Ideal betaling - vervolgens webwinkel failliet

[Verwijderd]

Hallo,

Ik weet niet precies of mijn vraag in het juiste forum staat maar het heeft met geld te maken. 2,5 maand terug heb ik op www.winkelwijs.nl een bestelling geplaats t.w.v. 90,- Ik zag dat ze de betaalmethode Ideal! aanboden dus daar heb ik dan ook gebruik van gemaakt. Na 2 dagen kreeg ik keurig een bevestiging van de bestelling en die zou zo snel mogelijk verstuurd worden. Na weer 3 dagen nog altijd niks in huis dus ik besloot te bellen. Het was gedeeltelijk op voorraad en weer kreeg ik toezegging dat het zsm mijn kant op zou komen. Na weer een week nog altijd niks. Dit ging ongeveer 2 weken door en ik was inmiddels flink gefrustreerd en vond het toen al zeer slecht. Ik kreeg nog meer argwaan en besloot weer te bellen. De verkoper zei dat het voorlopig niet leverbaar was en dat ik maar beter de order kon cancellen zodat ik m'n geld terug kon krijgen. Dit is gebeurt en inderdaad de orderstatus stond op gecancelled en vanaf nu was het wachten op mijn geld. Geduldig ging ik wachten en regelmatig controleren of het al bijgeschreven was. Tot mijn grote schrik kreeg in een e-mail met daarin een groot verhaal dat de winkel haar deuren voorlopig gesloten had vanwege problemen en dat mijn geld hun eerste prioriteit had blablabla...ik was (lees:ben) echt woedend! Uit pure frustratie heb ik toen ook een zeer slechte winkelsurvey ingevuld op tweakers.

Hun site geeft nu ook dit aan:

Geachte klant,

Onze site gaat voor een aantal weken dicht. Deze periode willen wij gebruiken om een aantal zaken te optimaliseren en processen te verbeteren. U kunt dus tijdelijk geen orders bij ons plaatsen.

Contactinformatie:

Telefonisch : Op telefoonnummer 0165-537600 (op woensdag zijn wij telefonisch niet bereikbaar, donderdag zijn wij vanaf 09.00 uur weer aanwezig om u telefonisch te woord te staan.

Indien u vragen heeft betreffende uw lopende order dan kunt u deze ook stellen via het contactformulier.

Wij hopen u binnenkort weer terug te zien bij het vernieuwde winkelwijs.nl

Met vriendelijke groet,

Winkelwijs.nl

Wat heb ik hier nu aan? Zij hebben toch niet het recht mijn geld te houden? Dat is toch niet zomaar verdwenen? Ik heb er niet eens goederen voor gezien dus het kan onmogelijk weg zijn!! Hopelijk begrijpen jullie mijn frustratie want het gaat toch om 90,- euro. Mijn vraag aan jullie is:

- Wat kan ik doen?
- Kan ik ergens aankloppen en zo mijn geld afdwingen?
- Waar kan ik aankloppen?

Winkelwijs reageert nergens op. Hun zogenaamde contactformulier is hopeloos en telefonisch zijn ze nog altijd zeer slecht bereikbaar.

Help!

Groeten,

Peter

[TafkaT]

http://tweakers.net/shopsurvey/4530

Uit KVK:
Naam: Dynamic Consultants Holding B.V.
Vestigingsadres: Gewenten 47
Vestigingsplaats: 4704RE Roosendaal
Internetadres: http://www.winkelwijs.nl
KvK-nummer: 20083028 0000
Soort inschrijving: Hoofdvestiging
Status: Faillissement
Kenmerk: Tel.nr. curator: 0165-592000

Hmm, uit de faq van ideal:

Kan ik een iDEAL-betaling terugdraaien?
U kunt een iDEAL-betaling niet terugdraaien. Tijdens het betaalproces wordt u nadrukkelijk verzocht een akkoord te geven voor een betaling. Wanneer u het akkoord op dit betaalverzoek geeft, kan deze handeling niet ongedaan worden gemaakt.

Ik heb betaald maar heb de bestelling niet ontvangen?
Wanneer u een klacht heeft over de bestelling zelf, bijvoorbeeld over de levering van de bestelling, kunt u contact opnemen met de webwinkelier waar u de bestelling heeft geplaatst en proberen hier samen uit te komen.

Mocht het u niet lukken om dit zelf op te lossen met de webwinkelier, dan kunt u via onderstaande link het klachtformulier van Thuiswinkel.org invullen. Thuiswinkel.org is de branchevereniging voor bedrijven die zich bezighouden met het verkopen op afstand aan consumenten van producten en/of diensten.

Enige wat nog rest is de curator bellen en op de grote hoop te gaan liggen. (of je vraagt mij om met een knuppel langs te gaan) Woon namelijk in Roosendaal

[ Voor 68% gewijzigd door TafkaT op 12-07-2006 10:55 ]

[FlipFluitketel]

Waar zie jij ergens dat ze failliet zijn? In dat mailtje wat je plaatst staat alleen dat ze een aantal weken de deuren dicht doen. Misschien komen ze daarna wel vele malen beter terug.
Wat je sowieso kan doen is een aangetekende brief sturen en even hier zoeken op GoT. Er zijn al veel meer topics over zulke problemen geweest met tips wat te doen.

[TafkaT]

TafkaT schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 10:41:
Status: Faillissement
Kenmerk: Tel.nr. curator: 0165-592000

FlipFluitketel schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:08:
Waar zie jij ergens dat ze failliet zijn? In dat mailtje wat je plaatst staat alleen dat ze een aantal weken de deuren dicht doen. Misschien komen ze daarna wel vele malen beter terug.
Wat je sowieso kan doen is een aangetekende brief sturen en even hier zoeken op GoT. Er zijn al veel meer topics over zulke problemen geweest met tips wat te doen.

[Verwijderd]

FlipFluitketel schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:08:
Waar zie jij ergens dat ze failliet zijn? In dat mailtje wat je plaatst staat alleen dat ze een aantal weken de deuren dicht doen. Misschien komen ze daarna wel vele malen beter terug.
Wat je sowieso kan doen is een aangetekende brief sturen en even hier zoeken op GoT. Er zijn al veel meer topics over zulke problemen geweest met tips wat te doen.

In het mailtje wat ik gekregen heb stond dat. Er was iets met hun holding en die maakte weer onderdeel uit van een groter geheel en dat was in geldnood ofzo. Heb het exacte mailtje even niet bij de hand.
Ook al komen ze terug, wanneer is dat? Eén maand? Twee? Drie? Ik wacht al bijna 3 maand op mijn geld en het kan me niet schelen of ze terugkomen. Ik wil gewoon mijn geld terug en verder nooit weer wat met hun te maken hebben.

[Verwijderd]

[b][message=26120104,noline]

Enige wat nog rest is de curator bellen en op de grote hoop te gaan liggen. (of je vraagt mij om met een knuppel langs te gaan) Woon namelijk in Roosendaal

Ik stem voor de knuppel

Nee serieus, ik ben goed pissig nu ik dat ook nog lees. Bedankt voor de moeite. Ik ga die curator maar eens bellen ofzo.

[P_de_B]

Zoals al gezegd, het enige dat je kunt doen is je melden bij de curator als schuldeiser. Waarschijnlijk heb je wel weinig kans op je geld. Je staat achteraan in het rijtje van schuldeisers (bijv. de belastingdienst, het UWV en de bank gaan voor) en meestal is het geld dat er nog in de boedel zit al op als deze mensen hun geld terug hebben.

[FlipFluitketel]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 11:19:
[...]


In het mailtje wat ik gekregen heb stond dat. Er was iets met hun holding en die maakte weer onderdeel uit van een groter geheel en dat was in geldnood ofzo. Heb het exacte mailtje even niet bij de hand.
Ook al komen ze terug, wanneer is dat? Eén maand? Twee? Drie? Ik wacht al bijna 3 maand op mijn geld en het kan me niet schelen of ze terugkomen. Ik wil gewoon mijn geld terug en verder nooit weer wat met hun te maken hebben.

Kijk dan eens in het subforum Buyers Zone. Daar staan ook een aantal (oudere topics) over zaken die failliet zijn gegaan en een lading gedupeerden ervan.
Hier vind je een aantal topics over failliete zaken.

@TafKat: Whoops.. Daar had ik dus overheen gelezen.

[ Voor 3% gewijzigd door FlipFluitketel op 12-07-2006 11:25 ]

[TafkaT]

Lekker bedrijf trouwens. Zat zojuist nog een beetje te neuzen en op het adres waar ze ingeschreven staan staat nog een ander bedrijf ingeschreven, wat trouwens niet failliet is.

bruynzeel-systeemwanden.nl (eerste domein)
Bruynseel intersysteem bv
Gewenten 47
4704 RE ROOSENDAAL
Netherlands
Domicilie N/A
Gebonden aan ADR ja
M.P. Buijs [phone]

Zou eens kijken of deze persoon er iets van weet. Zal er vanavond ook eens langsrijden. Ben wel nieuwsgierig wat er nu eigenlijk zit

[Henk007]

Op Internetoplichting.nl staat ook een topic over winkelwijs.nl. Misschien dat daar nog nieuwe info opduikt. Helaas kun je in geval van faillisement niet veel meer doen dan je melden bij de curator, zoals reeds gezegd.
Bij de contactinfo van het bewuste domein via sidn.nl staat overigens een adres in Waalwijk, maar ik betwijfel of je daar je geld terug krijgt..

[ Voor 44% gewijzigd door Henk007 op 12-07-2006 12:39 ]

[dr snuggles]

Mosterd na de maaltijd: Bestellingen boven de 50 euro via rembours bestellen. Zeker bij onbekende winkels. Het scheelt je echt zoveel gezeik.

[Verwijderd]

wwillem schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 12:30:
Mosterd na de maaltijd: Bestellingen boven de 50 euro via rembours bestellen. Zeker bij onbekende winkels. Het scheelt je echt zoveel gezeik.

tsja wat je zegt; dat is achteraf praat. Winkelwijs was helemaal niet onbekend maar ik had me tot toen toe nog niet verdiept in de shopsurveys. Ik heb al bij zoveel winkels wat besteld en dat ging altijd goed maar hier een keer niet. gewoon k*t

[Verwijderd]

Als die toko werkelijk failliet is zou ik je de moeite besparen en gewoon voor jezelf die negentig eu als verlies aanvaarden. Je krijgt niks uit zo'n faillissement; waarschijnlijk is er niet eens genoeg geld in de boedel om het salaris van de curator te betalen. Dat is vrijwel standaard bij faillissementen.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2006 13:41 ]

[Confusion]

De betaalmethode is overigens niet relevant; als je het met handgeschreven of via internetbankieren had overgeschreven, was er precies hetzelfde aan de hand geweest. Dit is gewoon het risico van vooruitbetalen.

[Verwijderd]

Het is overigens een misvatting om te denken dat "jouw geld" nog ergens ligt en teruggehaald kan worden. De moderne samenleving werkt niet met potjes waar betaling heengaan en die ergens blijven staan totdat iemand ze leeghaalt. In faillissementen is er meer uitgegeven dan er is binnengekomen en daarom is er per definitie niet genoeg geld om iedere schuldeiser te voldoen. Het is niet een kwestie van "jouw geld" dat nu bij een ander is terechtgekomen. Elke euro is gewoon meerdere keren uitgegeven.

[We Are Borg]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 10:09:
Wat heb ik hier nu aan?

Niks, is erg vervelend maar je hebt er idd niks aan

Zij hebben toch niet het recht mijn geld te houden?

Jawel, want falliet verklaring betekent waarschijnlijk dat alle financieen op slot zitten: alles moet eerst worden uitgewerkt en nagekeken.

Dat is toch niet zomaar verdwenen? Ik heb er niet eens goederen voor gezien dus het kan onmogelijk weg zijn!!

Jawel, want met die 90 euro van jou is de vloertegel in het magazijn vervangen. Onzin natuurlijk, maar je geld kan wel degelijk fisiek allang weg zijn aan iets anders. Kan dus prima

Hopelijk begrijpen jullie mijn frustratie want het gaat toch om 90,- euro.

Tsja, hier sta ik anders mee in het leven gok ik zo. Ja, het is geld, ja is klote en kan voor ieder persoon anders zijn wat die 90 euro waard is, maar je leven gaat door en dit soort dingen gebeuren nu eenmaal . Je zal verder niet in de problemen komen doordat je die 90 euro mist, dus tsja . Blijft lullig, snap ik best, maar 90 euro is goed overleefbaar

Mijn vraag aan jullie is:

- Wat kan ik doen?

Aankloppen en melden als schuldeiser, in jouw geval. Ik zou het erbij laten.

- Kan ik ergens aankloppen en zo mijn geld afdwingen?

Zie hierboven

- Waar kan ik aankloppen?

Curattor, etc

Dit gezegd, ik geef je weinig kans. Als het bedrijf falliet verklaard worden, dan zijn er ruwweg drie plekjes op de ranglijst die het 'overige' geld krijgen. Op nummertje 1 staat de belastingdienst/regering en jij staat op plek nummertje 3. Dan zullen er nog veel meer mensen samen met jou op nummer 3 staan, dus ALS (en dat is maar de vraag) er geld over is voor de nummers 3, zal je een percentage krijgen wat niet bijsterhoog zal zijn gok ik zo. Kortom, ik zou het accepteren en verder gaan, shit happens

Ook prachtig die shopsurvey, niet die van de TS'er maar iemand anders. "Ik denk dat ik ben opgelicht." Niks oplichting, dit is gewoon het leven, je bestelt iets, winkel gaat falliet, meestal dag centen

[ Voor 13% gewijzigd door We Are Borg op 12-07-2006 14:44 ]

[Verwijderd]

Ja, maar dat zie je standaard: mensen willen gewoon niet accepteren hoe een onderneming in elkaar zit, dwz. hoogste prioriteit voor de banken en belastingdienst, daarna boedelschuldeisers, daarna pas gewone handelscrediteuren. Allemaal heel kut, maar ben je echt bang voor faillissementsrisico, dan moet je inderdaad onder rembours bestellen.

Dat is voor jezelf een afweging: tot een paar honderd euro zou ik het wel aandurven met een redelijk betrouwbare winkel, daarna zou ik toch wel wat onderzoek doen of het gewoon onder rembours laten zenden. Overigens kan dit net zo goed offline gebeuren (zie faillissement Megapool). Risico van ondernemerschap en risico van het zijn van consument. Om nu meteen te spreken van oplichting...tsja, veel mensen zien het wel zo.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 15:23:
Ja, maar dat zie je standaard: mensen willen gewoon niet accepteren hoe een onderneming in elkaar zit, dwz. hoogste prioriteit voor de banken en belastingdienst, daarna boedelschuldeisers, daarna pas gewone handelscrediteuren. Allemaal heel kut, maar ben je echt bang voor faillissementsrisico, dan moet je inderdaad onder rembours bestellen.

Banken hebben geen prioriteit. Overigens heet dit preferentie. Er zijn maar 3 algemeen preferente schuldeisers in Nederland en dat is de belastingdienst, de uitkerende instanties (UWV, GSD etc.) (en dan mag 't niet eens een lening betreffen) en uitvaartondernemingen. Verder kunnen een aantal instanties borg- of zekerheden hebben gesteld (denk aan hypotheek, daarbij is de woning/het pand de zekerheid dat betaald gaat worden). Leveranciers maken af en toe het voorbehoud dat ze recht op de voorraad houden als er niet betaald is. Ook dat is een vorm van pandrecht.
In bijzondere situaties kunnen andere schuldeisers wel preferent worden, boedelschulden bij een faillisement bijv. Het salaris van de curator is dus ook preferent.

Als het komt op uitbetalen, mogen als eerste pandrechthouders hun pand verzilveren. Daarna krijgen dus eerst de belastingdienst, UWV en curator 100% van hun vordering. Is er niet genoeg om 100% te betalen, dan krijgen deze een evenredig deel. Is de opbrengst van het pand niet genoeg om de schuld te voldoen, dan wordt de pandhouder voor het overige deel concurente schuldeiser. Blijft er na uitbetaling van de volle 100% nog geld over, dan wordt dat naar evenredigheid verdeeld over de concurente schuldeisers. En TS is 'n concurente schuldeiser, evenals leveranciers etc.

[Verwijderd]

Ik leg het even simpel uit. Met prioriteit bedoelde ik dan ook niet een juridisch begrip te omschrijven, ik wilde gewoon duidelijk maken in lekentermen dat in de praktijk het vooral banken en de fiscus zijn die bij een faillissement nog iets terugzien. Ik heb eigenlijk niet zoveel vertrouwen in het nut hier een complete verhandeling te gaan houden over de rangorde in faillissement. Dat zie ik al genoeg.

Overigens is de stelling dat het recht dat leveranciers op de door hen geleverde voorraden houden totdat de koopprijs betaald is, een 'soort van pandrecht' is, pertinent onjuist. Je spreekt dan van een eigendomsvoorbehoud: de eigendom van de zaken gaat pas over als de koopprijs volledig is voldaan. Het gevolg daarvan is dat de zaken buiten de failliete boedel vallen; het faillissementsbeslag omvat immers alleen goederen die eigendom zijn van de schuldenaar. Dat neemt niet weg dat de fiscus wel zgn. bodembeslag kan leggen, waaronder ook goederen van derden kunnen vallen als die zich toevallig op het terrein bevinden. Onder eigendomsvoorbehoud geleverde goederen gaan dan dus wel voor de bijl.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2006 17:35 ]

[ari3]

Dit is dus exact de reden waarom je nooit Ideal of vooruitbetaling moet gebruiken. Online bestellen kun je alleen veilig doen met een creditcard waarmee je aankopen verzekerd zijn. Dan kun je gewoon je geld terug laten storten door je CC-dienstverlener.

Ik begrijp nog steeds niet waarom mensen het een goed idee vinden om het gehele bedrag vooruit te betalen. Als vooruitbetaling al aan de orde is dan is het een aanbetaling. De rest bij aflevering.

Voor levering binnen Nederland is het gewoon een minachting van de klant om het hele bedrag vooruit te vragen. De catalogi-postorderbedrijven leveren immers ook gewoon met een acceptgiro, waarom webwinkels dan niet?

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 12 juli 2006 @ 15:23:
Ja, maar dat zie je standaard: mensen willen gewoon niet accepteren hoe een onderneming in elkaar zit, dwz. hoogste prioriteit voor de banken en belastingdienst, daarna boedelschuldeisers, daarna pas gewone handelscrediteuren. Allemaal heel kut, maar ben je echt bang voor faillissementsrisico, dan moet je inderdaad onder rembours bestellen.

Dat is voor jezelf een afweging: tot een paar honderd euro zou ik het wel aandurven met een redelijk betrouwbare winkel, daarna zou ik toch wel wat onderzoek doen of het gewoon onder rembours laten zenden. Overigens kan dit net zo goed offline gebeuren (zie faillissement Megapool). Risico van ondernemerschap en risico van het zijn van consument. Om nu meteen te spreken van oplichting...tsja, veel mensen zien het wel zo.

Misschien geen oplichting volgens de definitie van het woord, maar het gevoel wat je er als koper aan over houdt is hetzelfde.

Ik moet toegeven dat ik zelf ook steeds minder onder rembours ben gaan bestellen omdat het altijd goed gaat. Voor mij grote bedragen zou ik echter nooit vooruit betalen (je zult maar een auto zo betaald hebben en hem een paar dagen later willen ophalen nadat je denkt dat ze hem voor je rijklaar hebben gemaakt).

[Verwijderd]

ari3 schreef op vrijdag 14 juli 2006 @ 20:42:

Ik begrijp nog steeds niet waarom mensen het een goed idee vinden om het gehele bedrag vooruit te betalen. Als vooruitbetaling al aan de orde is dan is het een aanbetaling. De rest bij aflevering.

Voor levering binnen Nederland is het gewoon een minachting van de klant om het hele bedrag vooruit te vragen. De catalogi-postorderbedrijven leveren immers ook gewoon met een acceptgiro, waarom webwinkels dan niet?

Zoals Marzman terecht opmerkt ga je dat gewoon vanzelf vaker doen als het goed gaat. Ik betaal altijd vooruit, ook redelijk substantiële bedragen, maar dat faillissementsrisico calculeer je gewoon in. Bij echt grote sommen zou ik overigens wel onder rembours laten verzenden, of gewoon niet bij een webshop kopen maar er eventjes heenrijden om de spulletjes persoonlijk te checken.

De reden dat webshops niet met acceptgiro's werken is heel simpel. Een acceptgiro kan gewoon in de reet gestopt worden van degene die hem ontvangt. Dan heeft de leverancier op krediet geleverd en krijgt hij (nog) geen geld. Grote ondeernemingen als Wehkamp en Neckermann calculeren dat gewoon in, daar klotst het geld tegen de plinten en kunnen ze makkelijk een 15% verlies op verzonden acceptgiro's afboeken. Dat hoort erbij; daarom versturen ze ook geen catalogussen meer in bepaalde hele slechte postcodegebieden

Maar een webshopondernemertje dat met zijn privé-vermogen aansprakelijk is voor de gang van zaken, of hooguit in een éénmansbeeveetje zit met nauwelijks meer dan het minimumkapitaal, die heeft echt de marges niet om met grote afnemerskredieten te werken. DIe wil egwoon éérst geld zien.

[Verwijderd]

nu op dat laatste (wil eerst geld zien) wil ik wel reageren. Een van mijn activiteiten is bijvoorbeeld reselling. Het komt voor dat particulieren hier gebruik van maken en - ja hoor- een webwinkel er op willen plaatsen. Voor een particulier is het - omdat de banken gelukkig redelijk streng zijn- niet mogelijk om acceptgiro's af te drukken en te versturen. Daarentegen tekenen particulieren makkelijk voor hun acceptgiro.

Op opgelicht.nl stond ooit eens een verwijzing van een automatiseringsbedrijf/kabelboer in Rotterdam welke banden had met Den Haag. Tja... voor de internetsite wel (particulieren krijgen bij mij geen web op naam). Daarbij kwam dus het probleem dat men mij zocht in verband met wanbetaling door mijn klant. Zelf had ik uiteraard ook nog geld te goed. Dat laatste opgelost door de site op blank te zetten (melding wegens wanbetaling) en een persoonlijk bezoek aan betrokkene.

Het probleem met webwinkels blijft altijd wel bestaan; ook met betalingen aan buitenlandse bedrijven. De enige veilige optie ken ik uit Paramaribo: eerst het produkt zien én dan betalen. Helaas werkt dat niet altijd.

[Verwijderd]

Boter bij de vis, dat zou ideaal zijn. Helaas raken we juist steeds verder van het 'do ut des', oftewel 'gelijk oversteken' principe af, naarmate electronische communicatiemiddelen verder handelsverkeer mogelijk zullen maken. En denk eens aan dingen als Paypal - ik lees hier ook wel eens dingen van mensen die enorm veel moeite moeten doen om hun geld nog terug te krijgen via Paypal, terwijl Paypal dat op zich wel 'garandeert'.

Het probleem is dat juridisch gezien het geld dat je betaalt via steeds meer vermogens gaat lopen. Was het vroeger nog de verkoper en de koper, handje-contantje, nu zit er al aan beide zijden een bank tussen en met de introductie van Paypal zit er minstens één, misschien meer juridisch gescheiden vermogens tussen van Paypal-vestigingen in allerlei landen. Het is sowieso veel moeilijker om nog te traceren wie op enig moment nu eigenlijk een betaling verricht.

In de praktijk zal dat niet zo geweldig veel problemen opleveren, aangezien de meeste transacties gewoon goed worden uitgevoerd en die vermogensverschuivingen binnen een fractie van een seconde plaatsvinden, maar het leidt er wel toe dat de structuur van overeenkomsten er niet helderder op wordt.