Ik loog dat ik gelogen had

donderdag 29 juni 2006 22:32

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Als we het over intentie hebben ... is de bedoeling nu net niet van het asielbeleid dat mensen die bedreigd worden, die de strijd met intellectuele middelen voeren maar met fzsiek geweld bedreigd worden, bescherming verdienen...?

Volgens die intentie kan ik weinig problemen hebben met iemand als AHA die hier asiel krijgt en qua 'recht' op een nederlanderschap heeft ze wat mij betreft ook gewoon hard gewerkt, een opleiding gevolgd naast een laagbetaalde en harde baan en zich omhoog gewerkt ...
Ze spreekt uitzonderlijk goed nederlands en voldoet aan juist de 'Nederlandse Normen en waarden'.

Zulke mensen hebben wat mij betreft gewoon recht op bescherming door de Nederlandse Staat ...
en dan gaan zeuren om 'vormfouten', om regeltjes die misschien niet helemaal juist staan op het aanmeldingsformulier ...

Als we het dan over 'intentie' hebben... is denk ik de Nederlandse maaatschappij degene die moet uitleggen hoe we her met mensen omgaan ... gekwalificeerde en hardwerkende mensen die juist prima hun best doen om zich aan te passen aan de westerse mentaliteit en hier geldende normen en waarden

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 29-06-2006 22:18 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Reptile209

- gers -

Lastig puntje. Aan de ene kant zou ik ook zeggen: liegen is het verkondigen van (een) onwaarheid/onwaarheden, meestal om daar persoonlijk voordeel uit te ondervinden. Een onwaarheid is een feit dat niet strookt met de werkelijkheid, ofwel: waarvan te bewijzen is dat het onjuist is.
In dit geval is het lastiger: ze had de intentie om te liegen, maar het "bewijs" geeft aan dat ze de waarheid sprak.

Een ander voorbeeld (wat minder beladen) zou het volgende kunnen zijn:
(Stel) ik bel vandaag op naar mijn werk dat ik morgen niet kan komen, omdat ik te ziek ben om te werken. Op het moment dat ik bel, ben ik zo gezond als een vis en lieg ik dus. Echter, de volgende dag word ik wakker met 40 graden koorts en kan ik daadwerkelijk niet gaan werken, ook al had ik het gewild. Als een Arbo-arts zou komen controleren, constateert hij dat ik daadwerkelijk ziek ben. Per saldo heeft mijn "leugen" mij geen voordeel opgeleverd en anderen geen nadeel (afgezien van de reden van ziek worden: God straft blijkbaar echt onmiddelijk

).

Op dat moment zou je dus kunnen zeggen dat er van een leugen (onwaarheid) geen sprake (meer) is: het bleef bij een voornemen. Ik had ook alsnog (gezond) naar mijn werk kunnen gaan en kunnen zeggen dat het een vergissing was (nadeel is dan, dat er mogelijk voor niets een vervanger klaar staat. Niet op mijn werk, maar 't is een voorbeeld hè

). De leugen wordt pas echt van kracht op het moment dat ik met een pilsje op een terras zou gaan zitten, in plaats van thuis te kotsen (het verhaal is aantoonbaar onjuist geworden).

Ik ben persoonlijk van mening dat de Nederlandse overheid weinig of niets te schaften heeft met de Somalische wet, net zomin als met de vuurwapenwetten in de VS of de oog-om-oog gebruiken in Albanië. Maar daar ging het dus niet om

. In dit geval is de leugen "aantoonbaar" onwaar, waarmee het hele gebeuren dus als het ware nooit heeft plaatsgevonden: niemand heeft er schade of voordeel aan ondervonden dat er zonder de leugen niet was geweest (want de situatie verandert niet, want het was geen leugen).

Zo scherp als een voetbal!

donderdag 29 juni 2006 22:36

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

RM-rf schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:18:
veel goede punten

RM-rf, het gaat mij ook niet om de discussie of ze het verdient of niet. Ik ben het alleen niet eens met deze kronkelredenering. Op basis van jou argumenten, ben ik het natuurlijk volledig met je eens, dat Ayaan het verdient. Het gaat mij echter meer om het feit of er nou gelogen is of niet.

donderdag 29 juni 2006 22:41

Acties:

donderdag 29 juni 2006 22:42

Droptikkels

ie·gen2 (onov.ww.)
1 bewust onwaarheid, leugens spreken => de waarheid geweld aandoen, de waarheid tekortdoen, een /onjuiste/verkeerde/ voorstelling van zaken geven, een /ruim/rekbaar/ geweten hebben, jokken, met spek schieten

De uitleg van Van Dale. Daar ben ik het wel mee eens. Zonder intentie is er geen spraken van liegen, maar ook in het geval van het spreken van de waarheid is het geen liegen.

Dus zelfs als jij denkt dat 1+1=3 waar is, als jij zegt dat 1+1=2, dan lieg je niet.

Zo bezien heeft AHA dus inderdaad niet gelogen.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Reptile209 schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:32: lang verhaal.

Volgens mij is een leugen niet tijdsgebonden. Het gaat om het moment van uitspreken. Toen je belde dat je ziek was, was je nog niet ziek en had je dus gelogen. Dat je vervolgens echt ziek werd, doet niet ter zake. Op het moment van uitspreken had je gelogen (inderdaad, het valt niet meer te controleren).
Tevens ben ik het an sich ook met je eens dat wij niets te maken hebben met de Somalische wet, hoewel we dan inhoudelijk ingaan op het feit of ze nou Ali heet of niet. Haar doel was de boel te bedonderen en dus loog ze in strikte zin van het woord. Dat daar niet veel waarde aan zou moeten worden gehecht, vind niet alleen ik, maar ook de hoge raad, maar dat ze loog staat naar mijn mening buiten kijf.

donderdag 29 juni 2006 22:45

Acties:

donderdag 29 juni 2006 22:48

Mythology

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:11:
Verdonk, beroemd en berucht. Onder grote druk heeft ze haar kronkel-propaganda machine in werking gezet om Ayaan Hirsi Ali toch dat felbegeerde papiertje te kunnen geven. Taida gunde ze hem niet, Ayaan eigenlijk ook niet. Een ander papiertje, een andere zaak.
Ik plaats dit bericht, omdat ik de redenering niet kan volgen. Ayaan Hirsi Ali verkrijgtverkreeg naar mijn mening het Nederlanderschap op basis van foute argumenten.

Naar mijn mening is eens gegeven altijd gegeven. Dan had de overheid maar bij het verstrekken ervan maar zorgvuldiger moeten wezen. Eenmaal uitgereikt zou men zich nooit meer druk hoeven te maken over eventuele lijken in de kast.

Je wil simpelweg ook niet de jurispudentie veroorzaken dat men uberhaupt een paspoort kan afpakken, iets waar deze zaak helaas niet verder op ingegaan is.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 29-06-2006 22:47 ]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik ben het niet eens met die definitie van van Dalen. Zo stelt de definitie van Wikipedia bijvoorbeeld: "To lie is to say something one believes to be false with the intention it be taken for truth.". Ook Hamelink (2004) benadrukt het standpunt, dat liegen alleen met intentie te maken heeft en niet met gevolg. Dus als het toevallig toch waar is, en je wou de ander misleiden, dan is het toch een leugen.

Hamelink (2004), Regeert de leugen?: Mediaplichtigheid aan leugen en bedrog, Hoofdstuk 1 en 2

donderdag 29 juni 2006 22:49

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ecteinascidin schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:45:
[...]

Naar mijn mening is eens gegeven altijd gegeven. Dan had de overheid maar bij het verstrekken ervan maar zorgvuldiger moeten wezen. Eenmaal uitgereikt zou men zich nooit meer druk hoeven te maken over eventuele lijken in de kast.

Je wil simpelweg ook niet de jurispudentie veroorzaken dat men uberhaupt een paspoort kan afpakken, iets waar deze zaak helaas niet verder op ingegaan is.

Hmm, het gaat mij misschien ook meer om het feit of ze het papiertje verdient (hoewel ik wel vind dat je jou verhaal ook even mag uitleggen aan alle asielzoekers die teruggestuurd zijn op grond van een leugentje in de aanvraag over naam of leeftijd). Er is al jurisprudentie met betrekking tot liegen over je naam; daar moet niet te zwaar aan getild worden (weet het arrest niet zo uit mijn hoofd). Ik wil dus ook liever ingaan op: wanneer is liegen liegen?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2006 22:50 ]

donderdag 29 juni 2006 22:58

Acties:

donderdag 29 juni 2006 23:01

Mythology

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:49:
[...]
Hmm, het gaat mij misschien ook meer om het feit of ze het papiertje verdient (hoewel ik wel vind dat je jou verhaal ook even mag uitleggen aan alle asielzoekers die teruggestuurd zijn op grond van een leugentje in de aanvraag over naam of leeftijd). Er is al jurisprudentie met betrekking tot liegen over je naam; daar moet niet te zwaar aan getild worden (weet het arrest niet zo uit mijn hoofd). Ik wil dus ook liever ingaan op: wanneer is liegen liegen?

Nee, nou leg je mijn tekst verkeerd uit. Je hebt documenten die geldig zijn en je na afloop niet meer zou mogen afpakken. Daaronder valt een paspoort en dan maakt het mij niet uit of ze het kreeg met een leugen of half Auschwitz persoonlijk had geregeld, gegeven is gegeven. Het zijn namelijk de gevers die de fout hebben gemaakt om de leugen niet na te trekken, zo simpel is dat.

Want het herroepen van documenten zou daar los van moeten staan. Als voorbeeld kan je je VWO-diploma nemen, zou je die kwijtraken als je nu de nodige spelfouten maakt op GoT? Want hebt bij je examen dan gelogen dat je goed Nederlands kon schrijven.
Merk op dat een rijbewijs een 'bewijs' is en bij onkundig rijden dus geen bewijs van goed rijden meer kan zijn, zodoende kan dat recht wel herroepen worden

Als je het fundamenteel gaat neerleggen over wat liegen is, klop dan aan bij vrijwel elke planeetbewoner. En de leugens die bv Bush de wereld instuurt zijn wel ff wat erger (er is geen geen broeikaseffect, wij brengen vrijheid, WMD's enzo) dan een halve naam creatief invullen.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 29-06-2006 22:59 ]

Acties:

Kwak

Interessante vraag. Misschien eerst goed om wat begrippen te verhelderen. 'Waarheid' is als iets conform de feiten is. 'Onwaarheid' is als niet conform de feiten is. 'Feiten' zijn dingen die het geval zijn, en daarom ook te controleren. In het geval van de achternaam van mevrouw Ali niet direct achteraf wel. Ik vraag mij nu alleen af of iets alleen een feit kan zijn als het te controleren is. Dat lijkt mij tamelijk absurd omdat een heleboel dingen wel waar zijn maar niet te controleren. Honderd jaar geleden wisten we veel dingen niet die we nu wel weten. Was het onwaar als mensen toen dingen zeiden die geacht werden onwaar te zijn maar die nu toch waar zijn? Lijkt mij niet. Maar genoeg hier over.

Als ik het begrip leugen wil omschrijven moet ik uit beginnen met twee dingen. Alleen een mens kan liegen en er is dus een actor, als het woord anders wordt gebruikt spreken we in analogien. Ten tweede dat er 'iets' is waarover een onwaarheid geuit wordt, dat er een feit is, maar dat een actor iets ander zegt, schrijft of op andere wijze mededeelt.

De vraag is nu of deze actor de onwaarheid bewust of onbewust moet uiten voordat er sprake is van een leugen. Ofwel, is de intentie 'leugen' nodig alvorens men kan spreken van een leugen. Zoals ik het zie moet dit waar zijn omdat anders er geen onderscheid meer is tussen een misverstand, een gebrek aan kennis (of wat voor redenen er ook moge zijn om onbewust een onwaarheid te vertellen) en een leugen. Zonder dit onderscheid wordt het begrip tamelijk hol en niets zeggend.

Nu terug naar bovenstaande situaties. Als eerste de werknemer die zich ziek meldt die het niet is, maar later toch. Uiteraard wordt hier gelogen want op het moment dat hij belt, is hij niet ziek en verkondigd hij met voorbedachte rade een feitelijke onjuistheid verkondigd. Dat hij de dag daarna ziek is doet daar niets aan af. Het blijft een leugen en dat het op dat moment toch waar is verandert niets aan de zaak. Want als dat wel zo zijn, zou je dus pas van een leugen kunnen spreken op het moment dat iets onjuist is en geconstateerd kan worden. Hiermee verdwijnt dus de intentie van de actor van het toneel en wordt alleen nog maar gekeken naar wat geval is met betrekking tot de zaak waarover al dan niet gelogen wordt. In mijn visie is de leugen gepleegd op het moment dat iemand met opzet een onwaarheid vertelt ongeacht wat er later het geval is.

Mevrouw Ali heeft haar eigen echt naam niet verteld maar een andere. Dat ze dit deed voor haar veiligheid is in dit geval niet van belang. Dat ze dit met een intentie deed wel. Dus moet er sprake zijn van een leugen. Als dan toch toevallig blijkt dat haar verhaal klopt heeft ze juridisch niet gelogen want de wet gaat over de letter en ze heeft dus geluk dat het correct op papier staat. Echter de leugen is gepleegd op het moment dat ze een andere naam vertelde. Er is dus onderscheid tussen het juridische en het morele.

Als ze heeft geweten dat ze deze naam mocht voeren, heeft ze niet gelogen want dan heeft ze met zuivere intenties een waarheid verkondigd. Als ze dit niet heeft geweten heeft ze bewust misleid een daarmee gelogen.

IMHO

Specs

vrijdag 30 juni 2006 03:24

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Ecteinascidin schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:45:
[...]

Naar mijn mening is eens gegeven altijd gegeven. Dan had de overheid maar bij het verstrekken ervan maar zorgvuldiger moeten wezen. Eenmaal uitgereikt zou men zich nooit meer druk hoeven te maken over eventuele lijken in de kast.

