Wat je wilt en wat je doet...

🇪🇺 🇳🇱

Interessant, dit topic. Zelf studeer ik namelijk ook psychologie, weliswaar aan de OU.

Ik zou echter niet weten waar dit vandaan komt. Ik denk dat het te maken heeft met je intrinsieke motivatie. Ik zal hier eens over nadenken.

donderdag 29 juni 2006 18:46

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 19:54:
[...]
Kun je dat eens verder uitwerken? Mensen hebben toch een vrije wil? Als je iets echt niet wilt doen, dan doe je het toch niet? Waarom zou je het dan wel doen als je het niet wilt?

Wie zeg dat je dat dan niet wilt? Als je écht zou doen wat je wilt, zou je dus gaan studeren ipv je tentamen, dus blijkbaar wil je niet wat je zegt of vice versa.

Vrije wil staat daar los van imho

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

donderdag 29 juni 2006 19:03

Acties:

MrCaleb

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 19:39:
Klinkt een beetje cryptisch, misschien de topictitel. Maar ik zal het even proberen uit te leggen. Ik studeer psychologie aan een van Neerlands universiteiten en dan ga je als vanzelf nadenken over het menselijk gedrag en de motivaties daarachter.

Wat ik me momenteel zit af te vragen is het volgende: Hoe kan het dat bijna iedereen wel weet wat hij wel en niet wil, maar vaak het tegenovergestelde lijkt te doen dan wat hij wil.

Bijvoorbeeld, ik wil graag mijn tentamen halen, en ik weet dat ik dan moet studeren, dit wil ik ook, maar ik doe het niet. (Ik ga bijvoorbeeld TV kijken of computeren). Gevolg: ik haal een 5.
Dat weet je van te voren, je weet wat je moet doen om geen 5 te halen, maar je doet het niet.

En dat hoor ik van veel mensen: dat ze heel vaak bepaalde dingen niet willen doen: bijvoorbeeld stoppen met roken of andere dingen die ze eigenlijk slecht van zichzelf vinden. En ze geven aan dit echt te willen, maar ze doen het niet.

En dat vind ik intrigerend. Iemand daar (filosfische) ideeën over?

haha ik leef met je mee, dat vraag ik me ook zo vaak af...heb dat tevaak meegemaakt.
Ik moet leren, ik wil ook leren want ik wil een goed cijfer halen, ik wil ook zin hebben en maken om te gaan leren...ik doe er alles aan om het niet te doen.

Persoonlijk denk ik dat dit idd te maken heeft met zwakheid luiheid geen doorzettingsvermogen. Het is gewoon vervelend om altijd de dingen te doen die we moeten doen.
En er toch later spijt van krijgen leren we zelfs niet van naar mijn mening.

Als je echt iets wilt dan doe je het ook.
Als je er echt achter staat gebeurd het.
Leren is meer iets wat MOET..maar waar je onbewust toch geen zin in hebt. En daar vallen nog wel meer dingen onder denk ik..boodschappen doen, klusjes etc..
Je wil het wel doen, maar onbewust heb je er waarschijnlijk geen zin in

donderdag 29 juni 2006 20:17

Acties:

Jorn1986

DeZzL schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 19:53:
Het heeft denk ik ook te maken met het verschil tussen 'willen' op korte en lange termijn.
Om het stoppen met roken als voorbeeld te gebruiken; op lange termijn is het natuurlijk erg slecht voor je, iedereen weet het maar tóch kiezen veel mensen voor het bevredigen van de behoefte op korte termijn. Gemak, gewenning, verslaving etc.
Ik denk ook dat er een soort 'dieptepunt/omslagpunt' moet worden bereikt van waaruit iemand structureel en overtuigd de denkwijze aanpast en gaat denken aan de langere termijn. Deze persoon zal hier dan wel bewust mee om moeten gaan.

Helemaal mee eens... wilde eerst niet studeren na het MAVO (was school zat)... toen een half jaar ongeschoold werk gedaan (als magazijnmedewerker) en toen inderdaad ingezien dat ik zo niet oud wil worden en nu dus weer op school druk aan het studeren en juist door die zgn. ''angst'' (om terug te vallen en m'n hele leven ongelukkig ongeschoold werk moet doen) die je omschrijft blijft de drang om te studeren: ik wil het gewoon heel graag halen om daarna het werk te kunnen doen waarvoor ik studeer.

vrijdag 30 juni 2006 10:00

Acties:

Verwijderd

Waarom ga je dan niet even in op mijn eenvoudige uiteenzetting van de Rational Choice theory?

vrijdag 30 juni 2006 10:47

Acties:

vrijdag 30 juni 2006 21:02

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 10:00:
Waarom ga je dan niet even in op mijn eenvoudige uiteenzetting van de Rational Choice theory?

Omdat de extreme vorm van rational choice theory vanuit de psychologie (en min of meer tegelijkertijd vanuit de economie) omver gekegeld is als een absurde theoretische benadering over hoe de mens denkt. In het ideale geval zou het zo moeten zijn (want dat is mooi voorspelbaar en verklaarbaar), maar mensen zijn niet volledig rationeel, en onze keuzen dus evenmin. Binnen de psychologie wordt de term 'bounded rationality' gebruikt, wat kortweg 'beperkte rationaliteit' betekent (zie het werk van Herbert Simon). Mensen hebben niet het vermogen om alle mogelijkheden, opties en waarden van al die opties te overzien of uit te rekenen wat voor hen het beste werkt. De meeste mensen maken keuzen op basis van intuitie, en zelfs als ze wel rationeel denken te besluiten is dat in de meeste gevallen nog gekleurd door allerlei niet-rationele factoren, zoals emoties, beinvloeding, onbewuste processen, politiek, enzovoorts.

[ Voor 39% gewijzigd door Christiaan op 30-06-2006 10:52 ]

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 00:29:
[...]

Wat een onzin. Er zijn maar weinig mensen die nog een hard determinisme zullen verdedigen. En zelfs als dat waar is, en inderdaad alles voorgeschreven is, voel jij je daar iets minder vrij door dan je nu doet? Dit is net zoiets als dat het solipisme waar is en er maar 1 bewustzijn is en de rest onderdeel is van dat bewustzijn. Het klinkt filosofisch allemaal erg leuk, maar praktisch gezien verandert er niks.

En dan meer on-topic; de topicstarter veronderstelt dat omdat mensen rationeel kunnen beredeneren dat 'gedrag x' waar is, ze ' gedrag x' ook moeten verrichten. Zo werken mensen niet. Mensen zijn niet rationeel, eigenlijk ook niet eens een beetje. Het handelen (en het redeneren) van mensen loopt over van de biases, de logische fouten, beinvloeding door emoties, enzovoorts. Weinig rationeels aan. Die illusie houden we van onszelf echter wel vol, en daar komt jouw vraag uit voort.

Het is helemaal geen onzin want het klopt volledig wat ik daar zeg. Determinsiten denken daar anders over…klaar. Je geeft het zelf ook nog toe in je post dat er een mogelijkheid bestaat. Ik verdedig het determinisme dan ook nergens en heb het al helemaal niet over de praktische waarde ervan. Het was alleen bedoeld om even wat dingen te nuanceren, dus waarom je mij zo aanvalt? En ja, een Heisenbergmobiel is praktisch (flauw).

En wat je zelf al beperkt naar voren schuift als ik het goed begrijp. Mensen reageren vaak nog instinctief op hun omgeving, gedeeltelijk of meer, als ik dat zo mag voorstellen?

Zou je kunnen zeggen dat mensen ondanks zelfbewust zijn en overtuigd van vrije wil, toch totaal gevangene zijn van hun eigen hersenstructuur en de daarbij behorende niet direct zelfbeïnvloedbare processen? Geen software, maar alleen hardware (iets te veel GoT voor mij

) reagerend op onze sensoren. Al hoewel hersenen wel op enige mannier plastisch zijn. Hmm, iets te veel onzin van zand.

zaterdag 1 juli 2006 18:57

Acties:

donderdag 6 juli 2006 12:04

Verwijderd schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 21:02:
Het is helemaal geen onzin want het klopt volledig wat ik daar zeg. Determinsiten denken daar anders over…klaar. Je geeft het zelf ook nog toe in je post dat er een mogelijkheid bestaat.

Ik zeg dat die mogelijkheid voor alle praktische doeleinden irrelevant is, en hoogstens interessant is vanuit een puur filosofische discussie. Maar daar gaat dit topic niet over. Bovendien maakt het voor de vraag van de TS niet uit de wereld wel of niet 100% gedetermineerd is. Zelfs als alles gedetermineerd is kun je nog steeds de vraag stellen die de TS stelt. Ik wilde je er niet te hard op aanvallen, maar ik vind de deterministen die beweren dat we geen vrije wil hebben altijd een nogal zelf-evidente waarheid negeren; dat we die vrije wil absoluut wel ervaren.

En wat je zelf al beperkt naar voren schuift als ik het goed begrijp. Mensen reageren vaak nog instinctief op hun omgeving, gedeeltelijk of meer, als ik dat zo mag voorstellen?

Instinctief vind ik te on-precies. Het is geen oerdrift, eerder een onbewust proces. Vergelijk het met fietsen; een groot deel van wat je doet gaat automatisch. Zo gaat het ook bij allerlei andere cognitieve processen. Het is soms eng om te zien hoe je mensen via onbewuste beinvloeding dingen kunt laten doen *zelfs* als ze weten dat je doet. Priming is een voorbeeld. Dat bestaat uit de razendsnelle presentatie (< 10 ms) van een foto, een woord of een plaatje. Zo bleek uit een studie dat mensen die, tijdens het lezen van een tekst, steeds een foto van een zwarte man voorblij geflitst kregen na het onderzoek agressiever waren dan een groep die een blanke man te 'zien' kregen. 'Zien' staat tussen quotes omdat geen van de respondenten had gemerkt dat ze een foto hadden gezien. Onbewust was dat echter wel opgepikt. Dit soort effecten kun je op allerlei gebieden terugvinden.

Zou je kunnen zeggen dat mensen ondanks zelfbewust zijn en overtuigd van vrije wil, toch totaal gevangene zijn van hun eigen hersenstructuur en de daarbij behorende niet direct zelfbeïnvloedbare processen? Geen software, maar alleen hardware (iets te veel GoT voor mij ) reagerend op onze sensoren. Al hoewel hersenen wel op enige mannier plastisch zijn. Hmm, iets te veel onzin van zand.

'Gevangen van hun eigen hersenstructuur' is ongetwijfeld waar, alhoewel je er wel een waardeoordeel van maakt. Ons brein is zo gemaakt dat een groot deel van wat daar gaande is onbewust is en blijft. Dat is maar goed ook. We weten dus vaak niet waarom we bepaalde dingen doen, omdat die daden worden ingegeven door allerlei irrationele en vaak ook onbewuste processen (dat beantwoordt de vraag van de TS wat meer). In die zin zijn we 'gevangen van onze hersenstructuur'. Maar dat klinkt een beetje alsof we geen vrije wil hebben, en daar ben ik het hoe dan ook nooit mee eens. Het feit dat ik hier uit vrije wil achter mijn PC een bericht zit te typen bewijst voor alle praktische doeleinde dat ik een vrije wil heb.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 01-07-2006 19:04 ]

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Christiaan schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 10:47:
[...]
Mensen hebben niet het vermogen om alle mogelijkheden, opties en waarden van al die opties te overzien of uit te rekenen wat voor hen het beste werkt. De meeste mensen maken keuzen op basis van intuitie, en zelfs als ze wel rationeel denken te besluiten is dat in de meeste gevallen nog gekleurd door allerlei niet-rationele factoren, zoals emoties, beinvloeding, onbewuste processen, politiek, enzovoorts.

Ik denk dat intuitie maar een heel klein deel behelst. Ik denk dat de culturele en sociale invloeden verreweg de meeste invloed hebben op keuzes van mensen.

donderdag 6 juli 2006 16:12

Acties:

donderdag 6 juli 2006 16:22

dawg schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 12:04:
Ik denk dat intuitie maar een heel klein deel behelst. Ik denk dat de culturele en sociale invloeden verreweg de meeste invloed hebben op keuzes van mensen.

Intuitie is voor mij alles wat niet rationeel is. Rationeel is datgene waarbij je een bewuste (beredeneerde) reden hebt om die handeling te verrichten. Al het andere komt op grond van intuitie tot stand, en sociale en culturele invloeden zijn daar ongetwijfeld een groot onderdeel van. In dat geval zullen mensen handelen omdat het 'goed' voelt, of iets in die richting.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 06-07-2006 16:13 ]

Acties:

5mebibyte

dawg schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 12:04:
[...]

Ik denk dat intuitie maar een heel klein deel behelst. Ik denk dat de culturele en sociale invloeden verreweg de meeste invloed hebben op keuzes van mensen.

Volgens mij mag je daar een kijk op de korte termijn aan toe voegen, ik had gisteren jeuk na het verbranden zijn in de zon. Ik weet dat ik niet moet krappen maar toch, na veel moeite stop ik en de jeuk ook. Je wilt denk ik ook iets oplossen/verhelpen en jezelf het zo goed mogelijk maken zo snel als het kan. En ook zoals jouw voorbeeld nu even tv kijken op de korte termijn en je examen verneuken en daardoor een jaar extra op lange termijn en daar denk je dan niet aan.

verdwaalde ict'er op elektro!

vrijdag 7 juli 2006 09:49

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Christiaan schreef op donderdag 06 juli 2006 @ 16:12:
[...]

Intuitie is voor mij alles wat niet rationeel is. Rationeel is datgene waarbij je een bewuste (beredeneerde) reden hebt om die handeling te verrichten. Al het andere komt op grond van intuitie tot stand, en sociale en culturele invloeden zijn daar ongetwijfeld een groot onderdeel van. In dat geval zullen mensen handelen omdat het 'goed' voelt, of iets in die richting.

Even een ander vraagje: wat vind je van de psychoanalyse van Freud?

vrijdag 7 juli 2006 13:46

Acties:

maandag 10 juli 2006 01:00

dawg schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 09:49:
Even een ander vraagje: wat vind je van de psychoanalyse van Freud?

Freud is zonder twijfel de grootste psycholoog aller tijden, aangezien hij de enige is die een 'theorie van alles' over de menselijke psyche heeft opgesteld. We mogen hem dan tegenwoordig - min of meer - uitlachen omdat hij zulke rare dingen heeft verkondigd, maar zijn invloed op de huidige manier van denken is nog steeds bijzonder groot. Hij heeft concepten als onderbewusten, driften, weerstandsmechanismen e.d. geintroduceerd.

Zelf vind ik de psychoanalyse een leuk verhaal, maar niet meer. Het is niet een theorie die goed wetenschappelijk onderzoek kan worden. Dat het in de praktijk best werkt is wel zo, maar waarschijnlijk meer omdat veel mensen gewoon 'beter' worden van een goed gesprek met een therapeut. Niet omdat de analyst nu zulke diepe dingen zegt.

Maar hoezo vraag je dit?

zondag 9 juli 2006 15:52

Acties:

Verwijderd

Ik zou zeggen, wat je doet heb je altijd op een bepaalde manier gewild.. Maar je kunt wel onderscheid maken denk ik tussen vrije wil en onvrije wil. Als je trek hebt en de behoefte van je lichaam aan voedsel zorgt ervoor dat je de kast leegsnaait kun je tegelijkertijd het gevoel hebben van "dit wil ik niet want ik word te dik". Maar je hebt het wel gedaan, dus ook gewild. Onvrije wil dus? Ik denk van wel, aangezien je ook het gevoel had dat het moest, en iets dat moet kan per definitie nooit vrij zijn. Dit hangt dus samen met je lagere natuur waarin begeerten, lusten e.d. werkzaam zijn. Die dringen jou iets op.

Wat is dan vrije wil? Tja, moeilijk te beantwoorden.. Maar het is in ieder geval duidelijk dat vrije wil voortkomt uit bewust denken over een te verrichten handeling en de gevolgen daarvan. Is er in vrije wil niet altijd iets aanwezig van liefde tot het handelen?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 09 juli 2006 @ 15:52:
Ik zou zeggen, wat je doet heb je altijd op een bepaalde manier gewild..

Dat ben ik niet met je eens: handelen != willen. Er zijn genoeg voorbeelden te geven van situaties waarin je iets doet wat je niet wilt (denk bv aan handelen onder bedreiging). Bovendien wordt onze wil ook door ons handelen beïnvloedt (brr. ik doe iets dat pijn doet, dat wil ik voortaan niet meer).

dinsdag 11 juli 2006 10:17

Acties:

MicroWhale

The problem is choice

misschien hangen mensen meer waarden aan het concept "nu" dan aan "later". Het "nu" is tastbaar, voelbaar, ruikbaar, etc.. en heeft direct resultaat.

Het "later" heeft geen van allen, tenzij er een eerdere ervaring is die opgeroepen kan worden om de drang naar de in het vooruitzicht gestelde ervaring te doen opleven. "Ik heb zo'n zin in ..." omdat je uit een vorige ervaring 'weet' dat het zo is.

Bij "later" ervaringen zonder referentiekader, hangt niet zo'n kaartje. Bovendien hebben dit soort ervaringen soms (een tentamen) een negatief plaatje (in je hoofd), waardoor uitstellen en genieten van het "nu" een veel grotere prioriteit krijgt. Je ego houdt er namelijk niet van om dingen te doen die aantonen dat ditzelfde ego 'niet goed genoeg' is.

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

dinsdag 11 juli 2006 10:37

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Christiaan schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:46:
[...]

Freud is zonder twijfel de grootste psycholoog aller tijden, aangezien hij de enige is die een 'theorie van alles' over de menselijke psyche heeft opgesteld. We mogen hem dan tegenwoordig - min of meer - uitlachen omdat hij zulke rare dingen heeft verkondigd, maar zijn invloed op de huidige manier van denken is nog steeds bijzonder groot. Hij heeft concepten als onderbewusten, driften, weerstandsmechanismen e.d. geintroduceerd.

Zelf vind ik de psychoanalyse een leuk verhaal, maar niet meer. Het is niet een theorie die goed wetenschappelijk onderzoek kan worden. Dat het in de praktijk best werkt is wel zo, maar waarschijnlijk meer omdat veel mensen gewoon 'beter' worden van een goed gesprek met een therapeut. Niet omdat de analyst nu zulke diepe dingen zegt.

Maar hoezo vraag je dit?

Omdat ik in je reply even de indruk had dat je dit (wellicht onbewust

) gebaseerd had op de theorie van Freud.

dinsdag 11 juli 2006 16:23

Acties:

defiant

Moderator General Chat

Hmm, dit topic doet me denken aan een artikel wat ik las:

Psycholoog Dan Wegner onderzoekt de relatie tussen denken en handelen

Cognitief psycholoog Dan Wegner laat zijn proefpersonen denken dat zij handelingen controleren die ze niet zelf uitvoeren. De onderzoeker, die te werk gaat als een illusionist, concludeert dat de vrije wil een illusie is.

Wie leest op dit moment deze zin? U natuurlijk! Maar zo vanzelfsprekend is dat besef niet, vertelde de Amerikaanse cognitief psycholoog Dan Wegner afgelopen vrijdag in zijn F.C.
Donderslezing aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. En het idee dat u zelf uit vrije wil deze krant heeft opengeslagen is ook maar een illusie.
Wegner heeft in zijn lab aan de Harvard Universiteit overvloedige aanwijzingen verzameld tegen het gangbare idee dat wat wij denken en willen ons handelen bepaalt.
Zijn stelling is dat mensen slechts menen dat hun gedachte een actie veroorzaakt, en dat ze zo een ervaring krijgen van vrije wil. Maar dat is geen vrije wil. De hoogleraar mengde zich vier jaar geleden met zijn boek The illusion of conscious will in het eeuwenoude debat over vrije wil. „We vinden het heel vanzelfsprekend te weten dat wij degenen zijn die onze handelingen uitvoeren”, zegt Wegner in een interview naar aanleiding van zijn lezing. „Maar er zijn veel situaties waarin het auteurschap, zoals dat heet, helemaal niet zo duidelijk is. Schizofrenen bijvoorbeeld horen vaak stemmen. Die komen voort uit hun eigen gedachten, dat is te zien op hersenscans, maar ze schrijven die stemmen toe aan een ander.”

Ook voor normale mensen is het auteurschap niet altijd even duidelijk. „Mensen ervaren tijdens of na een hypnose vaak dat hun handelingen niet door henzelf gestuurd worden. En therapeuten die communicatief beperkte kinderen, zoals autisten, helpen met typen door hun typende hand vast te houden, zijn er van overtuigd dat zij die hand alleen ondersteunen, niet sturen. In de jaren zeventig dacht men zo die kinderen te helpen zich te uiten. Maar wanneer het kind en de therapeut via koptelefoons verschillende vragen kregen voorgelegd, waren de getypte zinnen de antwoorden op de vragen aan de therapeut ”, aldus Wegner.
Constant vraagt ons brein zich af: „Wie heeft dat gedaan?”, ook voor de eigen handelingen.
Om die vraag te beantwoorden kijkt het brein volgens Wegner naar de samenhang tussen een gedachte en de daaropvolgende gebeurtenis. Drie zaken zijn daarbij belangrijk: de timing, de exclusiviteit en de relevantie van de gedachte ten opzichte van een gebeurtenis. Door in zijn lab te morrelen aan die drie aspecten, kan Wegner zijn proefpersonen zo beïnvloeden dat zij geloven dat zij de auteur zijn van handelingen die zij niet hebben gedaan.
Wegner: „In een van onze experimenten kijkt een proefpersoon naar zichzelf in de spiegel. Hij draagt een wijde cape met mouwen. In die mouwen steken niet zijn eigen armen, maar die van een onderzoeker achter hem. Die onderzoeker klapt in zijn handen, maakt vuisten en z wa a i t . ” Dat experiment zorgt weliswaar voor hilariteit bij de proefpersoon, maar het geeft hem niet het idee dat hij degene is die de armbewegingen controleert.
Anders is hetwanneer die proefpersoon via een koptelefoon instructies hoort, zoals ‘klap drie keer in je handen’, of ‘maak een vuist’, die door de zichtbare armen worden opgevolgd. Dan bekruipt de proefpersoon na zo’n dertig opdrachtjes het gevoel dat híj die bewegingen maakt.
De timing van de opdrachtjes, de armen die exclusief van hem lijken te zijn, en de juiste samenhang tussen de opdrachten en de bewegingen zetten hem op het verkeerde been.
Een uitputtende reeks experimenten levert soortgelijke resultaten. Wegner maakt bij zijn onderzoek veel gebruik van ‘alledaagse magie’. Zo laat hij zijn proefpersonen kwaadaardige gedachten hebben over een slachtoffer vlak voordat ze naalden in een voodoopop steken. Hierdoor zijn ze, meer dan zonder kwaadaardige gedachten, geneigd te geloven dat zij de oorzaak zijn van de hoofdpijn die het slachtoffer daarna simuleert. „De stelregel is: als je een intentie hebt voordat iets daadwerkelijk gebeurt, dan heb je de neiging te denken dat jij de auteur ervan bent”, zegt Wegner. Want ook het ongekeerde gebeurt: als er geen intentie is, schrijven mensen vaak hun activiteiten aan iets of iemand anders toe. „Mensen die geesten oproepen om zich kenbaar te maken, bijvoorbeeld door een tafel te bewegen, zijn het besef kwijtgeraakt dat zij het zelf zijn die de tafel laten schuiven.
Maar met meetapparatuur tussen de handen en de tafel is aangetoond dat zij toch echt zelf die tafel in het rond duwen.”
De vrije wil is dus een illusie, die in stand wordt gehouden door het auteurschap dat wij ervaren, concludeert Wegner.

De onderzoeker staat niet alleen met zijn ideeën, maar stuit toch vaak op weerstand bij collega’s die vinden dat er wel een ‘zelf’ moet zijn dat de handelingen stuurt. Wegner vergelijkt hen met gelovigen, door hun religie blind voor de waarheid. „Het is een krachtige illusie.”
Wat kunnen we met deze wijsheid?
Vrije wil en auteurschap hangen nauw samen met morele en sociale vraagstukken.
“Het huidige rechtssysteem zoekt altijd een dader. Het is gebaseerd op het oude idee dat wij uit vrije wil dingen doen.
Maar dat is misschien niet altijd zo”, stelt Wegner. “De ware reden waarom wij anderen verantwoordelijk stellen is om hun gedrag te veranderen. Hulp bieden daarbij is dan belangrijker dan de schuldige zoeken.”

(uit 't NRC)

Ik vind het opzich wel aardige observaties, die je toch wel op z'n minst doen twijfelen aan absolute vrije wil. Vooral de stelling „Als je een intentie hebt voordat iets daadwerkelijk gebeurt, dan heb je de neiging te denken dat jij de auteur ervan bent, en andersom” interessant. Dit heeft natuurlijk consequenties voor verantwoordelijkheid en schuld. Interessant experiment is hierbij het vuurpeleton, waarbij de helft van schutters met lege hulzen schiet, zonder dat de schutters weten wie welke patronen heeft. De schutter die met een lege huls schiet kan zich verantwoordelijk en schuldig voelen, terwijl de schutter met een echt patroon zich onschuldig en niet verantwoordelijk kan voelen. Het ligt er maar net aan met welke gedachte je de trekker overhaalt.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

dinsdag 11 juli 2006 17:42

Acties:

merlin_33

Verwijderd schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 19:39:
Klinkt een beetje cryptisch, misschien de topictitel. Maar ik zal het even proberen uit te leggen. Ik studeer psychologie aan een van Neerlands universiteiten en dan ga je als vanzelf nadenken over het menselijk gedrag en de motivaties daarachter.

Wat ik me momenteel zit af te vragen is het volgende: Hoe kan het dat bijna iedereen wel weet wat hij wel en niet wil, maar vaak het tegenovergestelde lijkt te doen dan wat hij wil.

Bijvoorbeeld, ik wil graag mijn tentamen halen, en ik weet dat ik dan moet studeren, dit wil ik ook, maar ik doe het niet. (Ik ga bijvoorbeeld TV kijken of computeren). Gevolg: ik haal een 5.
Dat weet je van te voren, je weet wat je moet doen om geen 5 te halen, maar je doet het niet.

En dat hoor ik van veel mensen: dat ze heel vaak bepaalde dingen niet willen doen: bijvoorbeeld stoppen met roken of andere dingen die ze eigenlijk slecht van zichzelf vinden. En ze geven aan dit echt te willen, maar ze doen het niet.

En dat vind ik intrigerend. Iemand daar (filosfische) ideeën over?

Het lijkt me dat er een verschil zit tussen zelf willen en wil die intrinsiek is geworden door de norm die de omgeving stelt.
Je stelt jezelf dus doelen die je door je sociale omgeving zijn ingeprent als acceptabel en als verbetering van je huidige situatie worden gezien.
Uiteindelijk ben je het hier wel mee eens, maar ben je zelf niet volledig overtuigd.
Verder kan je de nodige frustratie opbouwen tegen de doelen die je jezelf stelt omdat je deze maar blijft verkondigen en uitstellen. Op die manier kom je in een cirkel terecht al bij verslaving.

Meestal zijn voornemens een middel om aandacht te krijgen voor je omgeving of een poging acceptatie van jezelf of anderen te krijgen.
Het blijft meestal bij voornemens

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

dinsdag 11 juli 2006 23:11

Acties:

Verwijderd

Logos schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 10:17:
misschien hangen mensen meer waarden aan het concept "nu" dan aan "later". Het "nu" is tastbaar, voelbaar, ruikbaar, etc.. en heeft direct resultaat.

(....)

Bij "later" ervaringen zonder referentiekader, hangt niet zo'n kaartje. Bovendien hebben dit soort ervaringen soms (een tentamen) een negatief plaatje (in je hoofd), waardoor uitstellen en genieten van het "nu" een veel grotere prioriteit krijgt. Je ego houdt er namelijk niet van om dingen te doen die aantonen dat ditzelfde ego 'niet goed genoeg' is.

Onzin. Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden te geven die "nu" geen direct of althans een pijnlijke resultaat opleveren waar mensen voor kiezen voor het "goede" op langer termijn. De stelling dat mensen meer waarde hechten aan hetgeen "nu" voor goed resultaat op levert (bv: televisie kijken vs. tentamen leren) gaat domweg niet op. (denk bv: mensen die stoppen met drugs vs. de positieve gedacht dat het op langer termijn voordeel zal opleveren) in dien gevallen bestaat er vaak op geen degelijk referentiekader zoals jij dat omschrijft.

M.i. werkt het alsvolgt:

[ waarneming ]
[ wil <---> lichaam ]
[ controle-eenheid ]
[ handeling ]

De wil en lichaam sturen allebei een signaal naar de controle-eenheid die doet slechts een 'formele' (geen inhoudelijke check) welke zender het krachtste zendt en voert die handeling uit. Denk bijvoorbeeld aan verkrachting: de wil zegt ' dat mag niet ' en het lichaam draait overtoeren omdat zij zo lekker is. Als dat signaal sterker is wordt die handeling uitgevoerd. Als het het lichaam niet zo veel uitmaakt 'tv kijken' of 'studeren' (bv: je bent niet moe op het moment - vs. het lichaam is wel moe dus wil niet intensief studeren) is het signaal zwak en wordt de wil uitgevoerd.

woensdag 12 juli 2006 18:58

Acties:

merlin_33

Verwijderd schreef op dinsdag 11 juli 2006 @ 23:11:
[...]

Onzin. Ten eerste zijn er genoeg voorbeelden te geven die "nu" geen direct of althans een pijnlijke resultaat opleveren waar mensen voor kiezen voor het "goede" op langer termijn. De stelling dat mensen meer waarde hechten aan hetgeen "nu" voor goed resultaat op levert (bv: televisie kijken vs. tentamen leren) gaat domweg niet op. (denk bv: mensen die stoppen met drugs vs. de positieve gedacht dat het op langer termijn voordeel zal opleveren) in dien gevallen bestaat er vaak op geen degelijk referentiekader zoals jij dat omschrijft.

M.i. werkt het alsvolgt:

[ waarneming ]
[ wil <---> lichaam ]
[ controle-eenheid ]
[ handeling ]

De wil en lichaam sturen allebei een signaal naar de controle-eenheid die doet slechts een 'formele' (geen inhoudelijke check) welke zender het krachtste zendt en voert die handeling uit. Denk bijvoorbeeld aan verkrachting: de wil zegt ' dat mag niet ' en het lichaam draait overtoeren omdat zij zo lekker is. Als dat signaal sterker is wordt die handeling uitgevoerd. Als het het lichaam niet zo veel uitmaakt 'tv kijken' of 'studeren' (bv: je bent niet moe op het moment - vs. het lichaam is wel moe dus wil niet intensief studeren) is het signaal zwak en wordt de wil uitgevoerd.

Hier kan ik me bij aansluiten.
Je noemt hier de strijd tussen ID en EGO. Maar Ego is bepaalt door zijn omgeving. Wanneer het soort vergrijp wat je hier noemt normaal zou zijn had ik iedere dag wel een mooie vrouw van haar fiets getrokken.
De mate van de conseqeuntie die de omgeving aan normen stelt maakt dus de mate die het Ego controle over zijn ID geeft. Zoals ik eerder zei: de omgeving bepaalt in hoevere je wil intrinsiek aanwezig is.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

donderdag 20 juli 2006 22:49

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Christiaan schreef op vrijdag 07 juli 2006 @ 13:46:
[...]

Freud is zonder twijfel de grootste psycholoog aller tijden, aangezien hij de enige is die een 'theorie van alles' over de menselijke psyche heeft opgesteld.

offtopic:
Hier moet de 'psycholoog' ingrijpen: Freud was géén psycholoog (maar een medicus: 'zenuwarts', en dus een psychiater) en de psychodynamische theorie was/is géén 'theorie van alles'. De reden dat er van alles te verklaren is met die theorie komt doordat de theorie niet falsifieerbaar is. En daardoor mag je het geen 'wetenschappelijke' theorie noemen. Volgens één of andere wetenschapsfilosoof dan (ik dacht dat het Karl Popper was).

Naar aanleiding van de TS (en wat feedback): Zou je kunnen stellen dat de mens nooit efficiënt bezig is. Als er al rationele keuzes gemaakt kunnen worden, dat de mens dan vaak niet de 'beste' keuze kiest, maar bijvoorbeeld random uit de 'beste vijf' ofzo?

En dan nog vraag ik me af waar die discrepantie tussen 'weten wat je zou moeten doen' en 'wat je feitelijk doet' vandaan komt. Kennelijk ben je dan niet in staat om te handelen naar je eigen ethiek/moraal/keuzes. Dus dan kun je wel verstandige keuzes maken, maar dan is het nog maar afwachten of je ze ook werkelijk doet?

Dus dan ben je niet zelf met je verstand degene die je gedrag onder controle heeft? Lijkt me namelijk een beetje dualistisch toe: alsof er een soort 'geest' is waarmee je rationele keuzes maakt en los daarvan bestaat er een 'lichaam' die soms wel en soms niet 'luistert' naar die rationele keuzes. Terwijl ik zelf niet zo neig naar bijv. carthesiaans dualisme. Ik ben meer een holist. Maar misschien moet ik dat eens gaan heroverwegen dan.

vrijdag 21 juli 2006 00:45

Acties:

vrijdag 21 juli 2006 01:31

Verwijderd schreef op donderdag 20 juli 2006 @ 22:49:

offtopic:
Hier moet de 'psycholoog' ingrijpen: Freud was géén psycholoog (maar een medicus: 'zenuwarts', en dus een psychiater) en de psychodynamische theorie was/is géén 'theorie van alles'. De reden dat er van alles te verklaren is met die theorie komt doordat de theorie niet falsifieerbaar is. En daardoor mag je het geen 'wetenschappelijke' theorie noemen. Volgens één of andere
wetenschapsfilosoof dan (ik dacht dat het Karl Popper was).

Bedankt voor het willen verfrissen van mijn geheugen. Nu ik in mijn vijfde, en laatste jaar, van mijn studie psychologie zit wil het een en ander nogal eens wat roestig worden. Het is goed dat er dus even een 'psycholoog' ingrijpt. Het is ook leuk dat je min of meer de beschrijving van Freud uit een introductieboek over het onderwerp oplepelt. Maar goed ook, want zelfs Freud noemt zichzelf per abuis een psycholoog in zijn vele boeken. Raar, want 'psycholoog' is het samenstel tussen 'psycho' (geest) en 'logos' (woord), wat in feite 'onderzoeker van de (menselijke) psyche' betekent. Uiteraard kan hij daar geen aanspraak op maken. Hij was tenslotte zenuwarts, en daarnaast kun je niet ook nog psycholoog zijn! Het zou wat zijn, net als al die andere 'psychologen' (ik zet het nu maar tussen haakjes) die hun interesse voor de psyche zagen ontstaan uit werkzaamheden die op een ander gebied betrekking hadden, zoals Alfred Adler (arts), Helmholtz (fysiologie), Pavlov (fysioloog) en nog meer 'psychologen'. Vergeef me dat ik een beetje de draak me je opmerking steek, maar het is natuurlijk waanzin om te zeggen dat Freud geen psycholoog was. Natuurlijk was hij dat wel! De psycholoog is geen hokje, waarbij je perse over een psychologie-diploma moet beschikken om voor die term in aanmerking te komen.

Je punt over falsificeerbaarheid snap ik niet. Ik begrijp niet helemaal hoe het niet kunnen falsificeren van een theorie betekent dat het niet een 'theorie van alles' kan zijn. Wat ik daarmee bedoelde, en wat zeer wel waar is, is dat Freud zijn hele leven heeft geprobeerd om de psyche van de mens zo uitputtend mogelijk te beschrijven, aangezien hij een 'theorie van alles' over de menselijke psyche op wilde leveren. Zijn gigantische werk resulteerde in tientallen en tientallen boeken, die van droomanalyse, tot ontwikkeling, tot sociaal gedrag en tot filosofie ging. Er is sindsdien nooit meer een 'psycholoog' geweest die zo'n divers assortiment aan kennis op dit gebied heeft geproduceerd. En daar komt dan misschien je punt om de hoek; veel daarvan is niet goed in te passen binnen het wetenschappelijke domein. Het is niet falsificeerbaar. Dat was inderdaad Karl Popper, trouwens. Het falsificationisme is echter allang niet meer het elementaire criterium. Tegenwoordig is sprake van een mix tussen verificationisme en falsificationisme. Vaak blijft een theorie nu in zwang omdat het nuttig blijkt te zijn bij het produceren van nieuwe kennis. Dat was ook het geval bij Freud (en ten dele is dat nog steeds zo). Zijn inzichten, hoe weinig wetenschappelijk wij die ook mogen vinden, hebben veel nieuwe inzichten (bijv vanuit de cognitieve psychologie) opgeleverd die daar weer op zijn gebaseerd. Het onderscheid tussen gecontroleerde en niet-gecontroleerde processen bijvoorbeeld. Maar daar ben je, gezien je studie, ongetwijfeld bekend mee. Maar dat Freud's theorieen niet te falsificeren zijn betekent niet dat het 'geen theorie van alles' was. Dat is het ook niet geweest en zal het ook niet worden (wat, tenslotte, is 'alles'?). Maar het was wel het doel van Freud, en hij is de enige 'psycholoog' die zoveel geproduceerd heeft en daar met recht aanspraak op mag maken.

Dus dan ben je niet zelf met je verstand degene die je gedrag onder controle heeft? Lijkt me namelijk een beetje dualistisch toe: alsof er een soort 'geest' is waarmee je rationele keuzes maakt en los daarvan bestaat er een 'lichaam' die soms wel en soms niet 'luistert' naar die rationele keuzes. Terwijl ik zelf niet zo neig naar bijv. carthesiaans dualisme. Ik ben meer een holist. Maar misschien moet ik dat eens gaan heroverwegen dan.

Waarom leidt de constatering dat mensen zelden rationeel handelen (maw; met hun verstand) tot de conclusie dat 'geest' en 'lichaam' los staan? Dat dualisme is helemaal niet nodig om deze discrepantie te kunnen verklaren. Volgens mij zijn ze er in de cognitieve psychologie best ver mee om niet-rationeel gedrag te kunnen verklaren op basis van, bijvoorbeeld, niet-gecontroleerde processen zoals priming, stereotypes, heuristieken, enzovoorts, zonder dat dit onderscheid nodig is. Al die processen kunnen zeer wel (en daar is ook best wel wat bewijs voor) verklaard worden door processen in gebieden van het brein. Het onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam', zoals Descartes voorstelde, is hier nergens voor nodig. Het is op zich wel een relevante discussie (en eentje waarbij ik ik dik in het kamp van de dualisten val), maar niet bij de vraag die hier opgeworpen wordt.

[ Voor 52% gewijzigd door Christiaan op 21-07-2006 01:18 ]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Een psycholoog is een 'gedragswetenschapper'. Hij bestudeer niet de 'psyche' van een mens, puur omdat a) niet duidelijk te omschrijven is wat onder 'psyche' valt en wat onder 'neurobiologische' processen en b) hetgeen de psychologie uiteindelijk bestudeerd niet de psyche van de mens is, maar het gedrag van de mens. Dat is hetgeen geobserveerd en beschreven wordt.

Het verbaast me daarom dat -als vijfdejaars psychologie- je een arts, die zich bezig houdt met psychische ziektes en aandoeningen een 'psycholoog' noemt. Zo iemand noemen wij (in Groningen) een psychiater. Ik heb Freud altijd horen noemen als 'vader van de psychiatrie', hij wordt vrijwel nooit een psycholoog genoemd. Psychologen doen geen N=1-studies, psychiaters doen wel aan case-studies. Het verschil tussen een psycholoog en een psychiater is dan ook dat de eerste geen medicus is en de tweede wel. De psychiater stelt diagnoses, een psycholoog mag dat niet (zie ook Deelman daarover). Officieel is een psycholoog een mede-behandelaar, dus klinisch ondersteunend in een psychiatrische kliniek). Wat Freud deed was dus a) diagnoses stellen en b) behandelen c) medicijnen voorschrijven. Dat zijn drie dingen die een psycholoog niet mag op eigen houtje.
Meteeen wordt ook duidelijk waarom niet iedereen die toevallig relevant onderzoek gedaan heeft voor de psychologie, gelijk ook een psycholoog is. Moet je Helmholz na zijn experiment naar de snelheid van een actiepotentiaal dmv een stroompje door de poot van een kikker te sturen gelijk een psycholoog noemen? Of is het een fysioloog? Een bioloog? Een arts? Je komt zijn experimenten in leerboeken van alle voorgenoemde studies tegen... Psychologie is dan ook sinds Wundt (1879) een zelfstandige discipline, voortgekomen uit de fysiologie en filosofie. Maar dat wist je ook allang.

Maar dat terzijde.

Waarom leidt de constatering dat mensen zelden rationeel handelen (maw; met hun verstand) tot de conclusie dat 'geest' en 'lichaam' los staan? Dat dualisme is helemaal niet nodig om deze discrepantie te kunnen verklaren. Volgens mij zijn ze er in de cognitieve psychologie best ver mee om niet-rationeel gedrag te kunnen verklaren op basis van, bijvoorbeeld, niet-gecontroleerde processen zoals priming, stereotypes, heuristieken, enzovoorts, zonder dat dit onderscheid nodig is.

Ik weet niet of dat verklaringen zijn. Het zijn zeker beschrijvingen van gedrag. Maar echt antwoorden op de vraag 'Waarom priming zo werkt' krijg ik niet, wel 'hoe priming werkt'. Als het zo is dat je iets anders doet dan je met je verstand beredeneert hebt en vervolgens ook echt 'wilt', dan lijkt het me vreemd dat je 'gedrag' vervolgens iets anders is, gegeven het feit dat je 'gedrag' tot hetzelfde systeem behoort dan je 'verstand'. (geest/lichaam).
Over die priming heb ik ook wel leuke onderzoeken gelezen over stereotyperingen: bijv. bij racisme is het zo dat mensen die sociaal wenselijk willen antwoorden na priming negatiever over een ander ras zijn dan mensen die openlijk toegeven dat ze racistisch zijn. Dat is dan ook weer raar. Dat verschil kun je dan niet toeschrijven aan louter 'priming'.

Al die processen kunnen zeer wel (en daar is ook best wel wat bewijs voor) verklaard worden door processen in gebieden van het brein. Het onderscheid tussen 'geest' en 'lichaam', zoals Descartes voorstelde, is hier nergens voor nodig. Het is op zich wel een relevante discussie (en eentje waarbij ik ik dik in het kamp van de dualisten val), maar niet bij de vraag die hier opgeworpen wordt.

Dat weet ik dus niet. Al die processen kunnen zeer wel gerelateerd worden aan hersengebieden, en in termen van processen en functies beschreven worden. Dan leg je uit hoe bepaalde processen zorgen voor een bepaald gedrag. Maar weet je dan ook waarom mensen zich op een bepaalde manier gedragen? Nee, je weet alleen maar wat hersenen doen om dat gedrag te initiëren.

Maar of ze dan dus iets verklaren weet ik niet. Als je iets beschrijft, verklaar je dan ook gelijk iets?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2006 01:54 ]

vrijdag 21 juli 2006 10:14

Acties:

vrijdag 21 juli 2006 13:01

Verwijderd schreef op vrijdag 21 juli 2006 @ 01:31:
Een psycholoog is een 'gedragswetenschapper'. Hij bestudeer niet de 'psyche' van een mens, puur omdat a) niet duidelijk te omschrijven is wat onder 'psyche' valt en wat onder 'neurobiologische' processen en b) hetgeen de psychologie uiteindelijk bestudeerd niet de psyche van de mens is, maar het gedrag van de mens. Dat is hetgeen geobserveerd en beschreven wordt.

Hoho! Niet stiekem termen gaan herdefinieren! Psycholoog is precies wat ik in mijn post schreef. De term 'gedragswetenschapper' is geintroduceerd door de behavioristen; de a en b die je noemt zijn precies de problemen waar de behavioristen het over hebben. Maar dat was lang en breed na Freud. Ik vind het nogal een triviaal gebeuren of je iemand psycholoog of gedragswetenschapper noemt. Het laatste is meer een overblijfsel van de behavioristen en suggereert dat de nieuwe generatie zich 'wel' op zaken richt die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, waar de eerste generatie dat niet deed. Vreemd genoeg bestuderen we tegenwoordig een heleboel fenomenen waar de behavioristen (in elk geval Watson, en Skinner was daar minder fel in) niks van zouden moeten hebben. Wij maken namelijk een hoop inferenties over het bewustzijn van de menselijke geest; iets wat niet direct te observeren is (of heb je 'priming' ooit wel direct geobserveerd?). Dat doen we dan wel op basis van menselijk gedrag, maar hoe denk je dat de oude garde dat deed? Zonder ooit naar mensen te kijken? De hele term is nergens voor nodig, aangezien het tegenwoordig niet anders is dan wat vroeger gebeurde.

Het verbaast me daarom dat -als vijfdejaars psychologie- je een arts, die zich bezig houdt met psychische ziektes en aandoeningen een 'psycholoog' noemt. Zo iemand noemen wij (in Groningen) een psychiater. Ik heb Freud altijd horen noemen als 'vader van de psychiatrie', hij wordt vrijwel nooit een psycholoog genoemd. Psychologen doen geen N=1-studies, psychiaters doen wel aan case-studies. Het verschil tussen een psycholoog en een psychiater is dan ook dat de eerste geen medicus is en de tweede wel. De psychiater stelt diagnoses, een psycholoog mag dat niet (zie ook Deelman daarover). Officieel is een psycholoog een mede-behandelaar, dus klinisch ondersteunend in een psychiatrische kliniek). Wat Freud deed was dus a) diagnoses stellen en b) behandelen c) medicijnen voorschrijven. Dat zijn drie dingen die een psycholoog niet mag op eigen houtje.
Meteeen wordt ook duidelijk waarom niet iedereen die toevallig relevant onderzoek gedaan heeft voor de psychologie, gelijk ook een psycholoog is. Moet je Helmholz na zijn experiment naar de snelheid van een actiepotentiaal dmv een stroompje door de poot van een kikker te sturen gelijk een psycholoog noemen? Of is het een fysioloog? Een bioloog? Een arts? Je komt zijn experimenten in leerboeken van alle voorgenoemde studies tegen... Psychologie is dan ook sinds Wundt (1879) een zelfstandige discipline, voortgekomen uit de fysiologie en filosofie. Maar dat wist je ook allang.

Je uiteenzetting is leerzaam voor meelezers, maar lijkt me nogal triviaal. Het is echt niet belangrijk in welk hok je de beste man in wilt delen; zo zwart/wit zijn de grenzen ook niet. Feit is dat zijn bijdragen bijzonder veel invloed op de psychologie hebben gehad en dat hij in die theorieen precies heeft gedaan wat de moderne psycholoog (zij het op een andere wijze) ook probeert te doen. Het label dat je op hem wilt plakken is dan niet erg belangrijk. Als je hem 'psycholoog' noemt zal iedereen het begrijpen, idem als je hem 'psychiater', 'psychoanalyst', enz. noemt.

Ik weet niet of dat verklaringen zijn. Het zijn zeker beschrijvingen van gedrag. Maar echt antwoorden op de vraag 'Waarom priming zo werkt' krijg ik niet, wel 'hoe priming werkt'. Als het zo is dat je iets anders doet dan je met je verstand beredeneert hebt en vervolgens ook echt 'wilt', dan lijkt het me vreemd dat je 'gedrag' vervolgens iets anders is, gegeven het feit dat je 'gedrag' tot hetzelfde systeem behoort dan je 'verstand'. (geest/lichaam).
Over die priming heb ik ook wel leuke onderzoeken gelezen over stereotyperingen: bijv. bij racisme is het zo dat mensen die sociaal wenselijk willen antwoorden na priming negatiever over een ander ras zijn dan mensen die openlijk toegeven dat ze racistisch zijn. Dat is dan ook weer raar. Dat verschil kun je dan niet toeschrijven aan louter 'priming'.

Wetenschap beschrijft de werkelijkheid, en daarmee zijn het verklaringen van die werkelijkheid. Het verschil tussen beschrijven en verklaren is dat de eerste alleen bij de oppervlakte blijft, terwijl de tweede de oppervlakte probeert te verklaren. De psychologie doet dat laatste uiteraard, aangezien het meeste van wat we op dit moment collectief onderzoeken helemaal niet aan de oppervlakte zit. Dat zijn allemaal inferenties over hoe het er 'daaronder' uit zou kunnen zijn. Je beschrijft daarmee misschien wel de mechaniek, maar je verklaart ook fenomenen die je op de oppervlakte aantreft. Dat is ook het hele eieren-eten van de moderne betekenis (dus niet de door de behavioristen gegeven betekenis) van 'gedragswetenschapper'; men probeert gedrag (oppervlakte) te verklaren op basis van inferenties over onderliggende processen (verklaring). En uiteraard is dat niet anders (om even terug te koppelen) dan wat bedoelt wordt met 'psycholoog'. De betekenis die de (sterke) behavioristen er aan gaven was wel anders; we blijven *alleen* bij gedrag.

Dat weet ik dus niet. Al die processen kunnen zeer wel gerelateerd worden aan hersengebieden, en in termen van processen en functies beschreven worden. Dan leg je uit hoe bepaalde processen zorgen voor een bepaald gedrag. Maar weet je dan ook waarom mensen zich op een bepaalde manier gedragen? Nee, je weet alleen maar wat hersenen doen om dat gedrag te initiëren.

Wetenschap kan ook geen 'waarom' vragen beantwoorden, anders dan zeggen dat het 'gewoon zo is'. Elke 'hoe' vraag suggereert een mechanisme, en dat is ook wat de wetenschap onderzoekt; structuur en vorm (materie). Een 'waarom' vraag is gericht op de vraag waarom een structuur zo is, en dat valt buiten het domein. Je vraag is echter zeer relevant, en ook het onderwerp van verhitte debatten over wat bewustzijn nu eigenlijk is, en of het wel of niet losstaat van het lichaam (hier op W&L zijn daar in het verleden grote discussies over geweest). Ik stel ook dat soort vragen, en ben er van overtuigd dat we met een volledige beschrijving van het menselijk brein nog steeds een hoop missen. Maar die vraag is niet een wetenschappelijke vraag, aangezien we uitspraken doen over een entiteit die niet te observeren is (geest).

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 21-07-2006 10:20 ]

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Daarom zei ik dus ook in mijn openingspost dat ik het vanuit een filosofisch perspectief wil bezien, de psychologie en de 'harde natuurwetenschap' geven inderdaad geen antwoord op mijn vragen. En vanuit de filosofie zou je er misschien nog iets zinnigs op kunnen zeggen.

Helaas krijgen wij in Groningen weinig tot geen filosofie, 't is een onderzoeks-gerichte opleiding met veel biologie en statistiek, dus vandaar mijn draadje hier.

trouwens @ Christiaan: studeer je per ongeluk aan de UU (gezien je manier van kijken naar de psychologie)

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2006 13:12 ]

vrijdag 21 juli 2006 13:18

Acties: