Boeddhisme: waar te beginnen?

[Verwijderd]

Met de search kon ik niks vinden, dus dan maar een nieuw topic.

Onlangs heb ik het boek De kunst van het geluk gelezen, een interview met de Dalai Lama van een Amerikaanse psycholoog. Dit was een erg interessant boek, en het heeft mij aangetoond dat het boeddhisme een aantal praktische theoriën kent om positief in het leven te staan. Ik ben daardoor geïnteresseerd geraakt in het boeddhisme, alleen ik raak de weg natuurlijk erg snel kwijt: het is zo uitgebreid, en het lijkt (althans, dat idee heb ik) helemaal niet op westerse religies. Wat is een goed startpunt? Welke boeken moet ik lezen om m'n eerste stappen te zetten?

[drooger]

Het boeddhisme wordt vaak ook niet echt als religie gezien, maar meer als een levenswijze. Er zijn in Nederland veel plaatsen waar boeddhisten bijeen komen, voornamelijk om te mediteren e.d. Als ik jou was zou ik opzoek gaan naar zo'n plaats en vragen als je het eens mag mee maken.

[Grolsch]

http://boeddhisme.startpagina.nl gesjekt

[Tourniquet]

Misschien een open deur, maar ik zou hier eens beginnen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme

[Vlabakje90]

Ik ben zelf wat men Boeddhist zou kunnen noemen en ik heb tientallen websites gevonden waarmee je makkelijk lucht kan krijgen van de (basis én gevorderde) principes van het boeddhisme. Ik denk hierbij meer aan de filosofische kant van het boeddhisme en in aanzienlijk mindere mate de esoterische kanten.

Er wordt vaak gezegt dat boeddhisme in de mens zit en dat je het alleen bloot moet leggen. Hoe je dit kan doen staat niet in een stappenplan of in een duidelijk beschrijving maar er zijn wel richtlijn-achtige betogen over geschreven door vooraanstaanden in de boeddhistische wereld. Deze betogen zijn essentieel wanneer je begrijpt wat er staat en de gepropageerde denkwijze weet te integreren in je doen en laten. Eigen ervaring is een sleutel in je ontwikkeling op dit gebied, klamp je NOOIT vast aan wat anderen geschreven hebben. Probeer aan de hand van wat er geschreven is te ontdekken waar het op staat.

http://www.buddhanet.net/e-learning/index.htm
http://www.accesstoinsight.org/
http://www.accesstoinsight.org/lib/index.html
http://aboutdharma.org/
http://aboutmeditation.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism

Kijk ook eens in de bibliotheek of de boekwinkel voor leesvoer. Wat mij erg veel helpt is discussieren met iemand die sceptisch is, maar toch open staat voor de ideeen van het boeddhisme. Discussieer over ethische zaken, persoonlijke zaken, sociaal-emotionele zaken, relationele sfeer, etc. Hierbij leer je je eigen opvattingen kennen.

Er wordt vaak gezegt dat boeddhisme in de mens zit en dat je het alleen bloot moet leggen. Hoe je dit kan doen staat niet in een stappenplan of in een duidelijk beschrijving maar er zijn wel richtlijn-achtige betogen over geschreven door vooraanstaanden in de boeddhistische wereld.

Je haalt aan dat je denkt dat boeddhisme theoriën kent om positief in het leven te staan. Dit is pertinent ONWAAR. Dit is absoluut niet de kern van de filosofie. Geluk vinden en positief in het leven staan zijn twee totaal verschillende dingen. Het is vooral in het boeddhisme belangrijk dat je bepaalde begrippen die in eerste instantie veel op elkaar lijken weet te ontleden tot hun ware betekenis. Op deze manier kan je ze plaatsen en integreren. Dat veel mensen hun leven met deze filosofiën toch waarde weten te geven doordat zij een doel of een motivatie hebben in het leven zou een verklaring kunnen zijn voor jouw idee. Een oosterse filosofie die zich toespitst op het positief bekijken van het leven en alle dingen die er mee gepaart gaan is het Taoisme. Dit is ook een zeer interesante filosofische stroming die zeer goed gecombineerd kan worden met opvattingen uit het boeddhisme.

