Taalkunde: Tussenvoegsels achternaam

[Anoniem: 69767]

Ik heb geen idee hoe ik er op kwam, maar ik vroeg me laatst af: Veel Nederlanders hebben een tussenvoegsel voor hun achternaam:

Van, Van de, Van der, Van den, Van de, De.
(en de Ieren bijvoorbeeld ook)I

Terwijl de Amerikanen bijvoorbeeld bijna nooit een tussenvoegsel voor hun achternaam hebben. Hoe komt dat? Waarom is het niet "Piet Hoeven" i.p.v. "Piet van der Hoeven" of "Piet Boer" i.p.v. "Piet de Boer" geworden. Oftewel: Waar komt dit tussenvoegsel vandaan?

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 16-08-2006 02:11 ]

[Anoniem: 33815]

Lastige vraag.
Niet gewoon omdat het zo bedacht is die naam *incl Tussenvoegsel*

[anandus]

Volgens mij het gebied/dorp/whatever ze vandaankwamen (of iets mee hadden).
Afaik in het begin vooral voor de adel, maar toen Napoleon kwam moesten mensen achternamen verzinnen en toen namen ze hun dorp/provincie/etc als achternaam.

Al kan ik het mis hebben, maar iets in die richting.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 16-08-2006 02:16 ]

[Anoniem: 69767]

Anoniem: 33815 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:12:
Lastige vraag.
Niet gewoon omdat het zo bedacht is die naam *incl Tussenvoegsel*

Ja, maar het is meestal iets met 'van' of 'de'. Als het gewoon bedacht was waarom hebben we dan geen "Piet uit Langewaal" of "Piet voor boeg" of "Piet in vreugde" ? En waarom namen de Amerikanen geen dorp als achternaam dan?

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 16-08-2006 02:18 ]

[Gizz]

Anoniem: 69767 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:16:
[...]


Ja, maar het is meestal iets met 'van' of 'de'. Als het gewoon bedacht was waarom hebben we dan geen "Piet uit Langewaal" of "Piet voor boeg" of "Piet in vreugde" ? En waarom namen de Amerikanen geen dorp als achternaam dan?

Over welke Amerikanen heb je het nou, Indianen? Toen wij in Europa namen moesten kiezen liepen er namelijk nog niet echt veel westerse Amerikanen rond in Amerika
Vrijwel alle achternamen in de VS zijn meegenomen uit Europa en volgens mij zijn er ook zat met een Nederlandse achternaam met tussenvoegsel (denk bijvoorbeeld aan de Centraal Beheer reclame met "Mister ven der kemp" die moet getuigen tegen een maffia baas ).

Dus één: hoe kom je er eigenlijk bij dat ze geen tussenvoegsels kennen? En twee: misschien is het aantal tussenvoegsels wel wat minder omdat veel migranten hun naam korter hebben gemaakt zodat het makkelijker uit te spreken is in het Engels?

[anandus]

Sterker nog:
De achtste president van de VS heette van Buren, van Nederlandse afkomst.

[ Voor 97% gewijzigd door anandus op 16-08-2006 02:27 ]

[Anoniem: 69767]

Gizz schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:23:
[...]

Over welke Amerikanen heb je het nou, Indianen? Toen wij in Europa namen moesten kiezen liepen er namelijk nog niet echt veel westerse Amerikanen rond in Amerika
Vrijwel alle achternamen in de VS zijn meegenomen uit Europa en volgens mij zijn er ook zat met een Nederlandse achternaam met tussenvoegsel (denk bijvoorbeeld aan de Centraal Beheer reclame met "Mister ven der kemp" die moet getuigen tegen een maffia baas ).

Dus één: hoe kom je er eigenlijk bij dat ze geen tussenvoegsels kennen? En twee: misschien is het aantal tussenvoegsels wel wat minder omdat veel migranten hun naam korter hebben gemaakt zodat het makkelijker uit te spreken is in het Engels?

Ik bedoel gewoon de average Amerikaan. Jij zegt dat er zat achternamen daar zijn met tussenvoegsels en vraagt je af hoe ik er bij kom (let wel ik zijn bijna nooit). Compare bijvoorbeeld maar eens:

http://www.onzetaal.nl/kalender/records/r2211.php

met de meest voorkomende achternamen in Amerika:

http://www.census.gov/genealogy/names/dist.all.last

-knip-, laat dat

[ Voor 10% gewijzigd door Opi op 16-08-2006 07:37 ]

[Gizz]

Dat heeft toch niks met Amerika te maken? Dat zijn voornamelijk Engelse achternamen van Engelse migranten en die kennen geen tussenvoegsels.

Dus je vraag is eigenlijk: waarom Engelsen geen tussenvoegsels hebben en Nederlanders wel?

[Anoniem: 69767]

Gizz schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:37:
Dat heeft toch niks met Amerika te maken? Dat zijn voornamelijk Engelse achternamen van Engelse migranten en die kennen geen tussenvoegsels.

Dus je vraag is eigenlijk: waarom Engelsen geen tussenvoegsels hebben en Nederlanders wel?

Volgens genealogy.com kun en moet je de achternamen classificeren als Amerikaanse achternamen.

American surnames comprise the surnames found in every country throughout the world, many with differences in spelling not seen in the old country due to the inability of clerks and government officials to record correctly the names given them by unschooled immigrants not familiar with the English, French, German, or Spanish languages currently used in the port of entry or the part of the country where they settled. When an immigrant arriving in America with little knowledge of English gave his name verbally to the officials to whom it sounded odd or unusual, it was written down by them as they heard it, and being thereby "official," it was often accepted by the immigrant himself as a correct American rendering of his name. To say that there are not American names would be wrong; one might on the contrary affirm that there are no unAmerican surnames. All family names in the United States can be and should be classified as "American" names.

We raken nu off-topic: Ik wil het niet hebben waarom de Amerikaanse (of uit andere landen) achternamen bijna nooit een tussenvoegsel hebben (er zijn genoeg andere landen te noemen die het ook niet hebben, ik gebruikte de US slechts even als contrasterend voorbeeld en dat zei ik er ook bij), maar mijn vraag is dus juist waarom de Nederlanders dat wel hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 69767 op 16-08-2006 02:54 ]

[Anoniem: 24527]

Gizz schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:23:
[...]

Over welke Amerikanen heb je het nou, Indianen? Toen wij in Europa namen moesten kiezen liepen er namelijk nog niet echt veel westerse Amerikanen rond in Amerika

In Nederland werden achternamen gekozen tijdens Napoleon, dat is dus rond 1800. Wilde je nu gaan beweren dat er na de onafhankelijkheid van 1776 weinig Westerse Amerikanen rondliepen in Amerika?

[Dido]

Het is onzin dat "juist de Nederlanders" dit hebben.

In veel talen wordt een dergelijk tussenvoegsel echter "gewoon" aan de naam geschreven. Denk aan de variaties op "zoon van" (in het Nederlands -sen, vast achter de naam, trouwens): Mac, Mc, O' of Fitz (bastaardzoon van).

Ook in het Frans beginnen veel namen met le, la of l', maar die is er in de loop der tijd vaak aan vast komen te zitten (Lecomte, L'abbé, Lévêque, Lavoissier - hoewel dat weer meer Canadese namen zijn).

Anoniem: 69767 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:16:
Ja, maar het is meestal iets met 'van' of 'de'. Als het gewoon bedacht was waarom hebben we dan geen "Piet uit Langewaal" of "Piet voor boeg" of "Piet in vreugde" ? En waarom namen de Amerikanen geen dorp als achternaam dan?

"Van" betekent "uit". Dat we het tegenwoordig nauwelijks meer in die betekenis gebruiken is wat anders.

"De" slaat op een beroep of afkomst, vaak werden de Pieten, Klazen en Jannen in een dorp uit elkaar gehouden met "bijnamen"; dat gebeurt in veel landen nog steeds, trouwens.

Dus je had Jan de bakker, Jan de smid, Jan de Fries, Jan van dorp 1, Jan van dorp 2.
En dan hed je een van hun zonen, dat was jonge Jan, Jan de jonge dus.

Amerikaanse namen die uit het Duits of Nederlands komen zijn vaak veramerikaniseert, vandaar namen als Vanderbilt. Ook werd inderdaad vaak het tussenvoegsel weggelaten.
Dan werd Sjors de Bakker dus George Baker

Wees blij dat we in Nederland tenminste wat originelere namen hebben dan alleen maar patroniemen (Jan Pietersen, zoon van Piet Jansen, etc.).

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 16-08-2006 10:27 ]

[FunkyTrip]

Anoniem: 69767 schreef op woensdag 16 augustus 2006 @ 02:34:
Ik bedoel gewoon de average Amerikaan. Jij zegt dat er zat achternamen daar zijn met tussenvoegsels en vraagt je af hoe ik er bij kom (let wel ik zijn bijna nooit).
met de meest voorkomende achternamen in Amerika:

http://www.census.gov/genealogy/names/dist.all.last

Die lijst is erg leuk. Moet je maar eens zoeken op "vander" en je komt een hele hoop NL namen tegen.

Vanderbilt, Vanderford,Vanderlinden. Als laatste staat Aalderink, ook NL

Ook alle namen uit de NL top komen vrij hoog terug in de meest voorkomende Amerikaanse namen.
Bakker,Dejong,Devries,Jansen (deze staat het hoogste, ergens op de 2450e plaats ofzo)

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 16-08-2006 11:32 ]

[Jester-NL]

Amerikanen snappen tussenvoegels als 'van der' niet echt goed. Het is dan ook niet heel vreemd om, zoals een kennis van me heeft gedaan, de boel een beetje samen te trekken. Met andere woorden, zijn 'van der Kamp' is tegenwoordig 'Vanderkamp'. Inderdaad, een woord

[maikel]

Van een Surinaamse collega hoorde ik eens dat ze in Suriname, bij het toekennen van achternamen, op een gegeven moment niets meer konden verzinnen en toen maar gewoon bestaande namen achterstevoren zijn gaan spellen.

[vooghel]

Op de site van het Meertens Instituut kun je de achtergrond van de meeste Nederlandse familienamen opzoeken .

[Dido]

vooghel schreef op donderdag 17 augustus 2006 @ 11:44:
Op de site van het Meertens Instituut kun je de achtergrond van de meeste Nederlandse familienamen opzoeken .

Die gasten plaatsen mijn familie nog steeds in Duitsland, ondanks hun eigen vermelding van een veel recentere (en zeer uitebreide) bron die wijst op Arkel.

[Zewatanejo]

vooghel schreef op donderdag 17 augustus 2006 @ 11:44:
Op de site van het Meertens Instituut kun je de achtergrond van de meeste Nederlandse familienamen opzoeken .

Dit slaat inderdaad wel erg de plank mis..
volgens deze site kan ik niet in Noord-Brabant wonen...(Ik docht toch echt da dees tilburg waar)

Maar goed gelukkig hebben we het telefoonboek nog..
http://taalunieversum.org/koppelingen/87/

[vooghel]

straffe_hendrik schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 15:49:
[...]


Dit slaat inderdaad wel erg de plank mis..
volgens deze site kan ik niet in Noord-Brabant wonen...(Ik docht toch echt da dees tilburg waar)

Maar goed gelukkig hebben we het telefoonboek nog..
http://taalunieversum.org/koppelingen/87/

Hou er rekening mee dat het overzicht van de verspreiding gebaseerd is op de volkstelling van 1947. Er zijn intussen wellicht wat mensen verhuisd...

edit:
J2pc

[ Voor 6% gewijzigd door vooghel op 21-08-2006 16:06 ]

[J2pc]

jullie moeten natuurlijk wel lezen wat er bij dat kaartje staat

Aantal naamdragers per provincie plus Amsterdam, Rotterdam en Den Haag bij de volkstelling van 1947

dus echt up-to-date kan je die site niet noemen nee

/edit
crap, spuit11

[ Voor 5% gewijzigd door J2pc op 21-08-2006 16:01 ]

[Dido]

Jullie?

Mijn opmerking heeft niets met een keert te maken, hoor. En mijn familie heeft al sinds het begin van de 16e eeuw niets met Duitsland te maken, en dat is in sinds 1947 niet veranderd

[J2pc]

Dido schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 16:19:
Jullie?

Mijn opmerking heeft niets met een keert te maken, hoor. En mijn familie heeft al sinds het begin van de 16e eeuw niets met Duitsland te maken, en dat is in sinds 1947 niet veranderd

jah, ook straffe hendrik.

miss ging ik even kort door de bocht, maar ik schijn ook bijna 300 famillieleden in de buurt te hebben (gehad te hebben) nou weet ik dat er een paar dorpen verderop wat naamgenoten wonen (geen bekende familie verder of zo), maar da's wel erg overderen

en volgens dat telefoonboek-kaartje van 1993 zijn 't er nog maar 3 in heel NL (wtf, massamoord?)
ach ja, je heb
"Lies, damn lies and statistics" © Mark Twain

[ Voor 12% gewijzigd door J2pc op 21-08-2006 16:27 ]

[Dido]

J2pc: Het gaat mij er dus niet om waar mijn familie zou wonen, dat heb ik niet eens bekeken op die site. Het ging mij om de herkomst van mijn familienaam. Die is volgens de site afkomstig van een Duits dorp, terwijl - nota bene volgens een door de site aangehaalde bron - al lang aangenomen wordt dat die etymologie onzin is.

Mijn opmerking en die van straffe hendrik zijn dus twee totaal verschillende.

edit: ik herlees mijn oorspronkelijke post nog eens en zie dat - met name met de toevoeging van straffe hendrik, inderdaad de indruk gewekt kan worden dat ik het had over de huidige spreiding van mijn familienaam; ik bedoelde met herkomst echter echt het woord herkomst. En de herkomst veranderd niet echt mettertijd.

[ Voor 28% gewijzigd door Dido op 21-08-2006 17:44 ]

[vooghel]

Dido schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 17:42:
J2pc: Het gaat mij er dus niet om waar mijn familie zou wonen, dat heb ik niet eens bekeken op die site. Het ging mij om de herkomst van mijn familienaam. Die is volgens de site afkomstig van een Duits dorp, terwijl - nota bene volgens een door de site aangehaalde bron - al lang aangenomen wordt dat die etymologie onzin is.

Mijn opmerking en die van straffe hendrik zijn dus twee totaal verschillende.

edit: ik herlees mijn oorspronkelijke post nog eens en zie dat - met name met de toevoeging van straffe hendrik, inderdaad de indruk gewekt kan worden dat ik het had over de huidige spreiding van mijn familienaam; ik bedoelde met herkomst echter echt het woord herkomst. En de herkomst veranderd niet echt mettertijd.

Wel de inzichten over die herkomst .

[Dido]

vooghel schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 17:58:
[...]

Wel de inzichten over die herkomst .

Inderdaad, daarom is het raar dat ze dus wel een recente, grondig gedocumenteerde bron noemen, maar de daarin genoemde herkomst straal negeren.

De link naar Duitsland is een staaltje volksetymologie, terwijl de link naar Arkel goed gedocumenteerd is en ondersteund door het voorkomen van de naam in die omgeving in de zestiende eeuw.

Op zich wil dat niet alles zeggen over de kwaliteit van de site, maar het viel me gewoon op omdat ik de genoemde bron hier heb staan en het eerste wat ik doe als ik dergelijke sites zie is uiteraard mijn eigen naam checken

Dit gaat eigenlijk wel een beetje off-topic, eigenlijk. Wou de topicstarter nog iets weten of os zijn vraag beantwoord?

[Zewatanejo]

Dido schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 17:42:
Mijn opmerking en die van straffe hendrik zijn dus twee totaal verschillende.

edit: ik herlees mijn oorspronkelijke post nog eens en zie dat - met name met de toevoeging van straffe hendrik, inderdaad de indruk gewekt kan worden dat ik het had over de huidige spreiding van mijn familienaam; ik bedoelde met herkomst echter echt het woord herkomst. En de herkomst veranderd niet echt mettertijd.

O.. Ok. Dat had ik dus verkeerd geinterpreteerd..
Maar dan nog. Volgens die site woonde er van mijn familie niemand in Noord Brabant... Das toch wel erg vreemd, want zover ik weet ligt de herkomst van mijn achternaam in Haaren NB. Het telefoonboek lijkt dat overigens te bevestigen.

[Silent Thunder]

Dido schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 17:42:
J2pc: Het gaat mij er dus niet om waar mijn familie zou wonen, dat heb ik niet eens bekeken op die site. Het ging mij om de herkomst van mijn familienaam. Die is volgens de site afkomstig van een Duits dorp, terwijl - nota bene volgens een door de site aangehaalde bron - al lang aangenomen wordt dat die etymologie onzin is.

Hoe kun je dat zien dan waar je naam afkomstig van is?

Ik kan alleen de verspreiding over NL zien.

[J2pc]

Dido schreef op maandag 21 augustus 2006 @ 17:42:
J2pc: Het gaat mij er dus niet om waar mijn familie zou wonen, dat heb ik niet eens bekeken op die site. Het ging mij om de herkomst van mijn familienaam. Die is volgens de site afkomstig van een Duits dorp, terwijl - nota bene volgens een door de site aangehaalde bron - al lang aangenomen wordt dat die etymologie onzin is.

Mijn opmerking en die van straffe hendrik zijn dus twee totaal verschillende.

edit: ik herlees mijn oorspronkelijke post nog eens en zie dat - met name met de toevoeging van straffe hendrik, inderdaad de indruk gewekt kan worden dat ik het had over de huidige spreiding van mijn familienaam; ik bedoelde met herkomst echter echt het woord herkomst. En de herkomst veranderd niet echt mettertijd.

aight, excuses. Verkeerd geïnterpreteerd
de herkomst van je naam veranderd idd niet met de tijd timetravel \o/

[Dido]

Silent Thunder schreef op dinsdag 22 augustus 2006 @ 12:16:
Hoe kun je dat zien dan waar je naam afkomstig van is?

Ik kan alleen de verspreiding over NL zien.

Ik tik mijn naam in, en dan staat er een kopje "Verklaring". Daar staat in mijn geval dat het duidt op herkomst uit een Duits stadje. Heb ik ook tijden geloofd, totdat een of ander familielid met teveel tijd de hele stamboom to de zestiende eeuw getraceerd had en dat in een boekje zette.

De spreiding over Nederland in 1947 maakt een Duitse herkomst ook onwaarschijnlijk, overigens, aangezien er in het oosten des lands beduidend minder zitten dan in Zuid-Holland. (Alblasserwaard, Dordt, Rotterdam, Arkel).

[Mx. Alba]

In Frankrijk komt het ook vrij vaak voor. Vooral hier in Bretagne.

Le Corre
Le Pen
Le Floc'h
Le Clerc

Maar ook aanelkaargegroeid:

Dupont (uitvinder van Teflon)
Leclerc
Lemarié
Legrand
Lemercier

In Frankrijk stammen dat soort namen meestal uit de "provinces", dus van buiten de Île de France (de regio rondom Parijs). Het fenomeen achternaam is namelijk in Parijs ontstaan, en is door Napoleon verplicht gesteld. Die heeft ook verplichtgesteld dat eenieder slechts één officiële voornaam heeft, vandaar ook veel dubbele voornamen zoals Jean-Claude, Jean-Pierre, Marc-Antoine, Marie-Noëlle, Anne-Laure, etc. en de proliferatie van achternamen die ook voornamen kunnen zijn (en wat vaak tot verwarring leidt omdat men hier ook vaak de achternaam als eerste noemt) zoals Martin, Bernard, Thomas, Michel, Paul...

Anyway, de achternamen met tussenvoegsels in Frankrijk zijn denk ik dus op dezelfde manier ontstaan als hun equivalent in Nederland: doordat men op een gegeven moment gedwongen werd een achternaam te kiezen.

Mijn achternaam is iig nog maar een stuk of 7 generaties oud. Er was een Johannes Jansen, zoon van Arend Jansen, die zijn achternaam in Arendsen veranderde. Gelukkig maar, want Jansens zijn er wel genoeg