Is onze maatschappij ziek?

donderdag 6 juli 2006 17:30

In dubio

Topicstarter

Spheroid schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 16:20:
Ik denk dat je de fundamentele fout maakt te veronderstellen dat het in niet-westerse samenlevingen veel anders ligt. Veel van de dingen die je noemt doen denken aan een beetje heiwee naar "ons dorp" waar iedereen iedereen kent. Wat ik begrijp van mijn colleges antropologie is dat een niet op de werkelijkheid gestoeld ideaalbeeld, oftewel: Misschien is het wel van alle tijden dat 25% van de bevolking geen vrienden heeft, of dat in ieder geval van zichzelf denkt.

Je hebt hier wel een punt. Dat zou natuurlijk kunnen. Ik kan niet goed oordelen over niet-westerse samenlevingen, ik ben geen antropoloog. Ik ben er wel geweest maar ik heb daar geen wetenschap bedreven.
Maar dan nog is 25% wel veel. Mijn vermoeden is dat het elders niet zo hoog ligt maar ik kan het niet hard maken. Ik kom zelf uit de stad en ken het 'ons dorp' idee niet, maar wel van horen zeggen van ouders en familie leden die uit een toch wel eenvoudigere tijd komen. Als die 25% een constante is dan is mijn relaas redelijk zinloos; als je iets zou doen aan de punten die ik noem zou er hooguit een verschuiving optreden van personen die zich tot die 25% rekenen. Voor het gemak ga ik hier maar even niet vanuit, ik vermoed dat het wel lager kan.

Ik denk uberhaupt dat een terugkeer naar een verstikkende verzuilde samenleving meer nadelen met zich mee brengt dan het feit dat mensen in sommige gevallen nu vereenzamen.

Dat zou kunnen. Maar dan moet je je in de eerste plaats afvragen of verstikt zijn erger is dan vereenzamen. Het feit dat je dit zegt is ook beredeneerd vanuit een niet-verstikt wereldbeeld;
je eenzaam voelen is denk ik meer een absoluut gevoel terwijl verstikt zijn sterk afhankelijk is van je visie op de wereld en de context waarin je je beweegt. Je zou dan na moeten gaan of de mensen binnen een zuil zich wel verstikt voelen. Toen ik in China was heb ik me verbaasd over hoe mensen daar automatisch de autoriteit gehoorzamen. Zij stonden er achter dat de partij bepaalde wat goed voor hun was, en ik moest daar ook geen kritiek op geven. Zij zeiden dat niet omdat het ongepast is om erover te praten maar omdat dat hun overtuiging is. Ik ervaarde dat als een soort staatsonderdrukking of verstikking, zij ervaarden dat als normaal. Vast niet iedere Chinees, maar het grootste deel wel denk ik. Ik als westerling moet daar niet aan denken.

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Mfpower schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 17:09:
Maar dan nog is 25% wel veel. Mijn vermoeden is dat het elders niet zo hoog ligt maar ik kan het niet hard maken.

Hoeveel racisme vermoed jij dat er buiten de Westerse wereld is? Waarschijnlijk schat je de werkelijkheid niet: als wij net zo racistisch waren ingesteld als bijvoorbeeld Japanners of Nigerianen, dan zouden we Duiters en Belgen volstrekt inferieur aan onszelf achten. Je kan net zo goed schatten dat 25% helemaal niet veel is.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 06-07-2006 17:31 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

donderdag 6 juli 2006 17:44

Acties:

Verwijderd

Hee, leuk, ik ga zo eens even kijken. Ik hou altijd wel van betogen die bepaalde sociale verschijnselen of menselijk gedrag als 'ziek' kwalificeren

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2006 17:44 ]

donderdag 6 juli 2006 17:49

Acties:

bigfoot1942

ik heb dan wel niet zoveel gereisd oid naar het buitenland, toch geef ik je helemaal gelijk Mfpower.

[ Voor 5% gewijzigd door bigfoot1942 op 06-07-2006 17:49 ]

donderdag 6 juli 2006 22:48

Acties:

Spheroid

Mfpower schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 17:09:
[...]

Je hebt hier wel een punt. Dat zou natuurlijk kunnen. Ik kan niet goed oordelen over niet-westerse samenlevingen, ik ben geen antropoloog. Ik ben er wel geweest maar ik heb daar geen wetenschap bedreven.
Maar dan nog is 25% wel veel. Mijn vermoeden is dat het elders niet zo hoog ligt maar ik kan het niet hard maken. Ik kom zelf uit de stad en ken het 'ons dorp' idee niet, maar wel van horen zeggen van ouders en familie leden die uit een toch wel eenvoudigere tijd komen. Als die 25% een constante is dan is mijn relaas redelijk zinloos; als je iets zou doen aan de punten die ik noem zou er hooguit een verschuiving optreden van personen die zich tot die 25% rekenen. Voor het gemak ga ik hier maar even niet vanuit, ik vermoed dat het wel lager kan.

Het kan vast lager, maar er zijn een aantal punten die mij wat kanttekeningen doen plaatsen bij je stuk:
• Als ik het nieuwsbericht goed begrijp gaat het om een gevoel dat die lui hebben. (Jammer dat het alleen naar het laatste nieuws verwijst en niet naar de studie zelf). "Het gevoel van de mensen" is soms statistisch niet te staven, dat zie je bijvoorbeeld bij statistieken van hoe onveilig men zich voelt. Zelfs als de criminaliteit afneemt kan het gevoel van onveiligheid sterk toenemen. Ik denk dat dat ook bij onveiligheid kan.
• De tijd van ouders en familie is achteraf altijd mooi, maar de jaren '50 waren echt niet pais en vree hoor. Stel je voor dat je in die tijd homo was geweest. Of nog erger, dat je ouders nsb'ers waren, of nog erger dat ze je de naam Anton of Adolf mee hadden gegeven. Daar hoor je nu niemand meer over.
• Verzuiling: Het was vroegah vast fijn en mooi om in een dorp te wonen, als je dezelfde dingen aanhing. Als je echter protestant was in het zuiden werd je klasgenootjes verboden om met je te spelen door de pastoor en andersom, zie dan nog maar eens vrienden te maken,

En dan iets waarvan ik niet weet of het nog ontopic is: Je begint je betoog met het kopje "afhankelijkheid" en geeft als voorbeeld dat vrouw afhankelijk was van man. Maar hoe ontmoet een man een vrouw in zo'n situatie? Als de man dominant is dan krijg je toch vanzelf weer gearrangeerde huwelijken?