Leesvoer voor Taoisme in een toegangkelijk jasje:
http://www.amazon.com/gp/...1704751?v=glance&n=283155

[ Voor 9% gewijzigd door Vlabakje90 op 19-06-2006 15:20 ]

[hneel]

Vergeet ook niet dat het boeddhisme verschillende stromingen kent. Vaak ook vermengd met overblijfselen van oudere religies. Geloof in allerlei goden enzo. Op dat laatste zit je wellicht niet te wachten. Dus een beetje het kaf van het koren scheiden.

[CyBeRSPiN]

Gewoon eens langsgaan bij een plaatselijke tempel (heet dat zo?), vroeger ook eens geweest met school. Erg interessant, en genoeg mensen daar die er wat vanaf weten natuurlijk

[JJ Le Funk]

Dit onderwerp is dermate tijdloos dat ik het bewust kick.

Vlabakje90 schreef op maandag 19 juni 2006 @ 15:04:
Ik ben zelf wat men Boeddhist zou kunnen noemen
[...]

Self proclaimed weliswaar Het zou niet uit mogen maken hoe je jezelf ziet. Boeddhisme en z'n vele stromingen zijn niets meer dan conventies die je op een vaardige wijze kan gebruiken om bevrijd te raken van alle verwarring die het hebben van een gevoelig lichaam, de menselijk vorm, met zich meebrengt.

Er wordt vaak gezegd dat boeddhisme in de mens zit en dat je het alleen bloot moet leggen. Hoe je dit kan doen staat niet in een stappenplan of in een duidelijk beschrijving

Het achtvoudige pad is er anders vrij helder over welke stappen je dient te nemen om 'wakker' te worden. Ik ben bezig met een compacte Nederlandse vertaling hiervan. Ik zal eens kijken of deze geschikt is voor publicatie...

[...]
Eigen ervaring is een sleutel in je ontwikkeling op dit gebied, klamp je NOOIT vast aan wat anderen geschreven hebben.

Eensch is. Creëer je eigen waarheid. Ik heb daar in een ander topic laatst een stukje over geschreven.

[...]
Wat mij erg veel helpt is discussiëren met iemand die sceptisch is, maar toch open staat voor de ideeën van het boeddhisme. Discussieer over ethische zaken, persoonlijke zaken, sociaal-emotionele zaken, relationele sfeer, etc. Hierbij leer je je eigen opvattingen kennen.

Daarop aansluitend, ik snap niets van mijzelf, maar door anderen uit te leggen wat ik niet snap wordt me toch langzaam het een en ander duidelijk.

Je haalt aan dat je denkt dat boeddhisme theorieën kent om positief in het leven te staan. Dit is pertinent ONWAAR.
[...]

Niet eensch is. Er zijn binnen het Boeddhisme duidelijke richtlijnen voor het ervaren van geluk als dat is wat je zoekt. Geluk zit in moraliteit (jezelf houden aan een set gezonde leefregels die je behoeden van wat men in het algemeen als 'kwaadaardig handelen' zou beschouwen) en vrijgevigheid (niet delen wat je kan missen of zat bent, maar delen wat je zelf wilt hebben -> eenvoudig te toetsen op waarheid).

@TS: dit topic is alweer van even geleden; hoe staat het inmiddels met je spirituele ontwikkeling?

[Arjan]

Vlabakje90 schreef op maandag 19 juni 2006 @ 15:04:[...]
Een oosterse filosofie die zich toespitst op het positief bekijken van het leven en alle dingen die er mee gepaart gaan is het Taoisme. Dit is ook een zeer interesante filosofische stroming die zeer goed gecombineerd kan worden met opvattingen uit het boeddhisme.

Leesvoer voor Taoisme in een toegangkelijk jasje:
http://www.amazon.com/gp/...1704751?v=glance&n=283155

ik reageer hier even op, omdat ik van mening ben dat Taoïsme niet toegespitst is op het positief bekijken, maar meer op het bekijken zonder vooroordeel. Door momenten te zien zonder invulling kun je er helder op reageren en forceer je geen handeling. Het 'laten doen/gebeuren' is wmb. de kern van het Taoisme.

