De perfecte samenleving: in boeken

[Delerium]

Ik heb ooit een thema gehad voor mijn engelse boekenlijst waarin ik alle mogelijke perfecte samenlevingen las. Het vreemde is dat ik de enige ben die uiteindelijk bij de titel "brave new world" van Aldous huxley uitkwam.
Natuurlijk, de mensen werden geindoctrineerd en platgespoten met drugs. Echt een politiek systeem was niet aanwezig, en zo kan je wel een tijdje doorgaan.
Maar de positieve kanten van deze samenleving zijn voor mij passend bij de perfecte maatschappij: Iedereen was op zijn manier gelukkig. Mensen hadden allemaal het werk dat bij ze paste (want ze werden ervoor gemaakt). Iedereen kon gaan en staan waar ze wilden en ook doen en laten wat ze wilden. De drug Soma had totaal geen bijeffecten.
Op het moment dat niemand honger heeft, jaloerzie kent, iedereen een dak boven z'n hoofd heeft en tevreden is met z'n werk. Er kwam ook geen geweld meer voor in deze samenleving, dus noem ik dit een perfecte samenleving (hoe krankzinnig het ook moge klinken).
Boeken als 1984, Time Machine en zelfs Dances with Wolves hadden allemaal angstige bewoners. Angst voor geweld of opgegeten te worden.
Iemand andere ideeën over perfecte samenlevingen?

[Verwijderd]

Dreaming...........

[ronaz]

Natuurlijk, de mensen werden geindoctrineerd en platgespoten met drugs. Echt een politiek systeem was niet aanwezig, en zo kan je wel een tijdje doorgaan.
Maar de positieve kanten van deze samenleving zijn voor mij passend bij de perfecte maatschappij: Iedereen was op zijn manier gelukkig.

Indoctrinatie? Platspuiten? Een samenleving zonder vrijheid is geen ideale samenleving. Het klinkt hard maar ik denk dat we geen van allen ooit een ideale samenlevening zullen meemaken. En vele generaties na ons ook niet.

[Exposure]

Hmz...
Wie is ook al weer die (duitse?)filosoof die in Amerika een perfekte samenleving wilde bouwen? Das toen mislukt, maar zijn ideeen spreken mij wel aan. Ik weet alleen niet meer precies hoe het was, weet iemand misschien wie ik bedoel? Tijd geleden dat ik daarover gelezen heb

Exposure

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat er geen perfecte samenleving kan bestaan, net zo min als dat vele andere dingen perfect kunnen zijn.

Van alles wat je kan zeggen etc is er wel _wat_ te zeggen... life isn't fair at all

[Delerium]

Maar ik ben van mening dat de perfecte samenleving wel zou kunnen bestaan, zoals beschreven in dat boek. OK, de vrijheid was misschien verdwenen, maar de enige vrijheid waar de mensen behoefte aan hadden was wel aanwezig. Van alle andere echte vrijheden wist niemand het bestaan af.
Als je geen vrijheid hebt, maar je mist het niet en je leeft van wieg tot graf gelukkig; is vrijheid dan wel zo'n noodzaak? Kan een maatschappij iedereen gelukkig maken en tegelijk iedereen vrij laten?

[Verwijderd]

Hier ben ik nogsteeds niet over uit... Is de perfecte samenleving nou een situatie waarin alle behoeften van alle mensen bevredigd kunnen worden zonder dat er mede mensen mee benadeeld worden, of zijn er negatieve aspecten nodig om een een leven daadwerkelijk als perfect te ervaren?

met Confuzer had ik het in het mIRC channel er al over dat je perfectie alleen kan afmeten als er een vergelijking te maken is. (toen mbt een ander onderwerp)
Ik zie perfectie als het hoogste haalbare uit een scale van situaties. Om een vergelijking te maken: de winnaar van een wedtrijd hardlopen.
Perfectie kan niet bestaan als er maar 1 persoon aan die wedstrijd mee doet; er is geen referentie mogelijk, dus zal er nooit een definitie van beter of slechter plaats kunnen vinden en zal perfectie dus ook niet gedefinieerd kunnen worden.

Perfectie is een situatie waarin geen enkele situatie denk baar beter had kunnen verlopen. Maar om uberhaupt andere siuaties te kunnen bedenken die slechter zijn als de perfectie, zijn er mindere momenten nodig. Anders is er geen vergelijking mogelijk en zal perfectie nooit bestaan.
Hieruit volgt dus dat er minder perfectie momenten in de wereld moeten voorkomen om de daadwerkelijke perfectie te kunnen ervaren.

Al met al denk ik dat een perfecte wereld (lees: hoogst haalbare) niet zonder negatieve momenten kan, aangezien niemand zonder deze momenten kan refereren aan slechtere momenten van zijn/haar eigen leven of van het leven van een bekende.
Het hoogst haalbare zal dus gene perfectie zijn omdat er mindere momenten zullen zijn.

De perfecte samenleving is een samenleving waarin het met iedereen even goed en soms ook even slecht gaat. Hier uit resulteert dat mensen dus niet van elkaar moge profiteren; even veel geld, eten, liefde, etc. Iedereen heeft evenveel recht op zijn/haar beslissingen in zijn/haar maar deze beslissingen zullen niet altijd tot een perfect resultaat leiden.

[Delerium]

En deze wereld werd beschreven in "Brave New World". Menigeen ziet de tekst als een dictatuur, maar het is het dichste bij perfectie wat de mensheid ooit zou kunnen halen.

[Johannes]

Op zondag 28 januari 2001 01:59 schreef ecteinascidin het volgende:En deze wereld werd beschreven in "Brave New World". Menigeen ziet de tekst als een dictatuur, maar het is het dichste bij perfectie wat de mensheid ooit zou kunnen halen.

In Brave New World was het juist altijd hetzelfde, dus kon je de perfectie niet afmeten aan iets anders.(zie ook je eigen sig)

[Verwijderd]

Voor onze samenleving is idd dwang nodig om haar dichter bij perfectie te laten komen, maar in een perfecte samenleving zijn de mensen ook perfect en doen ze uit zichzelf het goede.

[Verwijderd]

Een perfecte samenleving kan toch niet bestaan ..

Je kan niet iedereen gelukkig maken. Als ik iets doe, zal er altijd wel iemand zijn die het er niet mee eens is, mijn fouten wil verbeteren, en er dus tegen ingaat.. en dat kun je volgens mij niet voorkomen.

[aatos]

het is maar wat je als perfect ziet. ik zie een perfecte maatschappij niet per definitie als een maatschappij waar iedereen gelukkig is, evenveel heeft en alles doet waarvoor hij gemaskt is. dat zie ik juist als een verschrikkelijke maatschappij, in ieder geval wel voor de mensen zoals die nu bestaan.

zo'n maatschappij ontneemt alle emoties die een mens heeft, het neemt de hoop om iets te kunnen bereiken weg (want alles wat je bereikt is vastgelegd), het neemt de voldoening weg als iets is gelukt (want alles is perfect, dus lukt altijd), en ga maar door.

in brave new world draait alles hierom. het wordt daar uitgedrukt als 'het recht om ongelukkig te zijn'. als je mensen dat ontneemt, hebben ze geen menselijk bestaan meer.

[Verwijderd]

Op zondag 28 januari 2001 15:11 schreef aatos het volgende:
het is maar wat je als perfect ziet. ik zie een perfecte maatschappij niet per definitie als een maatschappij waar iedereen gelukkig is, evenveel heeft en alles doet waarvoor hij gemaskt is. dat zie ik juist als een verschrikkelijke maatschappij, in ieder geval wel voor de mensen zoals die nu bestaan.

zo'n maatschappij ontneemt alle emoties die een mens heeft, het neemt de hoop om iets te kunnen bereiken weg (want alles wat je bereikt is vastgelegd), het neemt de voldoening weg als iets is gelukt (want alles is perfect, dus lukt altijd), en ga maar door.

in brave new world draait alles hierom. het wordt daar uitgedrukt als 'het recht om ongelukkig te zijn'. als je mensen dat ontneemt, hebben ze geen menselijk bestaan meer.

Wel een vreemde gedachte. Dat wij dus eigenlijk het falen van anderen nodig hebben om trots te kunnen zijn op wat we zelf bereikt hebben.

Wellicht is het volstoppen van zo'n wereld met dummies die wel falen een oplossing daarvoor?

[aatos]

Op zondag 28 januari 2001 15:40 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Wel een vreemde gedachte. Dat wij dus eigenlijk het falen van anderen nodig hebben om trots te kunnen zijn op wat we zelf bereikt hebben.

Wellicht is het volstoppen van zo'n wereld met dummies die wel falen een oplossing daarvoor?

we hebben niet alleen falen van anderen nodig, maar ook van onszelf. af en toe moet je falen, anders is er niks meer aan om iets goed te doen. en je moet anderen zien die minder succes hebben, om je eigen succes ook te voelen als een prestatie, en je moet anderen zien met meer succes, om zelf beter te willen worden.

het nadeel is dat er altijd mensen onderaan staan. maar ze hoeven niet op alle punten onderaan te staan. ze kunnen op sommige punten minder succesvol zijn, en op andere meer succesvol.

het werken met dummies werkt maar gedeeltelijk. als je bij counterstrike iemand op internet afschiet is dat 10 keer zo echt dan als je thuis een bot afschiet.

[Verwijderd]

het werken met dummies werkt maar gedeeltelijk. als je bij counterstrike iemand op internet afschiet is dat 10 keer zo echt dan als je thuis een bot afschiet.

Wij hoeven niet te weten dat het dummies zijn.

[aatos]

Op zondag 28 januari 2001 16:20 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Wij hoeven niet te weten dat het dummies zijn.

hmm tsja...
dan word de maatschappij dus per definitie niet democratisch geregeld. en ik vind een voorwaarde voor een goede maatschappij eigenlijk wel dat de maatschappij word bestuurd door de mensen die er deel van uitmaken. en dat betekent dat zulke structurele geheimen van de overheid niet mogelijk zijn.

[Diadem]

Met alle respect, maar volgens mij heb je weinig begrepen van Brave New World.

De schrijver daar beschrijft namelijk ook de perfecte samenleving, daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat erom dat de samenleving alleen perfect is voor de 'wezens' die daar wonen. Niet voor mensen zoals jij en ik. En duidelijk ook niet voor John, want die was dus wel ongelukkig.

De 'wezens' die in Brave New World wonen mogen dan wel gelukkig zijn, het zijn geen mensen.

[aatos]

Op zondag 28 januari 2001 22:47 schreef Diadem het volgende:
Met alle respect, maar volgens mij heb je weinig begrepen van Brave New World.

De schrijver daar beschrijft namelijk ook de perfecte samenleving, daar gaat het helemaal niet om.

Het gaat erom dat de samenleving alleen perfect is voor de 'wezens' die daar wonen. Niet voor mensen zoals jij en ik. En duidelijk ook niet voor John, want die was dus wel ongelukkig.

De 'wezens' die in Brave New World wonen mogen dan wel gelukkig zijn, het zijn geen mensen.

misschien heb ik de bedoeling van de schrijver niet helemaal begrepen (ik ben inderdaad niet zo gevoelig voor indirecte boodschappen in de vorm van een verhaal ), maar ik heb dan toch begrepen dat een samenleving als die in brave new world beschreven wordt onmenselijk is? ook als dacht ik dan dat brave new world wel over mensen ging.

anyway, of ik het boek nou goed heb begrepen of niet, maakt voor mijn mening weinig uit.

[Verwijderd]

Ik vind het toch een uiterst dubieuze redenering dat je een samenleving wilt
waarin mensen NIET vrij zijn, maar zich toch gelukkig voelen doordat hen de
BEHOEFTE aan vrijheid is ontnomen.

Volgens mij kun je, omgelukkig te zijn, beter een behoefte bevredigen dan de
behoefte wegnemen zonder dat deze bevredigd wordt..

Goed *helder moment* er zijn dus 3 samenlevingen die mogelijk een utopie
zouden kunnen zijn (of ze praktisch mogelijk zijn laat ik ff in het midden):

Een samenleving waarin behoeftes meer bestaan, omdat die allemaal zijn
ontnomen. Iedereen is tevreden met niks.

Een samenleving waarin alle behoeftes al bevredigd zijn. Mensen
zijn ultiem bevredigd en willen niks meer omdat ze alles al hebben.

We laten kwaad kwaad en goed goed, omdat vooruitgang en bevrediging van
behoeftes toch geen zin hebben omdat alles toch relatief is. Vooruitgang
in geluk bestaat niet. Stilstand = Vooruitgang = Achteruitgang. Maakt
allemaal niks uit, geluk is relatief en altijd grofweg gelijk. Alle
samenlevingsvormen zijn utopieën.

We streven zo veel mogelijk naar bevrediging van behoeftes omdat het bevre-
digen leidt tot toename in geluk. We leggen de lat steeds een stukje hoger
als we iets bereikt hebben. Hoe sneller de vooruitgang gaat hoe vaker onze
behoeftes bevredigd worden en hoe gelukkiger we zijn.

(hmm 't zijn er toch 4 geworden)

Ik kies voor de 4e. Hoewel het natuurlijk wel zo is dat de mate waarin we
gelukkiger worden van het bevredigen van een behoefte ook weer relatief is.
Maar dingen die we niet prettig vinden zorgen er niet voor dat we gelukkiger
worden, maar ze zorgen ervoor dat we gelukkiger worden van het bevredigen
van sommige behoeftes. Ze vergroten dus niet ons geluk maar wel onze kans
om gelukkiger te worden.

Shit ik stop hoor, ik word hier helemaal kriegel van .

[Verwijderd]

Ik denk evengoed dat enige ellende toch wel goed is in een ideale samenleving.

Ik heb bv dit jaar de 4 daagse gelopen (4x50km). Ik werd dat lopen en alles er om heen ontzettend zat. Ik had amper tijd om te slapen en op een gegeven moment douchte ik niet meer omdat dat alleen maar verspilling van mijn beetje nachtrust was . (Ik geef toe dat het niet echt een voorbeeld is van grote ellende )

Ik heb toen na afloop wel eens gezegd: Alles wordt nu leuker. Vooral gewone dingen als douchen, slapen en gewoon niets doen. En de 1e paar dagen was dat ook wel even zo. (Luxe went weer snel). Je leeft dan even veel bewuster, en iets simpels als op een stoel zitten in het zonnetje met je benen op een krukje is dan even het ultieme genot.

[Verwijderd]

In het boek worden die mensen dacht ik helemaal emotieloos door die soma (kan zijn dat het niet helemaal zo is, is al een tijdje geleden dat het gelezen heb) Het hebben van emoties wordt sowieso als iets slechts gezien. Het enige “geluk” wat die mensen hebben is een soort permanente staat van geen negatieve stimuli in hun hersenen (of hoe zeg je dat zo mooi)
Die wereld is zo gecontroleerd dat alles wat wij waarderen in ons menselijk bestaan op allerlei manieren onderdrukt wordt. Iemand die echt “mens” is, zoals wij nu, zou het daar niet uithouden. Zelf de mensen daar die ook maar enigszins zelf nadenken worden verbannen. (wat de echte zelfdenkende mensen niet eens erg vinden, maar ok) De anderen zijn amper mensen meer, maar eerder een soort robots.
Een deel van de conditionering houdt in dat de mensen zo gebrainwashed worden dat ze hun hele situatie wel best vinden. (I’m glad to be a beta...enz of hoe ging het ook alweer?) Als er ook maar iets veranderd aan de wereld gaat het helemaal mis, ze kunnen nauwelijks/helemaal niet meer aan een nieuwe situatie aanpassen. Om de situatie in de hand te houden blijven dus “vrije” mensen nodig, zoals die ene leider (ff kwijt hoe die ook alweer heette). Bij het conditioneringsproces worden die zoveel mogelijk tot de standaard robots omgevormd. Als het proces geperfectioneerd wordt (wat geloof ik wel een soort doel is van ze, al staat dat nergens expliciet) kan die wereld niet meer voortbestaan, omdat er niemand meer op de “buitenwereld” kan reageren.

[Verwijderd]

Een perfecte samenleving bestaat niet. Als iets VOOR JOU perfect is, dan is er altijd een groep mensen die daar zwaar onder lijdt.

lees anders de boeken van Dune, daarin wordt zo'n perfecte samenleving gemaakt.

Persoonlijk ben ik van mening dat je, om gelukkig te worden, eerst ongelukkig moet zijn geweest. Pas als je ongelukkig bent, weet je wat je echt mist.

Ikzelf merkte dat goed na een paar maanden zelfmoordneigingen en heb daarom heel mn leven omgegooid, met resultaat dat ik nu redelijk gelukkig ben.

Een goede samenleving is als een goede relatie. De basis is dat iedereen elkaar moet kunnen vertrouwen, dat behoeftes er zijn om bevredigd te worden en dat je tijd tot tijd iets moet geven/nemen.

[GeeBee]

Leestip:
De erfenis van de utopie
Hans Achterberg
ISBN 90-263-1524-4

415 blz over de geschiedenis van de Utopie en de Dystopie.
Niet altijd even makkelijk, maar ik vond het de moeite waard.

[Verwijderd]

Op dinsdag 30 januari 2001 01:16 schreef GeeBee het volgende:
Leestip:
De erfenis van de utopie
Hans Achterberg
ISBN 90-263-1524-4

415 blz over de geschiedenis van de Utopie en de Dystopie.
Niet altijd even makkelijk, maar ik vond het de moeite waard.

Vind je het erg om een samenvatting te geven, was niet van plan om dat boekie te lezen.