Dat zou kunnen. Maar dan moet je je in de eerste plaats afvragen of verstikt zijn erger is dan vereenzamen. Het feit dat je dit zegt is ook beredeneerd vanuit een niet-verstikt wereldbeeld;
je eenzaam voelen is denk ik meer een absoluut gevoel terwijl verstikt zijn sterk afhankelijk is van je visie op de wereld en de context waarin je je beweegt. Je zou dan na moeten gaan of de mensen binnen een zuil zich wel verstikt voelen. Toen ik in China was heb ik me verbaasd over hoe mensen daar automatisch de autoriteit gehoorzamen. Zij stonden er achter dat de partij bepaalde wat goed voor hun was, en ik moest daar ook geen kritiek op geven. Zij zeiden dat niet omdat het ongepast is om erover te praten maar omdat dat hun overtuiging is. Ik ervaarde dat als een soort staatsonderdrukking of verstikking, zij ervaarden dat als normaal. Vast niet iedere Chinees, maar het grootste deel wel denk ik. Ik als westerling moet daar niet aan denken.

Maar hoeveel vrienden hebben die chinezen? Het feit dat je van staatswege de wet wordt voorgeschreven heeft inmho weinig invloed op "eenzaamheid".

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

vrijdag 7 juli 2006 10:04

Acties:

Verwijderd

Ik heb momenteel niet zoveel tijd om uitgebreid te reageren. Maar twee boeken die je wellicht interessant zou vinden als het op dit onderwerp aankomt zijn:

Robert Putnam: Bowling alone (over afnemende sociale netwerken)

en

Hannah Arendt: The Human Condition (een filosofisch andere kijk op prive/werk verhoudingen en zaken die daarmee samenhangen).

vrijdag 7 juli 2006 10:06

Acties:

Verwijderd

Verder wil ik overigens wel toevoegen dat je enigszins een karikatuur van de individualistische filosofie maakt. Het standpunt dat een individu niet in zijn handelen beperkt dient te worden vanwege de bezwaren die anderen daarbij hebben heeft wel een iets diepere filosofische onderlegging dan het simpele "ach boeien dat die ander daar last van heeft".

Daar kun je dan weer Robert Nozick: Anarchy, State and Utopia voor lezen.

vrijdag 7 juli 2006 10:20

Acties:

trotse papa x4

Wat een verhaal en het heeft me geboeid van begin tot eind. Ik kan het ook alleen maar met je eens zijn.

Onze ouders zeiden vroeger ook al dat "vroeger alles beter was". Als kleine jongen heb ik mezelf beloofd deze woorden nooit in de mond te nemen, maar dat was onbegonnen werk. Kijk gewoon eens om je heen en vergelijk het met vroeger. Het is een tendens. Natuurlijk is niet alles slecht, maar de algemene tendens schept een beeld van individualisme en egoïsme.

Ik ben eigenlijk benieuwd of deze, in mijn ogen, neerwaartse spiraal ooit teruggedraaid kan worden. Het is er langzaam ingeslopen en men schijnt het niet erg te vinden. Ik denk dan ook dat het een gevaarlijke trend is. Mensen, zowel jong en oud, hebben liefde en geborgenheid nodig. Op deze manier zijn dat eigenschappen die je straks niet meer ziet. Veel verschil met een robot is er dan niet meer.

Ik vraag me tevens af wat mensen tegenwoordig onder de noemer "geluk" verstaan.

vrijdag 7 juli 2006 10:24

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Jopster schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:20:
Kijk gewoon eens om je heen en vergelijk het met vroeger.

Dat kan jij niet. Ik ook niet. Maar het is duidelijk dat vrijwel iedereen een geidealiseerd beeld van vroeger heeft. Net als bijna iedereen er een veel te primitief beeld van pakweg de oude Grieken of Egyptenaren op nahoudt. Het was vroeger niet beter. Het is altijd al waardeloos geweest, alleen nu wordt je er door het bestaan van de massamedia voortdurend op gewezen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 7 juli 2006 10:25

Acties:

Verwijderd

Jopster schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:20:

Ik vraag me tevens af wat mensen tegenwoordig onder de noemer "geluk" verstaan.

Ik kan daar als individualist wel antwoord op geven: zelfontplooiing, het zelf maken van keuzes onafhankelijk van anderen en de positieve resultaten van die keuzes zien.

Edit: dat kan overigens voor iedere individu weer anders zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 10:35 ]

vrijdag 7 juli 2006 11:13

Acties:

trotse papa x4

Confusion schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:24:
Dat kan jij niet. Ik ook niet.

Natuurlijk kunnen we dat wel, alleen niet op zo'n lange termijn. In 20 jaar tijd is er bv. ook al een hoop veranderd. Kijk maar naar het voorbeeld wat de TS geeft. Vroeger speelde iedereen gezamelijk buiten. Tegenwoordig zie je dat veel minder.

Ik kom uit een buurt waar iedereen altijd buiten speelde. We hadden een speeltuin voor ons huis. Altijd vol, ook 's avonds. De speeltuin staat er nog steeds, de kinderen zijn er tegenwoordig niet meer, terwijl er wel allemaal gezinnen met kinderen wonen.

Ken je die reklame van dat kinderen het tegenwoordig steeds drukker hebben? Soms drukker dan de ouders? Minimaal aan 2 sporten doen is normaal tegenwoordig. Geeft ook aardig aan hoe de maatschappij is veranderd t.o.v. 20 jaar geleden. Iedereen in mijn klas deed maar aan 1 sport.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen.

Het was vroeger niet beter. Het is altijd al waardeloos geweest, alleen nu wordt je er door het bestaan van de massamedia voortdurend op gewezen.

Met het laatste ben ik het zeker eens. Het eerste gedeelte niet. Ik zou namelijk liever ouderwets werken om te overleven. Je doet het nu ook, maar dat is niet wat ik bedoel. Ik doel meer op in je eigen onderhoud voorzien. Je wordt nu gedwongen om mee te gaan in de maatschappij, of je het nu wilt of niet. Je wordt, zonder dat je het doorhebt, beperkt in je vrijheid en een bepaalde richting opgeduwd.

Waardeloos vind ik het zeker niet. Het is wat je er zelf van maakt. Mee eens zijn met de situatie, is een tweede.

Desondanks probeer je er wel gewoon het beste van te maken.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:25:
Ik kan daar als individualist wel antwoord op geven: zelfontplooiing, het zelf maken van keuzes onafhankelijk van anderen en de positieve resultaten van die keuzes zien.

En wat als je jezelf ontplooid hebt? Of duurt dat je leven lang? Op een gegeven moment komt daar toch een eind aan en zit je zonder "geluk"? In hoeverre kan je jezelf nog ontplooien als je in een verzorgingstehuis zit bv.?

Wat betreft de keuzes die je maakt; wat bv. als jouw vriendin, vrouw of beste vriend een hele andere mening is toegedaan? Je maakt je keuze toch of hou je rekening met wat de ander denkt? (strikvraag

)

vrijdag 7 juli 2006 11:47

Acties:

Verwijderd

Jopster schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 11:13:
[...]

En wat als je jezelf ontplooid hebt? Of duurt dat je leven lang? Op een gegeven moment komt daar toch een eind aan en zit je zonder "geluk"? In hoeverre kan je jezelf nog ontplooien als je in een verzorgingstehuis zit bv.?

Dat hangt toch af van de invulling die je daaraan geeft? Wat mezelf betreft zie ik me niet op een gegeven moment als een 'voltooid' mens, daar komt m.i. nooit een einde aan. In een verzorgingstehuis kun je toch ook prima boeken lezen en weet ik wat al niet meer.

Als ik daar al niet meer toe in staat bent heeft het leven voor mij zo weinig kwaliteit dat ik het soieso niet de moeite waard zou vinden. Daar voegt familie die 1x in de week langs komt ook vrij weinig aan toe.

Wat betreft de keuzes die je maakt; wat bv. als jouw vriendin, vrouw of beste vriend een hele andere mening is toegedaan? Je maakt je keuze toch of hou je rekening met wat de ander denkt? (strikvraag )

Dat hangt er toch van af waar je belang aan hecht? Individualisme sluit niet uit dat je ervoor kiest om bepaalde relaties aan te gaan, het zegt alleen wel dat je niet geforceerd moet worden om ze aan te gaan.

vrijdag 7 juli 2006 11:48

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 11:51

Species 5618

Ik snap de stelling maar in feite is dit probleem al eeuwig aanwezig. Je hebt leiders, je hebt volgers. Binnen de volgers is een grote groep die passief wacht. Het is een utopie dat je één wereld kunt maken waar leiders en volgers naast elkaar kunnen bestaan zonder dat de leiders hun actieve rol neerleggen en de volgers hun passieve rol neerleggen. Het maken van zo'n wereld zal meer spanningen veroorzaken als dat dat nu het geval is, de rol die je nu inneemt kies je zelf of je kunt er zelf uit ontsnappen als het je beperkt.

Het nadeel van nu is de media, snelle communicatie. Vroeger was je beleefwereld een kleine gemeenschap. Sociale controle beheerste het gemeenschapsnieuws. Tegenwoordig maken we ons druk als een president van verwerggiestan een scheet laat. De sociale controle is daardoor vervallen want er is "belangrijker" nieuws. Personen die vroeger nog werden meegezogen in de gemeenschap komen nu niet meer aan bod. Dat heeft niets met de "ik" mentaliteit te maken maar meer met de vergroting van je beleefwereld.

Als in een besloten gemeenschap je buurvrouw het iets minder heeft wil je nog wel een keer een helpende hand uitsteken. Nu je weet dat, zeg, 10% van de bevolking het minder heeft weet je niet meer waar je beginnen moet. Daarnaast geven we geld aan mensen die we helemaal niet kennen, ontwikkelingshulp... deden we vroeger ook niet, we wisten niet eens dat ze oorlog hadden. [anti-flame: geen reden om in dit topic ontwikkelingshulp ter discussie te stellen]. Door vergroting van de beleefwereld neemt de anonimiteit toe.

Door de toenemende beleefwereld zijn ook de keuzes toegenomen. In een kleine gemeenschap had je geen keuze met wie je omging, je was veroordeeld tot de gemeenschap en je maakte er het beste van, tegenwoordig heb je de keuze om te kiezen met wie je omgaat. Ik vindt dat geen "ik" cultuur maar een oorzaak-gevolg van de groter geworden wereld.

Het achterom kijken naar hoe het was zal ons niet helpen, de kleine gemeenschappen met zijn voordelen krijgen we niet terug, maar gelukkig ook hun nadelen niet.

Niet quoten, zorgvuldige reacties volgens de regels worden zo weggewerkt: *knip*, reactie op geknipte reactie.

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 11:55

In dubio

Topicstarter

@iedereen die me beticht van 'vroeger was alles beter':
Laat ik even duidelijk zijn dat dat niet m'n uitgangspunt is geweest. Ik wilde iets schrijven over een trend die ik NU zie. Ik weet niet of het vroeger beter was. Is verzuiling met vrienden beter dan individuele zelfbeschikking zonder? (om maar even in extremen te praten

). Onmogelijk om te zeggen. Het enige wat ik wil zeggen is dat er iets in onze cultuur zit of komt waar een grote groep mensen blijkbaar niet mee om kan gaan, zonder dat dat nu rare mensen zijn. Ik bekritiseer onze huidige cultuur van NU omdat ik hart voor mensen heb die er de dupe van worden. Is dat goed genoeg?

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 10:04:
Ik heb momenteel niet zoveel tijd om uitgebreid te reageren. Maar twee boeken die je wellicht interessant zou vinden als het op dit onderwerp aankomt zijn:

Robert Putnam: Bowling alone (over afnemende sociale netwerken)

en

Hannah Arendt: The Human Condition (een filosofisch andere kijk op prive/werk verhoudingen en zaken die daarmee samenhangen).

Ik ga ze zeker lezen, bedankt.

Verder wil ik overigens wel toevoegen dat je enigszins een karikatuur van de individualistische filosofie maakt. Het standpunt dat een individu niet in zijn handelen beperkt dient te worden vanwege de bezwaren die anderen daarbij hebben heeft wel een iets diepere filosofische onderlegging dan het simpele "ach boeien dat die ander daar last van heeft".

Ik schets een karikatuur omdat ik anders nooit ontopic kan blijven. Mijn eerder genoemde boek 'de malaise van de moderniteit' van Charles Taylor beschrijft deze filosofie op een wat betere manier EN geeft ook kritiek hierop. Maar als ik dat allemaal hier neer wil gaan zetten kan ik beter een boek schrijven. Je hebt dus gelijk maar gezien het punt wat ik wil maken voelde ik me enigszins genoodzaakt.

Wat betreft de keuzes die je maakt; wat bv. als jouw vriendin, vrouw of beste vriend een hele andere mening is toegedaan? Je maakt je keuze toch of hou je rekening met wat de ander denkt? (strikvraag )

Precies, het is onmogelijk om geheel op individuele basis keuzes te maken. Je hebt altijd rekening te houden met anderen. Zelfontplooiing in de strikste vorm is ook raar; je wordt namelijk continu gevormd door de mensen om je heen en je bent misschien wel minder 'in control' dan je zelf denkt.

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 12:24

In dubio

Topicstarter

Het nadeel van nu is de media, snelle communicatie. Vroeger was je beleefwereld een kleine gemeenschap.

Precies. Dat is het nadeel van nu. En ook behoorlijk nieuw voor deze tijd. Heel veel dingen herhalen zich door de geschiedenis heen, maar de korte communicatielijnen en het verliezen van het oog voor detail (zoals de buurvrouw die je noemt) zijn misschien(?) wel uniek voor deze tijd. Dat kan verklaren waarom mensen zich zo eenzaam voelen. Misschien is dat wat de maatschappij 'ziek' maakt.

Acties:

trotse papa x4

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 11:47:
Als ik daar al niet meer toe in staat bent heeft het leven voor mij zo weinig kwaliteit dat ik het soieso niet de moeite waard zou vinden. Daar voegt familie die 1x in de week langs komt ook vrij weinig aan toe.

Daar probeerde ik ook een beetje op aan te sturen en eerlijk gezegd had ik dit antwoord ook een beetje verwacht. Je hoort dit namelijk vaker. Is gezondheid dan voor jou niet de definitie van geluk? Zoals ik het lees hangt het daar meer vanaf bij jou dan van zelfontplooing. Als je gezond bent, kun je jezelf ontplooien, anders niet en heeft de boel geen zin meer. Dat lijkt me dan zwaarder te tellen in jouw geval.

hamsteggot schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 11:48:
Het achterom kijken naar hoe het was zal ons niet helpen, de kleine gemeenschappen met zijn voordelen krijgen we niet terug, maar gelukkig ook hun nadelen niet.

De vraagt resteert welke nadelen je liever wilt hebben...

vrijdag 7 juli 2006 12:55

Acties:

Verwijderd

Jopster schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:24:
[...]

Daar probeerde ik ook een beetje op aan te sturen en eerlijk gezegd had ik dit antwoord ook een beetje verwacht. Je hoort dit namelijk vaker. Is gezondheid dan voor jou niet de definitie van geluk? Zoals ik het lees hangt het daar meer vanaf bij jou dan van zelfontplooing. Als je gezond bent, kun je jezelf ontplooien, anders niet en heeft de boel geen zin meer. Dat lijkt me dan zwaarder te tellen in jouw geval.

Gezondheid is inderdaad een vereiste, maar dat is toch niet verwonderlijk? Als je tot aan je nek verlamt bent kun je niets meer, of wilde je beweren dat het leven dan plotseling wel weer leuk wordt als je af en toe familie op bezoek hebt?

Let wel: een individualistische visie houdt niet in dat iemand geen vrienden kan maken, sterker nog: een individu dat weinig gelegen heeft aan familie-banden zal dit m.i. juist wel doen gezien het feit dat vriendschappen ook een hoop welzijn met zich meebrengen voor het individu.

vrijdag 7 juli 2006 13:08

Acties:

Verwijderd

Sterker nog, een filosoof als Montaigne stelt dat vriendschapsbanden voor hem vele malen sterker zijn dan familiebanden omdat hij er zelf voor heeft gekozen. Familie word je opgedrongen en is dus onvolmaakt. Familie kenmerkt vanuit dat oogpunt onvrijheid en dwang gezien het feit dat er geen enkele vrije keuze mee gemoeid is bij het bepalen van die banden.

vrijdag 7 juli 2006 13:22

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 13:23

In dubio

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:55:
[...]
Gezondheid is inderdaad een vereiste, maar dat is toch niet verwonderlijk? Als je tot aan je nek verlamt bent kun je niets meer, of wilde je beweren dat het leven dan plotseling wel weer leuk wordt als je af en toe familie op bezoek hebt?

Let wel: een individualistische visie houdt niet in dat iemand geen vrienden kan maken, sterker nog: een individu dat weinig gelegen heeft aan familie-banden zal dit m.i. juist wel doen gezien het feit dat vriendschappen ook een hoop welzijn met zich meebrengen voor het individu.

Grappig, het zijn precies deze uitspraken die m'n punt wat ik probeer te maken in m'n betoog onderstrepen. Jij als sterke individualist maakt deze keuzes. Het punt wat ik maak is dat niet iedereen ook in staat is om deze keuzes te maken, ofwel vrienden te maken,. Dat is namelijk niet altijd een keuze. Ondertussen heeft zo iemand misschien ook geen familiebanden. Welzijn is niet altijd afhankelijk van je eigen keuzes.

Laat ik je eigen voorbeeld nemen: Jouw mening dat 'je iets moet kunnen doen' om gelukkig te zijn of waarde te hebben is iets wat een denktrend is in deze tijd en maatschappij. Zoals ik het nu lees word jij per definitie ongelukkig als je van je nek af verlamt bent. Waarom? Omdat je dan afhankelijk bent en geen 'volwaardig' bestaan kunt leiden. Deze mening gaat al zo ver dat sommigen om deze redenen hun kinderen laten aborteren. Maar in feite leven we in een harteloze maatschappij waar er geen 'tijd en ruimte' is voor de mensen die niet meekomen. Als je niet zelf in staat bent om die keuzes te maken en de controle daarin uit te oefenen dan is je leven niet meer leuk. Dat komt omdat je afhankelijk bent geworden van anderen.. en dat lijkt de grootste nachtmerrie in deze samenleving, omdat je er niet van op aan kunt dat die anderen er ook werkelijk voor je zijn. En omdat je beschouwd wordt als iemand die niet een volwaardig bestaan kan leiden.. wat doet dat met je?

Het is juist dit punt waar ik me zo zorgen over maak. Stel dat je beste vriend verlamd raakt. Zeg je dan ook dat zijn kwaliteit van leven ingestort is? Is hij je vriend omdat hij kon lopen? "Nee," zeg de verstokte individualist, "dat moet hij voor zichzelf uitmaken, als hij gelukkig kan zijn met zijn verlamming dan ben ik blij voor hem". Ondertussen is de denktrend wel dat je gezond moet zijn om 'nuttig' te zijn. De denktrend is ook dat je 'nuttig' moet zijn om 'waarde' te hebben. Deze denktrend ligt breder dan het individu zelf, en door deze houding, de prestatie-druk van de maatschappij (een norm zou je kunnen zeggen) valt deze persoon er buiten. Met als gevolg dat hij zich eenzaam gaat voelen. De keuze of de controle op je eigen situatie valt weg en daar begint de ellende. Je moet wel bijzonder sterk zijn om in zo'n situatie niet te vereenzamen. Maar is iedereen zo sterk? Mogen we niet iets van de mensen om ons heen te verwachten om sterk te zijn waar een ander zwak is?

Je zou zelfs zo ver kunnen gaan dat de ellende al begonnen was voor de verlamming. Immers, de verstokte individualist heeft die andere persoon te vriend voor (en ik quote) "een hoop welzijn " voor zichzelf. Dat betekent dat die vriendschap alleen maar kan bestaan als het voor beide partijen wat oplevert. Van naastenliefde is dan imho geen sprake. Onafhankelijkheid is de norm. Ben je om wat voor reden (verlamming, of doordat je niet zo'n outgoing-type bent) afhankelijk bent, dan heb je een probleem.

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 13:25

In dubio

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:08:
Sterker nog, een filosoof als Montaigne stelt dat vriendschapsbanden voor hem vele malen sterker zijn dan familiebanden omdat hij er zelf voor heeft gekozen. Familie word je opgedrongen en is dus onvolmaakt. Familie kenmerkt vanuit dat oogpunt onvrijheid en dwang gezien het feit dat er geen enkele vrije keuze mee gemoeid is bij het bepalen van die banden.

Dit onderstreept wederom mijn punt. Ik geloof dat afhankelijkheid en het niet altijd hebben van een eigen keuze niet per definitie een zwakte is.

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 13:25

Species 5618

Jopster schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:24:
De vraagt resteert welke nadelen je liever wilt hebben...

De vraag is eigenlijk waarom iemand een nadeel benoemt. Vaak is het de onmogelijkheid om met een bepaalde situatie om te gaan.

De geschiedenis leert dat we dit ook in het verleden hebben meegemaakt. Mooiste voorbeeld is de positie van de kerk in de middeleeuwen. Doordat mensen met steeds meer mensen omgingen werd hun beleefwereld groter en de invloed van de kerk minder. De kerk reageerde daar heel sterk op (heksenjacht, kruistochten) en kreeg daardoor tijdelijk weer een binding om die uiteindelijk toch prijs te moeten geven.

Zo'n situatie zie ik nu ook. De hele aardbol is ineens je beleefwereld en dit besef zit in een stroomversnelling. De een ziet kansen de ander alleen de angs. Natuurlijk ontstaan daardoor sentimenten van mensen die daar nog niet mee overweg kunnen en daar sterk op reageren. Tijdelijk ontstaan er in de samenleving excessen om straks weer in rustig vaarwater te komen.

Waar we over 50 -100jaar staan, weet ik niet. Nu we midden in die verandering staan mag je het misschien een ziekte noemen. Ik beschouw het als evolutie waaruit straks weer een relatieve rustige periode ontstaat ... tot de volgende grote verandering (gaan we aliens ontmoeten?).

Niet quoten, zorgvuldige reacties volgens de regels worden zo weggewerkt: *knip*, reactie op geknipte reactie.

Acties:

Verwijderd

Interessant artikel...

De huidige welvaartgeneratie leeft in een ander klimaat (heeft een ander klimaat om zich heen gebouwd ?)dan de naoorlogse generatie van onze ouders. Opmerkelijk vind ik niet hoezeer de mensen lijken te zijn veranderd, maar meer de samenleving, de maatschappij als organisme eromheen.

Voor mijzelf is er een vernieuwde wijsheid ontstaan in respons op 'vroeger was alles beter / de dingen zijn veranderd' die samen te vatten is onder het kopje "dingen zijn niet anders, dingen zijn dingen; er zijn uitsluitend consequenties".

Zo kun je tegenwoordig zelf besluiten om gewoon niet meer naar verplichte verjaardagsfeestjes te gaan, of om in plaats van met de auto met een helicopter naar je werk te gaan. Of het maatschappelijk geaccepteerd wordt is nog steeds nog maar de vraag; de dingen worden misschien heden ten dage met een verschoven meetlint bepaald, maar fundamenteel anders is het niet. Er zijn alleen consequenties.

Het enige zorgwekkende is dat dit vernieuwde inzicht voor mij als persoon inhoud dat ik persoonlijk geluk nastreef, waarbij ik niemand in de weg zit (uitsluitend dat de maatschappij meer 'verhard', mogelijk), terwijl dit voor het bedrijfsleven veelal gebeurt vanuit een motivatie van winstoogmerk. Het bedrijfsleven ervaar ik ook als meer gehaaid (opt-in/opt-out, overal en altijd reclame, patentwetgeving, drm, nadruk op abonnement ipv artikelverkoop, etc); veel meer gefocused op maximaal rendement waarbij consequenties die aan de rand van maatschappelijk acceptabel grenzen niet worden vermeden.

Beyond a critical point within a finite space, freedom diminishes as numbers increase... the human question is not how many can possibly survive within the system, but what kind of existence is possible for those who do survive. --Frank Herbert, Dune

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 13:36 ]

vrijdag 7 juli 2006 13:30

Acties:

trotse papa x4

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 12:55:
Gezondheid is inderdaad een vereiste, maar dat is toch niet verwonderlijk? Als je tot aan je nek verlamt bent kun je niets meer, of wilde je beweren dat het leven dan plotseling wel weer leuk wordt als je af en toe familie op bezoek hebt?

Ik hoop het nooit mee te maken, maar ja... ik weet zeker dat je leven dan ook leuk kan zijn. Het ligt er maar helemaal aan hoe je er dan zelf tegenaan kijkt; wat jouw kijk op het leven is. Ik kan me voorstellen dat als je ontzettend materialistisch of individualistisch bent ingesteld, je dan het bijltje er bij neer gooit.

Maar eigenlijk is de zin van het leven een apart topic waard.

Sterker nog, een filosoof als Montaigne stelt dat vriendschapsbanden voor hem vele malen sterker zijn dan familiebanden omdat hij er zelf voor heeft gekozen. Familie word je opgedrongen en is dus onvolmaakt. Familie kenmerkt vanuit dat oogpunt onvrijheid en dwang gezien het feit dat er geen enkele vrije keuze mee gemoeid is bij het bepalen van die banden.

Daar kan ik voor een groot gedeelte wel in meegaan. Echter wordt het voor mij anders als er kinderen in het spel komen/zijn. De band die je daarmee hebt is, zeker als ze jong zijn en niet puberen

, vele malen sterker. Wellicht is dat omdat er vrije keuze voor het kind in het spel is geweest?

hamsteggot schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:25:
[...]
Zo'n situatie zie ik nu ook. De hele aardbol is ineens je beleefwereld en dit besef zit in een stroomversnelling. De een ziet kansen de ander alleen de angs. Natuurlijk ontstaan daardoor sentimenten van mensen die daar nog niet mee overweg kunnen en daar sterk op reageren. Tijdelijk ontstaan er in de samenleving excessen om straks weer in rustig vaarwater te komen.

Maar de vraag is of dit soort ontwikkelingen wel allemaal in ons voordeel zijn. Je hebt geen andere keus dan er in mee te gaan. De één sneller dan de ander. Maar zou je niet denken dat de huidige ontwikkeling in de maatschappij uiteindelijk zal leiden naar maatschappij waar er geen ruimte meer is voor ouderen(zorg)? Men is zo met zichzelf bezig, men wil de pensioensgerechtigde leeftijd aanpassen... het zijn mijns inzien geen eigenschappen voor een zorgmaatschappij. Waar houdt het op? Of erger nog... houdt het niet op? Wat als straks blijkt dat een pensioensgerechtigde leeftijd van 70 jaar niet voldoende blijkt te zijn...

[ Voor 30% gewijzigd door Jopster op 07-07-2006 13:50 ]

vrijdag 7 juli 2006 14:51

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 15:57

Species 5618

Jopster schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:30:
[...]
Maar de vraag is of dit soort ontwikkelingen wel allemaal in ons voordeel zijn. Je hebt geen andere keus dan er in mee te gaan. De één sneller dan de ander. Maar zou je niet denken dat de huidige ontwikkeling in de maatschappij uiteindelijk zal leiden naar maatschappij waar er geen ruimte meer is voor ouderen(zorg)? Men is zo met zichzelf bezig, men wil de pensioensgerechtigde leeftijd aanpassen... het zijn mijns inzien geen eigenschappen voor een zorgmaatschappij. Waar houdt het op? Of erger nog... houdt het niet op? Wat als straks blijkt dat een pensioensgerechtigde leeftijd van 70 jaar niet voldoende blijkt te zijn...

Nogmaals: De vraag is eigenlijk waarom iemand een nadeel benoemt. Vaak is het de onmogelijkheid om met een bepaalde situatie om te gaan. [ edit ] Waarom benoem jij een (later) pensoensleeftijd een nadeel? Kun je in je pensioen meer als in je werkt-leven ? [ / edit]

Een ander perspectief (de positieve benadering?)
Vroeger

... waren ouderen verplicht om mee te werken, ze waren tot de dood deel van de gemeenschap. Achter de geraniums kende men niet. Je kunt je afvragen in hoevere een zorgmaatschappij wel sociaal is? Op een gegeven moment krijg je het label pensioen, je wordt in een klein hokkie gedrukt en als je geluk hebt komt familie eens in de week langs. Natuurlijk kunnen ouderen niet hetzelfde als jongeren maar van 100% naar niets slaat eigenlijk helemaal nergens op. Dat ouderen in een langzamer tempo werken en meer hersteltijd nodig hebben is logisch maar gewoon helemaal niets meer doen, ervaring weggooien ?

Het is de afeglopen decennia een algemeen geaccepteerd verschijnsel dat we vakantie moeten hebben en dat we opeens moeten stoppen met werk (niet voor niets dat er een hoog percentage doden is binnen de eerste twee pensioen jaren). Misschien moeten we dat moeten maar eens onder de loep nemen?

Het is maar welke insteek je kiest ... en dus zijn we weer bij de discussie: is de samenleving ziek of niet. Een kwestie van beleving en inleving denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 07-07-2006 15:28 ]

Niet quoten, zorgvuldige reacties volgens de regels worden zo weggewerkt: *knip*, reactie op geknipte reactie.

Acties:

Karel V

Een simpele ziel

offtopic:
laat maar, was een beetje offtopic

[ Voor 100% gewijzigd door Karel V op 07-07-2006 16:09 ]

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori

vrijdag 7 juli 2006 16:23

Acties:

Verwijderd

Ik zou het onderwerp van dit topic vanuit een ander beginpunt willen aansnijden. Laten we beginnen met een liberalistisch basisbeginsel dat de basis vormt voor onze samenlevingsvorm: de aanname dat als alle individuen in een samenleving de vrijheid hebben te doen wat ze zelf willen, er een ideale verdeling van (schaarse) bronnen ontstaat.

Welvaartsgroei is een krachtige drijfveer van de mens, en de vrijheid om te doen wat je wil leidt ertoe dat een significant deel van de individuen in een samenleving zich vooral bezig zal houden met het verzamelen van welvaart. Hiertoe leggen zij beslag op een deel van die schaarse bronnen. Ik wil hier de situatie beschouwen waarin het voor elk individu in principe mogelijk is om een onevenredig deel van de beschikbare bronnen te claimen.

Als concreet voorbeeld kan hier de visserij dienen. Elke visser streeft ernaar zoveel mogelijk vis te vangen. Het is voor een visser prima mogelijk om zoveel vissen te vangen dat als alle vissers evenveel zouden vangen, er meer vis gevangen wordt dan ecologisch verantwoord is. Dit zou ertoe leiden dat de visstand achteruit loopt. Als gevolg daarvan is er het volgende jaar minder vis beschikbaar, maar de vangstcapaciteit van de vissers loopt hoogstens evenredig terug, met als gevolg dat er het jaar daarop weer minder vis is. Theoretische modellen laten zien dat de vis zelfs uit kan sterven als gevolg hiervan.

Een ander voorbeeld, tasjesroof, lijkt misschien heel verschillend, maar is dat niet. Immers, ook daarbij profiteert een dief op de korte termijn ten koste van alle anderen, en op de lange termijn, omdat tasjesroof zo voordelig is en indien er geen handhaving plaatsvindt, komen er steeds meer dieven en wordt uiteindelijk iedereen, inclusief de dieven, slachtoffer.

Nu is de vraag, welke mechanismen kunnen deze scenario's stoppen? In principe zouden alle vissers natuurlijk kunnen afspreken gewoon niet meer vis te vangen dan ecologisch verantwoord is. Helaas is dit in een vrije markt een marginaal stabiele situatie: zodra 1 visser meer vis gaat vangen, zal de totale hoeveelheid vis op de markt stijgen, de prijs dalen, waardoor andere vissers genoodzaakt zijn ook meer te vangen, enzovoorts. Op dezelfde manier zou iedereen kunnen afspreken dat bezit heilig is, maar dat maakt het overtreden van die afspraak alleen maar voordeliger. Gezien de menselijke natuur is het onvermijdelijk dat iemand vroeger of later overweegt een dergelijk sociaal construct te negeren voor eigen gewin op korte termijn.

Dus, hoe kan een dergelijke afspraak afgedwongen worden? In kleine gemeenschappen kan sociale controle een rol spelen. Als alle vissers in een dorp iemand die hun afspraken overtreedt, keihard negeren, heeft de overtreder geen leven meer. Zie hier de sociale samenhang van "ons dorp". Een belangrijk aspect van sociale controle is dat deze impliciet is aan de samenlevingsvorm en alomtegenwoordig is. Doordat iedereen meedoet aan deze vorm van controle, is de pakkans optimaal. En omdat iedereen deelneemt aan de uitvoering van een straf, zal die straf ook automatisch evenredig zijn aan de opvattingen van de gemeenschapsleden over de strafmaat. Dit leidt tot een zeer stabiele samenleving die in harmonie met zijn omgeving kan leven. Echter, dit mechanisme werkt uitsluitend als iedere lid van de gemeenschap een groot deel van de andere leden kent. Anders verliest de sociale controle een groot deel van zijn kracht omdat de overtreder, eenmaal rijk geworden, zonder problemen verder kan leven.

Voor ik onze huidige oplossing bespreek, is het nuttig om te laten zien dat dit probleem overal speelt. De visserij en alle milieuproblematiek is een voorbeeld, maar bijvoorbeeld ook criminaliteit, roekeloos gedrag, machtsmisbruik in ongelijke relaties (werkgever-werknemer, docent-student, wethandhaver-burger), ongelijke kansen, eigenlijk elke situatie waarvoor wij een overheid hebben.

En daar is de overheid dus. Die heeft de authoriteit om controle af te dwingen in grotere gemeenschappen. Helaas kan de overheid nooit een controle uitvoeren die zo effectief is als de sociale controle in kleine gemeenschappen, daar heeft de overheid de mankracht niet voor. Hierdoor is het mogelijk overheidscontrole te ontduiken of te omzeilen, en dat is dan ook een favoriete bezigheid van de mens. Om dit te voorkomen moet de overheid meer regels en controles invoeren, die ook weer ontdoken worden. Enzovoorts... Hieruit is direct de roep om hard optreden tegen criminaliteit, steeds verdergaande bevoegdheden voor justitie, rigide ontslagbescherming, sociale zekerheid. Zo bezien is het grappig dat zowel typisch rechtse punten als bescherming van eigendom en aanpak van criminelen als typisch linkse punten als bescherming bij pech en het recht op gelijke kansen, uit hetzelfde fundamentele gebrek van onze samenleving voortkomen. Allemaal leiden ze tot een grote, machtige overheid die ons moet beschermen tegen elkaar, de bescherming die weggevallen is doordat we de band met onze lokale gemeenschap kwijt zijn. Intussen leveren we hiervoor wel een groot deel van onze welvaart in...

Wij Nederlanders liggen samen met sommige andere westeuropese landen aan kop als het gaat om individualisme, dus het afbreken van sociale verbanden. Onze familiebanden zijn zwak geworden en de band met onze geboorteplaats en gemeenschap nog zwakker. De verstikkende maar ook vanzelfsprekend zorgzame band met de lokale gemeenschap die ons vroeger in toom hield, is niet meer. Dus welk alternatief hebben we dan de overheid om ons te beschermen tegen elkaar?

Op die laatste vraag heeft nog niemand mij een acceptabel antwoord kunnen geven. Ik zelf denk dat de enige manier waarop dit mogelijk is, is op een of andere manier terug te keren naar een vorm van sociale controle in kleine gemeenschappen. Aangezien er echter geen weg terug is naar een tribale samenleving, zullen we die kleine gemeenschappen een invulling moeten geven die bij deze tijd past. Wellicht dat ICT-technologie hierbij van dienst kan zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2006 16:38 ]

vrijdag 7 juli 2006 18:04

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 20:40

In dubio

Topicstarter

Als je het goed vindt ga ik niet in op je liberale verhaal. Ik snap het, en het lijkt ook wel te kloppen. Echter het verhaal gaat vooral in op de verhouding overheid <-> burger. Ik heb het in mijn verhaal hier en daar genoemd inderdaad, maar is niet mijn focus. Ik denk zelf dat of je nou voor links of rechts kiest er heel veel dingen zijn die niet zozeer te wijten vallen aan de overheid, maar aan onder andere technologie, en het individualistische ideaal. De overheid doet idd dingen om deze in de hand te werken. Ik durf te beweren dat door de denktrend en het onafhankelijdsstreven, wat in onszelf besloten, ligt de maatschappij 'ziek' wordt. Helaas werkt de overheid dit in de hand, maar het ligt ook in hun besloten. Soort kip en ei verhaal.

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 16:23:
[..]

Wij Nederlanders liggen samen met sommige andere westeuropese landen aan kop als het gaat om individualisme, dus het afbreken van sociale verbanden. Onze familiebanden zijn zwak geworden en de band met onze geboorteplaats en gemeenschap nog zwakker. De verstikkende maar ook vanzelfsprekend zorgzame band met de lokale gemeenschap die ons vroeger in toom hield, is niet meer. Dus welk alternatief hebben we dan de overheid om ons te beschermen tegen elkaar?

Op die laatste vraag heeft nog niemand mij een acceptabel antwoord kunnen geven. Ik zelf denk dat de enige manier waarop dit mogelijk is, is op een of andere manier terug te keren naar een vorm van sociale controle in kleine gemeenschappen. Aangezien er echter geen weg terug is naar een tribale samenleving, zullen we die kleine gemeenschappen een invulling moeten geven die bij deze tijd past. Wellicht dat ICT-technologie hierbij van dienst kan zijn.

Hier leg jij ook de verantwoording weer bij de overheid. Ik denk dat de sleutel ligt in het verbreken van het relativerende post-modernistische indivialisatie ideaal. Dit kun je dmv repressie doen maar ik ben niet zo'n voorstander daarvan. (OT: Mijn politieke visie is dat de overheid zich zo min mogelijk met wat dan ook moet bemoeien).

Doordat dit ideaal in ons hoofd zit houden wij het in stand. We maken zelf de keuze om onze geboorteplaats te verlaten, onze ouders niet te verzorgen (hoewel die 'verplicthing' volledig is komen te vervallen door de verzorgingsstaat), ver van ons werk te gaan wonen, een mobiel aan te schaffen en te msn'en in plaats van 'buiten te spelen'. Je kunt als overheid een hoop sturen hierin maar haal je daarmee de denktrend uit je kop? Vast niet, daar is volledige repressie voor nodig. A la Noord-Korea. Daar wordt helemaal niemand gelukkig van.

Volgens mij treedt de vervreemding vooral op JUIST door ict en moderne technologie, ondanks alle gemakken die het dient 'faket' het onze hersenen met het idee dat we contact hebben met elkaar. Maar ondertussen missen we iets. De technologie is zo nieuw, dat we zelfs geen idee hebben wat de lange-termijn gevolgen zijn van een mobiele telefoon of msn op de manier waarop mensen met elkaar omgaan. We zijn er ons van bewust dat communicatie meer is dan tekst alleen, toch nemen we er genoegen mee. Misschien dat in de toekomst het kan lijken alsof we bij elkaar in de woonkamer staan. Wanneer het echt 1 op 1 de menselijke interactie kan vervangen dan is de matrix werkelijkheid geworden.

Ik denk, als ik om me heen kijk, dat we met z'n allen behoorlijk ongelukkig zijn. Sinds ik vrijwillger ben zie ik de eenzaamheid van heel veel mensen om me heen. Tot aan huisgenoten aan toe, die ook op dit forum schrijven en alles goed kunnen bedenken maar gewoon geen vrienden hebben. We doen natuurlijk net alsof het niet zo is en als je op straat loopt dan valt het niet op. We kunnen redeneren over hoe geweldig het individualistsche ideaal is maar zolang het gebaseerd is op het verrijken van het ik, en niet op het omzien naar elkaar dan denk ik dat het niet beter wordt. Gewoon omdat we behoefte hebben aan elkaar. Ik heb het ook niet over het terugkeren naar een verzuilde samenleving maar er zijn genoeg dingen waar je aan kunt werken, ik noemde ze in m'n eerste post.

Overigens is het wel grappig (of verdrietig) dat een van de dingen die George Orwell in 1984 beschrijft naast een 100% controle van de overuit, is het onderuithalen van de structuur waarin mensen leven. Het gezinsleven. Ik zie behoorlijk wat gebroken gezinnen (kom er zelf ook uit een) en ik weet wat voor gevolgen het heeft. Omdat 'men' (ik generaliseer even) niet meer bereid is om een offer te maken voor je partner of kinderen. 'De spanning is uit de relatie'. Soms is het noodzakelijk om een offer te maken voor iets goeds, en dat kost iets, anders zou het geen offer zijn. En juist deze bereidheid mis ik heel sterk in onze maatschappij. Het feit dat je niet meer afhankelijk van elkaar hoeft te zijn werkt hier aan mee, of is misschien wel de oorzaak ervan. De overheid doet hier niets aan, en is denk ik ook niet haar taak.

De enige manier is imho door zelf te veranderen. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Het begint al bij kleine dingen zoals opstaan voor een oudere in de trein. Of een auto voorlaten in de file bij het ritsen. Het gebeurt gewoon zo weinig. Ik heb wel eens meegedaan aan acties waarbij je een karwei voor iemand doet zonder dat je er iets voor terugverwacht. Zomaar. Mensen barsten in tranen uit, alleen omdat je even naar hun verhaal luistert en stil blijft staan. En ik heb het niet eens over vereenzaamde oude mensen. Maar gewoon normale mensen van deze tijd die maatschappelijk prima functioneren. Alleen door alles wat ik in de eerste post noemde is hier gewoon geen aandacht meer voor, we zien het ook niet, we weten niet meer waarop we moeten letten. We zijn druk.

Acties:

woensdag 12 juli 2006 18:09

Species 5618

Met je analyse van ICT ben ik het niet eens:

Volgens mij treedt de vervreemding vooral op JUIST door ict en moderne technologie, ondanks alle gemakken die het dient 'faket' het onze hersenen met het idee dat we contact hebben met elkaar.

Toen voor het eerst een stoomgedreven katoen pakmachine werd gemaakt was de wereld negatief. Dat staal kan niets, mensenhanden zijn nodig. We schoten door, stoom en staal was de toekomst, we maakten groter en overdreven nog meer totdat we een paar keer terug werden gezet (Titanic/Logge tanks in de tweede wereld oorlog). Ik denk dat dat met de ICT net zo is. Deze moet een plekje krijgen en we zijn nu in de overtreffende trap bezig ... even doorschieten en dan de balans zoeken.

Ik denk, als ik om me heen kijk, dat we met z'n allen behoorlijk ongelukkig zijn.

Ik heb hier twee dingen geleerd.

Vroeger was men ook ongelukkig. Men zat met elkaar opgescheept, voelde zich door het sociaal en plichtmatig gedwongen aan dingen mee te doen en had geen keuzes. Nu is het misschien omgekeerd een kiezen we te veel ?
Dat wat je bezig houdt hoor je ook. Tunnelvisie. Als in mijn directe omgeving iemand een ziekte heeft, lijkt wel of ieder een juist die ziekte heeft. Pas daarvoor op, de positief gestemde mensen hoor je niet.

Laatste alinea 100% mee eens. Toch doen mensen ook zichzelf dit aan. Pas geleden iemand die naar het strand wilde, ik zeg dan gaan we toch we stappen nu in de auto en gaan ... ja maar ik moet morgen ... beperkingen leg je ook jezelf op! We zijn niet gegaan, je kunt mensen niet dwingen, en een week later moest ik horen dat er ook nooit iets gebeurt ... . Veel mensen zitten ook gevangen in hun eigen dwangmatigheden ... dat maakt je ook niet gelukkig.

Ik ben een positief ingesteld iemand en vindt het vreemd dat men persoonlijk geluk aan materialistische dingen, ontwikkelingen toeschrijft. Uiteindelijk is er maar 1 die je geluk bepaalt ... je moet het alleen wel zelf doen, het komt niet aanwaaien. Veel mensen moeten tegenwoordig over een drempel geholpen worden ... de zorgmaatschappij neemt te veel uit handen van het individu. Misschien zijn we te sociaal geworden!

Voor de goede orde: ik bemoei mij met jeugd en verenigingsleven en besteed daar met veel plezier een deel van mijn tijd aan.

Niet quoten, zorgvuldige reacties volgens de regels worden zo weggewerkt: *knip*, reactie op geknipte reactie.

Acties:

merlin_33

Reagerende op de startpost:

Ik kan redelijk de rode draad van je verhaal volgen.
Je doelt op individualisatie en segregatie en vermindering van sociale netwerken.

In het boek "kiezen voor de kudde " van J.w. Duivendak wordt individualisatie ontkracht. We blijken ondanks de vele keuze mogelijkheden dezelfde keuzes te maken.
Wel zijn we minder keuze vast en hoppen van gemeenschap(sportschool, kaartclub,cafe etc) naar gemeenschap en hebben zodoende minder binding. Deze gemeenschappen worden lichte gemeenschappen genoemd en kenmerken zich in het kleine aantal normen wat aan deelnemers wordt opgelegd. Zware gemeenschappen als bv de kerk hebben meer normen en het is moeilijker hierin opgenomen te worden zonder aan alle normen te voldoen.

Verder word het te nemen keuzescala demografisch bepaald. Een rijk iemand kan voor meerdere kinderen kiezen welke voldoende ruimte, aandacht, en perspectief geboden kan worden. Vanuit een cultuur waarin voorbehoedsmiddelen verboden zijn is het geen keuze van veel kinderen maar een gevolg. Door gebrek aan financiele middelen onstaat er een situatie waarin ruimte en perspectief beperkt zijn. Als gevolg hiervan komt er weer de nodige stress binnen zon gezin zodat er minder of meer negatieve aandacht het resultaat is.

Na de opkomst van het feminisme is het kostwinnerschap verloren gegaan. Inmiddels is de keuze thuis te blijven voor de kinderen financieel afhankelijk. Voor alleenstaande laagopgeleide vrouwen zijn de keuzes die zij en haar kinderen kunnen maken beperkt. Dit beperkt dus ontplooing. Demografisch gedrag is het gevolg.

Verder versterkt het consumentisme het gevoel van eigen identiteit en het egoisme. Tradionele culturen zijn nog erg groepsgericht, moderne culturen niet.
Het liberaisme heeft het een en ander in de hand gewerkt.

Dat jij terugverlangt naar de dorpse cultuur kan ik begrijpen.Maar in Nederland is de groei van suburbanisatie duidelijk aanwezig. Hierdoor onstaan er randstedelijke culturen en stedelijke culturen die elk het eigen soort mensen aantrekt ( financieel en demografisch bepaald) Hierdoor zal een sociaal netwerk beperkt worden door mensen die de zelfde keuzes maken (ons kent ons) Een dorpsmentaliteit met contacten tussen verschillende klassen zal dus niet meer ontstaan.

Wat ik ziek vind is dat de vrije markt werking zo hoog in het vaandel staat in Nederland. Deze competitiewerking waarin ontplooing zogenaamd mogelijk is eigenlijk helemaal niet zo vrij. Je financiele positie bepaald je keuzevrijheid. Sociale controle en gelijke normen en waarden worden zodoende onmogelijk gemaakt. Vrije markt werking lijkt geweldig maar zorgt gelijk voor de vergroting van de zelfkant van de maatschappij. Wanneer iemand beperkt wordt in zijn keuzes en gevoel van vrijheid en geen perspectief ziet voor ontwikkeling binnen de geldende normen en waarden, zal deze uiteindelijk kiezen buiten de normen en waarden om perspectief te zoeken.

[ Voor 137% gewijzigd door merlin_33 op 12-07-2006 18:47 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

donderdag 13 juli 2006 10:16

Acties: