Het virtuele leven (IRL vs VR)

[Verwijderd]

Uit recente data blijkt dat van de jongeren tussen de 13 en de 15 jaar, 6% van de meisjes en 3.3% van de jongens zich in het internet verliezen. Zij zijn verslaafd. Ter vergelijking: in Nederland zijn op het moment ongeveer 25000 harddrugs verslaafden terwijl er naar schatting 66000 internetverslaafden zijn. De ernst van individuele gevallen draagt ook bij aan de toenemende aandacht voor het onderwerp. Een bekende onderzoeker op het gebied van internet beschreef een schrijnend geval waarbij een 12 jarige jongen zijn moeder en zichzelf van het leven benam als gevolg van het wegvallen van zijn online activiteiten. Hij was steeds doorgegaan, tegen zijn moeders wensen in, met online gaan, voornamelijk naar chatrooms. Na enkele maanden ontmantelde de moeder de computer. Hij had hier ernstige problemen mee in de vorm van ergernis en depressie, en de moeder ging op zoek naar psychologische hulp voor haar zoon. Echter voordat deze hulp was geregeld nam de jongen een pistool dat in het huis aanwezig was voor bescherming, en gebruikte het op zijn moeder en zichzelf. Het briefje dat hij achterliet beschuldigde haar van het wegnemen van zijn hele wereld.
Alhoewel je naar aanleiding hiervan zou zeggen dat er inderdaad verslaving aan internet bestaat is dat niet direct bewezen. Een belangrijk element van verslaving is bijvoorbeeld dat het leven van de verslaafde vernauwd naar het verslavende element.
Echter, zoals eerder opgemerkt in een topic hierover, veel mensen met een substantieel online leven zien dit als een verlengstuk van hun echte leven en dus niet als een vernauwing. Dit is niet alleen te verklaren door het niet onderkennen van de vermeende verslaving omdat er geloofwaardige voorbeelden aan te voeren zijn die inderdaad verbreding van het (sociale) leven aantonen. (verbreding potentiele kenniskring/peers bv)

wat is jullie standpunt?
wat betekent in dit licht jouw online leven voor je? (of dat van naasten)

[Zoefff]

Heel sneu verhaal van die jongen en zijn moeder natuurlijk. Ik denk dat het wel aan de persoon zelf ligt of deze gevoelig is voor een verslaving, is dat zo dan zal de kans op een echte internetverslaving veel groter zijn. 'Slimmere' mensen zullen zich waarschijnlijk beter bewust zijn waar ze mee bezig zijn en in welke mate ze ergens mee bezig zijn, en al dan niet verslaafd raken. Toch blijft een verslaving altijd gevaarlijk en komt het vaak wanneer je het niet in de gaten hebt, net zoals bij roken, drank, chocola, whatever.

Mijn 'online leven' zie ik zeker als een verlengstuk van mijn 'echte leven', maar ik kan beide wel goed gescheiden houden. Tenminste, dat vind ik. Programma's als MSN / ICQ / IRC / etc. gebruik ik eigenlijk alleen ter informatie of om eenvoudig dingen te communiceren. Naar mijn idee in tegenstelling tot een hoop (jonge) kinderen die echt achter de computer gaan zitten om te 'msnnen'.

GoT is nog een apart geval omdat daar mijn 'online leven' en 'echte leven' inmiddels behoorlijk overlappen. Veel mensen die ik aanvankelijk via GoT heb leren kennen ken ik inmiddels ook 'irl', van meetings, studie, feestjes, verjaardagen, bruiloften, etc. Dat zijn gewoon vrienden geworden i.p.v. mensen die ik online ken, en dat bied zeker een toegevoegde waarde en is absoluut niet vernauwend

Een 'online leven' kan dus zeker een verbreding van het (sociale) leven zijn, maar ik betwijfel of dit ook zo is als het ook echt bij online-ontmoetingen blijft. Ik denk dat offline-ontmoetingen ook noodzakelijk zijn om het een echte verbreding te laten zijn.

[Rey Nemaattori]

Dat verhaal kun je iig in nederland niet als voorbeeld nemen, de meeste mensen die pistolen in huis hebben liggen 'ter bescherming' zijn criminelen ofzo


Daarnaast is het best mogelijk dat internet vervlavend werkt, zij het alleen psychisch. Wat ik me afvraag is waar de grens tussen geestelijk verslaafd, en gewenning ligt?

[Verwijderd]

dankje voor je uitgebreide reactie zoefff

Wat gevoeligheid voor verslaving betreft: daar zijn inderdaad verschillen in van persoon tot persoon. echter met intelligentie lijkt dat niet zoveel te maken te hebben als met bepaalde karaktereigenschappen.. (ik doe hiernaar zelf ook een onderzoek - zie http://jelle.mileswebhosting.nl/survey . Als je mee wilt doen - graag)

Het is aardig dat je eerst zegt dat je je online en offline leven wel aardig gescheiden kunt houden, maar vervolgens blijkt dat er bij jou aardige overlap bestaat. Het feit dat je online leven juist niet vernauwend werkt lijkt een gevolg van dat overlappen

Zoefff schreef op woensdag 05 juli 2006 @ 19:18:

...
Een 'online leven' kan dus zeker een verbreding van het (sociale) leven zijn, maar ik betwijfel of dit ook zo is als het ook echt bij online-ontmoetingen blijft. Ik denk dat offline-ontmoetingen ook noodzakelijk zijn om het een echte verbreding te laten zijn.

Ik denk ook dat het kan maar zijn offline ontmoetingen echt noodzakelijk? Stel: ik overleg dagelijks met een zweedse student over mijn survey? Hij kan me helpen puntjes aan te scherpen en een klankbord zijn bij tegenslag. ik zal hem waarschijnlik niet ontmoeten maar beschouw hem als waardevolle verbreding van sociale (en professionele) omgeving.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 05 juli 2006 @ 18:59:
wat is jullie standpunt?
wat betekent in dit licht jouw online leven voor je? (of dat van naasten)

Kort maar krachtig: ik vind dat soort dingen altijd een beetje kullekoek. Of je nu 'verslaafd' bent aan internet of aan ganzenborden vind ik niet zo geweldig interessant. Het gaat erom dat je lol hebt. Er wordt heel vaak nogal makkelijk aangenomen dat het 'raar' of 'niet normaal' is dat kinderen veel op internet zitten, maar waar is de regel die zegt dat dat moet? Waarom moet je als kind in een boom klimmen en een hut bouwen, en wordt het minder gewaardeerd als je binnen zit te Playstationnen? Precies, die regel is er niet.

Het is ongetwijfeld verkeerd als iemand alleen maar binnen zit om te internetten, maar dat is niet verkeerder dan iemand die verslaafd is aan seks, of aan bier, of die dwangmatig anderen nodig heeft om zichzelf prettig te voelen, of welke andere vorm van (sociale) afhankelijkheid dan ook.

En verder, even pragmatisch: internet is ook sociaal contact.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2006 17:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 17:47:
[...]


Kort maar krachtig: ik vind dat soort dingen altijd een beetje kullekoek. Of je nu 'verslaafd' bent aan internet of aan ganzenborden vind ik niet zo geweldig interessant.

Mee eens, of iets al dan niet het predikaat verslaafd verdient is minder interessant.
De suggestie dat verslavingen irrelevant zijn deel ik niet.

En verder, even pragmatisch: internet is ook sociaal contact.

Betekent dit dat je internetcommunicatie per definitie als verbreding van je sociale leven ziet?
Ik zit dan met talrijke voorbeelden van mensen die weliswaar een uitgebreid online leven hebben maar een (zeer) beperkt 'echt' leven die daar zelf niet zo gelukkig mee zijn..

[IcE_364]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 22:40:
[...]

Mee eens, of iets al dan niet het predikaat verslaafd verdient is minder interessant.
De suggestie dat verslavingen irrelevant zijn deel ik niet.


[...]


Betekent dit dat je internetcommunicatie per definitie als verbreding van je sociale leven ziet?
Ik zit dan met talrijke voorbeelden van mensen die weliswaar een uitgebreid online leven hebben maar een (zeer) beperkt 'echt' leven die daar zelf niet zo gelukkig mee zijn..

Het ligt in dat geval dan ook bij hunzelf om dat te veranderen. Ik ben het eens met nare man dat je niet kan stellen dat mensen die een uitgebreid sociaal online leven hebben en geen 'irl' leven per definitie verslaafd zijn. Een mens moet gewoon een fijn leven hebben en hoe hij dat invult is geheel aan hemzelf, en als iemand online in al die wensen kan voorzien, wie zijn wij dan om dat te veroordelen.

[Verwijderd]

Uitgaande van het originele topic waar enigzins de grens aangegeven wordt tussen verslaving en hobby, wil ik nogmaals mijn eigen reactie posten omdat ik daar nog steeds achter sta en ik denk dat deze discussie nog wel enigzins dezelfde kant op gaat:

Op het moment dat het "virtual life" geen verlengstuk is, maar een vervanging, kan er imo sprake zijn van verslaving. Nu is dat natuurlijk ook weer niet helemáál waar, want iedereen verschuilt zichzelf wel eens ergens achter. Sommigen gaan daarvoor naar een discotheek aan de andere kant van het land om te vluchten van "het bekende", anderen doen dat in de World of Warcraft.

Op het moment echter dat het virtuele leven belangrijker wordt dan het sociale leven, denk ik dat er sprake is van een verslaving. Dat wil zeggen, falen op school, vrienden/vriendin die je in de steek laten, compleet wereldvreemd worden omdat je je alleen nog maar richt op het virtual life

Er is natuurlijk geen verschil tussen verslaafd zijn aan internet of aan ganzenborden of sex, feit blijft dat het een probleem blijft voor een groeiende groep mensen en daar best over nagedacht mag worden imo.

[CodeCaster]

Tsja, ik breng aardig wat tijd "online" door, en ik zou het zeker missen als ik dat niet zou kunnen.
Wanneer ik bijvoorbeeld uit de kroeg kom en nog geen zin heb om naar bed te gaan (variabele werktijden en zo) wil het nog wel eens voorkomen dat ik MSN en/of IRC aanslinger.

Om het nu direct een VERSUS te noemen... Ik weet het niet. Als het zoals in mijn voorbeeld ook maar íets langer had geduurd in de kroeg was ik direct naar bed gegaan, maar in het andere geval plaats ik nog even een berichtje hier en daar, probeer ik mensen te informeren danwel te vermaken...

Het lijkt mij zeer realistisch te noemen als je gezond internet-gebruik gaat zien als een verlenging van je sociale leven. Het mag dan vrij nerdy klinken, maar je hoort in dat opzicht niemand negatief praten over de breezah-personen die over MSN afspreken wat ze 's avonds gaan doen.

Okee, er zijn uitspattingen door mensen die pizza-etend achter WoW blijven zitten, maar zulken moeten ook net zo hard weer terug IRL getrapt worden. En face it, in die gevallen die hier door TS bedoeld worden, gaat het meestal wel om games. Mensen die zich terugtrekken van de realiteit, en liever gaan gamen dan buiten zitten. Zulken verpesten de statistiek, en moeten naar buiten getrapt worden!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 juli 2006 @ 04:15:
Uitgaande van het originele topic waar enigzins de grens aangegeven wordt tussen verslaving en hobby [...]

[...Op het moment dat het "virtual life" geen verlengstuk is, maar een vervanging, kan er imo sprake zijn van verslaving. Nu is dat natuurlijk ook weer niet helemáál waar, want iedereen verschuilt zichzelf wel eens ergens achter. Sommigen gaan daarvoor naar een discotheek aan de andere kant van het land om te vluchten van "het bekende", anderen doen dat in de World of Warcraft.

Op het moment echter dat het virtuele leven belangrijker wordt dan het sociale leven, denk ik dat er sprake is van een verslaving. Dat wil zeggen, falen op school, vrienden/vriendin die je in de steek laten, compleet wereldvreemd worden omdat je je alleen nog maar richt op het virtual life...]

Er is natuurlijk geen verschil tussen verslaafd zijn aan internet of aan ganzenborden of sex, feit blijft dat het een probleem blijft voor een groeiende groep mensen en daar best over nagedacht mag worden imo.

Als iedereen zich kan vinden in het idee dat er sprake is van verslaving wanneer er (in TheSnake's woorden) vervanging optreedt, (van VR voor iRL) dan zijn we alweer een stukje verder. We spreken dan dus wel van de mogelijkheid tot verslaving aan internet. In dat geval lijkt internet mij een vrij unieke verslaving in de zin dat mensen die hieraan 'lijden' niet noodzakelijk negatieve gevolgen daarvan hoeven te ondervinden. (ik denk weer aan een gamer die enorm veel online vrienden heeft en zich daar veel prettiger voelt dan op straat)
Een andere implicatie is dat je verslaafd zou kunnen raken aan online interactie met anderen. Als jouw vriendenkring verschuifd van iRL naar VR doordat je daar vaker zit bijvoorbeeld. Voor zover ik weet is het in verband brengen van menselijke interactie met verslaving nieuw, en gevoelsmatig tegenstrijdig..

CodeCaster schreef op maandag 10 juli 2006 @ 04:28:

.. face it, in die gevallen die hier door TS bedoeld worden, gaat het meestal wel om games.

Eigenlijk ging dat verhaal over iemand die voornalijk in chatrooms zat..
Je brengt overigens dus wel terecht MSN in de vergelijking denk ik.

Mensen die zich terugtrekken van de realiteit, en liever gaan gamen dan buiten zitten. Zulken verpesten de statistiek, en moeten naar buiten getrapt worden!

tja.. ten eerste kan een minderheid die niet verpesten (als dat uberhaupt al kan)
en ten tweede zei een docent van me altijd: "je hebt onwaarheden, leugens en statistieken.."

De behandelmethode die je voorstelt is trouwens verfrissend ongecompliceerd maar misschien toch iets te kort door de bocht

[larose]

CodeCaster schreef op maandag 10 juli 2006 @ 04:28:
Okee, er zijn uitspattingen door mensen die pizza-etend achter WoW blijven zitten, maar zulken moeten ook net zo hard weer terug IRL getrapt worden. En face it, in die gevallen die hier door TS bedoeld worden, gaat het meestal wel om games. Mensen die zich terugtrekken van de realiteit, en liever gaan gamen dan buiten zitten. Zulken verpesten de statistiek, en moeten naar buiten getrapt worden!

Kijk, en dit vind ik dus weer jammer. Waarom moet een community als die van Wow spelers nou weer zo strereotiep afgeschilderd worden. Ik speel Wow nu anderhalf jaar, mijn vrouw speelt het ook en ja, we zijn er inderdaad allebei helemaal gek van. Maar ik herken me niet in zo´n opmerking en de meeste mensen die ik van/via Wow ken ook niet. Jammer.
En over dat naar buiten trappen (ik zal dat even letterlijk nemen), waarom zou het buiten beter zijn?
En wie bepaalt dat mijn vrijetijdsbesteding achter de pc minder is dan die van iemand die vaak "buiten komt"? Ik ben nooit een buitenmens geweest, als kind zat ik al liever te lezen dan dat ik aan het buiten spelen was. Ben inmiddels 47 en nog steeds zijn de meeste dingen die ik doe binnenshuis. Maar ik onderhoud nog wel degelijk andere sociale contacten e.d.
Maar goed, genoeg hierover.

Wat betreft verslaving, ik denk dat je pas daarover kan spreken als het je belemmert in je normale functioneren. Zodra je andere sociale contacten gaat vermijden om maar.... Of je werk/school gaat verwaarlozen om maar..... Dus zodra het jou en je omgeving schaadt. Maar dan moet je wel heel ver gaan.
Als je verslaafd zou stellen als in "het erg jammer vinden als ik het niet meer kon doen", dan mag je me verslaafd noemen.
En ntatuurlijk heb je uitwassen maar die zie je in de gemiddelde kroeg vaker dan achter de pc.

[bangkirai]

Sommige mensen zijn verslaafd aan buitenwandelingen maken of verslaafd aan het gezellige praatje met de buurvrouwen of verslaafd aan het wekelijkse stappen.

Tja, wat is verslaafd zijn? alles waar je, als je er ineens mee stop, een probleem creëert als je het gat niet vult?

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 19:36:
Sommige mensen zijn verslaafd aan buitenwandelingen maken of verslaafd aan het gezellige praatje met de buurvrouwen of verslaafd aan het wekelijkse stappen.

Tja, wat is verslaafd zijn? alles waar je, als je er ineens mee stop, een probleem creëert als je het gat niet vult?

Inderdaad is de vraag wat precies verslaving is en waar dat begint behoorlijk omstreden. Ik heb een complete scriptie gezien vol met pogingen om een definitie te geven.
De andere vraag die ging over hoe belangrijk internet voor mensen is, is misschien neutraler en nuttiger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 22:40:
[...]

Betekent dit dat je internetcommunicatie per definitie als verbreding van je sociale leven ziet?
Ik zit dan met talrijke voorbeelden van mensen die weliswaar een uitgebreid online leven hebben maar een (zeer) beperkt 'echt' leven die daar zelf niet zo gelukkig mee zijn..

Excuses voor de late reactie, maar ik zie niet in waarom het 'echte' leven per definitie internet zou uitsluiten. Omdat er een beeldscherm tussen zit? En hoe zit het dan met uren aan de telefoon hangen met je vriendin? Dat is ook electronische communicatie, is dat wel toegestaan? Of hebben mensen die in lange-afstandsrelaties zitten en veel bellen ook weinig 'echt leven'?

Jij kent voorbeelden van mensen die niet gelukkig zijn omdat ze veel online zitten en weinig offline. Dat is denk ik afhankelijk van de persoon. Het hangt er maar net vanaf waar je je lekker bij voelt. Ik denk dat het nog een proces van acceptatie is: accepteren dat 'echt sociaal contact' niet per definitie face-to-face hoeft te zijn. Vergeet ook niet dat veel jongeren er veel bij gewonnen hebben, te kunnen praten over problemen die ze IRL nooit zouden hebben besproken, maar aan het beeldscherm toevertrouwen is makkelijk.

De kwestie van verslaving staat hier uiteraard los van, verslaving aan wat dan ook is slecht. Maar ik ben niet bereid online sociaal contact als 'minder' of 'niet echt' te zien. Ik denk dat je beter een diepgaande filosofische discussie kunt hebben online, dan in de kroeg te hangen met hersenlozen (overigens, voor ik raar word aangekeken: ik hang ook veel in kroegen, alleen niet met hersenlozen ).

Bovendien kan, en zal, online contact ook vaak leiden tot IRL contact, zie de vele online dates. Dan blijven nog over de mensen die wel contact durven leggen online maar altijd online blijven, en nooit meer 'echt' contact willen omjdat ze bang zijn. Maar die mensen had je vroeger ook al, alleen kwamen ze toen nóóit buiten. Nu komen ze tenminste nog op het Net.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-07-2006 15:48 ]

[merauder]

Ik vind het virtuele leven zelf een redelijk grijs gebied, wat is normaal, wat niet.

Zelf ben ik wat betreft online zijn (online sinds 1996) eentje van de ouwe garde. Was pas een mannetje van 12/13, en vond het allemaal prachtig, dat virtuele leven, mede doordat ik vroeger gepest werd op school en idd een beetje een uitlaatklep nodig had, een ontsnapping. Tel daarbij op dat ik een fanatiek met computers als hobbie bezig was, en een wereld ging echt open.

ICQ-en of chatten was ik ook totaal niet in geinterreseerd, maar meer omdat op internet destijds heel veel interresant materiaal omzwerfde. Rond 2000 ben ik eigenlijk wel op chatboxen terrecht gekomen, welke ik een jaar later eigenlijk weer volkomen beu was, mede doordat internet steeds meer een mainstream product begon te worden en er best veel doelloze zielen om begonnen te zwerven. Mijn interresse nam ook gelijk heel hard af, tussen 2002 en 2005 ook redelijke afkeer van computers gehad.

Nu, in 2006, kleine 10 jaar later begin ik steeds meer te beseffen dat ik internet steeds heb gebruikt om een gat in mijn leven op te vullen, en ik denk dat eigenlijk heel veel mensen dat doen. Zelf ben ik echter alleen veel online als ik weer eens mijn oog heb laten vallen op een leuke meid, zijn echt fasen, zoals tot 2 uur in de nacht haar uitdiepen tot het moment dat je haar wekelijks over de vloer hebt Maar verder gebruik ik tools zoals MSN Messenger vooral voor het hoi/hoe ist het contact.

Verder ken ik eigenlijk ook iedereen in mijn msn lijst persoonlijk, en noem ik iemand pas een vriend als ik ze ook offline ken.

[Christiaan]

Een goede werkdefinitie van verslaving (uit de klinische psychologie) is de situatie waarbij een persoon zich afhankelijk voelt van een drug, een activiteit of een andere stof en zowel fysiologisch als psychologisch negatief reageert bij het wegnemen van de drug of de activiteit (withdrawal). Indien verslaving betrekking heeft op substanties wordt verder het concept 'tolerantie' meegenomen, waarmee wordt bedoeld dat bij verslaving aan een substantie sprake moet zijn van de opbouw van tolerantie. Dit betekent dat een gebruiker elke keer meer nodig heeft om hetzelfde effect te bereiken.

Uiteraard zijn er haken en ogen aan deze definitie, maar dat is simpelweg omdat de wereld zich niet makkelijk in hokjes in laat delen. Bovenstaande definitie vat een hoop verslavingen samen, inclusief die aan computergames. Ook daar zal een hevige 'withdrawal' optreden als iemand niet meer kan gamen.

[merauder]

mjah, zit heel wat in.

Om dan bijvoorbeeld op mijn situatie met IM-tools te weerleggen, ieder mens heeft behoefte aan sociale contacten, en ik denk dat mensen die vrijwel opgesloten zitten in huis bij hen de computer wordt weggehaaldd ze best wel eens verslaafd kunnen reageren.

Zelf gebruik zoals ik al deels aangaf IM tools om de personen zelf, als ik met 'die leuke meid' chat tot midden in de nacht, gaat het mij puur om het meisje erachter, en op het moment dat mevrouw of een van mijn vrienden hier op de stoep staat , slinger ik vrolijk mijn IM uit. Ben gewoon best wel een sociaal dier.

[sariel]

Ik ken(de) zeer veel mensen die verslaafd waren aan het internet, aan MUD's om precies te zijn. Ik ben er zelf ook een geweest.
Tijdens m'n eerste jaar HBO-I (1997) waren er enkele tientallen die hierdoor van school getrapt werden. Ze hadden het veel te druk met spelen, en stopten feitelijk met studeren.
In de loop der jaren, een deel zich daarvan afspelend op de MUD's, kwam ik steeds meer in contact met jongeren (jongens en meiden) die steeds meer verslaafd raakten aan het spel: Je begon een uurtje per dag. Dat werden er twee. Drie. Vier. Tot je eigenlijk de hele dag bezig was.
Vaak begonnen de spelers dan ook vals te spelen, om maar zo goed mogelijk te worden. Enkelen werden zelfs geweldadig als ze hierdoor gebanned werden (proberen de MUD server te dossen, inloggen met scheldnamen richting admins, inloggen met andere karakters om te schelden, etc).
Het was af en toe erg triest om te zien hoe erg mensen aan het spel gehecht raakten, en het ook moesten spelen.

Ditzelfde verhaal geld eigenlijk ook voor vele jongeren die de MMORPG's spelen: Ze raken heel makkelijk verslaafd aan dit type spel, omdat het niet eindigt. Er is geen doel behalve beter worden. Er is geen einde. Hierdoor kunnen spelers eindeloos door gaan, en raken ze er op een gegeven moment niet meer los.
Of het nou hoog-opgeleiden of niet maakt eigenlijk niet uit. Ik heb het universiteit studenten en mensen die de basis school niet hebben afgemaakt zien overkomen (zie je goed aan taalgebruik).

Ik ben nu enkele jaren MUD-af, maar voel af en toe wel iets van "Goh, hoe zou het <daar en daar> zijn?". Ik speel het echter nooit meer, want ik ben het te saai gaan vinden.
Wel heb ik er een goede contact aan overgehouden, met wie ik regelmatig nog spreek. Maar met de rest heb ik geen contact meer. Die waren gewoon veel te verslaafd om over iets anders te praten dan MUD's.

Nu gebruik ik internet eigenlijk alleen om contacten te onderhouden, reacties te posten op fora, nieuws te lezen, en als onderzoek materiaal. En ik vind het eigenlijk wel best.
Al die spellen op het net hebben veel te veel de neiging verslavend te worden omdat ze niet ophouden.