Gegeven het feit dat bijna de helft zijn paspoort 'kwijt' is of een andere geldige reden probeert te zoeken om 'toch het land binnen te komen, wetende dat ze weinig kans hebben, zorgt er gewoon voor dat zo'n instelling niet kan. Dat wekt liegen gewoon in de hand.

Als een dag na je afstuderen blijkt dat je scriptie niet deugd of regelrechte plagiaat is, wordt je ook met je kop aan je kruis genageld.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

vrijdag 30 juni 2006 04:06

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

Ik denk dat de keuze gedeeltelijk te maken heeft met "deportatie der non-arische menschen".

AHA is een voorbeeld van een goed geintegreerde persoon die niet blank is, geen blauwe ogen en geen blond haar heeft. Ze heeft zelfs alle papieren en toch wordt ze buitengesmeten??? En ze kwam langs Duitsland binnen, dus op de gevoelige trein naar Duitsland???

Het is een hellend vlak voor alle mensen die niet blank zijn, geen blauwe ogen en geen blond haar heeft . Technische gezien is het mogelijk om zelfs Fransen, Engelsen, Italianen,... buiten te smijten, dus niet enkel Afrikanen, Berbers (mensen van een streek in Marokko), Turken,... We spreken hier over 10% van de bevolking, als die in opstand komt (Parijse rellen? Borgerocco in Antwerpen?...).

De zekerheid van die 10% van de bevolking wordt aangetast, je papieren kunnen eender welk moment afgepakt worden. Paspoort, nationaliteit,... blijven tenslotte alleen maar papieren te zijn, op straat zal men niet Nederlander roepen, eerder iets zoals "Marokkaan, Turk, Chinees,...".

Ik denk dat bepaalde gevoelige lezers geshockeerd voelen (Godwin ligt op de loer) na het lezen van deze post. De politiek weet hoe gevoelig het is, vandaar kreeg Verdonck expliciete orders ipv haar eigen zin doen.

Een andere WOII-les is het gevaar van data en databases. Toen hadden de Belgen alle bevolkingsregisters verbrand om de vervolgingen te saboteren, terwijl men in Nederland deze boeken aan de bezetter overhandigd. Verdonck overhandigt gevoelige data aan bepaalde landen zodat er mensen vervolgd worden.

Regeltjes en wetgeving zodanig toepassen dat AHA kan blijven is een "juridisch bewijs" dat om een bepaalde standpunt door te duwen. Net zoals in GoT-discussies allerlei bronnen en Wikipedia-quotes bijgesleept worden om je gelijk te halen.

Het liegen is dan ook een bijzaak, net zoals de regeltjes en wetgeving kan geinterpreteerd worden naar de "juiste richting".

Liegen is idd als je de intentie hebt om te liegen (dan ben je ook kwetsbaar voor leugendetectors).

Maar als je niet beter weet en de huidige kennis/gegevens als waarheid beschouwd, dan ben je bezig met jouw waarheid ipv jouw leugens te verkondigen.

[ Voor 38% gewijzigd door rapture op 30-06-2006 05:17 ]

vrijdag 30 juni 2006 09:29

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Ecteinascidin schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:45:
[...]
Naar mijn mening is eens gegeven altijd gegeven. Dan had de overheid maar bij het verstrekken ervan maar zorgvuldiger moeten wezen. Eenmaal uitgereikt zou men zich nooit meer druk hoeven te maken over eventuele lijken in de kast.
Je wil simpelweg ook niet de jurispudentie veroorzaken dat men uberhaupt een paspoort kan afpakken, iets waar deze zaak helaas niet verder op ingegaan is.

Ik vermoed dat het Juridisch mogelijk is (gemaakt?) om paspoorten weer in te kunnen nemen.Anders had iemand Verdonk meteen voor de rechter gesleept.
Edit: Ik heb het even aan een jurist gevraagd, die vertelde me dat het paspoort van Ayaan verleend was op onjuiste basis (naamgegevens) , waardoor deze naar Nederlands recht weer kon worden ingetrokken.
Uiteindelijk is het niet zover gekomen, maar juridisch gezien zou het wel degelijk kunnen.

[ Voor 26% gewijzigd door blobber op 30-06-2006 15:09 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

vrijdag 30 juni 2006 09:51

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 10:51

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:36:
[...]

RM-rf, het gaat mij ook niet om de discussie of ze het verdient of niet. Ik ben het alleen niet eens met deze kronkelredenering. Op basis van jou argumenten, ben ik het natuurlijk volledig met je eens, dat Ayaan het verdient. Het gaat mij echter meer om het feit of er nou gelogen is of niet.

De vraag of er gelogen is altijd een subjectieve inteprtetatie... zeker als je gaat naar het ultiem subjectieve 'intentie'-argument ....

Om bv een ander voorbveeld te nemen: verdonk heeft tot twee maal toe de kamer voorgelogen, in het geval van asielzoekers uit Syrie en daarvoor al bij asielzoekers uit Congo ... in beide gevallen had Verdonk onwaarheden aan de kamer verkocht, namelijk dat er nimmer, persoonsgegevens aan de autoriteiten daar verstrekt werden, waarvan tot tweemaal toe bleek dat dit wél het geval was en structureel...

Voor deze fouten heeft Verdonk al twee maal eerder een motie van wantrouwen gehad, en beide keren erkende ze de fout en bood haar 'excuses' ervoor aan... (met als verklaring daarbij dat het eigenlijk 'haar ambtenaren' zouden zijn geweest die daar fouten gemaakt hadden, zij had enkel verteld wat haar ambtenaren haar verteld hadden)
Vervolgens was het D66 die daardoor tot tweemaal toe verkoos die motie niet te steunen, nadat Verdonk de Leugen/onwaarheden erkend had en haar excuses aangeboden had..... Hierbij was niet de vraag of de intentie fout was (dat kun je nauwelijks vaststellen, maar vooral een afewweging van politiek opportunisme, alswel het feit dat de minister haar excuses aanbood).

Of een leugen politiek wordt afgestrafd is eerder een 'politieke' vraag, die je volgens mij niet met objectieve maatstaven moet willen definieren, dat is nameljk gewoon onmogelijk en niet realistisch (niks zo erg als 'ideologische' oplossingen voor politieke vraagstukken, zoals bv wat een 'leugen' is; daarmee onktken je nu net de sociaal-maatschappelijke waarde van de onwaarheid... een politicus die niet kan liegen, zit altijd in de oppositie en zal nauwelijks stemmen krijgen)

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 12:10

Waar in deze discussie even makkelijk aan voorbij wordt gegaan (en schijnbaar ook in de regering) is dat Ayaan over meer dingen gelogen heeft dan alleen haar naam. OK, nu is dus duidelijk geworden dat ze 'geluk' heeft dat door een vreemde kronkel in de wet haar leugen toch waar blijkt te zijn.

Nou en? Feit is nog steeds dat ze gelogen heeft over haar geboortedatum en over haar 'vlucht'. Ze is voornamelijk toegelaten omdat ze uit het rampgebied in Somalie zou komen, echter ze woonde al 12 jaar niet meer daar. Beetje krom dus, want de basis voor haar paspoort bestaat dus helemaal niet.

Persoonlijk vind ik dat ze haar, net als die studente het land uit moeten trappen met de boodschap dat ze ook niet meer terug hoeft te komen. Alleen zo geven we een duidelijk signaal af dat, ook al krijg je het voor elkaar je hier binnen te liegen, je toch een keer moet vertrekken..

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"

Acties:

Bejit

Svenska Faderland

ShadowLord heeft IMO gelijk.

Dat ze hard heeft gewerkt en politici is(Haar Nederlands vind ik persoonlijk minder), verandert niet dat ze gelogen heeft om Nederlanderschap te verkrijgen.

Doordat er een regeltje in de Somalische wetgeving bestaat, maakt het nu in een keer alles goed?
Nee, ze had geen flauwbenul van dat ene regeltje en loog simpelweg om in het land te komen.

Haar positie hoort geen invloed te hebben op de situatie. Ze heeft net zo min het rechtop het Nederlanderschap als een economische vluchteling. Ze kwam hier voor persoonlijk gewin ipv een politieke vluchteling te zijn. En het belangrijkste is dat ze hierover ook loog.

Het kamerdebat vond ik persoonlijk hilarisch. De reputatie tov kranten van de VS was belangrijker dan de keiharde feiten die werden gepresenteerd. De mening van het buitenland hoort niet zo de binnenlandse besluiten te beïnvloeden.

Als dit om een normale burger ging, zonder een "radicale" mening, was dit nooit in de kranten verschenen.

[ Voor 6% gewijzigd door Bejit op 30-06-2006 12:14 ]

Systeempje

vrijdag 30 juni 2006 12:22

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 12:35

Mythology

Ik begrijp dat dit topic een specifiek topic is op Ayaan en niet over liegen en consequenties an sich?

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 14:02

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Bejit schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 12:10:

...verandert niet dat ze gelogen heeft ....

En wat vind je van de tweemaal dat Verdonk de kamer heeft voorgelogen.... met de COngoleze asielzoekers en de zaak rondom de Syriers ...?

als leugens altijd afgesrtafd moeten worden, waarom is Verdonk toen gewoon, nadat ze de onwaarheden had erkend en haar excuses ervoor aangeboden, verder gewoon blijven zitten?

Of mogen leugens enkel niet als je een buitenlander bent (was) en de minister net in een verkizingsstrijd verwikkeld zit? Is dat verdere politiek opportunisme, als het toevallig uitkomt dan weer wel gewoonweg onderdeel van het spel... en had Hirsi Ali net dat beetje ongeluk dat ze op het verkerde moment tegenover verdonk in de publiciteit kwam te staan...?

Kijk dat onze christelijke moreel hoogstaande oppositie-politici als Van der Vlies en Rouvoet het over 'liegen' hebben en dat dat niet mag, geef ik ze veel krediet en vertrouwen .. anderszijds om dat soort zaken is het ook zo dat ze waarschijnlijk nooit echt regeringsverantwoordelijkheid kunnen en mogen dragen...

Maar Verdonk zelf? Nee, haar 'rechtlijnigheid, 'recht-door-zee' zijn is enkel een showtje, erachter zit een konkelende politicus die er gespecialiseerd in is de regeltjes dubbel uit te leggen, schuld af te schuiven en toegejuigd te worden voor beleid dat feitelijk door haar voorgangers al is opgezet en waaraan ze eerder veels te weinig veranderd bv de échte knelpunten in het asielbeleid zijn niet opgelost, deels omdat de noodzaak minder is, nu er nauwelijks nog aanmeldingen zijn... veel moeite is enkel gaan zitten in een onzinnige 'inburgeringswet' die waarschijnlijk compleet bureaucratisch, nietszeggen en onuitvoerbaar blijkt te zijn) ...

Politiek en 'Liegen'... dan kun je vooraf al de zaak op slot geven door de beroemde quote van een vroege slimme pragmatische compromis-politicus aan te geven: "Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen"

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 30-06-2006 12:37 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 17:35

Verdonk had idd gelogen en hadden daaran ook consequenties moeten zitten. Zeker toen het de 2e keer gebeurde. (Neemt niet weg dat Verdonk een beetje de pispaal van de kamer is geworden en dat het allemaal wel een beetje overdreven was en is. Maar das een andere discussie.)

Echter, dat er bij Verdonk geen acties zij ondernomen wil niet zeggen dat er bij Ayaan ook geen acties ondernomen hoeven te worden. Als ik een auto jat en ik wordt er niet voor aangeklaagd, wil dat nog niet zeggen dat iedereen dat meteen mag.

Dus ik blijf bij mijn standpunt:

Ayaan. U gaat niet langs Start en krijgt geen paspoort.

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:11:
Nu komen we op de eigenlijke discussie. Volgens deze redenering had Ayaan dus niet gelogen.

Men wilde haar het Nederlanderschap afnemen omdat zij gelogen had over haar naam. En dat blijkt niet zo te zijn. Dus mag ze haar Nederlanderschap behouden, want ze heeft geen onwaarheid verkondigt over haar naam. Verdere leugens zijn irrelevant. Er wordt nergens beweerd dat er niet gelogen is.

Er wordt alleen voorbijgegaan aan een belangrijk punt; als je van mening bent dat je onwaarheden vertelt, dan lieg je, ongeacht hetgeen wat je verkondigt waar is of niet.

Dus als ik zeg dat de lucht blauw is, terwijl ik denk dat de lucht groen is, dan lieg ik? Dan hou je er toch een vreemde definitie van liegen op na.

Liegen heeft betrekking op een intentie. Iemand liegt als hij of zij de intentie heeft de ander te misleiden.

Je kan hier wel zelf een definitie van 'liegen' gaan verzinnen of met een woordenboek, dat niet authoritair is wat betreft taal, gaan zwaaien, maar dat is weinig zinvol: de betekenis van woorden is een subtiele kwestie die zich niet zomaar met een paar generalisaties laat vangen. Er is vrijwel niemand die er de positie op na zal houden dat ik lieg, als ik zeg dat de lucht blauw is. De betekenis van het woord 'liegen' wordt bepaald door haar gebruik en het woord wordt slechts zelden gebruikt voor iemand die denkt onwaarheden te verkondigen en vrijwel uitsluitend voor iemand die daadwerkelijk onwaarheden verkondigt. Bovendien: denken dat je liegt is geen reden iemand het Nederlanderschap te ontzeggen, net zo min als een misdaad denken strafbaar is. Anders zouden we allemaal in de gevangenis zitten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 30 juni 2006 17:37

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verdere discussie over de omstandigheden rondom Ayaan Hirsi Ali zijn hier off-topic. De vraag is wanneer iets een leugen is en of liegen een reden zou moeten zijn om iemand het Nederlanderschap te ontzeggen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 30 juni 2006 17:40

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 17:35:

Dus als ik zeg dat de lucht blauw is, terwijl ik denk dat de lucht groen is, dan lieg ik? Dan hou je er toch een vreemde definitie van liegen op na.

Wat zou een leugendetector ervan vinden? Een leugendetector zou het moeten waarnemen als je iets vertelt terwijl je zelf weet of denkt te weten dat het niet waar is.

vrijdag 30 juni 2006 17:57

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 17:40:
Wat zou een leugendetector ervan vinden? Een leugendetector zou het moeten waarnemen als je iets vertelt terwijl je zelf weet of denkt te weten dat het niet waar is.

Bepaalt een leugendetector wat liegen is?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

vrijdag 30 juni 2006 17:58

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 18:05

Of je nu echt liegt of denkt dat je liegt: de reden dat je naar Nederland komt is anders dan die je opgeeft. Anders is er namelijk geen noodzaak tot liegen. En omdat jij dus om de verkeerde (niet bestaande) reden je Nederlanderschap (of een tijdelijk verblijf) krijgt betekend dat, mocht de leugen (of toch weer niet leugen) later uit komen het zo weer afgenomen kan worden.

Dit geld voor Ayaan (naam was onderdeel van valse vluchtweg) als Taida (valse gegevens omdat ze wist dat ze onder normale omstandigheden niet het land in mocht) als vele anderen.

Overigens begint het topic met het voorbeeld van Ayaan, dus om dat voorbeeld nu verder te bannen is een beetje krom vind ik.

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 18:08

Droptikkels

Okee, so far zijn er dus drie mogelijke betekenissen van liegen

a) Liegen is het vertellen van onwaarheden.
b) Liegen is het bewust vertellen van onwaarheden.
c) Liegen is het bewust vertellen van wat men denkt dat onwaarheden zijn.

Ik ben van mening dat (a) gewoon onjuist is. Wat wel interessant is, is dat er door veel mensen wordt gezegd dat Mevr. Verdonk de Kamer heeft voorgelogen, waarbij (a) als definitie van liegen wordt gebruikt. Ze heeft immers onwaarheden vertelt over de Congolezen. Ik noem dat geen liegen, omdat ik niet denk dat zij op dat moment beter wist.

In het geval van het liegen van Mevrouw Ali, denk ik dat gevoelsmatig (c) de juiste definitie moet zijn. Zij wist zelf niet eens van het Somalische recht, zij was bewust de waarheid zoals die volgens haar was aan het verdraaien. Dat lijkt mij liegen.

Toch lijkt het me over het algemeen gezien toch het beste om (b) te gebruiken als definitie van liegen.

[ Voor 57% gewijzigd door eamelink op 30-06-2006 18:10 ]

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 18:10

Mythology

d) onvoldoende kennis van zaken hebben en zo een onwaarheid vertellen.
[edit] Nee, ik denk toch dat het iets anders is dan a). Bij a) ga je uit van voldoende kennis en bij d) kan je zelfs daar je vraagtekens bij zetten. Subtiel verschil (hoop ik).

Maar ik vind de gevolgtrekking zo raar. Iedereen stelt zomaar dat Verdonk goed zat omdat Ayaan loog, maar dat kan toch niet.

Stel je voor, ik ben uitgever van de grootste krant van Nederland. Op een dag komt er een taaldeskundige naar mij toe met de exotische naam Prof. Prlziwkys en die verteld mij dat ik een drukfout maak. Dat het niet ' stam+t' is maar 'stam+d'. Dan kan je een hoop doen met die opmerking, maar ik denk niet dat ik de drukpersen zou stopzetten en vervolgens de hele database ga veranderen. Zeker niet als de overige taalpuristen zeggen dat die eerste niet zo serieus genomen moet worden, laat staan dat ik de database moet aanpassen.
Enfin, binnen 2 dagen verschijnen de eerste kranten met consequent 'hij vindd' en 'hij wordd' en ik wordt massaal uitgelachen door iedereen (en het VNU wil mij dumpen). Hoe lam ben ik als ik dan die Prlziwkys de schuld geef wegens het verkopen van leugens?
Ik ben de uitgever, ik ben degene die met die info aan de gang ben gegaan en ik heb niet eens die info door een voorsorteerstuk gegooid dat de info nakijkt of het brijkbaar is, ik heb die info (net als in het Juvenalis Dillema) rechtstreeks in het vervolgtraject gestopt, namelijk dat alle boeken worden vervangen (paspoort wordt afgepakt).
Hoe zwak ben je als je je eigen machinerie in werking zet omdat je een oorspronkelijk 'leugen' direct voor waar aanneemt.

Zou Verdonk een raket bouwen naar Mars als ik zeg dat de VVD-tak haar daar wel lijsttrekker maakt? Je moet je eigen machinerie niet laten draaien op basis van andermans woorden, je hebt ook met je eigen verantwoordelijkheid te maken.

En juist omdat Verdonk van Ayaan eistte dat ze die brief tekende laat Verdonk precies zien dat ze totaal geen verantwoordelijkheid kan nemen

@Shadowlord, je kan je bijdragen aan dit topic submitten door op de combinatie CTRL+A en Del te drukken. Maar ik neem aan dat je wel snapt wat ik hierboven schreef.

[ Voor 103% gewijzigd door Delerium op 30-06-2006 18:18 ]

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 23:12

Droptikkels

Dat is hetzelfde als a.

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

De absolute waarheid is niet bekend, vandaar dat schrap ik optie a) al.

De meeste journalisten schrijven artikels over Irak zonder daar op het slagveld een kijkje te nemen, nee ze nemen de officiële berichten van de legers over. Je kan dan artikels schrijven volgens de 'waarheid' dat voor de legers voorgeschoteld wordt of je kan op het slagveld de 'waarheid' gaan bekijken. Als het leger liegt om propaganda redenen, hierdoor zijn er onware bronnen. De journalist zit dan ook onwaarheden te verkondigen terwijl die niet bezig is met bronnen te manipuleren.

bv genocide/massamoord-ontkenningen de wereld insturen. Men weet niet beter dan wat de bronnen voorschotelen, dan maar onwaarheden overnemen.

In 1969, the Israeli Foreign Ministry published a pamphlet “Background Notes on Current Themes: Deir Yassin” in English denying that there had been a massacre at Deir Yassin, and calling the story "part of a package of fairy tales, for export and home consumption".

The pamphlet led to a series of derivative articles giving the same message, especially in America. Menachem Begin's Herut party disseminated a Hebrew translation in Israel, causing a widespread but largely non-public debate within the Israeli establishment. http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre

Andere referentiekaders levert ook leuke effecten op. In USSR dacht men dat de АВТОВАЗ (in het buitenland bekend als Lada), hele goeie wagens waren. Beter? Dat kan niet! Ligt op dezelfde lijn als het drukkerijverhaal van hierboven.

Bewust dingen vertellen waarvan je weet dat het niet klopt, daar zou ik de definitie van liegen willen vastleggen.

[ Voor 65% gewijzigd door rapture op 30-06-2006 23:25 ]

vrijdag 30 juni 2006 23:35

Acties:

zaterdag 1 juli 2006 00:14

Ecteinascidin schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 18:08:
*knip* Verhaal over dat je zelf ook de feiten moet checken

Maar wat als die feiten niet checkbaar zijn omdat er valse informatie is? Het is dan praktisch niet mogelijk om een verhaal te checken. Er zijn ook asielzoekers die bewust hun paspoort weggooien zodat hun info niet gechecked kan worden. Is zulke gevallen kun je alleen maar de aanvrager recht in de ogen kijken en zo proberen te kijken of ze de waarheid vertellen.

Edit: En om even de vergelijking met je drukker verder door te trekken: Prof. W.E.E.T. Hetbeter komt langs met de mededeling dat als je de 'ij' als 'ji' schrijft, je text beter leesbaar is. Je vraagt dit na bij andere deskundigen en doet zelfs een marktonderzoek. Echter, hieruit komt niets want zowel de deskundigen als het marktonderzoek komt op 50/50 uit (waarvan een overgroot deel 'weet niet' antwoord). Je besluit maar het advies op te volgen, want de prof komt over als een eerlijk man.

Uiteraard breekt na 2 dagen ook de hel los, want de meeste mensen vinden het toch niet zo lekker lezen. Je hebt dus de feiten geprobeerd te controleren, maar dit is niet gelukt. Ga je nu toch proberen verhaal te halen bij de Prof. of vind je het maar best zo? De prof blijkt trouwens achteraf ook je marktonderzoek beinvloed te hebben door 'behulpzaam' een selectie mensen te geven die niet kunnen lezen.

@Shadowlord, je kan je bijdragen aan dit topic submitten door op de combinatie CTRL+A en Del te drukken. Maar ik neem aan dat je wel snapt wat ik hierboven schreef.

Haha, heel grappig. Constructief ook.

[ Voor 40% gewijzigd door ShadowLord op 30-06-2006 23:46 ]

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"

Acties:

Bejit

Svenska Faderland

RM-rf schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 12:35:
[...]

En wat vind je van de tweemaal dat Verdonk de kamer heeft voorgelogen.... met de COngoleze asielzoekers en de zaak rondom de Syriers ...?

Wat heeft dat te betekenen voor deze zaak?

Niks, dan hadden ze TOEN bij die zaak het kabinet moeten laten vallen.

Ik geef Verdonk niet de schoonheidsprijs voor de zaak Hirshi Ali, maar gelijk had ze in eerste instantie wel.

RM-rf schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 12:35:
[...]als leugens altijd afgesrtafd moeten worden, waarom is Verdonk toen gewoon, nadat ze de onwaarheden had erkend en haar excuses ervoor aangeboden, verder gewoon blijven zitten?

Of mogen leugens enkel niet als je een buitenlander bent (was) en de minister net in een verkizingsstrijd verwikkeld zit? Is dat verdere politiek opportunisme, als het toevallig uitkomt dan weer wel gewoonweg onderdeel van het spel... en had Hirsi Ali net dat beetje ongeluk dat ze op het verkerde moment tegenover verdonk in de publiciteit kwam te staan...?

Daar hoor je me toch ook niet over?

En dat politiek uit oppurtunisten bestaat is geen nieuwe feit.
Het gros van de 2de kamerleden zit voor het eigen gewin, daar ben ik persoonlijk overtuigd van.

Kenmerkend was ook in mijn ogen de lage opkomst van kamerleden in dit debat.

RM-rf schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 12:35:Maar Verdonk zelf? Nee, haar 'rechtlijnigheid, 'recht-door-zee' zijn is enkel een showtje, erachter zit een konkelende politicus die er gespecialiseerd in is de regeltjes dubbel uit te leggen, schuld af te schuiven en toegejuigd te worden voor beleid dat feitelijk door haar voorgangers al is opgezet en waaraan ze eerder veels te weinig veranderd bv de échte knelpunten in het asielbeleid zijn niet opgelost, deels omdat de noodzaak minder is, nu er nauwelijks nog aanmeldingen zijn... veel moeite is enkel gaan zitten in een onzinnige 'inburgeringswet' die waarschijnlijk compleet bureaucratisch, nietszeggen en onuitvoerbaar blijkt te zijn) ...

Politiek en 'Liegen'... dan kun je vooraf al de zaak op slot geven door de beroemde quote van een vroege slimme pragmatische compromis-politicus aan te geven: "Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen"

Haar rechtlijningheid is ook een show, zie je in deze zaak terug en jouw beschrijving gaat bijna voor elke politici op.
Wie niet doortrapt is, maakt weinig kans in de 2de kamer lid of als partij.

Navieviteit word in de politiek, zoals altijd, flink uitgebuit.

Het liegen van Verdonk hoort geen paspoort te zijn voor Hirschi Ali.

[ Voor 3% gewijzigd door Bejit op 01-07-2006 00:16 ]

Systeempje

zaterdag 1 juli 2006 00:27

Acties:

Verwijderd

Bejit schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 00:14:
En dat politiek uit oppurtunisten bestaat is geen nieuwe feit.
Het gros van de 2de kamerleden zit voor het eigen gewin, daar ben ik persoonlijk overtuigd van.

Ah, dat moet het inderdaad wel waar maken.

zaterdag 1 juli 2006 21:47

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Ecteinascidin schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:58:
Want het herroepen van documenten zou daar los van moeten staan. Als voorbeeld kan je je VWO-diploma nemen, zou je die kwijtraken als je nu de nodige spelfouten maakt op GoT? Want hebt bij je examen dan gelogen dat je goed Nederlands kon schrijven.

Die twee dingen zijn niet echt te vergelijken.

Ik zou het eerder vergelijken met fraude bij het VWO nederlands examen. Als je de antwoorden gespiekt had bij je buurman, of via een insider bij het Cito, dan is je VWO examen niet langer geldig en daardoor zou je diploma ook zijn rechtsgeldigheid verliezen.

Je vergelijking loopt spaak, tenslotte is er geen verplichting tot het correct nederlands schrijven op GoT of ergens anders. Er is wél een verplichting tot het opgeven van je correcte naam bij overheids instanties, omdat je anders valsheid in geschrifte pleegt. Dat zijn wel even twee veschillende dingen.

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 17:40:
[...]

Wat zou een leugendetector ervan vinden? Een leugendetector zou het moeten waarnemen als je iets vertelt terwijl je zelf weet of denkt te weten dat het niet waar is.

Een leugen detector meet alleen enkele fysieke reacties op het vertellen van een leugen, een goed getraint persoon kan een leugendetector met gemak foppen. En in alle gevallen kan zo'n apparaat een verkeerde uitslag geven als de testpersoon erg nerveus oid is.

[ Voor 22% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-07-2006 21:50 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

zaterdag 1 juli 2006 21:51

Acties:

Mythology

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 21:47:
[...]
Die twee dingen zijn niet echt te vergelijken.

Ik zou het eerder vergelijken met fraude bij het VWO nederlands examen. Als je de antwoorden gespiekt had bij je buurman, of via een insider bij het Cito, dan is je VWO examen niet langer geldig en daardoor zou je diploma ook zijn rechtsgeldigheid verliezen.
.

Dus als ik u terugga en zeg dat bij dat examen daar heb gespiekt dan wordt mijn diploma dus wel afgepakt?

zondag 2 juli 2006 11:35

Acties:

Kwak

Dat denk ik niet. je kan namelijk niet op basis van een bekenning veroordeelt worden er moet wettig en overtuigend bewijs zijn. Daarnaast is er ook nog sprake van verjaring na een bepaalde termijn. Dus je bent niet zomaar je tentamen zijn.

Even een ander vraagje, stel je gaat uit van opvatting B Liegen is het bewust vertellen van onwaarheden.. Lieg je dan ook als je bij een tentamen bewust een fout antwoord geeft? Je vertelt namelijk bewust iets onwaars. Niemand wordt er echter minder van en je hebt alleen je zelf ermee. Daarom denk ik dat bij liegen ook een connotatie hoort van 'B doen met als oogmerk eigen voordeel', alsmede, 'B met als oogmerk nadeel voor een ander'.

Specs

zondag 2 juli 2006 11:53

Acties:

onkl

eamelink schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 18:05:

a) Liegen is het vertellen van onwaarheden.

Dit heet een fout, geen leugen, en is een moreel anders geladen iets. (imho) In juridische context schijnt dit een dwaling te heten, en AHA heeft gedwaalt door te zeggen dat ze loog. Zij "loog" in de b zin van het woord toen zij in Nederland kwam en...

b) Liegen is het bewust vertellen van onwaarheden.

Maar, stel dat die onwaarheid, zonder dat je het zelf weet waar is? En daar de waarheid niet al te kenbaar is, is het verstandig daar een beetje rekening mee te houden.
Dit leidt tot de gedachte dat slechts:

c) Liegen is het bewust vertellen van wat men denkt dat onwaarheden zijn.

relevant is als morele indicator van allerlei uitingen.

Ik ben van mening dat (a) gewoon onjuist is. Wat wel interessant is, is dat er door veel mensen wordt gezegd dat Mevr. Verdonk de Kamer heeft voorgelogen, waarbij (a) als definitie van liegen wordt gebruikt. Ze heeft immers onwaarheden vertelt over de Congolezen. Ik noem dat geen liegen, omdat ik niet denk dat zij op dat moment beter wist.

Ik denk dat Verdonk werd verweten dat zij de kamer voorloog niet zozeer omdat zij een onwaarheid vertelde (in de kamer) terwijl zij de waarheid kende, maar omdat ze de onwaarheid sprak terwijl zij de waarheid behoorde te kennen, volgens de dogmatiek vand e ministeriele verantwoordelijkheid. (die over het departement, niet die over Bea deze keer. Hondebaan is het zoveel verantwoordelijkheid.

)

zondag 2 juli 2006 12:14

Acties:

Edmund

Verwijderd schreef op donderdag 29 juni 2006 @ 22:11:
Gebleken is dat dat volgens de Somalische wet is toegestaan.

We zijn toch in Nederland?

zondag 2 juli 2006 12:21

Acties:

maandag 3 juli 2006 13:20

Droptikkels

onkl schreef op zondag 02 juli 2006 @ 11:53:
Dit leidt tot de gedachte dat slechts C relevant is als morele indicator van allerlei uitingen.

Dat ben ik met je eens, en dat is ook wat Quist betoogde in de openingszin.

Maar 'liegen' is niet alleen relevant als we het over moraal hebben, maar ook vaak in juridische zin. En juridisch gezien lijkt het mij erg wenselijk als tenminste de feitelijke onwaarheden ook onderdeel uitmaken van het liegen. En dan zou ik toch weer op betekenis B uitkomen. Het is echter juridisch gezien nog wel weer lastig om echt te bewijzen of iemand inderdaad bewust onwaarheden vertelt. In de praktijk zal het denk ik wel heel vaak aannemelijk te maken zijn

Edmund schreef op zondag 02 juli 2006 @ 12:14:We zijn toch in Nederland?

En dus?

zondag 2 juli 2006 12:25

Acties:

zimbab

Personal Jesus

Edmund schreef op zondag 02 juli 2006 @ 12:14:
[...]
We zijn toch in Nederland?

Klopt, maar het kan wel een verzachtende omstandigheid zijn. Als iemand hier komt om asiel aan te vragen wil het niet meteen zeggen dat diegene alle ins en outs van de lokale regelgeving kent. En al helemaal niet in Nederland, want hier snappen we onze eigen regelgeving niet eens bij wijze van spreken.

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Volgens mij is het probleem eigenlijk heel simpel en heel technisch.

Het nederlanderschap is verleend aan Ayaan Hirsi Ali. Nu blijkt alleen dat die persoon niet bestaat, omdat ze Ayaan Hirsi Magan heet. En aan Ayaan Hirsi Magan is nooit het nederlanderschap verleend. Het gaat dus niet om het afnemen van het nederlanderschap, maar om het rectifiëren van een fout. En die fout kan op twee manieren gerectifieerd worden: ofwel simpelweg het paspoort ongeldig verklaren omdat de persoon voor wie dat paspoort is niet bestaat, ofwel de naam op het paspoort weizigen zodat het met de werkelijkheid overeenkomt. Ik weet alleen niet in hoeverre het één en het ander wettelijk mogelijk zijn.

De wet is er eigenlijk heel simpel in: bij de aanvraag van het nederlanderschap mag geen onjuiste informatie over je identiteit gegeven worden. Doe je dat wel, dan is de aanvraag ongeldig.

Toen ik naar Frankrijk ging kon ik mijn voornaam niet als "Albert" aangeven, want ik heet immers "Albertus". Het concept doopnaam en roepnaam bestaat in Frankrijk niet. Dat dat in Nederland wel bestaat, daar heeft men in Frankrijk lak aan. De situatie van Ayaan is het zelfde. In Somalië mag ze wel de naam van haar grootvader aannemen, maar in Nederland niet, en je hebt je maar te houden aan de wetten van het land waar je je bevindt, toch?

Verder is er ook nog een principekwestie: in hoeverre mag iemand die ons letterlijk de wet voorschrijft zelf de wet met voeten treden?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

maandag 3 juli 2006 13:30

Acties:

maandag 3 juli 2006 14:17

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Mx. Alba schreef op maandag 03 juli 2006 @ 13:20:
Toen ik naar Frankrijk ging kon ik mijn voornaam niet als "Albert" aangeven, want ik heet immers "Albertus". Het concept doopnaam en roepnaam bestaat in Frankrijk niet.

Herstel, er is geen enkele wettige bevestiging van het concept 'roepnaam': oftewel, je roepnaam bestaat voor de wet in nederland óók niet ...., hooguit kun je stellen dat men in Nederland meestal niet zo bureaucratisch is (ik heb in duitsland wel eens de ervaring dat een pakketje bij de post teruggestuurd werd toen bleek dat mn roepnaam eropstond en niet mn 'officiele naam' ik mocht dat absoluut niet meenemen en het _moest_ teruggestuurd worden en opnieuw gestuurd, onder de 'correcte' naam)

Er is echter nu net bevestigd dat in Somalie de naam 'Magan' voor Ayaan Hirsi Ali ook een wettelijk geldige naam is, en ze daarmee wettige documenten kan ondertekenen...
En dan doen we er in nederland niet moeilijk over .... en terecht, of vind je dat regels er vooral zijn om mensen te hinderen en extra veel papierwerk te genereren zoals bv het dubbel moeten indienen van een aanvraag omdat er toevallig een klein en weinigzeggend foutje op zou staan?

Dat AHA in Frankrijk misschien een andere procedure had moeten doorlopen is verder geen zaak van de nederlanders ... het zou wel heel vreemd zijn als je binnen een discussie over de verlening van een staatsburgerschap argumenten gaat anleveren dat hier _zo_ zou moeten gaan, omdat dat de procedure in Frankrijk is ....

Feit blijft dat er géén wetten overtreden zijn, AHA een legale aanvraag ingediend heeft en haar persoon de nederlandse nationaliteit toegekend is ... Dat te willen terugdraaien wegens 'vormfouten' is nu een sterk staaltje van ambtelijke bureaucratie en regeltjeszucht ....

Zo hou je ambetenaren van de IND wel aan het werk ... die hebben nu net een enorme werkachterstand nétaan weg weten te werken, die ze deels opliepen omdat er zoveel regeltjes waren, die deels niet eens uit te voeren waren en waarin enorm veel fouten gemaakt werden.

Fouten van de IND, waarvan veelvuldig de asielzoekers zelf zwaar benadeeld werden; toch word er geen enkele amnestie voor asielzoekers en illegalen toegepast als deze kunnen aantonen zwaar benadeeld te zijn door fouten bij de IND, integendeel ik ken voorbeelden van asielzoekers die uitgezet worden omdat bij het eerste aanmeldingsformulier door een IND ambtenaar een aantal gegevens verkeerd genoteerd werden ... als je dàn consequent zou zijn, zou het ook andersom moeten gelden, ieder bestuurlijk proces waarbij kleine foutjes gemaakt worden wordt ongeldig verklaard en moet opnieuw ... )

[ Voor 28% gewijzigd door RM-rf op 03-07-2006 13:36 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

maandag 3 juli 2006 14:25

RM-rf schreef op maandag 03 juli 2006 @ 13:30:
Feit blijft dat er géén wetten overtreden zijn, AHA een legale aanvraag ingediend heeft en haar persoon de nederlandse nationaliteit toegekend is ... Dat te willen terugdraaien wegens 'vormfouten' is nu een sterk staaltje van ambtelijke bureaucratie en regeltjeszucht ....

Maar de aanvraag was op meerdere punten niet correct, waarvan er nu 1 punt pas is opgehelderd. Alle andere punten zijn nog steeds niet correct afgehandeld. Ayaan heeft gelogen over haar geboortedatum. Niet zo'n zwaar punt mischien, want dat kun je idd nog wel corrigeren met wat goede wil. Alleen heer vluchtverhaal, op basis waarvan haar aanvraag is goedgekeurd is niet correct. Dus of we nu de naam en datum kunnen/willen corrigeren is een punt wat er niet toe doet. De basis voor haar paspoort is gewoonweg niet bestaand.

Als Ayaan zo graag Nederlandse we blijven, waarom doorloopt ze de aanvraagprocedure niet gewoon weer? Met correcte informatie en met haar jaren al in Nederland maakt ze een redelijk goede kans.

Maar het moet nu snel-snel zodat ze de USA in kan. Sorry hoor, maar eerst een potje staan liegen, dan verontwaardigd doen dat we dat niet/wel wisten en haar paspoorr intrekken en dan ook nog weer snel opgelost zien worden gaat er bij mij niet echt in.

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"

Acties:

vrijdag 7 juli 2006 17:40

1 2 3 4 5 7 6 8 9

ShadowLord schreef op maandag 03 juli 2006 @ 14:17:

Alleen heer vluchtverhaal, op basis waarvan haar aanvraag is goedgekeurd is niet correct. Dus of we nu de naam en datum kunnen/willen corrigeren is een punt wat er niet toe doet. De basis voor haar paspoort is gewoonweg niet bestaand..

... sinds wanneer is een vluchtverhaal onderdeel van een naturalisatieverzoek?

sorry, maar als je gewoon een persoonlijke afkeer hebt tegen een asielzoekster en protesteerd tegen de redenen waarom iemand asiel verkrijgt ... dan moet je ook dààrtegen protesteren, niet tegen iets anders en ook niet allerlei zaken op één hoop gooien. (Vooral als de 'zorgvuldigheid' in de procedure nu net het belangrijkste argument tégen haar zou zijn)
Als je je een beetje 'basaal' inleest in deze zaak, had je allang doorgehad dat het hier gaat over de naturalisatie-aanvraag, en niet de asielstatus., die asielprocedure is allang verjaard, dat ligt langer dan 12 jaar terug ...

Maar natuurlijk, je kunt er makkelijk nog heel lang over blijven mekkeren, maar kijk er eens naar: Is AHA nu niet het beste voorbeeld van een immigrant die zich prima heeft aangepast... die de taal heeft geleerd , die een opleiding volgde, hard werkte. En ook iemand die de westerse normen en waarden onderschreef ..

Een beetje vreemd dat zoveel mensen nu AHA te 'Grazen' willen nemen, van haar een voorbeeld willen maken ... maar dat ligt natuurlijk aan een typische nederlands culturele eigenschap: iets met 'kop' en 'maaivlak'...
hele scharen fundamentalistische moslims zien natuurlijk nu het gelijk in van hun afkeer van de neeerlandse cultuur, die kennelijk de immigranten die zich aanpassen, net zo keihard 'pakt'... die kunnen proberen 'één-van-hen' te worden, maar toch blijven ze vooral 'buitenstaanders' die bij het minste of geringste opeens 'niet meer erbij horen'.

[ Voor 17% gewijzigd door RM-rf op 03-07-2006 14:28 ]

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen

Acties:

Verwijderd

Ik heb 't hele draadje niet doorgelezen dus mischien is dit een open deur.

Er is een verschil tussen moraal en wet, je kan de intentie hebben gehad om te liegen maar als je juridisch gezien niet gelogen hebt dan kun je niet vervolgd worden. Zou ook wel raar zijn om iemand te vervolgen voor iets wat ie niet gedaan heeft. Echter, onze maatschappij gaat steeds meer de kant op dat mensen veroordeeld kunnen worden om wat ze zouden willen doen, denk hierbij aan "wannabee" terroristen.
Die Somalische wet bestaat natuurlijk helemaal niet, ze heeft gewoon gelogen, maar dat is voor de linkse tv "journalisten" allang niet interessant meer, zij hebben wat ze wilden, uitstel van de Mediawet.

vrijdag 7 juli 2006 23:54

Acties: