[Alg] Oracle en Java: toekomstperspectief en jullie adviezen

[JeroenTheStig]

Anderhalf jaar geleden ben ik aangenomen bij een Oracle-huis, een bedrijf bestaande uit ongeveer 300 medewerkers, waar ik sindsdien Oracle Forms-ontwikkelaar ben. Tijdens het sollicitatiegesprek werd mij verteld dat er plannen zijn om projecten binnen te halen die meer gericht zijn op Java, en dat ik daar, na mijn eerste kennismaking en ervaringen met de diverse Oracle ontwikkeltools, naar toe kon gaan groeien.
Tijdens mijn opleiding, HBO Informatica, heb ik leren programmeren in Java, en eigenlijk ben ik er na mijn stageperiode achtergekomen dat ik heel graag verder wil met Java en dat ik vooral het nadenken over het OO-ontwerp en het implementeren ervan erg boeiend vind. Op dat moment was het dus een prima kans om bij mijn huidige werkgever aan de slag te gaan, vooral met de vooruitzichten mbt Java.

In de afgelopen periode heb ik veel geleerd over Oracle, over hoe projecten worden aangepakt, hoe standaard problemen worden aangepakt, enz. Ik vind het erg interessant, maar op enkele kleine opdrachten na is van Java tot nu toe niet veel terecht gekomen, ondanks de beloftes dat er toch zeer binnenkort projecten binnengesleept zullen worden. Ook het voorstel om mijzelf te certificeren (SCJP, het 'instap'-certificaat, een minimum vereiste om certificaten op het gebied van J2EE te behalen) werd afgewezen, aangezien mijn baas hiervan het nut niet van inzag, gezien er nog niets gedaan wordt in Java binnen ons bedrijf. Immers, er zijn nog geen projecten te vinden. Ik blijf dit een vreemde redenatie vinden, want de kans dat er projecten binnengehaald worden is groter wanneer je kunt aantonen dat een x aantal medewerkers gecertificeerd is. Maargoed, daar hebben we al een hele discussie over gehad.. beetje het kip en het ei verhaal. Omdat ik toch heel graag dit certificaat wil halen, ben ik er in mijn vrije tijd mee aan de slag gegaan, ook al gaat dit jammer genoeg niet zo heel hard.

Binnen Oracle staan de ontwikkelingen natuurlijk ook niet stil, en ik heb een tijdje geleden de nieuwste versie van Oracle's JDeveloper uitgeprobeerd en enkele tutorials uitgevoerd. Al heb ik het niet zo op wizards en codegeneratoren, toch moet ik zeggen dat ik JDeveloper wel een erg stoere omgeving vind, waarin vrij snel een standaard applicatie gebouwd kan worden. Ik hoop daarom al een tijdje dat hier meer vraag naar komt en wij onze eerste Jdeveloper-projecten kunnen gaan uitvoeren. Maar ook hierin lijkt weinig werk te zijn (of er wordt te weinig aandacht aan besteed bij onze sales-afdeling).

Na anderhalf jaar vrijwel niets te hebben gedaan met Java bij mijn werkgever begin ik mij ondertussen zorgen te maken. Ik denk zelf namelijk dat het steeds moeilijker wordt om ergens binnen te rollen waar ik met Java aan de slag kan gaan. Ik ben inmiddels wat verder rond aan het kijken en ik heb deze week een gesprek bij een bedrijf in Groningen waar J2EE applicaties worden gebouwd.
Ik heb het hierover met mijn 'begeleider', of senior-collega, over gehad, en hij heeft mij een aantal adviezen gegeven.

1. Volgens mijn begeleider hoef ik mij geen zorgen te maken dat het steeds moeilijker wordt om met Java aan de slag te gaan. Ik kan nu projectervaring opdoen, wat erg belangrijk is, en volgens hem zal het een kwestie van tijd zijn voor de eerste JDeveloper projecten binnenkomen. Daarnaast is de kennis van Oracle en Java binnenkort een zeer waardevolle combinatie en daarom is het beter om hier meer ervaring op te doen in Oracle. Omdat Jdeveloper wordt gezien als de opvolger van Oracle Designer, is Jdeveloper makkelijker aan te leren met enige ervaring in Oracle ontwikkelomgevingen dan met alleen Java-kennis.
2. Verder verwacht hij dat in deze regio niet veel grote, interessante projecten zullen zijn die betrekking hebben op puur Java/J2EE. Eigenlijk moet ik volgens hem denken aan het schrijven van interfaces tussen databases en front-end. Wat hij daarmee bedoelt is het toepassen van diverse frameworks, zoals ejb, struts, enz. en weinig componenten die met het handje gebouwd moeten worden waar veel kennis van het OO-ontwerpen bij vereist is. Volgens hem zullen de grotere webbased applicaties op Oracle of Microsoft gebaseerd zijn.
3. Bij kleine bedrijven is het budget kleiner, en dus minder mogelijkheden om innovatief bezig te zijn. Hij waarschuwt mij dat ik na een tijdje werkzaam te zijn geweest in een dergelijk bedrijf uitgekeken zal zijn op mijn werk, aangezien het volgens hem veel van hetzelfde zal zijn.

De reden waarom ik hier dit topic open is omdat ik graag van de ervaren Java/J2EE software engineers en Oraclespecialisten zou willen horen wat er echt speelt op het gebied van Java en wat jullie meningen zijn op bovenstaande adviezen.

Dus op de volgende vragen zou ik graag antwoord willen hebben:

• Wat voor werkzaamheden voeren de software engineers onder ons bij kleinere ICT-bedrijven waar Java/J2EE wordt toegepast? Worden bijvoorbeeld de nieuwste technieken toegepast?
• Is het waar dat de gemiddelde J2EE-projecten niet heel uitgebreid zijn en dus veel van hetzelfde? Dus een interfacelaag boven op een database en het definieren van de controller mbv een framework?
• Voor de Jdevelopers onder ons: zien jullie een stijging in het aantal projecten die ontwikkeld worden met behulp van Jdeveloper? Hoe zien deze projecten er ongeveer uit? Uit hoeveel procent bestaat het ontwikkelen in Jdeveloper uit puur programmeren met het handje?
• Moet ik mij inderdaad zorgen gaan maken nu ik anderhalf jaar in het bedrijfsleven vrijwel niets gedaan heb met Java? In mijn vrije tijd pas ik java toe voor mijn eigen projecten, dus ik hou het wel bij, maar werkervaring is wat telt op een CV.

Intussen heeft mijn begeleider met onze baas gesproken om aan te geven dat er echt wat moet gebeuren om te voorkomen dat mensen die graag richting Java willen weglopen. Er is nu dus gelukkig besloten dat ons team een deel van de week gaat besteden aan het uitzoeken wat we aan kunnen bieden op het gebied van Java/J2EE. Bijvoorbeeld migraties van Designer/Forms naar Jdeveloper. Een ontwikkeling waar ik wel blij mee ben

Ik ben zeer benieuwd naar jullie reacties/adviezen

[-FoX-]

Projectervaring is uiteraard belangrijk, maar die kennis is relatief afhankelijk van het toepassingsdomein. Iemand die een uitstekende Forms developer is, hoeft daarom niet diezelfde lijn verder te trekken in Java. Ik denk dat het daarom ook nuttig is dat je eerst eens kijkt wat je zelf precies wil doen. Blijkbaar is dat Java programmatie.

Een kleiner bedrijf houdt niet zozeer saai werk in, zoals je begeleider het laat uitschijnen. Het is ook erg afhankelijk van het soort opdrachten dat ze doen, de klanten die ze hebben en het domein waarin ze zich specialiseren. Het neemt ook niet weg dat er vaak gewone, simpele database-applicaties gemaakt dienen te worden. Waar je dan uiteindelijk niet veel meer zal doen dat data wegschrijven en ophalen. Maar; als het niet meer dan dat was, waarom moet er dan perse een applicatie rond geschreven worden? Meestal gaat het toch om bepaalde processen die geautomatiseerd dienen te worden en komt er toch wel business logica / processen bij kijken. Deze applicaties hoeven dus ook niet noodzakelijk saai te zijn. Het is maar wat je wil natuurlijk.

Kleinere bedrijven hebben het vaak moeilijker qua open budgetten en zullen daarom ook minder tijd investeren in R&D. Echter, zonder R&D kunnen deze bedrijfjes niet overleven, want ze moeten toch op een of andere manier competetief kunnen blijven met de andere ondernemingen. Vaak licht het bij kleinere bedrijven ook makkelijker om innovatief te werk te gaan en sneller op nieuwe technologieën in te spelen. Ik bedoel hiermee dat er geen grote, logge processen opgestart dienen te worden om dit te kunnen realiseren.

Het is wel waar dat de kans groot is dat het veel van hetzelfde is, maar is dat niet in ieder case het geval, dus ook in je Oracle Forms omgeving nu? Veel van hetzelfde is natuurlijk ook relatief afhankelijk van het aantal klanten, projecten en de duur ervan.

Ik heb erg de indruk dat je begeleider al erg goed gebrainwashed is door Oracle en enkel nog maar Oracle voor zich ziet. Het is wel zo dat Oracle redelijk sterk in de markt ligt, vooral qua database is het toch wel de nr1. Ze willen natuurlijk ook met de rest een graantje meepikken (zoals applicatie server, xi, forms, ..), maar of deze producten even succesvol zijn heb ik toch zwaar mijn twijfels bij. Er zijn namelijk genoeg concurrenten die op bepaalde vlakken simpelweg beter zijn (IBM, Sap, Microsoft, ..)

Het is denk ik wel lastiger om na 5 jaar ineens Java te gaan doen; zonder opnieuw vanaf junior te beginnen. Ik heb zo zelfs een aantal voorbeelden realtime meegemaakt; het ging dan wel om een LotusNotes developer, die graag Java zou doen.. maar uiteindelijk, na vele loze beloftes en verandering van werkgever, is hij nu nog altijd bezig met LN.. en nog altijd aan het hopen op Java..
Dat hoeft nu niet perse voor jou het geval te zijn, aangezien het er wel redelijk veel belovend uit ziet; migratie trajecten zijn imho wel een goede startbasis in jouw geval.

Ik zou nog even afwachten en de situatie herevalueren binnen 6 maanden; maar langer dan dat zou ik niet wachten. Als het er dan nog hetzelfde uitziet en je bent nog even hardnekkig van zin om Java development te doen, moet je er gewoon voor gaan en andere opportuniteiten opzoeken.

[Alarmnummer]

Als de kansen niet echt groot zijn om bij je huidige werkgever te doen wat je wilt doen, zou ik als de bliksem daar weg gaan (mits je natuurlijk niet allerlei verplichtingen hebt).

* Wat voor werkzaamheden voeren de software engineers onder ons bij kleinere ICT-bedrijven waar Java/J2EE wordt toegepast? Worden bijvoorbeeld de nieuwste technieken toegepast?

Het nieuwste van het nieuwste (is het beleid van het bedrijf waar ik werk).

* Is het waar dat de gemiddelde J2EE-projecten niet heel uitgebreid zijn en dus veel van hetzelfde? Dus een interfacelaag boven op een database en het definieren van de controller mbv een framework?

Gelukkig niet

* Moet ik mij inderdaad zorgen gaan maken nu ik anderhalf jaar in het bedrijfsleven vrijwel niets gedaan heb met Java? In mijn vrije tijd pas ik java toe voor mijn eigen projecten, dus ik hou het wel bij, maar werkervaring is wat telt op een CV.

Uiteindelijk is er maar een iemand verantwoordelijk voor jou en dat ben je zelf. En verder heb ik de 1e vier jaar van mijn carriere bij de RuG gezeten en die 4 jaar zijn bijna verloren tijd bij een werkgever aangezien ik wel veel Java kennis heb opgedaan, maar geen J2EE. Het gevolg is dat je gewoon tijd weggooid en je daardoor in de vingers snijdt met een salaris.

[ Voor 12% gewijzigd door Alarmnummer op 20-06-2006 12:25 ]

[justmental]

In de Oracle wereld wordt nu nog weinig met java gedaan. Het wordt nu wel door Oracle gezien als het ontwikkelplatform voor de toekomst, maar het duurt heel lang voor dat zich vertaalt naar een substantieel aandeel in de projecten.
Ontwerp en beheerafdelingen zijn gewend aan de huidige technologieen en willen niet graag met twee werelden opgescheept zitten.
Meestal zijn dan eerst de niet kritische applicaties die gepilot worden met een nieuwe technologie. Dat mislukt meestal vanwege gebrek aan kennis en ervaring met de nieuwe omgeving.

Persoonlijk houd ik mezelf liever bezig met de complexe kritische applicaties dan dat ik nu een nieuw platform aanleer en dan de komende tijd met mislukkende pilot projectjes aan de gang ga.

Het echte waardevolle leren zit in het toepassen in complexe systemen, zodra het daar aankomt dan komt het leren vanzelf.

[JeroenTheStig]

-FoX- schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 12:11:

Het is wel waar dat de kans groot is dat het veel van hetzelfde is, maar is dat niet in ieder case het geval, dus ook in je Oracle Forms omgeving nu? Veel van hetzelfde is natuurlijk ook relatief afhankelijk van het aantal klanten, projecten en de duur ervan.

Uiteindelijk is Oracle Forms ook bijna allemaal van hetzelfde. Je hebt een database, met daar bovenop een schil in de vorm van ofwel business rules op databasniveau of op formsniveau, waarbij het grootste gedeelte selecteren, updaten, of deleten van data is. Natuurlijk heb je ook bij Forms lange procedures/functions om gedeeltes van het bedrijfsproces te automatiseren.
Maar als je kijkt naar de verschillende projecten die we doen, dan zijn de cases telkens compleet anders. Dan heb je een formsapplicatie waarin een verzekeringsinstantie haar gegevens in bijhoudt, dan heb je een applicatie waarin waterschappen de hoeveelheid onttrokken grondwater archiveert ivm belastingen. Wat dat betreft is het zeker niet eentonig en zo leer je heel veel van veel verschillende branches.
Het verschil in ontwikkelen in Oracle Forms of J2EE is wat dat betreft niet groot denk ik

Ik heb erg de indruk dat je begeleider al erg goed gebrainwashed is door Oracle en enkel nog maar Oracle voor zich ziet. Het is wel zo dat Oracle redelijk sterk in de markt ligt, vooral qua database is het toch wel de nr1. Ze willen natuurlijk ook met de rest een graantje meepikken (zoals applicatie server, xi, forms, ..), maar of deze producten even succesvol zijn heb ik toch zwaar mijn twijfels bij. Er zijn namelijk genoeg concurrenten die op bepaalde vlakken simpelweg beter zijn (IBM, Sap, Microsoft, ..)

Mijn begeleider is inmiddels 10 jaar bij dit bedrijf en dus 10 jaar bezig met Oracle, dus het zou goed kunnen dat hij nogal door een Oracle-bril kijkt. Maar aan de andere kant denk ik dat hij heel goed door heeft wat er gaande is in het Oracle-wereldje en gezien het feit dat Oracle de ontwikkeling aan Designer en Forms heeft stopgezet, en volledig inzet op Jdeveloper, verwacht hij dat zeker over anderhalf à 2 jaar Jdeveloper een hot item is. Daarmee zullen ontwikkelaars die én Oracle én Java kunnen ontzettend veel waard zijn. De vraag is natuurlijk of ik daar op wil wachten, en natuurlijk moet je over 2 jaar dan ook het trucje kennen en daarvoor is projectervaring nodig.
Maar zo te zien gaat er nu toch echt wat gebeuren binnen ons bedrijf wat betreft JDeveloper. Over twee week zal ik daarover meer moeten weten.

Het is denk ik wel lastiger om na 5 jaar ineens Java te gaan doen; zonder opnieuw vanaf junior te beginnen. Ik heb zo zelfs een aantal voorbeelden realtime meegemaakt; het ging dan wel om een LotusNotes developer, die graag Java zou doen.. maar uiteindelijk, na vele loze beloftes en verandering van werkgever, is hij nu nog altijd bezig met LN.. en nog altijd aan het hopen op Java..
Dat hoeft nu niet perse voor jou het geval te zijn, aangezien het er wel redelijk veel belovend uit ziet; migratie trajecten zijn imho wel een goede startbasis in jouw geval.

Migratietrajecten gaan we ons op inzetten, zoals mijn begeleider al heeft aangegeven. Hij heeft daarvoor al een go gekregen van onze baas, dus dat ziet er goed uit. Als ik door wil groeien naar JDeveloper specialist, dan is dit een hele mooie kans, aangezien je dan én veel kennis hebt/krijgt van Oracle programmatuur (Designer/Databases) én van JDeveloper.

Ik zou nog even afwachten en de situatie herevalueren binnen 6 maanden; maar langer dan dat zou ik niet wachten. Als het er dan nog hetzelfde uitziet en je bent nog even hardnekkig van zin om Java development te doen, moet je er gewoon voor gaan en andere opportuniteiten opzoeken.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Als ze binnen 6 maanden hun beloftes niet nakomen (migraties van forms -> jdeveloper, projecten in jdeveloper) dan zal het er voorlopig ook zeker niet van komen en moet ik echt wat anders zoeken.

Alarmnummer schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 12:22:
Als de kansen niet echt groot zijn om bij je huidige werkgever te doen wat je wilt doen, zou ik als de bliksem daar weg gaan (mits je natuurlijk niet allerlei verplichtingen hebt).

Op een concurrentiebeding na heb ik geen gekke dingen in mijn contract, dus dat scheelt Overigens stelt zo'n concurrentiebeding ook weinig voor voor zover ik heb begrepen, alleen al als je nieuwe functieomschrijving iets anders is geldt het concurrentiebeding niet meer.

justmental schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 13:04:
Persoonlijk houd ik mezelf liever bezig met de complexe kritische applicaties dan dat ik nu een nieuw platform aanleer en dan de komende tijd met mislukkende pilot projectjes aan de gang ga.

Dat is ook zo, en ik denk dat vele medewerkers binnen het bedrijf waar ik werk er zo over denken.
Maar in mijn geval is het juist zo dat ik ben opgeleid in het toepassen van Java en OO-design. Dan wil ik daar natuurlijk graag mee aan de slag.
Overigens is het wel zo dat er veel ontwikkelaars bij ons alleen maar kunnen ontwikkelen in Designer. Forms is bij velen zelfs al een probleem. Nu Oracle haar zinnen heeft gezet op Java en JDeveloper, is de kans dat deze mensen een serieus probleem krijgen in de toekomst ook redelijk aanwezig. Designer is één grote trukendoos, en wanneer het straks allemaal Java wordt dan is deze kennis niet relevant meer en moeten ze een compleet ontwikkelomgeving opnieuw onder de knie krijgen.
Vandaar dat mijn begeleider de laatste tijd ook voor zichzelf bezig is om meer over Java te weten te komen, omdat hij zich ook zorgen maakt over de toekomst van Oracle Forms/Designer ontwikkelaars.

[BalusC]

Als je zo graag Java/J2EE wilt gaan doen en jouw bedrijf weinig toekomstperspectieven biedt, dan zou ik de CV en profielschets (incl toekomstvisie!) gewoon op Monsterboard zetten. Wie weet krijg je enkele interessante aanbiedingen.

[Verwijderd]

Oracle en Java gaan binnenkort wel degelijk meer met elkaar verwikkeld worden hoor. Bij mijn bedrijf beginnen de java mensen vaak samen met oracle mensen op projecten gezet. Momenteel zit ik op een project bij de belgische post en hier is alleen maar java en oracle dus ...

Het is idd zeer nuttig dat je van beide omgevingen kennis hebt, zeker voor de toekomst.

[Ravefiend]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2006 @ 08:08:
Oracle en Java gaan binnenkort wel degelijk meer met elkaar verwikkeld worden hoor. Bij mijn bedrijf beginnen de java mensen vaak samen met oracle mensen op projecten gezet. Momenteel zit ik op een project bij de belgische post en hier is alleen maar java en oracle dus ...

Het is idd zeer nuttig dat je van beide omgevingen kennis hebt, zeker voor de toekomst.

Klopt inderdaad en als je kijkt naar nieuwe producten die Oracle maakt dan zie je vaak dat deze Java-based zijn. Een goed voorbeeld hiervan is Oracle XML Publisher:

http://www.oracle.com/tec...ons/publishing/index.html

Dit is een Java-based reporting applicatie die zowel standalone (in combinatie met iAS) alsook voor de E-Business Suite beschikbaar is en deze wordt gebruikt als core engine om een eigen reporting tool te maken, specified volgens de noden van de klant ...

[Verwijderd]

Een paar jaar geleden ook bij hetzelfde bedrijf gewerkt. Leuk bedrijf, vind je niet gauw weer. Je senior-collega heeft gelijk, projectervaring is belangrijker dan ervaring met java. De adviezen kan ik beamen.

Heb je er wel bij stilgestaan dat oracle misschien wel meer perspectief biedt dan Java. De java ervaring die je opdoet in je vrije tijd geldt immers ook als ervaring. Beide combineren zal je ver brengen. Zorg wel dat je aan het werk blijft bij toekomstige werkgevers. Aangezien java-projecten vaak freelance zijn of op tijdelijke basis, zul je vaak van werkgever veranderen. Dus vaak uitwijken naar het westen van het land, veel reizen of verhuizen, weinig vrije tijd. Allemaal niet om vrolijk van te worden. Ik ben uiteindelijk iets anders gaan doen om van deze ellende af te zijn.
Suc6 met je beslissing!!

[BalusC]

Aangezien java-projecten vaak freelance zijn of op tijdelijke basis, zul je vaak van werkgever veranderen.

Dat valt wel mee, lijkt me? Het is niet alleen maar Java waarvoor veel wordt gedetacheerd. Dat geldt net zo min voor andere talen cq richtingen. Ik heb in ieder geval een vaste baan/werkgever

[JeroenTheStig]

BalusC schreef op woensdag 21 juni 2006 @ 07:37:
Als je zo graag Java/J2EE wilt gaan doen en jouw bedrijf weinig toekomstperspectieven biedt, dan zou ik de CV en profielschets (incl toekomstvisie!) gewoon op Monsterboard zetten. Wie weet krijg je enkele interessante aanbiedingen.

Ik heb een tijdje mijn CV op monsterboard gehad, maar de enige reacties die ik kreeg kwamen voor 80% uit de randstad, en de overige reacties kwamen van grote detacheringsbedrijven. En dit is nu net wat ik niet wil. Wat ik zoek is een vaste werkgever, wat ik op dit moment gelukkig ook heb, waar je bij het gehele traject van een project betrokken bent. Bij detacheerders heb je niet de zekerheid dat je altijd redelijk dicht bij huis geplaatst wordt. Ik moet er bijvoorbeeld niet aan denken om in de randstad gedetacheerd te worden waar je een week lang overnacht in een hotelletje. Daar zal mijn vriendin overigens ook niet blij mee zijn

Verwijderd schreef op woensdag 21 juni 2006 @ 08:44:
Een paar jaar geleden ook bij hetzelfde bedrijf gewerkt. Leuk bedrijf, vind je niet gauw weer. Je senior-collega heeft gelijk, projectervaring is belangrijker dan ervaring met java. De adviezen kan ik beamen.

Grappig zeg Wat voor werkzaamheden heb jij hier gedaan?

Heb je er wel bij stilgestaan dat oracle misschien wel meer perspectief biedt dan Java. De java ervaring die je opdoet in je vrije tijd geldt immers ook als ervaring. Beide combineren zal je ver brengen.

Enkele maanden geleden leken de vooruitzichten in Oracle niet heel positief, maar we zien nu dat we daar behoorlijk naast zaten. Kijk in de krant of in de intermediair, en je ziet dat de vraag naar Oracle-specialisten enorm is. De combinatie Oracle en Java zal dan zeer waarschijnlijk erg waardevol zijn.

[Verwijderd]

Ik heb er een duaal traject gevolgd. Maar de toekomst zag er op dat moment niet rooskleurig uit.
Na een tijdje allerlei klussen her en der gedaan te hebben, uit de ict gestapt en werk nu al administrateur. Vast werk en geen reistijden van 4 uur per dag.