een bepaalde minimumsnelheid nodig om lift te genereren. Die lift komt er niet automatisch met tegenwind, een vlietuig moet zichzelf door de lucht voortbewegen. Anders valt het uit de lucht.

Inderdaad, het ligt aan de luchtstromen/wind! U gaat door voor de koelkast

[Anoniem: 185059]

Even serieus, word er rekening mee gehouden hoe de vliegtuigen vliegen?

[qoute]Aircraft routing types used in flight planning are: Airway, Navaid and Direct. A route may be composed of segments of different routing type. For example, a route from Chicago to Rome may include Airway routing over the U.S. and Europe, but Direct routing over the Atlantic Ocean.[/quote]
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_plan

Ik denk ook dat de vluchtroutes 1 richting zijn (zie ze als 1 richting snelwegen) plus het feit er veel verkeer is die ge"route" moet worden.

Dus volgens mij is de reden daarvoor simpel, ze vliegen gewoon een langere afstand

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 185059 op 16-08-2006 21:16 ]

[Dido]

Ja, cyuen77, daar is rekening mee gehouden: dat is al eerder langsgekomen. Zou het trouwens niet erg opvallend zijn dat alle vluchten naar de VS langer duren dan alle vluchten terug?

[MAX3400]

Anoniem: 185059 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 21:16:
Even serieus, word er rekening mee gehouden hoe de vliegtuigen vliegen?

[qoute]Aircraft routing types used in flight planning are: Airway, Navaid and Direct. A route may be composed of segments of different routing type. For example, a route from Chicago to Rome may include Airway routing over the U.S. and Europe, but Direct routing over the Atlantic Ocean.[/quote]
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_plan

Ik denk ook dat de vluchtroutes 1 richting zijn (zie ze als 1 richting snelwegen) plus het feit er veel verkeer is die ge"route" moet worden.

Dus volgens mij is de reden daarvoor simpel, ze vliegen gewoon een langere afstand

Ja en nee: de TS gaf als voorbeeld Amsterdam - New York; toevallig liggen die steden aan de 2 uiteinden van de bekende Atlantische routes die het routeren van/via andere beacons/waypoints is dan niet aan de orde binnen wat marges... Maar het is niet zo dat ze eerst A'dam - Parijs - Miami - New York vliegen want dan heb je wel weer gelijk (en vlieg je zo ff duizenden kilometers om).

[Chubbchubb]

Ik kan dat rooster van mogelijke vluchten Amsterdam - New York jammergenoeg niet zometeen vinden maar er wordt wel degelijk rekening gehouden met wind en slecht weer. Wanneer je bij je normale, korste route 300 km/h tegenwind hebt voor een vlucht van 6 uur, dan zou dat 1800 km omweg betekenen ( ofwel 2 uur exta). Wanneer je een omweg maakt van 300 km (dus zuidelijker of noordelijker van de korste route), wat al een bohoorlijk verschil kan maken in breedteligging en je hebt maar 100 km/h tegenwind, dan wordt dat 100*6 + 300 = 900 km. Scheelt een uur aan tijd en brandstof. Dan is de keuze snel gemaakt.

edit: gelukkig zal dit over het algemeen wel mevallen, maar die extreme voorbeelden zijn wel mogelijk en dat kan dus wel uitgerekend worden via een numerieke optimalisatie techniek moest het nodig zijn. Als het echt moet kan ik dat rooster morgen wel met het nodige geslijm bij een prof gaan opvragen, moest hier vraag naar zijn. Het was iig erg uitgebreid van Groenland tot over Spanje/Noord-Afrika als ik me niet vergis, de bedoeling was om er een windsvoorspelling in te stoppen en dan via optimalisatie te laten uitrekenen wat de goedkoopste route was.

[ Voor 32% gewijzigd door Chubbchubb op 16-08-2006 22:00 ]

[ShadowLord]

Draaing van de aarde doet er natuurlijk helemaal niets toe. Immers, de zon komt op in het oosten en gaat onder in het westen. Dat betekend dat de aarde richting het oosten draait. Ergo, als er een significant effect zou zijn met de draaing dan zou je dat merken als je naar het westen vliegt (naar de USA toe dus), want dan vlieg je tegen de draaing van da aarde in.

De enige verklaring is de straalstroom, zoals eerder gemeld. Er blaast gewoon continue een vrij heftige windstroom van west naar oost. Stiekum heeft de draaing van de aarde wel te maken met het weerpatroon, maar das een secundaire factor. De primaire reden van de snellere vlucht richting het oosten is dus de straalstroom. Alleen de richting van de straalstroom wordt door de draaing van de aarde bepaald.

[PipoDeClown]

als je een balletje in een rijdende auto opgooit vliegt dat toch ook niet door de achterruit?

[rapture]

De wind is een stroom luchtmoleculen dat in een bepaalde richting beweegt, beetje zoals zeestromingen. Die stroom beweegt al ten opzichte van de aarde en je kan met je vliegtuig of boot (voor zeestromingen) laten bewegen tov de wind (of de zeestroming).

Als er wind met een snelheid van 100km/h verplaatst van plaats A naar plaats B. Dan kan je met een vliegtuig dat tegen 900km/h (gemeten in windstil) vliegt mee met de stroom vliegen, 100km/h referentie + 900km/h = 1000km/h. Maar als je er tegen vliegt dan heb je -100km/h referentie + 900km/h = 800km/h.

The jet streams finally became a major factor for aviation during World War II high-altitude aerial bombing. A 1943 Royal Air Force raid on Gironde, France, encountered tailwinds that sped them to their target, but returning the same headwinds, estimated at 380 km/h, caused their aircraft to stall, and the crews were forced to parachute into occupied Vichy France, where they were captured. In 1944, a United States Army Air Force Boeing B-29 Superfortress bomber squadron encountered Ooishi's westerlies between Kyoto and Tokyo, measuring a 140-knot tailwind, and found the winds made precision bombing at those heights almost impossible. C.-G. Rossby independently coined the English term "jet stream" to describe these westerlies. http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_stream

WOII-vliegtuigen hadden meer problemen met straalstromen door hun lage snelheid.

[ Voor 3% gewijzigd door rapture op 16-08-2006 22:12 ]

[Delerium]

Een extra effect is dat je door de snelheid van je vliegtuig extra tov de draaisnelheid van de aarde een tijdkromming krijgt waardoor je klokken met een andere snelheid gaan lopen. Maar die marginale mincroseconde zal wel niet bedoeld worden.

[serieus]Wanneer je 2 verschillende kanten opvliegt en beide vliegtuigen en rondje rond de wereld laat vliegen zullen eventuele aan boord zijnde atoomklokken na de vlucht niet meer gelijk lopen.

[Andamanen]

Ecteinascidin schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 22:46:
Een extra effect is dat je door de snelheid van je vliegtuig extra tov de draaisnelheid van de aarde een tijdkromming krijgt waardoor je klokken met een andere snelheid gaan lopen. Maar die marginale mincroseconde zal wel niet bedoeld worden.

[serieus]Wanneer je 2 verschillende kanten opvliegt en beide vliegtuigen en rondje rond de wereld laat vliegen zullen eventuele aan boord zijnde atoomklokken na de vlucht niet meer gelijk lopen.

offtopic, maar als ze beiden evensnel hun rondje afleggen zou er toch geen verschil moeten zijn?

[Dido]

Andamanen schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 23:15:
offtopic, maar als ze beiden evensnel hun rondje afleggen zou er toch geen verschil moeten zijn?

Volgens Einstein wel en hij bleek gelijk te hebben. Maar dat gaat inderdaad niet om uren, minuten of zelfs seconden

[Chubbchubb]

De aarde cirkelt ook nog eens om de zon, wanneer je tussen de aarde en zon vliegt of aan de buitenkant zou in principe uit moeten maken, zeker als je aan de binnenkant tegen de vliegrichting van de aarde gaat. Maar of een piloot hier nu echt 0,0000000000000000000001 nanoseconde langer door leeft en of ie daar last van heeft is een andere vraag.

[merauder]

PipoDeClown schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 21:46:
als je een balletje in een rijdende auto opgooit vliegt dat toch ook niet door de achterruit?

Hier ben ik het niet geheel mee eens! De natuurkundige wetten ook niet!

Gooi jij maar eens een balletje op in een sterk acceleerdende auto, wedden dat hij tegen de achterruit vliegt, doe je dit echter bij constante snelheid, dan is er niet zoveel aan de hand. Hiervoor is een heel leuk expermimentje.

Hou je hand voor je uit, op 1 plek, en gooi een balletje omhoog, en vang hem op met dezelfde hand.

Probeer het als je stil staat, als je aan het versnellen bent, en als je op een constante snelheid wandelt. Probeer het ook eens in de auto op de zelfde manier, en probeer het daarna eens met 2 portieren opengedraaid, moet je zien wat er met het balletje gebeurt.

In weze gebeurt het zelfde met de vliegtuig, de constante snelheid van de evenaar is niet het probleem, je blijft immers binnen de atmosfeer, waar wat zwaartekracht en versnelling overal de zelfde regels gelden.

[Dido]

merauder schreef op donderdag 17 augustus 2006 @ 12:09:
Hier ben ik het niet geheel mee eens! De natuurkundige wetten ook niet!

Gooi jij maar eens een balletje op in een sterk acceleerdende auto,

Dat is natuurlijkniet helemaal relevant; de vergelijking sloeg namelijk op het feit dat je de atmosfeer boven de aarde (bijbenadering, welliswaar) kunt vergelijken met de binnekant van een auto die met constante snelheid rijdt.
Dit omdat er mensen waren die dachten dat een vliegtuig op enige hoogte boven de evenaar een 1600 km/h extra tov de aarde bewoog.

de constante snelheid van de evenaar is niet het probleem, je blijft immers binnen de atmosfeer, waar wat zwaartekracht en versnelling overal de zelfde regels gelden.

Da's dan weer niet waar. De zwaartekracht is niet overal hetzelfde. Sterker nog, ook op de grond wijzigt g afhankelijk van waar je bent (en niet alleen als functie van de hoogte). Veel effect op het vlieftuig zal het niet hebben, overigens.

[Jerox]

Coriolis heeft met die verkorte reistijd niks te maken. Het gaat om de straalstroom.
Die kan wel oplopen tot 300 kt en als je die dus mee heb scheelt dat nogal. Daar wordt ook heel erg veel rekening mee gehouden tijdens de vluchtplanning.

Verder is het zo dat de meeste vluchten in de ochtend richting us vertrekken en in de avond weer terugkomen. Dit kan soms ook helpen, als het iets rustiger is kan er soms iets worden afgesneden of wat harder worden gevlogen.

[BlueTooth76]

MAX3400 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:18:
[...]
Dus, op de evenaar krijg ik 1666km/u cadeau.
In Cairo krijg ik (voorbeeld) 561km/u cadeau
En in Oslo nog maar (voorbeeld) 392km/u cadeau

En toch wil jij dan volhouden dat de verschillen in reistijd tussen 2 punten die niet op dezelfde breedtegraad liggen niets van doen hebben met de snelheid in relatie tot het vliegtuig?

Dan nog begrijp ik niet waarom elke lancering van Nasa van Cape Canaveral naar een bestemming in de ruimte met een elliptisch traject wordt gepland en niet een kaarsrechte lijn of heeft dat ook niets te maken met de relatieve snelheden van aarde, bestemming, raket en veranderende positie?

Het lijkt me dat een gemiddeld verkeersvliegtuig niet de ruimte ingaat
Die vergelijking slaat dus ook nergens op.

[Anoniem: 8386]

Jerox schreef op vrijdag 18 augustus 2006 @ 22:21:
Coriolis heeft met die verkorte reistijd niks te maken. Het gaat om de straalstroom.
Die kan wel oplopen tot 300 kt en als je die dus mee heb scheelt dat nogal. Daar wordt ook heel erg veel rekening mee gehouden tijdens de vluchtplanning.

Verder is het zo dat de meeste vluchten in de ochtend richting us vertrekken en in de avond weer terugkomen. Dit kan soms ook helpen, als het iets rustiger is kan er soms iets worden afgesneden of wat harder worden gevlogen.

En wou jij beweren dat coriolis niks met de straalstroom te maken heeft?

[Anoniem: 15354]

Het is de wind.

Op grote hoogte draait de wind in crikelvormige bewegingen. Die winden worden veroorzaakt doordat de aarde draait en de zon erop schijnt.

[joopv]

koppie peest schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 19:51:
[...]Lucht heeft eigenschap dat a) het wel door de zwaartekracht beinvloed wordt, het blijft bij de aarde, b) het zit niet vast aan de aarde, en ''slipt'' dus een beetje.

Waarom zou er "slip" zijn? Tegen wat zou het slippen? Tegen het vacuum van de buitenruimte??

[Anoniem: 124325]

joopv schreef op zaterdag 19 augustus 2006 @ 01:09:
[...]

Waarom zou er "slip" zijn? Tegen wat zou het slippen? Tegen het vacuum van de buitenruimte??

Gelijk heb je!
Misschien had je even kunnen opmerken dat als er "slip" zou zijn dat dan de wind gemiddeld westwaarts zou zijn op de gehele aardbol, terwijl het juist andersom is: de straalstroom is bekend voor zijn oostwaartse richting.
**************************************
PS: Ik heb een poging gewaagd om uit te rekenen hoeveel sneller een vlucht (op de evenaar) naar het oosten zou zijn louter vanwege minder "gewicht" gezien de centripetale krachten welke voor een oost-vlucht anders zijn dan voor een west-vlucht. Ik kwam op 3 minuten minder voor de oost-vlucht die nominaal 6 uur zou duren zou zijn (basis: geen wind). In een vlucht van 6 uur is 3 minuten verschil in de praktijk niet te merken omdat de snelheid variaties vanwege andere invloeden veel groter zijn. Mijn berekening was echter zodanig "slordig" dat ik het niet op dit forum wil plaatsen. Ik zou het nogmaals moeten uitrekenen om zeker te zijn dat het juist was.

In principe gaat het om het feit dat als het vliegtuig 1000 km/uur vliegt de oostwaartse vlucht een omloop baansnelheid heeft van nominaal 2700 km/u en de westwaartse vlucht een omloopsnelheid heeft van nominaal 700 km/u. Als je daarmee de nominale gravitatiekracht corrigeert is het vliegtuig minder zwaar in oostwaartse richting dan in westwaartse richting. Je kan dit vergelijken met het "dumpen" van een deel van de vracht. . .het toestel wordt lichter en kan sneller vliegen.

Simpel, toch?
Of het nu 3 minuten of 10 minuten minder is doet er even niet toe!

[Anoniem: 89691]

Het is al een paar keer gezegd, het komt door de Jetstream (google daar maar op) en door niets anders.

[joopv]

Chubbchubb schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 20:28:
De reden waarom iedere lancering krom is en niet kaarsrecht:
Kaarsrecht zou compleet nutteloos zijn, daar haal je niks mee. Krijg je gewoon een raket die loodrecht terugkomt door de dampkring want de aarde trekt hem gewoon weer terug. De enige manier om een satelliet in de ruimte gedurende een lange tijd te houden is door hem om de aarde te laten cirkelen met een bepaalde snelheid. Die snelheid moet zo groot zijn dat de middelpuntvliedende kracht van die satelliet gelijk blijft aan het gewicht van die satelliet op zijn hoogte. Dat krijg je alleen maar door die satelliet een heel hoge snelheid te geven in een vlak evenwijdig met het aardoppervlak en niet loodrecht.

Een iets genuanceerder uitleg voor de reden van het paraboolvormige lanceringstraject:

Iets wat in een baan om de aarde moet komen moet:
a / buiten de atmosfeer invloed terecht komen (ca. 250km hoogte), en
b / een minimale horizontale snelheid hebben van zo'n 25000 - 30000 km/uur om een evenwicht te hebben tussen de aantrekkingskracht vd aarde en de centrifugale kracht (oftewel een "baan" om de aarde)

Die gigantische horizontale snelheid kun je 'hier beneden' niet maken vanwege de luchtweerstand, en moet je dus vooral opbouwen op de plaats waar je weinig luchtweerstand hebt - zo hoog mogelijk dus. Een raket gaat daarom in eerste instantie vrijwel recht omhoog om uit de dikke soep van de onderste atmosfeerlagen te komen.

Daarna moet er vreselijk veel horizontale snelheid opgebouwd worden om in een stabiele baan terecht te komen.

De vorm van de lancering is een zorgvuldig berekend traject om met een minimale hoeveelheid brandstof het doel te bereiken.

[Anoniem: 8386]

Anoniem: 124325 schreef op zaterdag 19 augustus 2006 @ 02:56:
[...]


Gelijk heb je!
Misschien had je even kunnen opmerken dat als er "slip" zou zijn dat dan de wind gemiddeld westwaarts zou zijn op de gehele aardbol, terwijl het juist andersom is: de straalstroom is bekend voor zijn oostwaartse richting.

Als ik me niet vergis is de richting van straal stroom afhankelijk van je breedte graad. De straal stromen in de atmosfeer vormen een banden structuur, met banden die in tegen gestelde richting bewegen. Dit vergelijkbaar met de banden structuur van jupiter. (heeft dezelfde oorzaak) Alleen heeft de aarde er maar drie? per halfrond, waarvan de sterkste in oostwaartse richting loopt.

[JackBol]

Ecteinascidin schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 22:46:
[serieus]Wanneer je 2 verschillende kanten opvliegt en beide vliegtuigen en rondje rond de wereld laat vliegen zullen eventuele aan boord zijnde atoomklokken na de vlucht niet meer gelijk lopen.

Aha! Gaan we het nu ook al over de speciale relativiteitstheorie hebben?

Als de twee vliegtuigen exact even lang en exact even snel tov. de zelfde waarnemer vliegen, zullen de klokken nog steeds gelijk lopen.

[Anoniem: 26306]

_DH schreef op zaterdag 19 augustus 2006 @ 12:20:

Aha! Gaan we het nu ook al over de speciale relativiteitstheorie hebben?

Als de twee vliegtuigen exact even lang en exact even snel tov. de zelfde waarnemer vliegen, zullen de klokken nog steeds gelijk lopen.

Dat is alleen waar als de waarnemer niet beweegt. De aarde beweegt, en de waarnemer dus ook. De twee vliegtuigen moeten exact even lang en exact even snel ten opzichte van een stilstaand punt bewegen wil je uitspraak kloppen.

[JackBol]

Anoniem: 26306 schreef op zaterdag 19 augustus 2006 @ 13:11:
[...]

Dat is alleen waar als de waarnemer niet beweegt. De aarde beweegt, en de waarnemer dus ook. De twee vliegtuigen moeten exact even lang en exact even snel ten opzichte van een stilstaand punt bewegen wil je uitspraak kloppen.

aha, jij verondersteld hier al dat de waarnemer een persoon is die op de aarde staat.

Nou, laten we om exact te zijn dan maar gewoon zeggen dat de vliegtuigen zich in het zelfde inertiaalstelsel moeten bevinden.

[Dido]

_DH schreef op zaterdag 19 augustus 2006 @ 13:35:
Nou, laten we om exact te zijn dan maar gewoon zeggen dat de vliegtuigen zich in het zelfde inertiaalstelsel moeten bevinden.

Ik kan me vergissen, maar als die twee in tegengestelde richting hun rondje vliegen, is dat toch niet zo?

[Chubbchubb]

De relativiteitstheorie gaat toch uit van een compleet stilstaand punt? De aarde is dat al zeker niet, de zon ook niet en volgens mij het melkwegstelsel ook niet. Je mag zeker het centrum van de aarde niet als startpunt nemen voor de invloed van snelheid op de tijd aangezien dat centrum beweegt.

@ joopv
Wat je zegt klopt voor 100%. Het zou daarbij onmogelijk zijn om met al die brandstof horizontaal op te stijgen. De space-shuttle weegt bij de start ongeveer 3000 ton waarvan 2500 ton brandstof. Vleugels daarvoor ontwerpen, die ook nog de versnelling maar zeker de snelheid kunnen verdragen... ik zou daar niet graag aan meewerken (ter vergelijking: een volgeladen 747-400 weegt nog geen 400 ton met een vleugeloppervlak van 525 m^2). En dat alleen al is 1 aspect.
Het is gewoon onmogelijk om iets te bouwen dat het aardig doet in de lagere atmosfeer en daarbuiten, je moet gewoon keuzes maken. Dat hebben ze gedaan door er gewoon verschrikkelijk krachtige vaste boosters op te zetten (waar heel wat tegenstand tegen was want je kunt ze niet uitzetten) die hem optillen en dan maakt ie zijn 90 graden bocht waar de luchtdichtheid wat lager is.
Maar het punt blijft dat je een satelliet geen snelheid loodrecht op maar evenwijdig met het aardoppervlak moet geven. Wil je dat die satelliet toch nog hoogte wint, dan moet je hem alsnog snelheid geven parrallel met het oppervlak zodat zijn middelpuntvliedende kracht weer groter wordt dan zijn aantrekkingskracht naar de aarde toe, dan klimt ie. Wanneer ie dan naar zijn hoogste punt gestegen is moet je hem weer een boost geven zodat ie ook op die hoogte blijft

[Andamanen]

Chubbchubb schreef op zondag 20 augustus 2006 @ 18:47:
De relativiteitstheorie gaat toch uit van een compleet stilstaand punt? De aarde is dat al zeker niet, de zon ook niet en volgens mij het melkwegstelsel ook niet. Je mag zeker het centrum van de aarde niet als startpunt nemen voor de invloed van snelheid op de tijd aangezien dat centrum beweegt.

Absoluut stilstaan bestaat niet, alleen relatief ten opzichte van iets anders. Het draaien om de as is wat het verschil in het voorbeeld van de twe vliegtuigen veroorzaakt (plus een beetje algemene relativiteitstheorie, maar dat kan ik nog niet helemaal volgen ).

[JackBol]

Chubbchubb schreef op zondag 20 augustus 2006 @ 18:47:
De relativiteitstheorie gaat toch uit van een compleet stilstaand punt?

Juist niet. De relativiteitstheorieen gaan er juist van uit dat die compleet stilstaande punt dus niet bestaat, maar dat alle beweging relatief is tov. massa, hence relativiteitstheorie

[Chubbchubb]

beetje offtopic.
OK, ik begrijp wanneer een punt parallel beweegt met een ander punt met dezelfde snelheid ook dezelfde tijd ten opzichte van elkaar behouden?
Misschien hebben de 2 vliegtuigen wel dezelfde tijd ten opzichte van het middenpunt van de aarde, maar ten opzichte van eender welk ander punt dus niet meer, wanneer je referentie dan bijvoorbeeld de zon of dat imaginaire stilstaande punt wordt, zullen die vliegtuigen een miniem tijdsverschil gedurende hun vlucht ondervinden. Alleen niet ten opzichte van de aarde?
Ik vraag dit ook maar omdat ik dit ook niet weet.

[Anoniem: 8386]

_DH schreef op zaterdag 19 augustus 2006 @ 13:35:
[...]


aha, jij verondersteld hier al dat de waarnemer een persoon is die op de aarde staat.

Nou, laten we om exact te zijn dan maar gewoon zeggen dat de vliegtuigen zich in het zelfde inertiaalstelsel moeten bevinden.

Punt is dus dat een draaiende planeet geen inertiaal stelsel is. Gevolg is dat ten opzichte van een inertiaal stelsel een van de twee vliegtuigen een langer weg aflegt.

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 8386 schreef op zondag 20 augustus 2006 @ 21:16:
[...]


Punt is dus dat een draaiende planeet geen inertiaal stelsel is. Gevolg is dat ten opzichte van een inertiaal stelsel een van de twee vliegtuigen een langer weg aflegt.

Zijn al diegenen die hier over relativiteit aan het lullen zijn vergeten dat het vraagstuk over het vliegen naar het oosten ging dat nomnaal 30 minuten minder tijd vergt ten opzichte van het vliegen naar het westen?

Ga ergens anders over relativiteit argumenteren.

[MSalters]

Chubbchubb schreef op donderdag 17 augustus 2006 @ 09:24:
De aarde cirkelt ook nog eens om de zon, wanneer je tussen de aarde en zon vliegt of aan de buitenkant zou in principe uit moeten maken, zeker als je aan de binnenkant tegen de vliegrichting van de aarde gaat. Maar of een piloot hier nu echt 0,0000000000000000000001 nanoseconde langer door leeft en of ie daar last van heeft is een andere vraag.

Bovendien leeft de piloot er *precies* 0 seconden langer door want die vliegt met dezelfde snelheid als de (vertraagde/versnelde) klok.

[JackBol]

Anoniem: 124325 schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 00:14:
[...]


Zijn al diegenen die hier over relativiteit aan het lullen zijn vergeten dat het vraagstuk over het vliegen naar het oosten ging dat nomnaal 30 minuten minder tijd vergt ten opzichte van het vliegen naar het westen?

Ga ergens anders over relativiteit argumenteren.

Idd. Nou, ik heb het gister op een feestje aan een vriend van mij gevraagd die piloot is bij transavia, en die zei dat zowel de draaiing van de aarde als de luchtstromen hierop invloed hebben, maar in tegengestelde richting. Als het alleen de draaiing van de aarde van invloed was, zou de trip naar het westen juist korter moeten zijn dan die naar het oosten. Echter is de invloed van de (straal)stromen (van het westen naar het oosten, dus) veel groter dat die van de draaiing van de aarde.

[Anoniem: 124325]

_DH schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 08:44:
[...]


Idd. Nou, ik heb het gister op een feestje aan een vriend van mij gevraagd die piloot is bij transavia, en die zei dat zowel de draaiing van de aarde als de luchtstromen hierop invloed hebben, maar in tegengestelde richting. Als het alleen de draaiing van de aarde van invloed was, zou de trip naar het westen juist korter moeten zijn dan die naar het oosten. Echter is de invloed van de (straal)stromen (van het westen naar het oosten, dus) veel groter dat die van de draaiing van de aarde.

Het straalstroonverhaal is zeker juist maar met de draaiing van de aarde invloed ben ik het niet met die piloten eens(relatief naar een vlucht over de evenaar) voor zover het centripetaal krachten betreft. De draaiing van de aarde is oostwaarts en dit heeft een gewichtsvermindering tot gevolg vanwege de centripetale versnelling(zelfde reden dat ruimtevluchten in oostwaarts worden gelanceerd). Gewichtsvermindering voor een vliegtuig betekend zonder meer dat er sneller gevlogen kan worden.

Als je nu een werkelijke vlucht beschouwd Amsterdam -New York komt er misschien nog bij dat er op een gemiddeld andere hoogte gevlogen wordt en zeker nog dat je dan met het Coriolis effect te maken krijgt omdat je ook naar het zuiden vliegt...het een en ander heeft natuurlijk invloed.

Voor een vlucht van de Noordpool zuiver zuidwaarts (zonder Coriolis effect, zonder de windeffect en op de lijn richting NP-Amsterdam) draait de aarde onder het vliegtuig naar het oosten. . .om bij Amsterdam aan te komen moet het vliegtuig gedeeltelijk oostwaarsts vliegen om de snelheid van het aardoppervlak bij te benen. Nu is het zo dat de lucht al met de aarde mee beweegt zodat het vliegtuig al een component oostwaarts gratis mee krijgt, maar het pad dat het vliegtuig aflegt om in Amsterdam te komen is langer dan een louter Noord-Zuid Cirkel segment. Als je echter ook nog eens naar het westen wilt vliegen om in New York aan te komen moet je dus gedeeltelijk naar het westen sturen. . .en New York komt je dan tegemoet met een snelheid oostwaarts van pakweg 1000 km/uur. Dit heeft tot gevolg dat de netto afstand die je over het aardoppervlak vliegt minder is. . . .noord-zuid winden buigen westwaarts af (noordelijk halfrond) en vliegtuigen doen dit ook.
Op basis van deze bijkomende beschouwing kan ik inzien dat dit voor een vlucht naar het westen een kortere (en dus snellere) vlucht zou betekenen vanwege het Coriolis effect.

[Chubbchubb]

Anoniem: 124325 schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 09:46:
[...]

Gewichtsvermindering voor een vliegtuig betekend zonder meer dat er sneller gevlogen kan worden.

Als je nu een werkelijke vlucht beschouwd Amsterdam -New York komt er misschien nog bij dat er op een gemiddeld andere hoogte gevlogen wordt en zeker nog dat je dan met het Coriolis effect te maken krijgt omdat je ook naar het zuiden vliegt...het een en ander heeft natuurlijk invloed.

Voor een vlucht van de Noordpool zuiver zuidwaarts (zonder Coriolis effect, zonder de windeffect en op de lijn richting NP-Amsterdam) draait de aarde onder het vliegtuig naar het oosten. .

Gewichtsvermindering betekent juist dat een vliegtuig trager gaat vliegen of hoger (stijgende kruisvlucht).

Er wordt inderdaad op een iets andere hoogte gevlogen en het ene vliegtuig zal dus iets langzamer moeten vliegen om zijn ideale snelheid te hebben, in theorie dan. Ik weet niet of dit in de praktijk ook wordt toegepast.

Met de 'draaiing van de aarde' ben ik het nog steeds niet eens. De hele luchtkolom draait gewoon mee met die aarde, die luchtkolom wordt ook nergens tegengehouden in de ruimte. Stel dat er op 10 km hoogte een wolk hangt boven de evenaar. Wanneer die 'last' zou hebben van de draaiing van de aarde zou die wolk met 1666 km/u moeten gaan om de draaiing alleen maar bij te houden. Wel is het zo dat de draaiing van de aarde verantwoordelijk is voor de luchtstroom, en ook dat de wind hier meestal uit het zuid-westen komt.

[merauder]

Dido schreef op vrijdag 18 augustus 2006 @ 08:37:
[...]

Dat is natuurlijkniet helemaal relevant; de vergelijking sloeg namelijk op het feit dat je de atmosfeer boven de aarde (bijbenadering, welliswaar) kunt vergelijken met de binnekant van een auto die met constante snelheid rijdt.
Dit omdat er mensen waren die dachten dat een vliegtuig op enige hoogte boven de evenaar een 1600 km/h extra tov de aarde bewoog.

Hiermee wilde ik echter aantonen dat de draaing van de aarde op constante snelheid geen problemen zou geven. Echter!!!! Mocht de aarde versnellen, is de draaing wel van invloed, maar dan hebben we ook een gigantisch probleem!

[...]

Da's dan weer niet waar. De zwaartekracht is niet overal hetzelfde. Sterker nog, ook op de grond wijzigt g afhankelijk van waar je bent (en niet alleen als functie van de hoogte). Veel effect op het vlieftuig zal het niet hebben, overigens.

De zwaartekracht zorgt er alleen voor dat het vliegtuig of meer of minder lift nodig heeft, de lift drukt het vliegtuig omhoog, de zwaartekracht trekt hem naar beneden.

Verder blijf ik erbij dat de (lucht)weerstand de factor is wat een reis korter of langer laat duren, minder weerstand is meer snelheid.

[Chubbchubb]

merauder schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 21:43:
Verder blijf ik erbij dat de (lucht)weerstand de factor is wat een reis korter of langer laat duren, minder weerstand is meer snelheid.

dit heeft weinig met het topic te maken hoor
Dat klopt ook niet . Bij minder weerstand (doordat het vliegtuig bijvoorbeeld lichter wordt gedurende zijn vlucht) is het wel mogelijk om sneller te vliegen, echter gebeurt dat niet. Stel dat de vleugels van een vliegtuig gebouwd zijn om de hoogste lift over weerstand (=glijgetal) te hebben tijdens de kruisvlucht bij Mach = 0.8. Dan zullen piloten en vliegtuigmaatschappijen kiezen om dat Machgetal constant te houden. Wanneer het vliegtuig lichter wordt doordat het brandstof verbruikt zal het tijdens zijn klim hoger gaan vliegen. Lift moet gelijk blijven aan gewicht:
W = L = 0.5 * p * M^2 * S * cl.
p = lokale luchtdruk
M = Mach
S = vleugeloppervlak
cl = liftcoefficient
Die cl en M hebben een ideale waarde en wil je dus constant houden, S kan je niet veranderen, dus alleen de druk die afhangt van de hoogte wil je varieren (in het ideale geval). Hoe hoger je vliegt hoe lager de druk, hoe langer je vliegt hoe lager het gewicht.
Bijgevolg wil je in het ideale geval, bij een constant mach-getal klimmen.
Een tweede optie is om de druk constant te houden samen met je cl Je blijft dus op dezelfde hoogte en verandert je ideale cl niet. Alleen dan zul je je mach getal moeten verlagen, dus langzamer vliegen.
Langzamer vliegen betekent dat je kosten verhogen, en dat is iets wat vliegtuigmaatschappijen niet graag hebben. De ATC haat echter constant stijgende vliegtuigen. En daarom hebben ze een compromis dat een stepped-climb heet. Hoe dat allemaal geregeld is hangt af van de maatschappij zelf. Sommigen kiezen om wat sneller te vliegen, anderen besparen op brandstof,... Hoe het precies zit voor alle maatschappijen is dus moeilijk te zeggen.
Maar lichter en minder weerstand betekent dus zeker niet dat je sneller gaat vliegen. Het kan wel, het gebeurt niet. Een vleugel die ontworpen is op M = 0.8 geeft op M 0.82 ook een veel hogere 'dragrise'.

[Anoniem: 124325]

Chubbchubb schreef op vrijdag 25 augustus 2006 @ 22:44:
[...]


. . . .Bij minder weerstand (doordat het vliegtuig bijvoorbeeld lichter wordt gedurende zijn vlucht) is het wel mogelijk om sneller te vliegen, echter gebeurt dat niet. . . .[theorie W=L met diverse opties over hoe gevlogen kan worden. . .]

. . .Sommigen kiezen om wat sneller te vliegen, anderen besparen op brandstof,... Hoe het precies zit voor alle maatschappijen is dus moeilijk te zeggen.
Maar lichter en minder weerstand betekent dus zeker niet dat je sneller gaat vliegen. Het kan wel, het gebeurt niet. Een vleugel die ontworpen is op M = 0.8 geeft op M 0.82 ook een veel hogere 'dragrise'.

Dat was een effectieve uitleg over de praktijk!

Je beschrijft hier grotendeels wat piloten in de doen als gevolg van gewichtsvermindering door bijvoorbeeld branstofverbruik. . .dit zou ook gelden als het vliegruig half leeg vertrekt vanwege minder passgiers. . .(als passagier vloog ik eens van Malawi naar Sudan in een DC1011(of iets dergelijks) en er zaten omgeveer 10 mensen in dat vliegtuig . . een rare ervaring). . . Inderdaad worden de vluchtdetails vaak aangepast om optimaal te vliegen en dat kan van alles betekenen (o.a. hoge vluchtkosten accepteren om een tijschema te halen of zo goedkoop mogelijk vliegen).

Als je louter kijkt naar hoe een vleugel "vliegt" komt de "angle of attack" (AOA) om de hoek kijken en binnen de marges waar een vleugel (zowel als de body of het toestel) "goed" lift produceren is lift ongeveer proportionaal aan de AOA. Dit houdt in dat om W=L te handhaven en op gelijke hoogte te blijven vliegen de AOA kleiner wordt. . .(minder drag als gevolg van AOA) en als je het vermogen gelijk houd ga je sneller vliegen. . .hierdoor onstaat weer extra lift met als gevolg dat de AOA weer kleiner kan worden. De hogere snelheid geeft meer frictiedrag (over het gehele vliegtuig) en op een gegeven moment onstaat er weer een balans tussen W=L en Drag=Stuwkracht.

Maar zoals je zei zijn er veel opties om op minder netto "gewicht" (o.a. het centripetale effect) te reageren en in de praktijk zal zoiets aan omstandigheden liggen. Hierdoor blijft mijn argument van kracht dat een oostwaarste vlucht, vanwege het draaien van de aarde, sneller uitgevoerd kan worden uitgevoerd, andere factoren zoals vlieghoogte en stuwkracht gelijkblijvend.
(Ik weet nog steeds niet precies hoeveel sneller je oostwaarts je eigenlijk zou vliegen omdat als je sneller gaat vliegen je in totaal een niet-liniaire drag moet overkomen. Dus minder netto gewicht vertaald zich niet liniair in een hogere snelheid en zou voor elk viegtuig weer anders zijn).

[elmertje]

er zijn zoveel factoren die meespelen. alleenheeft de ene factor meer invloed dan de andere.

-de draaiing van de aarde speelt wel degelijk een rol, des te hoger je gaat, des te beter dit te merken is.
Zoals je bijvoorbeeld op die mooie weerkaartjes altijd ziet: In het algemeen waait de wind niet van de gebieden van hoge druk naar de gebieden van lage druk in een RECHTE lijn, maar hij wijkt op het Noordelijk halfrond af naar zijn rechterzijde: "wet van Buys Ballot". Oorzaak: de aswenteling der aarde en de daaruit volgende versnelling van Coriolis. Hoe geringer de wrijving, hoe sterker die afwijking naar rechts wordt. Op het zuidelijk halfrond is dit net andersom.

-zelfs de snelheid..... des te hoger de snelheid, des te langzamer de tijd (einstein). Alleen is dit bij deze lage snelheden lastig te merken.

-de hoogte, omdat de zwaartekracht een rol speelt in de tijd. Des te lager de zwaartekracht, des te sneller de tijd gaat. (kleine invloed, maar toch; als de heen en terugweg op een ander hoogte zijn, bijvoorbeeld omdat men wel/niet in de jetstream wil zitten, heeft t invloed)

-En natuurlijk gewoon de wind, of nog beter de jetstream.

enzovoorts.

[ Voor 99% gewijzigd door elmertje op 26-08-2006 15:29 ]