Idee om de problemen in Israel op te lossen

[Verwijderd]

De Israelische inval in Libannon staat nu natuurlijk volop in de aandacht en daar is ook al een uitvoerig topic over, maar in dit topic wil ik het over iets anders hebben, namelijk over het achterliggende conflict: de oorlog tussen Israel en de Palestijnen. Mijn vriendin en ik bedachten namelijk een mogelijke oplossing voor dit conflict: niet de twee-staten-oplossing, met de grensen van 1967, maar een één-staat-oplossing.

Verreweg de meeste pogingen om vrede te krijgen in Israel berusten op de twee-staten-oplossing, waarbij Israel zijn nederzettingen moet opgeven en zich moet terugtrekken achter de grenzen van 1967, Jeruzalem moet worden opgedeeld in Isrealisch en een Palestinensisch deel, de muur kan dan natuurlijk ook niet blijven staan (die staat ver in Palestinensisch gebied) en de Palestijnen moeten een eigen staat krijgen. Dit zijn stuk voor stuk gigantische problemen waarvan ik denk dat er niet zo snel vooruitgang in te boeken is. Daarom stellen wij een gewaagd en wellicht bizar klinkende oplossing voor: Isreal moet één staat blijven.

Het parlement bestaat uit twee even grote delen: één deel met democratisch gekozen Israelische partijen en één deel met Palestijnse partijen. Een beslissing kan dus alleen een meerderheid krijgen, als er zowel een Isrealische als een Palestijnse partij aan deel neemt.

De voordelen van deze oplossing:
- De nederzettingen hoeven niet te worden afgebroken. Hiervoor bestaat in Israel geen enkel draagvlak. Bovendien is het een gigantische operatie die nooit zonder geweld kan verlopen. Het afbreken van alle nederzettingen is denk ik onhaalbaar. Ook het opgeven van geïsoleerde nederzettingen en de muur ver in het Palestijnse gebied laten gaan om alle nederzettingen mee te nemen is denk ik verre van optimaal. Ramallah is letterlijk omringd door grote nederzettingen. Hoe moet die muur of die grens dan in vredesnaam lopen?
- Jeruzalem kan gewoon één stad blijven en hoeft niet opgedeeld te worden. Geen enkele opdeling is voor beide partijen ooit acceptabel geweest, omdat ze beiden aan bepaalde essentiële plekken religieuze (dus oneindig veel) waarde hechten.
- Er is geen gedoe over hoe de grenzen moeten lopen.
- De partijen worden verplicht om samen te werken en moeten dus ook met de standpunten van de andere groep rekening houden. Aan de andere kant moeten niet alle Palestijnse partijen het ergens mee eens zijn. Het is genoeg als alle Israelische partijen ergens voor zijn en minstens één Palestijnse partij. Andersom geldt dit natuurlijk ook. Dit voorkomt dat er per se rekening gehouden moet woden met Hamas of met extreme Zionisten.
- Het is weer eens een nieuw idee. Niet het uitzichtloze proberen een oplossing erdoor te krijgen die sinds 1967 niets blijvends heeft opgeleverd. Een nieuw idee kan "verfrissend" werken. Alle politici hebben zich nu diep ingegraven in nauwelijks veranderende posities en ze komen geen haar dichter bij elkaar als er niet een nieuw origineel idee op tafel komt.

Nadelen heeft dit plan natuurlijk ook. De meest pregnante is natuurlijk de diepe haat tussen beide volken. Toch denk ik dat er altijd mensen zullen blijven in beide volken die bereid zijn samen te werken aan vrede. Ten slotte is vrede uiteindelijk voor iedereen beter dan oorlog...

Goed, wat vinden jullie ervan?

[sdomburg]

Ik ben bang dat je de haat onderschat. Een regering die voor de helft uit Palestijnen en voor de andere helft uit Israeliërs bestaat zal simpelweg geen akkoord bereiken met elkaar. De facto dus een regering die geen enkele beslissing van enig belang kan nemen. Tel daarbij een aantal grote groepen mensen op die onafhankelijkheid willen, en de combinatie van een lamgelegde regering en interne problemen van extreme proporties en er ontstaat alleen maar meer geweld.

[Delerium]

ff klein tegenvraagje.

Israel is een democratie, maar de Joodse bevolking wil vooral de meerderheid hebben en houden. Anders is het geen Joodse staat. Om die meerderheid te handhaven is het vrij lastig omdat arabieren om 1 of andere reden snellere bevolkingsgroei hebben (ik denk dat lagere inkomens dat eigen is, vraag is waarom arabieren dan standaard lagere inkomens hebben). Zodoende heeft Israel al 1 miljoen joden uit Rusland geimporteerd en wil men nu de Ethiopische joden importeren, puur als demografisch tegengewicht tegen de arabieren.

Stel, je bent arabier en je bent akkoord gegaan met het idee van een democratische eenheidsstaat, is het dan niet raar dat je medelanders heel veel land opgeven en heel veel steden bijbouwen om hun geloofsgenoten te importeren zodat ze daar een democratische meerderheid houden? Zou je in Nederland blij zijn als een moslimpartij met 2 zetels de VVD en CDA aan een meerderheid helpt en met alles meestemt, op voorwaarde dat moslims sneller stemrecht krijgen (op Schiphol al) en dan, zodra die wet is aangenomen 20 miljoen moslims binnenvliegen en zo een staatsgreep plegen?
Er zit in die regio heel veel verkeerd. En daar zijn blauwe-ogen oplossingen of het gelijk geven aan 1 partij niet echt subtiele bijdrages voor.

En nog 1 opmerking

De nederzettingen hoeven niet te worden afgebroken. Hiervoor bestaat in Israel geen enkel draagvlak.

Israel wist vanaf dag 1 dat het niet mocht juist omdat terugdraaien ervan zo verdomde lastig is. Daarom is het verboden en toch hebben ze het geprobeerd. Ze zetten het zelfs in als onderhandelingsruilwapen, maar in praktijk is dat een 100% Israelisch probleem, dat zoeken ze helemaal zelf maar uit, daar moet je geen steun aan geven oid.

[Bigfoot]

Weer een zinloze discussie. Het conflict daar is pas opgelost als of de ene of de andere bevolkingsgroep het compleet opgeeft en zijn heil ergens anders gaan zoeken.

Ze hadden na de 2e wereld oorlog beter een stukje van Duitsland aan de joden kunnen geven dan hadden we nooit deze problemen gehad om zo'n klein stukje land.

[JeroenNietDoen]

Dit probleem valt niet op te lossen, tenzij we proffessor Barabas zijn teletijdmachine kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat we destijds de Palesteijnen niet uit hun leefgebied hadden geschopt en dat land aan de joodse bevolking gaven.

[StevenK]

Kijk eerst eens naar hoe het komt dat intern een kleine minderheid van extremisten zo'n groot stempel kan drukken op de Israëlische politiek. Dat wordt veroorzaakt doordat links en rechts weigeren en samen te werken en daarom er altijd een regering van links of rechts samen met de fundamentalisten is.

Denk je nu echt dat in die context samenwerking met een groep die niet eens ontkent aanslagen te plegen (Hamas) mogelijk is ?

[Verwijderd]

Mooie startpost Sandalf, maar ik vrees dat je een aantal dingen nog iets beter uit zal moeten werken.

Zo zal ik al politicoloog meteen het meest wankele punt uit je betoog lichten: het parlement. Er zijn inderdaad diverse landen ter wereld waar je een soort Lijphart power-sharing arrangement hebt en waarbij dus bepaalde gebieden relatief gezien meer stemgewicht hebben dan ze feitelijk zouden moeten hebben gezien hun demografische cijfers, Nigeria is daar een goed voorbeeld van. De vraag is in eerste instantie echter of de verhouding tussen Israeli's en Palestijnen niet zo disproportioneel is dat er van een eerlijke verstandhouding geen sprake meer kan zijn; een parlement bestaande uit twee delen met een verhouding van 1:1.5 valt nog te verantwoorden, maar als het ene deel een vijf keer zo groot electoraat begint te vertegenwoordigen dan kun je toch je vraagtekens gaan zetten bij de waarde die een ieders stem nog heeft na die indeling.

Een tweede punt van belang bij het samenvoegen van de Israelische en Palestijnse politieke stelsels is dat je terughoudend zou moeten zijn gezien de aanwezigheid van een groot aantal extremisten aan beide zijde. Hamas en Extreem rechtse Joodse partijen zouden beiden een tegenovergesteld uiteinde van het politiek spectrum bezetten en op het moment dat die uiteinden voldoende steun hebben (en dat hebben ze op het moment), zorgen ze ervoor dat het politieke midden voortdurend wordt verscheurd doordat het altijd moet leunen op enerzijds ultra-links, danwel ultra-rechts. De politieke term voor dit fenomeen is de centrifugale werking welke een systeem bevat waarin beide uiteinden van het spectrum een behoorlijke dosis electorale steun genieten. Een bekend voorbeeld uit de praktijk van een politiek stelsel dat hieraan tenonder is gegaan is Weimar-Duitsland.

[Verwijderd]

Kan deze anders niet naar W&L verplaatst worden? Op zich is t best interessant om wat verder over uit te wijden.

[sanderb]

Bigfoot schreef op dinsdag 01 augustus 2006 @ 08:42:
Weer een zinloze discussie. Het conflict daar is pas opgelost als of de ene of de andere bevolkingsgroep het compleet opgeeft en zijn heil ergens anders gaan zoeken.

Ze hadden na de 2e wereld oorlog beter een stukje van Duitsland aan de joden kunnen geven dan hadden we nooit deze problemen gehad om zo'n klein stukje land.

Als het beloofde land in Duitsland had gelegen was dat een optie geweest..helaas was dat niet het geval. De toestroom van Joden naar het huidige Israel begon niet na WO2, maar was al ver daarvoor aan de gang.
Dat is nu juist de kern van het verhaal. Hoe onbenullig dat "kleine stukje land" ook lijkt, geen van beide bevolkingsgroepen zal het compleet opgeven.

Wat dat betrefd is de oplossing van TS nog niet eens zo gek. Hoewel ik denk dat het volslagen onmogelijk is dat Palestijnen en Joden samen gaan leven. De huidige situatie is ook onhoudbaar...en het oplossing is nog lang niet in zicht...als die er al is.

[0rbit]

sanderb schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 04:28:
[...]
Wat dat betrefd is de oplossing van TS nog niet eens zo gek. Hoewel ik denk dat het volslagen onmogelijk is dat Palestijnen en Joden samen gaan leven. De huidige situatie is ook onhoudbaar...en het oplossing is nog lang niet in zicht...als die er al is.

Er wonen miljoenen moslims in Israel, zonder dat ze er een probleem van maken de Israelische nationaliteit te hebben. Ze hebben werk en stemrecht; zelfs de vrouwen. Lijkt mij dus dat het wel mogelijk is, echter moeten de Arabieren/Palestijnen gewoon inbinden en constructief willen samenwerken.

Helaas is het Midden-Oosten een corrupt en dictatoriaal zootje, waarvan de leiders de bevolking alleen onder de duim kunnen houden door geweld en het afschilderen van Israel, de VS en het "Westen" als de Grote Satan. Zodra de vernietiging van de staat Israel van de agenda afgaat, en niet ieder probleem op het Westen afgeschoven wordt; dan pas kunnen de Arabieren constructief aan hun eigen toekomst gaan werken.

Zoals een of andere sheik uit Qatar in Obsession zei: "We hebben mensen geleerd om voor Allah te sterven, maar nooit om voor hem te leven." Misschien wel de meest wijze woorden...

[Iblies]

sanderb schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 04:28:
...De toestroom van Joden naar het huidige Israel begon niet na WO2, maar was al ver daarvoor aan de gang....

Klopt, maar kun je er ook gelijk getallen aan plakken? Toestroom was namelijk drie keer niks, en toen die op gang kwam rond de tweede wereldoorlog was die ook nog illegaal aangezien de engelsen er een halt aan wouden toeroepen. Het heeft tot ver na de tweede wereldoorlog geduurd voordat er een miljoen joden in het zogeheten Israel aanwezig waren.
Toen de joden de staat Isreal uitriepen in '48, na massale vluchten uit Europa, woonden er nog maar 650.000 Joden.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 11:12:
[...]


Klopt, maar kun je er ook gelijk getallen aan plakken? Toestroom was namelijk drie keer niks, en toen die op gang kwam rond de tweede wereldoorlog was die ook nog illegaal aangezien de engelsen er een halt aan wouden toeroepen. Het heeft tot ver na de tweede wereldoorlog geduurd voordat er een miljoen joden in het zogeheten Israel aanwezig waren.
Toen de joden de staat Isreal uitriepen in '48, na massale vluchten uit Europa, woonden er nog maar 650.000 Joden.

Ik snap niet zo goed wat mensen toch keer op keer met dit soort 'discussies' denken te bereiken. De staat Israel is er en hij gaat ook niet meer weg. Het is een functionerende democratie die bovenal ook nog eens wordt erkend door nagenoeg alle landen ter wereld. Wat denk je dan uiteindelijk te concluderen? Dat Israel "er niet zou mogen zijn"? Denk je dat er ook maar een land van betekenis op deze aardkloot bestaat dat zich daar ook maar iets van aan zal trekken?

[0rbit]

Iblies schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 11:12:
[...]


Klopt, maar kun je er ook gelijk getallen aan plakken? Toestroom was namelijk drie keer niks, en toen die op gang kwam rond de tweede wereldoorlog was die ook nog illegaal aangezien de engelsen er een halt aan wouden toeroepen. Het heeft tot ver na de tweede wereldoorlog geduurd voordat er een miljoen joden in het zogeheten Israel aanwezig waren.
Toen de joden de staat Isreal uitriepen in '48, na massale vluchten uit Europa, woonden er nog maar 650.000 Joden.

En Palestijnen zijn er ook pas sinds na 1948. Wat is je punt?

Denk liever na over hoe het is en wat we er mee aan moeten dan hoe het zou moeten zijn en wat we er dan mee aan zouden moeten. Een beetje pragmatisme mag wel hoor.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 11:31:
... De staat Israel is er en hij gaat ook niet meer weg...

Maar heeft het uberhaupt ooit bestaansrecht gehad? Er wordt maar al te vaak gepretendeerd dat de Joden in grote getallen aanwezig waren voor de tweede wereldoorlog, en er ook maar enige invloed hebben gehad, maar dat is niet zo.
Vreemd dat je een oplossing wilt aandragen voor voor 5 mln joden, als je weet dat het er 50 jaar geleden nog net 1 mln waren geweest. Dat doet niet een derde wereldland na.

Mr_Atheist schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 11:42:
[...]


En Palestijnen zijn er ook pas sinds na 1948. Wat is je punt?

Denk liever na over hoe het is en wat we er mee aan moeten dan hoe het zou moeten zijn en wat we er dan mee aan zouden moeten. Een beetje pragmatisme mag wel hoor.

Dat de mensen die je palestijnen noemt er al woonden?


Vreemd dat er voor de mensen die gewoon aantoonbaar gekomen zijn, zichzelf genesteld hebben ten koste van anderen een oplossing nodig hebben, mensen die ook aantoonbaar verdreven zijn tot letterlijk in kampen, niet eens recht van spreken hebben. Over imperialisme gesproken. En dan nog durven spreken over terroristen die er toch echt altijd hebben gewoond. Maar dat is dan mijn visie.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 11:51:
[...]


Maar heeft het uberhaupt ooit bestaansrecht gehad? Er wordt maar al te vaak gepretendeerd dat de Joden in grote getallen aanwezig waren voor de tweede wereldoorlog, en er ook maar enige invloed hebben gehad, maar dat is niet zo.
Vreemd dat je een oplossing wilt aandragen voor voor 5 mln joden, als je weet dat het er 50 jaar geleden nog net 1 mln waren geweest. Dat doet niet een derde wereldland na.

Dat is compleet irrelevant. Trek anders voor het gemak ook even het bestaansrecht van Canada, Australie en de VS in twijfel. Dan ben je in ieder geval net zo consequent bezig als dat het in twijfel trekken van de legitimiteit van Israel zinloos is.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 12:40:
[...]


Dat is compleet irrelevant...

Nee, het is een gebeurtenis dat niet terug te draaien is,
maar terdege wel relevant. Er wonen nog steeds mensen die alles hebben meegemaakt, en de kinderen en kleinkinderen zetten de strijd in alle hevigheid voor.

Dat je verder een vergelijking kunt vinden met Amerika, Canada en Australie. Gelijk maar weer de boel uitroeien, slavernij toepassen en apartheid?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 01 augustus 2006 @ 08:16:
Israel is een democratie, maar de Joodse bevolking wil vooral de meerderheid hebben en houden. Anders is het geen Joodse staat. Om die meerderheid te handhaven is het vrij lastig omdat arabieren om 1 of andere reden snellere bevolkingsgroei hebben (ik denk dat lagere inkomens dat eigen is, vraag is waarom arabieren dan standaard lagere inkomens hebben). Zodoende heeft Israel al 1 miljoen joden uit Rusland geimporteerd en wil men nu de Ethiopische joden importeren, puur als demografisch tegengewicht tegen de arabieren.

Even ter verduidelijking: 50% van de zetels in het parlement bestaat in mijn voorstel uit Joodse vertegenwoordigers en 50% uit Palestijnse, onafhankelijk van het aantal Joden / Palestijnen.

Stel, je bent arabier en je bent akkoord gegaan met het idee van een democratische eenheidsstaat, is het dan niet raar dat je medelanders heel veel land opgeven en heel veel steden bijbouwen om hun geloofsgenoten te importeren zodat ze daar een democratische meerderheid houden? Zou je in Nederland blij zijn als een moslimpartij met 2 zetels de VVD en CDA aan een meerderheid helpt en met alles meestemt, op voorwaarde dat moslims sneller stemrecht krijgen (op Schiphol al) en dan, zodra die wet is aangenomen 20 miljoen moslims binnenvliegen en zo een staatsgreep plegen?
Er zit in die regio heel veel verkeerd. En daar zijn blauwe-ogen oplossingen of het gelijk geven aan 1 partij niet echt subtiele bijdrages voor.[

Dit probleem is er dus niet. Waar Joden ook wonen, ze kunnen nooit de democratische macht van de Palestijnen bepalen; die blijft 50%.

En nog 1 opmerking

Israel wist vanaf dag 1 dat het niet mocht juist omdat terugdraaien ervan zo verdomde lastig is. Daarom is het verboden en toch hebben ze het geprobeerd. Ze zetten het zelfs in als onderhandelingsruilwapen, maar in praktijk is dat een 100% Israelisch probleem, dat zoeken ze helemaal zelf maar uit, daar moet je geen steun aan geven oid.

Hoe lang moet een onrechtvaardigheid bestaan, totdat het een geaccepteerd feit wordt? Er komt ook een keer een moment dat illegale nederzettingen zo lang bestaan dat het een niet terug te draaien feit wordt. Een paar nederzettingen in Gaza en wellicht een paar geïsoleerde nederzettingen in Westjordaanland willen de Joden nog wel opgeven (ook vanwege de hoge veligheidskosten), maar alle nederzettingen afbreken is niet realistsch. Amerika geeft ook niet zomaar al het land terug aan de Indianen...

[Verwijderd]

sdomburg schreef op dinsdag 01 augustus 2006 @ 02:08:
Ik ben bang dat je de haat onderschat. Een regering die voor de helft uit Palestijnen en voor de andere helft uit Israeliërs bestaat zal simpelweg geen akkoord bereiken met elkaar. De facto dus een regering die geen enkele beslissing van enig belang kan nemen. Tel daarbij een aantal grote groepen mensen op die onafhankelijkheid willen, en de combinatie van een lamgelegde regering en interne problemen van extreme proporties en er ontstaat alleen maar meer geweld.

Voor verreweg de meeste beslissingen is er wel minstens één Palestijnse en één Joodse partij die het er mee eens kan zijn. Het voordeel is ook dat een coalitie alleen uit een gematigde Israelische en een gematigde Palestijnse partij kan bestaan, ze moeten tenslotte bereid zijn samen te werken, alleen krijgen ze, zelfs met 100% van de eigen stemmen nooit een meerderheid. Ze worden dus gedwongen samen te werken.

De problemen waar echt alle Isrealische en alle Palestijnse partijen lijnrecht tegenover elkaar staan kunnen natuurlijk niet worden opgelost en die situaties (opdeling van Jeruzalem bijvoorbeeld) blijven vooralsnog zoals ze zijn (die worden trouwens nu ook niet opgelost). Zodra er echter één Palestijnse partij bereid is tot een compromis dat ook voor een Joodse partij acceptabel is en tegelijkertijd niet de woede van de Palestijnen uitlokt, is er de mogelijkheid een oplossing aan een democratische meerderheid te helpen.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 13:08:
Even ter verduidelijking: 50% van de zetels in het parlement bestaat in mijn voorstel uit Joodse vertegenwoordigers en 50% uit Palestijnse, onafhankelijk van het aantal Joden / Palestijnen.

Hoe democratisch is het als een minderheid van de bevolking de helft van de macht heeft?

Stel je voor dat Friesland 50% van de Tweede Kamerzetels krijgt. Zou de rest van Nederland dat ooit accepteren?

[Verwijderd]

Mooi bedachte oplossing, alleen ik ben bang dat er eigenlijk geen oplossing is. Tenzij er 1 partij helemaal verdwijnt, want de haat zal er altijd blijven waardoor altijd conflicten zullen blijven ontstaan.

Vat dit niet op als een destructieve korte domme post aub, want ik denk dat het HELAAS zo is. Die problemen daar zijn namelijk al erg lang, en diepgeworteld, die vallen eigenlijk niet meer op te lossen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 augustus 2006 @ 09:13:
Mooie startpost Sandalf, maar ik vrees dat je een aantal dingen nog iets beter uit zal moeten werken.

Zo zal ik al politicoloog meteen het meest wankele punt uit je betoog lichten: het parlement. Er zijn inderdaad diverse landen ter wereld waar je een soort Lijphart power-sharing arrangement hebt en waarbij dus bepaalde gebieden relatief gezien meer stemgewicht hebben dan ze feitelijk zouden moeten hebben gezien hun demografische cijfers, Nigeria is daar een goed voorbeeld van. De vraag is in eerste instantie echter of de verhouding tussen Israeli's en Palestijnen niet zo disproportioneel is dat er van een eerlijke verstandhouding geen sprake meer kan zijn; een parlement bestaande uit twee delen met een verhouding van 1:1.5 valt nog te verantwoorden, maar als het ene deel een vijf keer zo groot electoraat begint te vertegenwoordigen dan kun je toch je vraagtekens gaan zetten bij de waarde die een ieders stem nog heeft na die indeling.

Een tweede punt van belang bij het samenvoegen van de Israelische en Palestijnse politieke stelsels is dat je terughoudend zou moeten zijn gezien de aanwezigheid van een groot aantal extremisten aan beide zijde. Hamas en Extreem rechtse Joodse partijen zouden beiden een tegenovergesteld uiteinde van het politiek spectrum bezetten en op het moment dat die uiteinden voldoende steun hebben (en dat hebben ze op het moment), zorgen ze ervoor dat het politieke midden voortdurend wordt verscheurd doordat het altijd moet leunen op enerzijds ultra-links, danwel ultra-rechts. De politieke term voor dit fenomeen is de centrifugale werking welke een systeem bevat waarin beide uiteinden van het spectrum een behoorlijke dosis electorale steun genieten. Een bekend voorbeeld uit de praktijk van een politiek stelsel dat hieraan tenonder is gegaan is Weimar-Duitsland.

Een verhouding 1:1,5 (oftewel 40% - 60% ) zou het hele idee om zeep brengen. Dan is het namelijk mogelijk dat een Israelische partij of coalitie kan regeren zonder steun van de Palestijnen.

Dat mijn voorstel ondemocratisch is, klopt natuurlijk, maar hoe erg is dat? Zelfs in een democratie is het niet zo dat de macht precies verdeeld wordt volgens de percentages die uit de verkiezingen volgen. Een mooi voorbeeld hiervan is een land met twee grote partijen (zeg beide 45%) met veel tegenovergestelde meningen en een derde centrumpartij met 10% van de stemmen. Aangezien de twee grote partijen lijnrecht tegenover elkaar staan, zal de definitieve beslissing in de meeste en belangrijkste gevallen bij de kleine partij liggen. Deze partij heeft dus veel meer macht dan 10% en het is de taak van beide grote partijen om de kleine partij zoveel mogelijk te vriend te houden, zonder teveel van de eigen belangen te compromiteren.

Dit voorbeeld lijkt denk ik veel op de situatie die in Israel zou ontstaan na invoering van mijn systeem. Een grote Israelische partij, een grote Palestijnse partij en een paar kleine partijen die de "tegenstander" aan een meerderheid kunnen helpen. Er zijn nu twee mogelijkheden voor een coalitie: een grote coalitie, waarin de groten moeten leren samenwerken, of een coalitie van een grote partij met een kleine en dus een grote partij gepasseerd wordt. Dit zou kunnen komen doordat Hamas samenwerking in alle gevallen afwijst, maar in dat geval schiet zij zich in eigen been..

Overigens zal de kleine partij in een coalitie altijd in het midden moeten liggen, ze moet namelijk met de vijand kunnen samenwerken. Dit laatste laat mij dan ook vermoeden dat het hele systeem sterk centripetaal werkt (richting het midden) en nadelig is voor partijen die niet willen samenwerken met de vijand, die kunnen namelijk nooit in een meerderheidscoalitie komen.

Ook denk ik dat de extreme partijen niet meer dan 50% vormen (in dat geval is geen enkele meerderheidscoalitie mogelijk). De meeste partijen willen denk ik toch wel samenwerken in het belang van de vrede. En als het niet in naam van de vrede is, dan in ieder geval uit eigen belang.

Dan tot slot het bezwaar dat niet iedere stem evenveel waard is (een Palestijnse stem zou meer gewicht in de schaal leggen, omdat er minder Palestijnen zijn). Ten eerste denk ik dat slechts een handje vol intellectuelen hier werkelijk wakker van zou liggen, ten tweede is het in Nederland ook zo dat niet iedere stem even veel waard is. Zwevende kiezers zijn "meer waard" (om hun gunst wordt harder gevochten) dan mensen die al 30 jaar hetzelfde stemmen. Verder vergroten mensen de macht van hun stem door strategisch te stemmen en zo de coalitie te bepalen in plaats van hun lievelingspartij te kiezen. En ook als een partij nog één stem nodig heeft voor een extra zetel bepaalt een ieder die deze partij overweegt veel meer dan iemand die twijfelt tussen andere partijen. Verder denk ik dat het rechtvaardiger is, als twee sterk tegengestelde posities gelijke macht hebben, dan wanneer dit precies naar bevolkingsaantal gaat. Een meerderheid heeft wat mij betreft niet het morele recht om een minderheid keihard te onderdrukken. Eigenlijk vind ik wel dat een meerderheid ook meer recht heeft (the needs of the many outweigh the needs of the few. Mijn voorstel is dan ook vooral bedoeld om de zwakkere partij (de Palestijnen) te beschermen tegen onderdrukking.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2006 20:35 ]

[Verwijderd]

Geen reacties meer?

[Verwijderd]

Omdat je de vorige post dmv de edit-knop had bewerkt had ik niet eens door dat er iets veranderd was.

Verwijderd schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 13:28:
[...]

Een verhouding 1:1,5 (oftewel 40% - 60% ) zou het hele idee om zeep brengen. Dan is het namelijk mogelijk dat een Israelische partij of coalitie kan regeren zonder steun van de Palestijnen.

Dat mijn voorstel ondemocratisch is, klopt natuurlijk, maar hoe erg is dat? Zelfs in een democratie is het niet zo dat de macht precies verdeeld wordt volgens de percentages die uit de verkiezingen volgen. Een mooi voorbeeld hiervan is een land met twee grote partijen (zeg beide 45%) met veel tegenovergestelde meningen en een derde centrumpartij met 10% van de stemmen. Aangezien de twee grote partijen lijnrecht tegenover elkaar staan, zal de definitieve beslissing in de meeste en belangrijkste gevallen bij de kleine partij liggen. Deze partij heeft dus veel meer macht dan 10% en het is de taak van beide grote partijen om de kleine partij zoveel mogelijk te vriend te houden, zonder teveel van de eigen belangen te compromiteren.

Dat hangt er dan uiteindelijk natuurlijk maar vanaf hoeveel verantwoordelijkheid de partijen aan de uiteinden van het spectrum zichzelf toedichten. Als je er van uit gaat dat ze inderdaad handelen vanuit het landsbelang en principes van 'good governance' hanteren dan heb je weinig te vrezen, maar wat geeft je die garantie? Ten tijde van Weimar had het systeem met wat goodwill ook kunnen werken, maar vanwege het ideologische karakter van de vleugelpartijen (cq Communisten en Nazi's) verscheurde het politieke systeem zichzelf uiteindelijk intern. De aard van belangen in Israel ligt natuurlijk anders dan in de Weimar-republiek en van Nazi's dan wel Communisten is daar geen sprake, maar het valt niet te ontkennen dat er weinig pragmatiek komt kijken bij de retoriek van de extremere partijen die in beide gebieden erg veel steun genieten. Wat zegt je dat dit zich niet zou vertalen in een politiek systeem identiek aan dat in de Weimar-republiek?

Dit voorbeeld lijkt denk ik veel op de situatie die in Israel zou ontstaan na invoering van mijn systeem. Een grote Israelische partij, een grote Palestijnse partij en een paar kleine partijen die de "tegenstander" aan een meerderheid kunnen helpen. Er zijn nu twee mogelijkheden voor een coalitie: een grote coalitie, waarin de groten moeten leren samenwerken, of een coalitie van een grote partij met een kleine en dus een grote partij gepasseerd wordt. Dit zou kunnen komen doordat Hamas samenwerking in alle gevallen afwijst, maar in dat geval schiet zij zich in eigen been..

En als Hamas zich in zo'n geval niet welwillend opstelt, wat doet je dan vermoeden dat de rechtse vleugel binnen de Israelische politiek dat wel zal doen? Ik ben bang dat je dient te beseffen dat je voorstel gebaseerd is op de presumptie dat in ieder geval een van de uiteinden van het politiek stelsel pragmatisch te werk zal gaan en ideologische geschillen links laat liggen; die aanname lijkt me gezien de aard van Israelisch rechts niet geheel op zijn plaats en iedere redenering die daar op wijst komt op mij momenteel over als uiterst speculatief.

Overigens zal de kleine partij in een coalitie altijd in het midden moeten liggen, ze moet namelijk met de vijand kunnen samenwerken. Dit laatste laat mij dan ook vermoeden dat het hele systeem sterk centripetaal werkt (richting het midden) en nadelig is voor partijen die niet willen samenwerken met de vijand, die kunnen namelijk nooit in een meerderheidscoalitie komen.

Dat gaat dus wederom uit van de veronderstelling dat partijen boven alles een plaats in de regering willen ten koste van het uitvoeren van de eigen ideologische agenda.

Ook denk ik dat de extreme partijen niet meer dan 50% vormen (in dat geval is geen enkele meerderheidscoalitie mogelijk). De meeste partijen willen denk ik toch wel samenwerken in het belang van de vrede. En als het niet in naam van de vrede is, dan in ieder geval uit eigen belang.

Ik neem aan dat je zelf ook toegeeft dat dergelijke aannames slechts gokwerk zijn?

Dan tot slot het bezwaar dat niet iedere stem evenveel waard is (een Palestijnse stem zou meer gewicht in de schaal leggen, omdat er minder Palestijnen zijn). Ten eerste denk ik dat slechts een handje vol intellectuelen hier werkelijk wakker van zou liggen, ten tweede is het in Nederland ook zo dat niet iedere stem even veel waard is. Zwevende kiezers zijn "meer waard" (om hun gunst wordt harder gevochten) dan mensen die al 30 jaar hetzelfde stemmen. Verder vergroten mensen de macht van hun stem door strategisch te stemmen en zo de coalitie te bepalen in plaats van hun lievelingspartij te kiezen. En ook als een partij nog één stem nodig heeft voor een extra zetel bepaalt een ieder die deze partij overweegt veel meer dan iemand die twijfelt tussen andere partijen. Verder denk ik dat het rechtvaardiger is, als twee sterk tegengestelde posities gelijke macht hebben, dan wanneer dit precies naar bevolkingsaantal gaat. Een meerderheid heeft wat mij betreft niet het morele recht om een minderheid keihard te onderdrukken. Eigenlijk vind ik wel dat een meerderheid ook meer recht heeft (the needs of the many outweigh the needs of the few. Mijn voorstel is dan ook vooral bedoeld om de zwakkere partij (de Palestijnen) te beschermen tegen onderdrukking.

Slechts een handvol intellectuelen? Ik denk dat het voltallige Israelische electoraat er problemen mee heeft als ze er qua stemgewicht op achteruit gaan.

Daarnaast bedenk ik me net nog iets: welke Palestijn zou er met al het verstand van de wereld in zo'n systeem nog op het politieke midden stemmen? Hetzelfde geldt voor Israeli's; dit zou enkel betekenen dat je als etnische groep de weg openlegt voor een centrum-partij om te gaan regeren met de extreme partij aan de andere kant van het politiek spectrum, juist die partij die je als Palestijn of Israeli niet aan de macht wilt zien. Ik denk dat juist die wetenschap ervoor zorg zou dragen dat de politiek polariseert omdat een stem op het midden mogelijk een verloren stem (of zelfs een negatieve) zou kunnen zijn, ergo: centrifugale werking. Een versterking van de uiteinden van het spectrum ten koste van het politieke midden.

[Fisico]

Verplaatsing van NSTM naar W&L, vanwege de omvang en diepgang van de discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 augustus 2006 @ 21:59:
Dat hangt er dan uiteindelijk natuurlijk maar vanaf hoeveel verantwoordelijkheid de partijen aan de uiteinden van het spectrum zichzelf toedichten. Als je er van uit gaat dat ze inderdaad handelen vanuit het landsbelang en principes van 'good governance' hanteren dan heb je weinig te vrezen, maar wat geeft je die garantie? Ten tijde van Weimar had het systeem met wat goodwill ook kunnen werken, maar vanwege het ideologische karakter van de vleugelpartijen (cq Communisten en Nazi's) verscheurde het politieke systeem zichzelf uiteindelijk intern. De aard van belangen in Israel ligt natuurlijk anders dan in de Weimar-republiek en van Nazi's dan wel Communisten is daar geen sprake, maar het valt niet te ontkennen dat er weinig pragmatiek komt kijken bij de retoriek van de extremere partijen die in beide gebieden erg veel steun genieten. Wat zegt je dat dit zich niet zou vertalen in een politiek systeem identiek aan dat in de Weimar-republiek?

Ten eerste is het een totaal andere situatie. Nazi's werden door het bedrijfsleven ondersteund omdat ze vreesden voor een communistische revolutie. Verder kwam de centrifugale kracht vooral door economische tegenslagen en resulterende ontevredenheid. Joden vs. moslims is vooral een geloofsverschil, qua politiek hoeven ze niet zo ver van elkaar af te staan. Voor alle niet-geloofskwesties is denk ik samenwerking niet eens zo onmogelijk. Verder wil ik nog even opmerken dat Duitsland een normale democratie was, waarin Nazi's en Communisten niet verplicht beiden 50% hadden. Stel dat Hitler 49% van de stemmen had, dan hoefde hij alleen maar de meest rechtse kleine partij uit te kiezen en niet met een communistische partij samen te werken. En tot slot is de internationale druk op Israel - Palestina veel groter. De democratie afschaffen laat de internationale gemeenschap niet toe.

En als Hamas zich in zo'n geval niet welwillend opstelt, wat doet je dan vermoeden dat de rechtse vleugel binnen de Israelische politiek dat wel zal doen? Ik ben bang dat je dient te beseffen dat je voorstel gebaseerd is op de presumptie dat in ieder geval een van de uiteinden van het politiek stelsel pragmatisch te werk zal gaan en ideologische geschillen links laat liggen;

Nee. De uiteinden van het spectrum hoeven niet pragmatisch te werk te gaan, de centrumpartijen moeten dit doen! De Palestijnse partijen die het meest "Israelisch" zijn, zullen het eerst door de Joden gekozen worden om samen met hen een coalitie te vormen. De uiteinden, die het meest moeite hebben met de andere partij samen te werken, zullen waarschijnlijk gepasseerd worden.

die aanname lijkt me gezien de aard van Israelisch rechts niet geheel op zijn plaats en iedere redenering die daar op wijst komt op mij momenteel over als uiterst speculatief.

De enige aanname die ik hoef te doen is dat er partijen zijn die willen samenwerken. En dat deze partijen samen meer dan 50% kunnen vormen. Of dat het vooruitzicht van onbestuurbaarheid, de radicale partijen dwingt een compromis te sluiten met de minst erge partij van de tegenstander.

Ik neem aan dat je zelf ook toegeeft dat dergelijke aannames slechts gokwerk zijn?

Tja, je moet toch ergens op gokken als je dit conflict nog een sprankje hoop toedicht . Bovendien is alles beter dan de situatie nu.

Slechts een handvol intellectuelen? Ik denk dat het voltallige Israelische electoraat er problemen mee heeft als ze er qua stemgewicht op achteruit gaan.

Daarom moet dit systeem niet als keuze worden voorgelegd, maar door de internationale gemeenschap worden opgelegd. Als straf voor het boosaardige optreden van Israel tegen Palestijnen en Libanezen en het in de wind slaan van internationale afspraken .

Daarnaast bedenk ik me net nog iets: welke Palestijn zou er met al het verstand van de wereld in zo'n systeem nog op het politieke midden stemmen? Hetzelfde geldt voor Israeli's; dit zou enkel betekenen dat je als etnische groep de weg openlegt voor een centrum-partij om te gaan regeren met de extreme partij aan de andere kant van het politiek spectrum, juist die partij die je als Palestijn of Israeli niet aan de macht wilt zien. Ik denk dat juist die wetenschap ervoor zorg zou dragen dat de politiek polariseert omdat een stem op het midden mogelijk een verloren stem (of zelfs een negatieve) zou kunnen zijn, ergo: centrifugale werking. Een versterking van de uiteinden van het spectrum ten koste van het politieke midden.

Ik denk eerlijk gezegd dat de grote extreme partijen het niet zover zullen laten komen dat een kleinere centrumpartij er met de coalitie vandoor gaat en zij gepasseerd worden. Ook de kleine centrumpartijen zullen veel moeite hebben hun eigen volk "te verkopen" door een coalitie met de vijand aan te gaan terwijl ze zelf zo klein zijn. Kijk naar Duitsland. Van rechts naar links waren de belangrijkste kandidaten: FDP, CDU, SPD en Grünen. Strategische stemmers zijn eerder overgestapt naar het midden, omdat de voornaamste strijd ging tussen CDU en SPD. Uiteindelijk had geen van beide coalities (schwarz-gelb of rot-grün) een meerderheid en moesten de twee grootste tegenpolen een grote coalitie vormen. Andere opties waren eigenlijk geen optie, omdat die partijen bevatte die nooit met "de vijand" in een coalitie zou gaan zitten.

Ik denk dan ook dat de winnaar van de Palestijnse verkiezing een coaltie zal gaan vormen met de winnaar van de Israelische verkiezing, of dit nu extreme partijen zijn of niet. Het is in ieders belang dat de partijen die een coalitie vormen in ieder geval ongeveer even groot zijn. Dit zal denk ik vooral na de verkiezingen tot een opschuiving naar het midden zorgen bij de grootste Israelische en Palestijnse partij. Als dit niets wordt en de oppositiepartijen gekozen worden, zullen ook deze samenwerking moeten overwegen, totdat alle partijen tot samenwerken gedwongen zijn en iedereen in rust en vrede met elkaar overlegt .

Eigenlijk ben ik me er best van bewust dat dit allemaal speculaties zijn. Zo precies kan je de uitslag van de verkiezingen en het verloop van meerdere op elkaar volgende regeringen niet voorspellen. Maar het is weer eens iets anders. Heel veel is al geprobeerd en is mislukt, maar dit voorstel nog niet .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 augustus 2006 @ 13:08:
[...]

Even ter verduidelijking: 50% van de zetels in het parlement bestaat in mijn voorstel uit Joodse vertegenwoordigers en 50% uit Palestijnse, onafhankelijk van het aantal Joden / Palestijnen.

Dat is wel een beetje simplistisch. Hoe wou je precies bepalen wie voor het 'joodse' deel mag stemmen en wie voor het 'palestijnse' deel. In Israel bestaan er net als in de rest van de wereld ook christenen, boedisten, hindoes en atheisten. Voor welk deel van het parlement moeten die dan stemmen. Of stel je voor mijn moeder is Jood mijn vader is Palestijn (dit zal zeldzaam zijn, maar zal wel degelijk voorkomen, zeker als je oplossing werkt), waar stem ik dan voor?

De twee deling in Israel en Palestina is sterk, maar ook weer niet zo sterk dat er geen mensen zijn die ergens in het midden zitten te balen van het geweld van de extremisten om zich heen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 augustus 2006 @ 23:28:
[...]

Ten eerste is het een totaal andere situatie. Nazi's werden door het bedrijfsleven ondersteund omdat ze vreesden voor een communistische revolutie. Verder kwam de centrifugale kracht vooral door economische tegenslagen en resulterende ontevredenheid. Joden vs. moslims is vooral een geloofsverschil, qua politiek hoeven ze niet zo ver van elkaar af te staan. Voor alle niet-geloofskwesties is denk ik samenwerking niet eens zo onmogelijk. Verder wil ik nog even opmerken dat Duitsland een normale democratie was, waarin Nazi's en Communisten niet verplicht beiden 50% hadden. Stel dat Hitler 49% van de stemmen had, dan hoefde hij alleen maar de meest rechtse kleine partij uit te kiezen en niet met een communistische partij samen te werken. En tot slot is de internationale druk op Israel - Palestina veel groter. De democratie afschaffen laat de internationale gemeenschap niet toe.

Ik stelde inderdaad zelf ook al vast dat de situatie van toen inhoudelijk verschilt met die van nu, maar dat de aard van de verhoudingen wel degelijk sterke gelijkenissen vertoond. Waar het uiteindelijk op neerkomt is dan ook dat de politiek voor beide uiteinden van het spectrum een zero-sum game wordt; iedere vooruitgang die de ene partij boekt wordt gezien als een achteruitgang voor de andere partij.

[...]

Nee. De uiteinden van het spectrum hoeven niet pragmatisch te werk te gaan, de centrumpartijen moeten dit doen! De Palestijnse partijen die het meest "Israelisch" zijn, zullen het eerst door de Joden gekozen worden om samen met hen een coalitie te vormen. De uiteinden, die het meest moeite hebben met de andere partij samen te werken, zullen waarschijnlijk gepasseerd worden.

Dat is natuurlijk leuk gedacht, maar moeilijk gedaan. Een klein politiek midden heeft helemaal niets te willen als het uiteen gescheurd wordt door politieke extremen. Dat was ook het probleem waar het politieke midden in Weimar mee te kampen had; wanneer het midden iets van de eigen agenda uit wilde voeren en dus een minder extreme koers voerde dan de extreme partij bliezen de communisten cq de fascisten gewoonweg het kabinet op waardoor het land weer geruime tijd stuurloos werd. Het midden heeft dus helemaal niets te willen en is in een situatie van ideologische extremen slechts een speelbal.

[...]

De enige aanname die ik hoef te doen is dat er partijen zijn die willen samenwerken. En dat deze partijen samen meer dan 50% kunnen vormen. Of dat het vooruitzicht van onbestuurbaarheid, de radicale partijen dwingt een compromis te sluiten met de minst erge partij van de tegenstander.

Dat vind ik dus nogal een aanname voor een gebied waarin beide partijen elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Verder is zoals gezegd het vooruitzicht van onbestuurbaarheid in het geheel geen garantie voor pragmatisme.

[...]

Tja, je moet toch ergens op gokken als je dit conflict nog een sprankje hoop toedicht . Bovendien is alles beter dan de situatie nu.

Ik zie eerder een oplossing waarin de Arabische wereld als geheel aan Israel een allesomvattende land-voor-vrede deal aanbieden waarin gesteld wordt dat er een absolute vrede aangeboden wordt in ruil voor de teruggave van een aanzienlijke hoeveelheid land incl de ontmanteling van de nederzettingen in de Westbank. Op het moment dat zo'n plan wordt uitgevoerd en dan nog mislukt kan het me werkelijk niet meer schelen wat er daarna nog met die regio gebeurt.

[...]

Daarom moet dit systeem niet als keuze worden voorgelegd, maar door de internationale gemeenschap worden opgelegd. Als straf voor het boosaardige optreden van Israel tegen Palestijnen en Libanezen en het in de wind slaan van internationale afspraken .

Mwah, vind je het nu werkelijk redelijk om eenzijdig een partij in dit conflict te straffen? En denk je dat er ook maar 1 Israelier zou stemmen op een gematigde partij nadat een dergelijke schijndemocratie met geweld is opgedrongen?

[...]

Ik denk eerlijk gezegd dat de grote extreme partijen het niet zover zullen laten komen dat een kleinere centrumpartij er met de coalitie vandoor gaat en zij gepasseerd worden. Ook de kleine centrumpartijen zullen veel moeite hebben hun eigen volk "te verkopen" door een coalitie met de vijand aan te gaan terwijl ze zelf zo klein zijn. Kijk naar Duitsland. Van rechts naar links waren de belangrijkste kandidaten: FDP, CDU, SPD en Grünen. Strategische stemmers zijn eerder overgestapt naar het midden, omdat de voornaamste strijd ging tussen CDU en SPD. Uiteindelijk had geen van beide coalities (schwarz-gelb of rot-grün) een meerderheid en moesten de twee grootste tegenpolen een grote coalitie vormen. Andere opties waren eigenlijk geen optie, omdat die partijen bevatte die nooit met "de vijand" in een coalitie zou gaan zitten.

Dan heb je het dus over een Duitsland met een stabiel politiek systeem. Van een dergelijke stabiliteit is in die regio geen sprake.

Eigenlijk ben ik me er best van bewust dat dit allemaal speculaties zijn. Zo precies kan je de uitslag van de verkiezingen en het verloop van meerdere op elkaar volgende regeringen niet voorspellen. Maar het is weer eens iets anders. Heel veel is al geprobeerd en is mislukt, maar dit voorstel nog niet .

Dat heeft wellicht te maken met het feit dat het volstrekt onacceptabel is voor Israel en bovendien een bron zou zijn voor een enorme dosis instabiliteit.

[blobber]

Bigfoot schreef op dinsdag 01 augustus 2006 @ 08:42:
Ze hadden na de 2e wereld oorlog beter een stukje van Duitsland aan de joden kunnen geven dan hadden we nooit deze problemen gehad om zo'n klein stukje land.

Yeah right, je vervangt Palestina door Duitsland, Palestijnen door Duitsers en het probleem is opgelost!

[boner]

Een oplossing is uiterst lastig, en wordt veroorzaakt door sectarische onwil. Israel is slechts een bliksemafleider voor de onlusten in de hele regio. In elk moslimland heerst deze sectarische strijd.

In irak zijn het de sjiiten en soenieten. Deze hebben nu min of meer de vrije hand en moorden er aardig op los. Een burgeroorlog waar wij westerlingen met de pet niet bij kunnen. In het westen is het ondenkbaar dat een bom wordt gelegd onder een voetbalveld. In syrie en Saoudi-arabie worden grote groepen onderdrukt door de regenerende groep. Dit op vrijwel gelijke wijze als Sadam in Irak heerste. In Iran is het ook al niet veel beter.

Deze intolerante zienswijze heerste al ver voordat de staat Israel opgericht werd, of ook maar opgericht dreigde te worden. Dus toen Israel opgericht werd kwam was het een eenvoudige manier om de interne onlusten te temperen. We gaan met zijn allen tegen de ‘buitenstaanders’ optreden. Een gelukje bij een ongelukje was dat het ook nog eens joden waren die het land toegewezen kregen. De jood is al eeuwen een makkelijke vijand. Vergeet niet dat in bijvoorbeeld saoudi-arabie men bij wet geen joden toelaat tot het grondgebied!

Wat een beetje vervelend aan de hele geschiedenis is, is het feit dat de israelische bevolking wel bestand bleek te zijn tegen het geweld. Niet alleen dat, men bereikte wat men in die regio nog nooit voor elkaar kreeg: welvaart. En dan een welvaart voor het grootste gedeelte van de bevolking. Daar waar in de arabische wereld slechts een zeer select groepje lieden van de welvaart kan genieten. In feite is de rijkdom van de arabieren hen in de schoot geworpen door de olie. Men is in al die jaren er niet in geslaagd om een eigen bron van inkomsten te creeeren. Probeer maar één andere florerende inkomstenbron te noemen. Dus eentje die onafhankelijk is van het niet arabische deel van de wereld. Geen industrie, geen landbouw en geen veeteelt.

Dus wat doet men, men hitst een groepje mensen op. Geef ze een vijand, hou ze arm en geef ze wapens. Als je dan ook nog helden weet te maken van de gevallenen en je hebt een schier onuitputtelijke bron van kanonnenvlees. Men staat in de rij om te sterven.

Als je dan ook nog eens ervoor weet te zorgen dat de ‘strijders’ niet of zeer lastig zijn te onderscheiden van de normale bevolking en je hebt het perfecte scenario van een onverliesbare strijd gecreerd. Is iemand succesvol in het vermoorden van een vijand dan noem je hem een strijder, en als hij sneuvelt is het een burger die gewroken moet worden. Plaats dan ook nog eens de uitvalsbases in normale woonwijken, en je weet zeker dat de wereld verontwaardigd zal reageren op een aanval op die bases, immers het zijn woonwijken. Maak ziekenhuizen tot legerbases, en van ambulances middelen om wapens te vervoeren en klaar ben je. De westerse manier van oorlogsvoeren bestaat niet. Er is geen strijdtenue, geen openlijk leger, geen openlijke oorlogsverklaring. Dus is Israel altijd de agressor. De westerse media doen de rest.

De heersende kaste in het arabisch gedeelte van het middenoosten is xenofoob en intolerant. Elke vorm van tolerantie niet niet islamistisch bestaan dient te worden bestreden met alle walgelijke middelen die er maar bestaan. Hamas, Hesbollah, al-quaida, taliban noem maar op. Nu in het midden oosten, straks in het westen.

[Verwijderd]

Het startpost idee is een federale staat, zoiets als belgië dus

Moet je hier maar eens komen kijken hoe goed dat lukt, en hoeveel mensen toch een verregaande opsplitsing willen van de bevoegdheden en de deelstaten. En dan is er ook nog eens veel minder animositeit en haat tussen walen en vlamingen dan tussen palestijnen en israelieten. No go dus volgens mij

[Guru Evi]

Ik hou me persoonlijk niet bezig met politiek maar ik denk dat wij er geen aandacht aan zouden moeten schenken.

Wat terrorristen of vrijheidsstrijders willen is zoveel mogelijk aandacht. Ik vind dat als ze een probleem maken, ze het probleem maar zelf moeten oplossen. Wij westerlingen vinden het precies leuk of de moeite om ons te moeien met iedereens problemen.

Als de USA en Europa die landen gewoon laten vallen als een baksteen (zowel economisch als diplomatisch) zolang ze elkaar doodschieten denk ik dat er wel een paar van die landen eens beter gaan nadenken voordat ze iets beginnen dat geen einde heeft. Als er een embargo op alle handel komt van en naar die landen (ook in wapens) gaan ze binnen de kortste keren wel kunnen overeenkomen of zien dat ze toch tot een andere oplossing moeten komen.

Misschien ben ik te kortzichtig, maar ik denk dat de kracht van onze verenigde landen niet mag onderschat worden naar die landen toe. Natuurlijk zitten er in de Amerikaanse overheid veel Joden die de presidenten sponsoren (gelijk welke partij) dus van hun kant gaat het niet komen, ik ben dan ook iets te idealistisch.

Een andere oplossing zou zijn om hun religieuze oorlogen aan te vallen met religieuze argumenten. Ik denk dat er overal wel Rabbi's en andere leiders zijn die het niet zo graag zien. Als ze allemaal eens zouden doen wat ze leren uit de talmoed of koran, dan zouden ze zien dat Allah of God daar allemaal niet mee akkoord is en dat het in beide religies verkeerd is te moorden.

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 04 augustus 2006 @ 13:58:

Dus wat doet men, men hitst een groepje mensen op. Geef ze een vijand, hou ze arm en geef ze wapens. Als je dan ook nog helden weet te maken van de gevallenen en je hebt een schier onuitputtelijke bron van kanonnenvlees. Men staat in de rij om te sterven.

Als je dan ook nog eens ervoor weet te zorgen dat de ‘strijders’ niet of zeer lastig zijn te onderscheiden van de normale bevolking en je hebt het perfecte scenario van een onverliesbare strijd gecreerd. Is iemand succesvol in het vermoorden van een vijand dan noem je hem een strijder, en als hij sneuvelt is het een burger die gewroken moet worden. Plaats dan ook nog eens de uitvalsbases in normale woonwijken, en je weet zeker dat de wereld verontwaardigd zal reageren op een aanval op die bases, immers het zijn woonwijken. Maak ziekenhuizen tot legerbases, en van ambulances middelen om wapens te vervoeren en klaar ben je. De westerse manier van oorlogsvoeren bestaat niet. Er is geen strijdtenue, geen openlijk leger, geen openlijke oorlogsverklaring. Dus is Israel altijd de agressor. De westerse media doen de rest.

.

Trouwens een strijdtaktiek die ik ook waarnam bij de Bosnische moslims in Serajevo en Srebenica, en wij in het westen en de moslimachterban trapt er met open ogen in, keer op keer.

De oplossing voor het Midden-Oosten is democratie, scheiding van geloof en staat, de universele verklaring van de rechten van de mens en meer van die westerse verworvenheden maar vooral welvaart.

Israel is er en blijft. Qua geopolitiek is er geen andere optie en zolang er olie vanuit het Midden-Oosten blijft stromen en er geen democratie is in de landen die Israel omringen zullen we ieder jaar wel weer opgewonden worden over de strijd om het voortbestaan van Israel.

[rapture]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 augustus 2006 @ 18:01:
Het startpost idee is een federale staat, zoiets als belgië dus

Moet je hier maar eens komen kijken hoe goed dat lukt, en hoeveel mensen toch een verregaande opsplitsing willen van de bevoegdheden en de deelstaten. En dan is er ook nog eens veel minder animositeit en haat tussen walen en vlamingen dan tussen palestijnen en israelieten. No go dus volgens mij

Een 2de België maken is geen oplossing, de Vlaming streed lang tegen Walen. Sinds 1965 Leuven-Vlaams hadden de studenten de splitsing van het land ingezet. Momenteel willen zelfs de Walen een referendum over de splitsing houden. Wat houd ons nog tegen als de Vlamingen en de Walen de splitsing willen? De troef van onze koningshuis is dat het ongeveer het enige dat België samen houdt.

België heeft net 175 jaar verjaardag gevierd, volgens historici kan België misschien nog 200 jaar verjaardag halen, maar 225 jaar is niet meer haalbaar.

Ik zie eerder een enorme alliantie van moslims die de zionisten verslaan, de gemeenschappelijke vijand wordt in een grootse epische oorlog verslagen (beetje zoals WOII voor Europeanen). Eens de zionistische regime valt, dan is er nood aan ont-zionisten in heropvoedingskampen, beetje zoals http://en.wikipedia.org/wiki/Denazification . Daarna richting coëxistentie werken zodat joden die samen met moslims willen leven mogen blijven.

Oorlogen dienen om uitgevochten te worden, aan de strategische, economische,... omstandigheden is de val van Israël en de Amerikaanse invloedsfeer ingezet.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 05-08-2006 16:01 ]

[Verwijderd]

rapture schreef op zaterdag 05 augustus 2006 @ 15:41:
[...]

Ik zie eerder een enorme alliantie van moslims die de zionisten verslaan, de gemeenschappelijke vijand wordt in een grootse epische oorlog verslagen (beetje zoals WOII voor Europeanen). Eens de zionistische regime valt, dan is er nood aan ont-zionisten in heropvoedingskampen, beetje zoals http://en.wikipedia.org/wiki/Denazification . Daarna richting coëxistentie werken zodat joden die samen met moslims willen leven mogen blijven.

Oorlogen dienen om uitgevochten te worden, aan de strategische, economische,... omstandigheden is de val van Israël en de Amerikaanse invloedsfeer ingezet.

Zionistisch regime??
Denazificatie??

Beetje vooringenomen dacht ik zo.

Israel is een soevereigne democratische rechtsstaat die werd aangevallen door een islamofascistische militie vanuit een andere "soevereigne" staat en daar is geen letter gelogen aan.

Moslimstaten zijn al honderden jaren niet in staat geweest om een beetje fatsoenlijke oorlog te voeren, laat staan te winnen.

Nee, die definitieve oorlog van jou resulteert waarschijnlijk in een grote radioactieve woestijn.

Wellicht is dat de oplossing?

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 augustus 2006 @ 16:23:
Moslimstaten zijn al honderden jaren niet in staat geweest om een beetje fatsoenlijke oorlog te voeren, laat staan te winnen.

Dat soort neo-imperialisme lijkt meer op dehumanisering. Met dit soort denigreren ben je meer deel van het probleem dan van de oplossing. En dan nog, wat noem je fatsoenlijk oorlogsvoeren? Gaskamers? Kernwapens? Kruisraketten?

Een probleem los je iig niet op door te stellen dat de andere kant achterlijk te noemen. Zelfs al zou dat zo zijn, dan heb je er nog mee te maken.

[Verwijderd]

Het is geen denigrerende opmerking ofschoon het woordje fatsoenlijk meer een reactie is op termen als zionistisch regime en denazificatie in 1 zin.
Dat is namelijk onfatsoenlijk en verder beweer ik geen onzin.

Emoties zijn de kern van dit conflict, het gaat allang niet meer zuivere terminologie of rationaliteit.

Feit is dat Israel dé machtsfactor is in het gebied die zich wat zijn eigen veiligheid betreft niets door anderen laat voorschrijven en de Isralische reacties zijn altijd voorspelbaar.
Van dat gegeven word zonder enig verantwoordelijkheidsgevoel door anderen gebruik gemaakt om hun eigen doeleinden na te streven.

Iran is machtsfactor nummer 2 in het Midden-Oosten.

Hamas stond op het punt om Israel te erkennen. Iran raakt steeds verder in het nauw m.b.t. hun atoomprogramma.

Dit gaat niet over zionisten, palistina, moslims of wat dan ook maar over de machtsbasis van het Iraanse regime.

Macht dus.
De eigen bevolking is allang ayotolla moe en het regime vecht om haar voortbestaan en doet dat met alle mogelijke middelen en zoals gewoonlijk in de regio zijn het de Palestijnen die alle harde klappen vangen.

Wanneer buitenstaanders zich niet zouden mengen in het conflict tussen de Palestijnen en Israeliers anders dan wat betreft humanitaire hulp en eventuele bemiddeling dan was dit conflict allang minnelijk geschikt.

Mét een levensvatbare staat voor de Palestijnen én Vrede.

Ik volg dit conflict al jaren, sinds 1973, en ik bemerkte dat ik door het conflict behoorlijk van slag raakte.Wat is goed, wat is fout? Waarom woekert dit al zolang door?

Mijn conclusie is dat de verliezers in het conflict niet willen toegeven dat ze verloren hebben en de winnaars het aan moed ontbreekt voor het grote gebaar.


En buitenstaanders maken daar gretig gebruik van uiteraard.

[rapture]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 augustus 2006 @ 19:26:
Het is geen denigrerende opmerking ofschoon het woordje fatsoenlijk meer een reactie is op termen als zionistisch regime en denazificatie in 1 zin.
Dat is namelijk onfatsoenlijk en verder beweer ik geen onzin.

Zionisten streven naar een eigen staat, op zich is er weinig verkeerd mee, maar de manier waarop ze het willen bereiken is wat anders. De oorlogsmisdaden, burgers wegpesten/deporteren,... kan een ideologie een slechte naam bezorgen.

Het regime kwam soms in een kwaad daglicht te staan (zie de moord op Matteotti), maar veel Europeanen zagen heil in sterke autoritaire staten. In de jaren 1920-23 was Europa in chaos gedompeld. Er was behoefte aan orde en tucht en dit boden de fascisten. 'Indien mogelijk met liefde, indien nodig met geweld', aldus Mussolini. Bovendien zag men in het fascisme een bescherming tegen het communisme. En het werkte in Italië: de treinen reden op tijd, de stakers gingen aan het werk en de studenten aan hun studie. In grote delen van Europa werden autoritaire op fascisme lijkende regimes geïnstalleerd. In de jaren '30 won het fascisme nog meer aan kracht door de crisis en door het maatschappelijk tij dat van de losse jaren '20 naar autoriteit was teruggekeerd. Italië kreeg in internationale zaken een belangrijke stem in het kapittel. In 1933 kwam bovendien de NSDAP in Duitsland aan de macht. En de Japanse militairen dachten over veel zaken precies hetzelfde als de fascisten. In de escalatie van de spanning riep Stalin de communisten op tot samenwerking met andere groepen om het fascisme een halt toe te roepen.

Voor WOII waren er mensen die zeggen: "En vroegah was het beter, de maatschappij van tegenwoordig is aan het verloederen,...", juist deze gevaarlijke woorden creëren de behoefte voor fascistische partijen van toen of extreemrechtse partijen van nu. Mussolini zorgde voor orde, tucht, bescherming tegen communisten, treinen die op tijd rijden , stakers terug beginnen te werken, studenten beginnen braafjes te studeren,... Mussolini had in ogen van vele Europeanen van toen een ideale regime opgericht?

Na de Tweede Wereldoorlog kwam het fascisme in een ideologisch isolement terecht. Fascistische groeperingen raakten overal ter wereld in diskrediet. Mussolini werd in 1943 afgezet en in 1944 vermoord. De oorlogsmisdaden van de Duitse nationaal-socialisten en de Japanse overheid, met wie de Italiaanse fascisten zich hadden verbonden, zorgden voor een definitieve bezoedeling van het Italiaanse fascisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Pas na vele oorlogsmisdaden kreeg het fascisme een slechte naam en deze gevaarlijke ideologie moest uitgeroeid worden.

Denazificatie staat symbolisch voor het uitroeien van een gevaarlijke ideologie, het gevaar is door oa oorlogsmisdaden aangetoond. In deze opzicht is het niet raar dat moslims na hun grootse oorlog besluiten om het bewezen gevaarlijke zionistisch ideologie uit te roeien door mensen te 'ont-zionisten/de-zionisten'.

[Iblies]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 augustus 2006 @ 19:26:
...
De eigen bevolking is allang ayotolla moe en het regime vecht om haar voortbestaan en doet dat met alle mogelijke middelen en zoals gewoonlijk in de regio zijn het de Palestijnen die alle harde klappen vangen.
...

Toch even belangrijk om dit punt uit te trekken.

Want is dit niet namelijk wat ons voortdurend wordt voortgehouden? Dat de inwoners van Iran het regime zat zijn, dat ze snakken naar democratie en wachten totdat ze bevrijd zijn van het juk van het schrikbewind dat Iran heet?

Dat personen buiten Iran voortdurend worden geinterviewd over de situatie van Iran terwijl ze er al tig jaar niet zijn geweest, en er simpelweg een verbod hebben om er binnen te komen, maar ondertussen wel worden getipt als mogelijk partij voor een nieuw Iran?

Een oud gezegde luid dat een ezel niet tweemaal zijn hoofd stoot. Het huidige verhaal in Irak laat een totaal ander beeld zien mbt de gebrachte democratie, het is zelfs zo erg dat de US enigzins haast maakt om te vertrekken, en dat de soldaten aldaar de situatie als hopeloos omschrijven. Het ergste is dat het niet eens het eerste land is in relatief korte tijd,
kijk maar naar Afghanistan.

[Help!!!!]

boner schreef op vrijdag 04 augustus 2006 @ 13:58:
Een oplossing is uiterst lastig, en wordt veroorzaakt door sectarische onwil. Israel is slechts een bliksemafleider voor de onlusten in de hele regio. In elk moslimland heerst deze sectarische strijd.

In irak zijn het de sjiiten en soenieten. Deze hebben nu min of meer de vrije hand en moorden er aardig op los. Een burgeroorlog waar wij westerlingen met de pet niet bij kunnen. In het westen is het ondenkbaar dat een bom wordt gelegd onder een voetbalveld. In syrie en Saoudi-arabie worden grote groepen onderdrukt door de regenerende groep. Dit op vrijwel gelijke wijze als Sadam in Irak heerste. In Iran is het ook al niet veel beter.

Deze intolerante zienswijze heerste al ver voordat de staat Israel opgericht werd, of ook maar opgericht dreigde te worden. Dus toen Israel opgericht werd kwam was het een eenvoudige manier om de interne onlusten te temperen. We gaan met zijn allen tegen de ‘buitenstaanders’ optreden. Een gelukje bij een ongelukje was dat het ook nog eens joden waren die het land toegewezen kregen. De jood is al eeuwen een makkelijke vijand. Vergeet niet dat in bijvoorbeeld saoudi-arabie men bij wet geen joden toelaat tot het grondgebied!

Wat een beetje vervelend aan de hele geschiedenis is, is het feit dat de israelische bevolking wel bestand bleek te zijn tegen het geweld. Niet alleen dat, men bereikte wat men in die regio nog nooit voor elkaar kreeg: welvaart. En dan een welvaart voor het grootste gedeelte van de bevolking. Daar waar in de arabische wereld slechts een zeer select groepje lieden van de welvaart kan genieten. In feite is de rijkdom van de arabieren hen in de schoot geworpen door de olie. Men is in al die jaren er niet in geslaagd om een eigen bron van inkomsten te creeeren. Probeer maar één andere florerende inkomstenbron te noemen. Dus eentje die onafhankelijk is van het niet arabische deel van de wereld. Geen industrie, geen landbouw en geen veeteelt.

Dus wat doet men, men hitst een groepje mensen op. Geef ze een vijand, hou ze arm en geef ze wapens. Als je dan ook nog helden weet te maken van de gevallenen en je hebt een schier onuitputtelijke bron van kanonnenvlees. Men staat in de rij om te sterven.

Als je dan ook nog eens ervoor weet te zorgen dat de ‘strijders’ niet of zeer lastig zijn te onderscheiden van de normale bevolking en je hebt het perfecte scenario van een onverliesbare strijd gecreerd. Is iemand succesvol in het vermoorden van een vijand dan noem je hem een strijder, en als hij sneuvelt is het een burger die gewroken moet worden. Plaats dan ook nog eens de uitvalsbases in normale woonwijken, en je weet zeker dat de wereld verontwaardigd zal reageren op een aanval op die bases, immers het zijn woonwijken. Maak ziekenhuizen tot legerbases, en van ambulances middelen om wapens te vervoeren en klaar ben je. De westerse manier van oorlogsvoeren bestaat niet. Er is geen strijdtenue, geen openlijk leger, geen openlijke oorlogsverklaring. Dus is Israel altijd de agressor. De westerse media doen de rest.

De heersende kaste in het arabisch gedeelte van het middenoosten is xenofoob en intolerant. Elke vorm van tolerantie niet niet islamistisch bestaan dient te worden bestreden met alle walgelijke middelen die er maar bestaan. Hamas, Hesbollah, al-quaida, taliban noem maar op. Nu in het midden oosten, straks in het westen.

Roger that. Wilde woorden van gelijke strekking posten.

Het hele MO is 1 grote ellendige modderpoel. Israel is een dankbare katalysator voor de huidige MOdictaturen om de aandacht van hun ellendige politiek af te wentelen.

Er moeten daar nog vele oorlogen gevoerd worden tussen sjiiten, soennieten, koerden etc. voordat er misschien ooit rust in de tent komt.

Verder denk ik ook niet dat het id van de TS zal werken. Zolang religie in het MO een van de belangrijkste drijfveren is en deze door de heersende machthebbers en terroristische groeperingen misbruikt wordt, zal men pas genoegen nemen als de laatste jood dood en verdreven is.

In de koran staan zaken als:
Joden stichten verderf (Sura 5, vers 64)
Joden zijn vijanden van de gelovigen (Sura 5, vers 82)
Joden zijn huichelaars en leugenaars (Sura 58, vers 14 tot 20)
Joden zijn door Allah vervloekt (Sura 2, vers 88)

Hiermee wordt het ganse MO al sinds jaar en dag vanaf jeugdige leeftijd mee geindoctrineerd.

Verder is het MO ongelovelijk hypocriet, het hele westen is verderfelijk maar wel graag olie aan dat westen verkopen en als je aanbiedt om de ezel door een mercedes te vervangen dan willen ze dat product (wat alleen maar voort kan komen uit een systeem zoals het westerse) uiteraard wel hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Help!!!! op 06-08-2006 14:25 ]

[Verwijderd]

Even voortbordurend op het vorige artikel:
Wij hebben in het westen een aantal ontwikkelingen meegemaakt. Voor Napoleon was het in Europa een rijk der staatjes, wat wij nu als landen beschouwen waren rijkjes met ieder een eigen monarch, met daarin weer een hertog, graaf, markgraaf enz. In de nieuwe tijd hebben veel landen hun monarchie afgeschaft, politieke grondwet, positie vrouwen verbeterd (werkelijk?), scheiding van staat en geloof. Dit soort ontwikkelingen beschouwen wij vandaag te dag als normaal, maar daar hebben wij toch een aanzienlijke tijd over gedaan, voordat dit zover was.

Wij zien het blijkbaar als ons plicht dit bovenste ontwikkelingen c.q. politieke lekkernij te verspreiden over landen die dat nog niet hebben. Waarschijnlijk een ervenis van onze 'joods-christelijke cultuur'. Dat sommige landen dat niet willen (lees: middenoosten) staan wij van te kijken want wij kunnen dat ons niet voorstellen. Maar waarom zou je een land dat al eeuwen lang wordt geregeerd door een sjeik of een eenmansregering opeens weghalen en een democratie van maken. De mensen snappen het niet en het gaat (waarschijnlijk) te snel voor hun. Ze hebben hun eigen tijd nodig om zich te ontwikkelen tot iets waar ze zelf invulling willen geven en dat in hun straatje (cultuur) past.

Dat het zo'n janboel in het midden-oosten is, is het volgends mij niet zo gek. Want na het Osmaanse rijk hebben veel staatjes zich onafhankelijk gemaakt of zijn kolonien geworden van het Franse/Engelse rijk. Voorts hebben die landen zich bemoeid hoe ze hun politieke systeem moesten opbouwen. Daarna zijn veel van die landen weer onafhankelijk geworden en toen hebben ze het gedaan volgends hun systeem. Wat wij weer bekritiseren en weer anders moet. Blijkbaar mag het Midden-oosten zich niet onafhankelijk opgroeien en moet zich aan een aantal regels houden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 augustus 2006 @ 11:02:
Mwah, vind je het nu werkelijk redelijk om eenzijdig een partij in dit conflict te straffen? En denk je dat er ook maar 1 Israelier zou stemmen op een gematigde partij nadat een dergelijke schijndemocratie met geweld is opgedrongen?

Ja en ja. Israel is denk ik in veel meer gevallen de "boosdoener" dan de Palestijnen. Ik weet dat Hamas lijken door de straten draagt en iedereen probeert op te zwepen in een religieuze Jihad tegen Israel. Ik weet wat ze zeggen tegen een kind dat net een vriendje, broertje of zusje verloren heeft: "Een martelaarsdood zou juist een reden tot vreugde moeten zijn!"

Toch kan ik dit nog altijd beter begrijpen, dan wanneer een volgevreten zionist op zijn werkkamertje met airconditioning een plan uitdenkt voor de volgende vergeldingsactie. Toch kan ik dit nog beter begrijpen dan wanneer een tankbestuurder koelbloedig besluit op stenengooiende kinderen te schieten. De Joden hebben een keus. De Palestijnen niet.

Mijn tweede ja: Ik denk echt dat er een niet te onderschatten groep Joodse mensen is die boven alles wil dat het eindelijk eens afgelopen is, met al deze waanzin. Dit zijn wellicht niet de politici die nu aan de macht zijn, maar wel de eenvoudige vaders en moeders die hun kinderen een toekomst willen geven zonder oorlog. Het is de eenvoudige sinasappelverkoper op de markt die alle relieuze en politieke discussies zat is en gewoon vriendelijk zijn fruit wil verkopen en wil genieten van het mooie weer. Het zijn de leraren waarbij de kinderen in de klas bloemetjes tekenen in plaats van tanks. Dit zijn de mensen die in een democratisch proces voor de benodigde centripetaalkracht kunnen zorgen. In deze mensen ligt de laatste hoop voor Israel...

[boner]

Verwijderd schreef op maandag 07 augustus 2006 @ 18:28:
[...]

Ja en ja. Israel is denk ik in veel meer gevallen de "boosdoener" dan de Palestijnen. Ik weet dat Hamas lijken door de straten draagt en iedereen probeert op te zwepen in een religieuze Jihad tegen Israel. Ik weet wat ze zeggen tegen een kind dat net een vriendje, broertje of zusje verloren heeft: "Een martelaarsdood zou juist een reden tot vreugde moeten zijn!"

Toch kan ik dit nog altijd beter begrijpen, dan wanneer een volgevreten zionist op ....... De Joden hebben een keus. De Palestijnen niet.

Mijn tweede ja: Ik denk echt dat er een niet te onderschatten groep Joodse...

De hele wereld is het er vrijwel unaniem over eens dat de huidige oorlog is begonnen en doelbewust is uitgelokt door Hezbollah. Ook in dit conflict is weer eens duidelijk geworden tot welke moraal deze lui in staat zijn. Zie de hele discussie die is ontstaan nadat bekend werd dat er een mannetje verkleed als blauwhelm en dan weer als rodekruis medewerker een babylijkje heeft misbruikt om aan te geven hoe baarbaars de tegenstander is. Compleet met ambulance... Er is werkelijk geen enkele moraal bij de 'strijders' te ontdekken.

Je haalt, net als elke racist, joden en zionisten door elkaar. Compleet met bijwoordjes als volgevreten e.d. Je standpunt is duidelijk. Of je bent naief en een slachtoffer van de arabische propaganda, of je bent echt racist.

De palestijnen hadden en hebben wel een keuze. Luister niet naar de fundamentalistische ophitsers en doe iets nuttigs met je leven. Bouw iets op in plaats van jezelf te slachtofferen. Koop geen wapens maar werktuigen. Leidt je kinderen niet op tot zelfmoordenaar, maar tot iets nuttigs. Neem een voorbeeld aan de israelisch, en verander woestijn in een boomgaard in plaats van een ruine zoals nu.

an aan jou Sandald, doe eens je ogen open. Stem je tv op een andere zender dan al-jazeera.

[Verwijderd]

De hele wereld is het er vrijwel unaniem over eens dat de huidige oorlog is begonnen en doelbewust is uitgelokt door Hezbollah. Ook in dit conflict is weer eens duidelijk geworden tot welke moraal deze lui in staat zijn. Zie de hele discussie die is ontstaan nadat bekend werd dat er een mannetje verkleed als blauwhelm en dan weer als rodekruis medewerker een babylijkje heeft misbruikt om aan te geven hoe baarbaars de tegenstander is. Compleet met ambulance... Er is werkelijk geen enkele moraal bij de 'strijders' te ontdekken.

Een strijder met moraal is in de strijd met Israel een dode strijder. Het hele concept "oorlogsrecht" is in een werkelijk conflict zelfmoord.

Hadden de engelsen in de middeleeuwen hun strijd in Normandie volgens de regels van de franse ridders moeten vechten? Dat had ze gegarandeerd de kop gekost, volgens die regels konden geharnaste ridders tamelijk risicoloos over het slagveld rijden en naar hartelust hun onbepantserde tegenstanders afslachten. In plaats daarvan gebruikten de engelsen longbows om dwars door de beste wapenrusting heen te schieten. Onsportief en moreel verwerpelijk volgens de toen geldende normen, maar wel effectief...

Op dezelfde manier kan je de palestijnen of Hesbollah niet verwijten dat ze gebruik maken van effectieve maar verwerpelijke methoden. Wie strijdt volgens de regels van de tegenstander, verliest per definitie. Je zou gek zijn om met een paar katoesja raketten en kalashnikovs openlijk tne strijde te trekken tegen een van de meest geavanceerde legers ter wereld. Sterker nog, je zou je hele vijand niet eens te zien krijgen. En die vijand zou dubbel liggen. Dus wat doe je? Je vecht een guerilla oorlog...

Op dezelfde manier kan je Israel echter ook niet verwijten dat zij zich als beesten gedragen in deze strijd. Ook zij doen slechts wat nodig is om deze strijd te winnen, en vechten daardoor minstens even smerig als Hesbollah. Wat Israel wel te verwijten valt, is dat het als staat op geen enkele manier probeert het conflict te de-escaleren, integendeel. De staat is volkomen verstrikt geraakt in de logica van de wraak en komt daar nooit meer uit zolang zij in staat is die logica vol te houden. Hierbij is elk respect voor mensenrechten verloren gegaan, waardoor israel het morele recht verloren heeft Hezbollah iets te verwijten. Bovendien is Israel ook in andere opzichten kinderachtig en ongelooflijk naief bezig: in plaats van de muur op de westoever op de bestandslijn te bouwen, wordt deze meteen misbruikt om landjepik te spelen. Wat meteen de kans op een werkzame oplossing weer volledig de grond inboort.

Je opmerking dat de palestijnen of Hesbollah maar moeten gaan opbouwen vind ik tranenwekkend naief. Elke vorm van opbouw wordt direct door Israel de grond in gebombardeerd. Herinner je je die mooie haven in de Gaza-strook nog? Als een volk geen kans krijgt om op te bouwen, is er maar 1 alternatief. De tegenstander afbreken. Iets waar Israel aanzienlijk beter in is...

Er is maar 1 oplossing voor dit conflict: ervoor zorgen dat alle partijen in dit conflict de lust tot vechten verliezen. Oorlog is duur en de enige manier om het te laten eindigen, is het onmogelijk te maken voor beide partijen om verder te vechten. Daarvoor is ten eerste een blokkade nodig op de aanvoer van wapens: elke wapenlevering aan israel en elke door Hesbollah verkregen raket verlengt het conflict met weken of maanden. Maar ook moeten de partijen economisch gezien de pijn gaan voelen: dat betekent een handelsembargo tegen Israel en een grondige aanpak van de financiers van Hesbollah. Dat zoiets mogelijk is, heeft het embargo tegen Irak onder Saddam wel bewezen.

Dit alles is mogelijk wanneer de internationale gemeenschap echt een eind aan het conflict wil maken. Maar zolang de amerikanen dit conflict misbruiken om over de ruggen van de mensen die in het gebied wonen hun eigen machtspolitiek uit te leven, gebeurt er niets.

En natuurlijk is er altijd nog een goede optie om zowel Israel als de palestijnen om de tafel te krijgen: het bij de bron afdammen van de aanvoerstromen van de jordaan. Zonder water zijn beide gebieden niets meer dan een dorre, droge woestijn waar niemand iets te zoeken heeft. Maar voor zoiets zal de internationale gemeenschap samen moeten werken met de buurlanden van Israel, iets wat ik helaas nog niet snel zie gebeuren.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2006 13:32 ]

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 12:31:
[...]


De hele wereld is het er vrijwel unaniem over eens dat de huidige oorlog is begonnen en doelbewust is uitgelokt door Hezbollah.

Oh ja? Dat valt volgens mij vies tegen met die unaniemiteit. Voor het de meerderheid van de mensen die ik spreek (mensen die gemiddeld wat minder onder de plak van de Israelische propaganda zitten dan jij, maar zich afkeren van beide partijen in het conflict.) geldt dat ze vinden dat de reactie van Israel op de kidnapping van haar soldaten redelijk overtrokken is. Het lijkt er sterk op dat het Israelische leger op een gelegenheid zat te wachten om het plan voor de eliminatie van Hezbollah ten uitvoering te brengen. Tot dus ver heeft het ze weinig gebracht.

Israel had een keuze. Men had de provocatie kunnen negeren. Maar ja dat ligt niet in haar natuur. Joods Oog om oog, tand om tand heerst, terwijl het waarschijnlijk verstandiger was geweest om op christelijke wijze de andere wang te keren. (je kan je zelfs afvragen of je dit als oog om oog, tand om tand kan zien, want het schijnt mij dat Israelische vergeldingen de neiging hebben de aanleiding te overtreffen) Dit is een patroon in het Israelische optreden in het hele condlict, als Israel niet op elke provocatie van extremistische palestijnen had gereageerd met openlijk geweld, was de voedingsbodem voor dat extremisme niet zo vruchtbaar als nu en was een oplossing waarschijnlijk dichterbij.

Je haalt, net als elke racist, joden en zionisten door elkaar. Compleet met bijwoordjes als volgevreten e.d. Je standpunt is duidelijk. Of je bent naief en een slachtoffer van de arabische propaganda, of je bent echt racist.

Zoals veel proisraelieten haal jij trouwens joden en israelis door elkaar. (bijdehand modus: volgevreten is een bijvoegelijk naamwoord niet een bijwoord)

De palestijnen hadden en hebben wel een keuze. Luister niet naar de fundamentalistische ophitsers en doe iets nuttigs met je leven. Bouw iets op in plaats van jezelf te slachtofferen. Koop geen wapens maar werktuigen. Leidt je kinderen niet op tot zelfmoordenaar, maar tot iets nuttigs. Neem een voorbeeld aan de israelisch, en verander woestijn in een boomgaard in plaats van een ruine zoals nu.

Die keuze is lastig, als alles wat je op bouwt periodiek met de grond gelijk wordt gemaakt bij de volgende Israelische vergelding.

an aan jou Sandald, doe eens je ogen open. Stem je tv op een andere zender dan al-jazeera.

Hij heet Sandalf en tot nu toe vind ik zijn op stelling een stuk evenwichtiger dan jouw tamelijk pro-israelisch geraascal.

[Confusion]

boner schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 12:31:
De hele wereld is het er vrijwel unaniem over eens dat de huidige oorlog is begonnen en doelbewust is uitgelokt door Hezbollah.

Sla eens niet zulke onzin uit.

[Verwijderd]

Ik zou haast gaan denken, als ik alles lees over de Joden. Dat zij de Nazi's zijn van tegenwoordig maar dat is denk ik een tikje te ongenuanceerd, al neig ik wel daarnaar. Blijkbaar hebben zijn de Joden (een verzamelvolkje uit America, Europa en Azië en inheems) van mening dat zij het slachtoffer zijn en dus weerloos zijn. Die stelling is denk ik wel achterhaald.

Vorige keer had ik vergeten te typen dat ik eigenlijk niks zie in een-land beleid. Ik vind dat de Palestijnen zich definitief moeten afscheuren van Israel. Dat ze een eigen land met duidelijke grenzen, munt, vlag, wapen (heraldiek), taal én een eigen hoofdstad moeten hebben. Over dat laatste zal nog niet meevallen omdat de Palestijnen denk ik liever een historische hoofdstad of stad willen hebben waar ze ennige 'feeling' mee hebben. Ze zullen een hoofdstad moeten creeeren.

Over de wijze waarop dit moet gaan gebeuren, dat ze denk ik zelf het initiatief moeten nemen en niet afhankelijk van Israel moeten zijn. Dat bij de vorming van het land dat ze gesteund moeten worden door Iran, Egypte, Libanon, Syrië, van mijn part Turkije zolang ze maar enige achterban hebben. Het klinkt overigens wel makkelijk dan het is. Qua Politiek moeten ze een eenheid vormen en zo lang ze dat niet in orde hebben zal het denk ik niet gaan lukken.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 14:05:
...Qua Politiek moeten ze een eenheid vormen en zo lang ze dat niet in orde hebben zal het denk ik niet gaan lukken.

Als je gaat kijken naar de historie van Hamas,
zal die doelbewust worden tegengehouden. Hamas bestaat bij gunste van Israel. Ironisch.

[Delerium]

boner schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 12:31:
[...]
De hele wereld is het er vrijwel unaniem over eens dat de huidige oorlog is begonnen en doelbewust is uitgelokt door Hezbollah.

after `winning` this war get ready for the next....`win` that one and get ready for the next...like night follows day and day follows night.
it seems israel is unable to understand that a true victory is the one that wins the peace....this war is faught differently...whose going to figure out what the difference is?

Eerste reactie.
Al 60 jaar lang denken dat Israel gelijk heeft en toch gaat Israel van oorlog naar oorlog naar oorlog. Zou de oplossing niet in een trendbreuk liggen?

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 13:37:
[...]

Sla eens niet zulke onzin uit.

Leg dat eens uit?

Een gewapende militie die nota bene is vertegenwoordigt in het Libanese parlement en regering die zogenaamd vechten om een piepklein stukje Syrisch/Libanees/Israelisch grondgebied waar niemand het over eens is en die van tijd tot tijd lukraak en praktisch doelloos raketten afvuren op gebieden waar burgers wonen. Maar goed, dat is dan ook het enige bestaansrecht van Hezbollah.

Het valt mij op dat hier een hoop meningen worden geventileerd die met einige feitenkennis absoluut niet te verwarren zijn.

Dat is jammer want discussieren over zo'n onderwerp op een forum wetenschap en levensbeschouwing heeft potentie maar verzand in, tsja, in wat eigenlijk?

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 18:38:
[...]
Een gewapende militie die nota bene is vertegenwoordigt in het Libanese parlement en regering die zogenaamd vechten om een piepklein stukje Syrisch/Libanees/Israelisch grondgebied waar niemand het over eens is en die van tijd tot tijd lukraak en praktisch doelloos raketten afvuren op gebieden waar burgers wonen. Maar goed, dat is dan ook het enige bestaansrecht van Hezbollah.

Het valt mij op dat hier een hoop meningen worden geventileerd die met einige feitenkennis absoluut niet te verwarren zijn.

Als je het over feitenkennis hebt..:
Menachem Begin: head of the Zionist underground group the Irgun, Nobel Peace Prize laureate and the first Likud Prime Minister of Israel.]

Begin issued a call to arms and from 1945-1948 the Irgun launched an all-out armed rebellion, perpetrating hundreds of attacks against British installations and posts. For several months in 1945-1946, the Irgun?s activities were coordinated within the framework of the Hebrew Resistance Movement under the direction of the Haganah, however this fragile partnership collapsed following the Irgun?s bombing of the British administrative and military headquarters at the luxurious King David Hotel in Jerusalem, killing 91 people, including British officers and troops as well as Arab and Jewish civilians. The Irgun under Begin?s leadership continued to carry out military operations such as the break in to Acre Prison, and the hanging of two British sergeants, causing the British to suspend any further executions of Irgun prisoners. Growing numbers of British forces were deployed to quell the Jewish uprising, yet Begin managed to elude captivity, at times disguised as a Rabbi.

Je ontzegt zelf Hezbollah het bestaansrecht, maar volg ik jouw logica dan mag Israel niet bestaan. Ergo, die logica klopt niet.

En dat zal wel het probleem van Israel zijn en blijven: dubbele standaarden.

edit:
Met die opmerking dat ik het bestaansrecht van Israel niet betwijfel, maar ik denk wel dat 2 staten met goede grenzen een beter oplossing is.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 08-08-2006 18:48 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 18:38:
Leg dat eens uit?

Wat valt er uit te leggen? Wat boner schreef is gewoon onwaar. De wereld is bijzonder verdeeld over wie de belangrijkste aanstichter van het conflict is.

Het valt mij op dat hier een hoop meningen worden geventileerd die met einige feitenkennis absoluut niet te verwarren zijn.

Er worden ook een hoop meningen geventileerd die rechtstreeks van een Amerikaanse nieuwszender geplukt lijken en meer dan de helft van de wereldbevolking negeren. De mening van China, Rusland, India en pakweg de hele Islamitische wereld doet er blijkbaar niet toe...

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 08-08-2006 19:01 ]

[Verwijderd]

Dit probleem kan namelijk best zonder emoties worden benaderd, zonder cynisme, waarbij je simpelweg kan vaststellen waar de problemen liggen en welke oplossingen kunnen worden aangedragen.

Het uitgangspunt is duidelijk. Israel is een nucleaire macht en gaat niet weg zonder achterlating van een diep gat.

De Palestijnen hebben een vertegenwoordiging en regering die nog steeds uitgaan van de vernietiging van de staat Israel. Zijn hopeloos verdeeld tot in mini fracties die middels geweld vaak belachelijk veel invloed hebben.

De reacties van Israel op geweld zijn al sinds hun stichting eenduidig. U slaat ons en wij slaan 10 keer zo hard terug. In die volgorde ook.

De strijdmethodes die door beide partijen worden gehanteerd zijn verwerpelijk, in die zin dat geweld ten alle tijden verwerpelijk is maar in een wereld waar een klein groepje mensen acties kunnen ondernemen waardoor vele mensen zich in de rol van slachtoffer terugvinden maakt het wel erg moeilijk om via een gewoon gesprek tot uitsluitsel van een conflict te komen.

Er liggen nogal wat resoluties van de Veiligheidsraad. Als die nu eens eerst werden uitgevoerd.

Een robuuste internationale troepenmacht van de NAVO inclusief een aantal moslimnaties zou moeten toezien op die resoluties zodat het geweld in ieder geval voor een periode van 5 jaar zou worden geminimaliseerd zodat de Palestijnen eindelijk eens toekomen aan het bouwen van een natie.
De muur moet weg. Dat is wel een voorwaarde op iets langere termijn.

En wat ook zou kunnen helpen is wanneer het gehele Midden-Oosten hun betrekkingen met Israel normaliseren en de propaganda eens andere onderwerpen op de agenda zet dan de verderfelijke Jood.

Alle voorwaarden zijn namelijk aanwezig, iedereen heeft namelijk de intentie om een einde aan het drama te maken maar nog steeds wil iedereen het onderste uit de kan.
Israel wil altijd absolute veiligheidsgaranties, Hezbollah wil de Saba-boerderijen, Hamas wil dit, Syrie wil dat, Iran wil zus, Amerika wil zo en de EU doet ook mee, en Rusland en de sji'ieten, de soennieten, de orthodoxe Joden en dan heb je ook nog al die individuen en hun meelopers die altijd precies wat anders willen. En op 1 of andere manier krijgt uiteindelijk Israel altijd de collectieve schuld op de nek.

Maar zo zijn we toch niet getrouwd?

En ondertussen sterven er mensen en zoals gewoonlijk zijn dat merendeels burgers maar dat is eigenlijk altijd zo.

En ik denk dat wanneer de Palestijnen er eindelijk wat van kunnen gaan maken dat de band die ze hebben met de Israeli's, namelijk land, er uiteindelijk toe zal leiden dat ze een federatie op zullen richten, maar goed, dat is voor over 20 jaar.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 19:00:
[...]

Wat valt er uit te leggen? Wat boner schreef is gewoon onwaar. De wereld is bijzonder verdeeld over wie de belangrijkste aanstichter van het conflict is.


[...]

Er worden ook een hoop meningen geventileerd die rechtstreeks van een Amerikaanse nieuwszender geplukt lijken en meer dan de helft van de wereldbevolking negeren. De mening van China, Rusland, India en pakweg de hele Islamitische wereld doet er blijkbaar niet toe...

En daar word ik dus eng van.

Ik woon in Nederland, heb toegang tot vrije media en internet, vreemd genoeg komt mijn informatie zelden van een Amerikaanse nieuwszender, een Arabische, Russische of Chinese. Ik doe het liever met het geschreven woord, in plaats van "gemanipuleerde" plaatjes.

Ik vind het zowiezo verdacht wanneer ik maar 1 mening krijg te horen vanuit welke hoek dan ook.

Jij niet dan?

Ik ga dan op zoek naar andere meningen en probeer met mijn arme hersentjes ook nog alle informatie die ik ooit tot mij heb genomen tot een coherent geheel te smeden waarop ik een opinie kan bouwen, mijn mening dus.

Ik heb dus schijt aan dé Amerikaanse, Islamitische, Israelische, Libanese, Palestijnse of welke mening dan ook.

Ik bouw mijn eigen mening op en probeer onafhankelijk te denken en ik geef toe dat dat moeilijk is en geef regelmatig toe dat ik iets verkeerd heb gezien, daar ben ik vrouw genoeg voor, maar ik probeer nuchter onder al die ellende in de wereld te blijven en als ik het niet meer aan kan zien dan wend ik mij af.

Maar ik vind ook dat in een discussie als deze niemand er bij gebaat is om tegenstellingen te verdiepen.

Praktische oplossingen gemeten naar de menselijke maat ongeacht ras, religie et cetera (en vooral zonder oud zeer), daar gaat mijn interesse naar uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 19:40:
[...]

Alle voorwaarden zijn namelijk aanwezig, iedereen heeft namelijk de intentie om een einde aan het drama te maken maar nog steeds wil iedereen het onderste uit de kan.
Israel wil altijd absolute veiligheidsgaranties, Hezbollah wil de Saba-boerderijen, Hamas wil dit, Syrie wil dat, Iran wil zus, Amerika wil zo en de EU doet ook mee, en Rusland en de sji'ieten, de soennieten, de orthodoxe Joden en dan heb je ook nog al die individuen en hun meelopers die altijd precies wat anders willen. En op 1 of andere manier krijgt uiteindelijk Israel altijd de collectieve schuld op de nek.

Dat is onzin. Hezbollah en Hamas, worden net zo hard zo niet harder veroordeeld. Het enige verschil is dat Israel een land is met een regering en dat daarvan verwacht zou mogen worden dat ze zich verstandiger zouden gedragen. Dus wordt daar het meest van gezegd. Aangezien daar het meest valt te bereiken.

(andere landen in de omgeving zijn zo slim om zich er alleen indirect mee te bemoeien zodat er veel moeilijker iets van gezegd kan worden. Maar er is zeker enig blaam te leggen bij Syrie en Iran)

[eamelink]

Om Libanon en de VN niet te vergeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 20:37:
[...]


Dat is onzin. Hezbollah en Hamas, worden net zo hard zo niet harder veroordeeld. Het enige verschil is dat Israel een land is met een regering en dat daarvan verwacht zou mogen worden dat ze zich verstandiger zouden gedragen. Dus wordt daar het meest van gezegd. Aangezien daar het meest valt te bereiken.

(andere landen in de omgeving zijn zo slim om zich er alleen indirect mee te bemoeien zodat er veel moeilijker iets van gezegd kan worden. Maar er is zeker enig blaam te leggen bij Syrie en Iran)

Inderdaad maar ik schreef dat meer met de publieke opinie in mijn achterhoofd en de wijze waarop die opinies worden geventileerd.

Verder draagt Hezbollah gewoon regeringsverantwoordelijkheid in Libanon en is Hamas net massaal in het Palestijnse parlement verkozen én heeft het regeringsverantwoordelijkheid.

En ik denk dat de leiders aan alle kanten verstandige liefhebbende vaders en echtgenoten zijn met verantwoordelijkheidsgevoel en aarzelen ze geen van allen om hun eigen bevolking te gebruiken om hun doeleinden te bereiken. Want macho zijn ze daar allemaal.

Dat is de spiraal die doorbroken moet worden en waarschijnlijk moet dat opgelegd worden.

(feminisering van de samenleving zou ook een optie zijn maar ja, dat is voorlopig een brug te ver denk ik in die regio)

[f.heinen]

Ik weet niet veel van Israel en de status van het confict daar. Maar heb wel regelmatig contact met mensen daar en/of collega's gaan daar heen waarvan ik weer de status hoor.

Ik vraag me hier ook af hoe "erg" het allemaal is. Tuurlijk er vliegen bommen heen en weer. Maar wat denkt de bevolking nu eigenlijk, even de extremisten en de regering daar gelaten.

Wat ik van de mensen daar begrijp is dat eigenlijk 90% (misschien nog wel meer) van de mensen niet direct iets tegen Palestijnen hebben (dit zal nu wat minder zijn).

Ik heb het idee dat het voornamelijk "meelopers" zijn.

Voorbeeld: Het dorpje naast (500mtr) ons (iets grotere) dorpje hoort niet bij onze gemeente. Dit dorpje (300 inwoners) ligt weer 5 kilometer van het dorp waar het wel bij hoort als gemeente.

10jaar geleden is aan de inwoners gevraagd om over te gaan van de ene gemeente naar de onze. Dit heeft voor hun grootte voordelen. Toch stemde 95% TEGEN. Een jaar later werd op straat nog eens een onderzoek gedaan en was 85% VOOR.

Nu dit lijkt mij ook het geval daarzo. Verder vraag ik me werkelijk af of we nu wel een goed beeld krijgen van het midden oosten. Ik ben in veel landen daar geweest. Het enige wat wordt getoont is de bommen en granaten. Ik ben ook in Iran een paar weken geweest. Super land! Geweldige mensen! Westers getint. Er zit alleen een regering die extreem is en veel oude mensen die deze mening delen. De mening daar over het westen is reeël vindt ik. En het beeld hier over Iran vindt ik alles behalve kloppend....

Wat ik er maar mee wil zeggen is dat we vaak ervanuit gaan dat de media een goed beeld geeft van het land en dat dit niet zo is!!

Wil dit zeggen dat het probleem daarmee makkelijk op te lossen is? Nee want extremisten heb je niet zo weg. En dit is denk ik één van de grootste problemen in het midden oosten. Deze verzorgen de propaganda daar en geven de mensen een gekleurd beeld.

Just my 2 cents..

[Verwijderd]

Wil je ook de andere kant van het verhaal horen? Leer Arabisch en bekijk Al-Jazeera.. ?

[voske]

De problemen van Israël vinden hun grondslag al in de Eerste Wereldoorlog, met twee tegenstrijdige beloftes aan zowel de Palestijnen (die belofte was er eerder) als aan de zionisten. In de afgelopen 90 jaar zijn die problemen zover gegroeid, dat ik het vermoeden begin te krijgen dat er ooit een redelijk rigoureus einde aan gaat komen als er niet ingegrepen wordt door de NAVO en de VN. Voordat het echter zover kan komen, is wel noodzakelijk dat de pro-Israëlische houding van de V.S. wat bijgesteld wordt. Op basis daarvan, kan Israël zich namelijk in de positie manoeuvreren waarin ze nu zit, want ze heeft dé V.S. achter zich. De joodse lobby in de V.S. is echter zo groot, dat het de bevolking moet zijn die duidelijk en objectief berichten ontvangt uit de regio en die weet wat er gebeurt. Zo kan uiteindelijk het Congres (en eventueel de President) een eventueel minder pro-Israëlische positie innemen via de verkiezingen. Dit is een langetermijnverandering, maar uiteindelijk denk ik dat zonder een dergelijke verandering, Israël zich niet zal inhouden.

[Verwijderd]

Er is ook een scenario denkbaar waarbij de Iraanse Bom een rol gaat spelen en alle spelers gedwongen worden om aan de tafel te gaan zitten uit angst voor wederzijdse vernietiging.

Dus dan heeft die Bom wel degelijk nut, maar ja, de risico's.........

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 08 augustus 2006 @ 18:46:
[...]

Als je het over feitenkennis hebt..:
Menachem Begin: head of the Zionist underground group the Irgun, Nobel Peace Prize laureate and the first Likud Prime Minister of Israel.]

[...]


Je ontzegt zelf Hezbollah het bestaansrecht, maar volg ik jouw logica dan mag Israel niet bestaan. Ergo, die logica klopt niet.

En dat zal wel het probleem van Israel zijn en blijven: dubbele standaarden.

edit:

Met die opmerking dat ik het bestaansrecht van Israel niet betwijfel, maar ik denk wel dat 2 staten met goede grenzen een beter oplossing is.

Ik zeg alleen maar dat het enige militaire bestaansrecht van Hezbollah de betwiste Sheba boerderijen zijn.

[Verwijderd]

... Om Tom Clancy en Micheal Moore eens aan te halen: het wordt tijd dat de Palestijnen slim worden en ophouden met aanslagen te plegen. Als ze nu eens zouden leren van Mahatma Ghandi en Martin Luther King en lijdzaam, geweldloos verzet zouden gaan gebruiken zou Israel haar morele superioriteit gedeeltelijk verliezen. Dat is gedurende korte tijd erg pijnlijk voor de liberalere Israeli's, maar die zouden spoedig oproepen tot een unilaterale wapenstilstand - en dan laat ik de internationale gemeenschap nog buiten beschouwing!

[voske]

Als het stoppen van de aanslagen door de Palestijnen de oplossing zou zijn, dan zouden ze daar misschien wel toe over willen gaan. Aardig detail is wel dat aanslagen door Palestijnen terrorisme worden genoemd en soortgelijke handelingen door Israëli's in het verleden kregen hele andere en mildere benamingen. Laten we nu eerst maar eens zien dat voor het eerst in de geschiedenis Israël zich aan een VN-resolutie gaat houden. Dat zou al een hele verbetering zijn. En dan maar hopen dat ze de twee eerdere VN-resoluties en de Geneefse Conventies (m.b.t. bouwen op bezet gebied) eens na gaat leven. Misschien dat dan de Palestijnen ook eens krijgen waar ze recht op hebben en af willen zien van aanslagen.