[Rukapul]

Levensbeschouwing/godsdienst hoort in W&L. SG->WL

[Vlabakje90]

MrJayMan schreef op zaterdag 04 november 2006 @ 15:29:
Dit onderwerp is dermate tijdloos dat ik het bewust kick.


[...]

Het achtvoudige pad is er anders vrij helder over welke stappen je dient te nemen om 'wakker' te worden. Ik ben bezig met een compacte Nederlandse vertaling hiervan. Ik zal eens kijken of deze geschikt is voor publicatie...

[...]

Ik zal proberen er geen semantische discussie van te maken, maar ik heb altijd het gevoel dat het achtvoudige pad richtinggevend is. Met andere woorden, er staat meer wat je 'moet' doen in plaats van hoe. Het hoe is nog altijd het lastigste...

[JJ Le Funk]

Vlabakje90 schreef op zondag 05 november 2006 @ 22:58:
[...]
Met andere woorden, er staat meer wat je 'moet' doen in plaats van hoe. Het hoe is nog altijd het lastigste...

Kan je daar één of meerdere voorbeelden van geven, iets wat in het achtvoudige pad staat en waar je niet bij kan bedenken hoe je dat vorm zou moeten geven?

edit: overigens vind ik het wiki linkje niet op alle punten verhelderend met termen als 'indachtigheid' zonder toelichting (vandale.nl kent 'm ook niet).

[ Voor 20% gewijzigd door JJ Le Funk op 06-11-2006 08:49 ]

[blobber]

Het boek "zen en de kunst van het motoronderhoud" schijnt een goede introductie tot zen te zijn.
Is misschien wel interessant als je geïnteresseert bent in Boeddhisme.

[ Voor 85% gewijzigd door blobber op 05-11-2006 23:56 ]

[Verwijderd]

http://home.wanadoo.nl/a.heer/
In het linkermenuutje naar beneden scrollen tot aan Boeddhisme.

De site is nogal lelijk, maar de inhoud is des te beter. Maakt je wat wegwijs in de achterliggende gedachten, de termonologie, de verschillende stromingen, etc.

[Verwijderd]

Wat ik wel heel fout vind aan boeddhisme is die hele "onthechting". Je mag je niet aan materiële, aardse zaken hechten, omdat dat slecht zou zijn voor je karma (je reïncarneert dan niet in iets hogers). Uiteindelijk mogen ook vriendschap en liefde je niet meer in de weg staan om uiteindelijk het "nirwana" te bereiken. Bah! Wat een afkeer van het echte leven!

Sommige dingen zijn echter ook wel weer aardig, zoals bescheiden leven met respect voor alles wat groeit en bloeit. Ook de controle met je geest over je lichaam is intrigerend. Maar toch... Het blijft een religie en het blijft dus heeeel erg vaag.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2006 22:52 ]

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2006 @ 22:51:
Wat ik wel heel fout vind aan boeddhisme is die hele "onthechting". Je mag je niet aan materiële, aardse zaken hechten, omdat dat slecht zou zijn voor je karma (je reïncarneert dan niet in iets hogers). Uiteindelijk mogen ook vriendschap en liefde je niet meer in de weg staan om uiteindelijk het "nirwana" te bereiken. Bah! Wat een afkeer van het echte leven!
[...]

Wat zou de Boeddha bedoeld hebben toen hij het had over het ontwikkelen van samma ditthi, Pali woord dat vertaald kan worden naar een juist begrip of juiste kijk?
Dat wat er geschreven is moet worden geleerd en aangenomen als waar? Of had hij het over het hebben van een onverbonden kijk op de dingen?

De Dhamma is gevoelig voor misinterpretatie. De Boeddha maakte niet voor niets de vergelijking met het vangen van een slang. Als je een giftige slang op verkeerde wijze vangt levert dit gevaar op voor jezelf, hij kan je bijten en verwonden. Zo is het ook met de Dhamma.

In Boeddhisme is er geen sprake van een doctrine die voorschrijft wat goed Boeddhisme is of wat een Boeddhist moet doen. Het idee opvatten dat je nergens aan mag hechten is juist vasthouden aan een bepaalde kijk op Boeddhisme.
Het gaat niet over iets nihilistisch, maar de dingen zien zoals ze zijn, zonder er meer van te maken dan het is.
Kennis verkrijg je door inzicht. Inzicht verkrijg je door ervaring.
Als je de kennis neemt zonder de ervaring, wat krijg je dan? Onwetendheid en verwarring, niet weten hoe het is. Het resultaat zal zijn lijden. De eindeloze wedergeboorte in Samsara door het hebben van talloze overtuigingen en ideeën. Het doorzien van dit proces, de conceptuele proliferatie van je geest, hoe elk woord met het ander verbindt, is niet onmogelijk.

Wat is dan wel een juiste interpretatie? Het advies luidt: geloof niet wat er geschreven is, zelfs niet wat klopt. Hoe overtuigend het ook kan voorkomen, het zijn slechts woorden door mensen opgesteld, doorgegeven en vele malen herzien. Woorden (en dus ook je gedachten) hebben hun beperkingen. Met woorden kan slechts gewezen worden naar Nibbaña, bevrijding van illusie. Alles wat er over is uitgedokterd (concepten als: geconditioneerde fenomenen zoals je gedachten zijn impermanent en niet zelf) kan je gebruiken op een vaardige manier. Dat is de kunst: niet er in te geloven maar voor jezelf te ontdekken wat er van klopt.

Wat karma betreft: Maakt het uit of dit fenomeen bestaat? De invalshoek 'elk resultaat heeft een oorzaak' lijkt mij wel het onderzoeken waard. Iets is omdat de condities ervoor juist zijn. Dat kan leiden tot inzicht als je je bijvoorbeeld afvraagt waarom iets is zoals het is.

Wat reïncarnatie betreft: daar kan je eindeloos over theoretiseren. Wat heb je daar aan? Zelfs als je het gelooft heb je er in dit leven niets aan. Uiteindelijk weet niemand of het echt waar is of niet. Lijkt me zonde van je tijd daarover te filosoferen.

edit: Maar hoe doe je dat dan, 'weten hoe het is'? Je hoeft slechts bewust te zijn, aandachtig. De lessen van de Boeddha zijn zo direct dat de meesten van ons het over het hoofd zien.
Uit je post bijvoorbeeld lijkt het haast wel of je gefrustreerd bent, boos zelfs, Boeddhisme kan je kwaad maken. Merk op wat je voelt, wat het met je doet. Onderzoek, bevraag jezelf, reflecteer. Dat is bewustzijn. In de ervaring is alles inbegrepen: goed, slecht, juist, fout, mooi en lelijk, etc. Er is in feite geen goed of slecht. Dat scheiden van alles wordt gezien als een functie van je dualistisch werkende geest.

Bewustzijn kan je cultiveren. Bewustzijn, aandachtigheid is een hulpmiddel bij het vinden en bewandelen van het pad dat leidt naar bevrijding.

[ Voor 31% gewijzigd door JJ Le Funk op 12-11-2006 11:58 ]

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op vrijdag 10 november 2006 @ 23:26:
Volgens mij doe je hier een misinterpretatie van de Dhamma.

Deze ken ik niet en kan ik dus ook niet interpreteren. Ik reageer vooral op wat ik "zo af en toe eens gehoord heb over boeddhisme". Ik heb me er nooit echt in verdiept. Wel heb ik het boek Siddharta gelezen van Herman Hesse. Dat gaat in feite ook over Boeddhisme. Het is erg mooi geschreven. Hier kun je een korte samenvatting vinden.

Er is geen sprake van een doctrine die voorschrijft wat goed Boeddhisme is. Het idee opvatten dat je nergens aan mag hechten is juist vasthouden aan een bepaalde kijk op Boeddhisme. Echter is in de ervaring alles inbegrepen: goed, slecht, juist, fout, mooi en lelijk, etc. Er is in feite geen goed of slecht. Dat scheiden van alles wordt gezien als een functie van je dualistisch werkende geest.

Oké, dat is natuurlijk ook zo. Ons hele denken is natuurlijk gebaseerd op het maken van onderscheid. Het lijkt natuurlijk geweldig om in te zien dat "alles één is", maar wat dit nu concreet kan niemand me vertellen lijkt me. Het blijft vaag dus .

Het gaat niet over iets nihilistisch, maar de dingen zien zoals ze zijn, zonder er meer van te maken dan het is.

Klinkt heel diep... Maar is het dat ook? Dat is ook denk ik de kern van het Boeddhisme: heel veel dingen klinken heel wijs en diep, maar als je probeert "in te zien wat het werkelijk betekent", dan kom je niet verder dan: het is en blijft gewoon vaag. Er wordt niets duidelijk. Dat is misschien ook niet de bedoeling, maar het is wel heel duidelijk een verschil met bijvoorbeeld wetenschap. Wetenschap verklaart, geeft structuur en dingen worden duidelijk. Boeddhisme maakt dingen vaag, verklaart niet (geeft liever de vraag met een vreemde draai terug) en soms lijken de dingen duidelijk te worden, maar je kan er nooit vat op krijgen wat dat je nou echt geleerd hebt.

Kennis verkrijg je door inzicht. Inzicht verkrijg je door ervaring.
Als je de kennis neemt zonder de ervaring, wat krijg je dan? Onwetendheid en verwarring, niet weten hoe het is. Het resultaat zal zijn lijden. De eindeloze wedergeboorte in Samsara door het hebben van talloze overtuigingen en ideeën. Het doorzien van dit proces, de conceptuele proliferatie van je geest, hoe elk woord met het ander verbindt, is niet onmogelijk.

Je kan proberen te achterhalen wat elk woord met het ander verbindt, maar de vraag is natuurlijk: ben je niet op zoek naar iets wat er niet is? Die allesomvattende waarheid over alles, datgene wat achter al het leven zit, dat wat de oneindige wedergeboorte drijft, de reden dat alles beweegt, vloeit en stroomt... Misschien is die waarheid er wel helemaal niet... Misschien is dat nu juist de illusie waar we vanaf moeten...

Wat is dan wel een juiste interpretatie? Het advies luidt: geloof niet wat er geschreven is, zelfs niet wat klopt. Hoe overtuigend het ook kan voorkomen, het zijn slechts woorden door mensen opgesteld, doorgegeven en vele malen herzien. Woorden (en dus ook je gedachten) hebben hun beperkingen. Met woorden kan slechts gewezen worden naar Nibbaña, bevrijding van illusie. Alles wat er over is uitgedokterd (concepten als: geconditioneerde fenomenen zoals je gedachten zijn impermanent en niet zelf) kan je gebruiken op een vaardige manier. Dat is de kunst: niet er in te geloven maar voor jezelf te ontdekken wat er van klopt.

Precies! Dat is precies wat ik bedoel! Misschien zit er in de leer van het Boeddhisme nog wel iets waar je wat van kan leren, maar het is heel fijn dat de leer zichzelf niet ziet als absolute waarheid. Dat geeft je de mogelijkheid om eruit te halen wat voor jou van belang is.

Wat karma betreft: het maakt niet uit of dit fenomeen bestaat. Echter is de invalshoek 'elk resultaat heeft een oorzaak' wel het onderzoeken waard. Iets is omdat de condities ervoor juist zijn. Dat kan leiden tot inzicht als je je bijvoorbeeld afvraagt waarom iets is zoals het is.

Wat reïncarnatie betreft: daar kan je eindeloos over theoretiseren. Wat heb je daar aan? Zelfs als je het gelooft heb je er in dit leven niets aan. Uiteindelijk weet niemand of het echt waar is of niet. Lijkt me zonde van je tijd daarover te filosoferen.

Daar ben ik het mee eens. We laten het daarbij.

edit: Maar hoe doe je dat dan, 'weten hoe het is'? Je hoeft slechts bewust te zijn, aandachtig. De lessen van de Boeddha zijn zo direct dat de meesten van ons het over het hoofd zien.

Het aardige is dat veel dingen zo vaag zijn, dat ze je zelf tot nadenken aanzetten. Zo ontdek je je eigen waarheden, zonder die van hem klakkeloos over te nemen.

Uit je post bijvoorbeeld lijkt het haast wel of je gefrustreerd bent, boos zelfs, Boeddhisme kan je kwaad maken. Merk op wat je voelt, wat het met je doet. Onderzoek, bevraag jezelf, reflecteer. Dat is bewustzijn. Dat kan je cultiveren. Bewustzijn, aandachtigheid is een hulpvaardige kunst die kan helpen het pad naar bevrijding te vinden.

Laten we de dingen zien zoals ze zijn. Ik ben absoluut niet boos of gefrustreerd. Ik heb wel een lichte afkeer van religie (in het algemeen), maar dat is meer persoonlijke voorkeur, dan dat het geloof diepe gevoelens van frustratie, woede etc. opwekt.

Overigens onderzoek ik mezelf ook. Ik reflecteer enorm veel, maar ik doe dat voor de opleiding die ik volg aan de universiteit van Amsterdam: de eerstegraads lerarenopleiding. Die opleiding maakt gebruik van wetenschappelijke technieken om zelfonderzoek te doen. Ook analyseer je psychologische processen (in de klas, in individuele leerlingen, in je communicatie, enzovoorts). Die methode werkt bij mij erg goed. Ik ontwikkel mezelf met grote sprongen tot een steeds beter docent.

Maar ook in mijn persoonlijke leven leef ik heel bewust. Ik ben me bewust van wat ik comsumeer. Ik probeer de dingen die ik doe moreel te analyseren, met wat ik weet van ethiek en ik denk heel veel na over "de dingen" (over alles eigenlijk). Toch ben ik veel vertrouwder met de wetenschappelijke manier van dingen onderzoeken en analyseren en ben ik ervan overtuigd dat deze tot veel betere en betrouwbaardere inzichten leidt, dan wat voor religie dan ook.

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 12:11:
[...]
Deze ken ik niet en kan ik dus ook niet interpreteren. Ik reageer vooral op wat ik "zo af en toe eens gehoord heb over boeddhisme". Ik heb me er nooit echt in verdiept.
[...]

Zelfs als je hem kent is dat geen garantie voor de dingen als dusdanig ervaren.
Een vergelijk met honing gaat hier op. Alles er van weten: de smaak, de verschillende soorten, de samenstelling, de mate van zoetheid. Maar het nooit geproefd hebben.

Oké, dat is natuurlijk ook zo. Ons hele denken is natuurlijk gebaseerd op het maken van onderscheid. Het lijkt natuurlijk geweldig om in te zien dat "alles één is", maar wat dit nu concreet kan niemand me vertellen lijkt me. Het blijft vaag dus .
[...]

Zolang je het probeert te analyseren zal het vaag blijven en waarschijnlijk alleen maar vager worden. Heel graag iets begrijpen, dat is wat je geest wil, erop puzzelen. Zo ben je geconditioneerd, je hele schoolgaande leven is er niets anders van je verlangt.

Klinkt heel diep... Maar is het dat ook? Dat is ook denk ik de kern van het Boeddhisme: heel veel dingen klinken heel wijs en diep, maar als je probeert "in te zien wat het werkelijk betekent", dan kom je niet verder dan: het is en blijft gewoon vaag.

De kern van Boeddhisme is volgens mij vertrouwen op je bewuste waarneming (en dan niet alleen je zintuigelijke waarneming: proeven, ruiken, voelen, horen, zien) i.p.v. op je analytisch denkvermogen.

Er wordt niets duidelijk. Dat is misschien ook niet de bedoeling, maar het is wel heel duidelijk een verschil met bijvoorbeeld wetenschap.

Het probleem dat je beschrijft ontstaat doordat niemand het voor je kan doen, de beleving van bevrijding is persoonlijk. Je kan er over blijven lezen en debatteren, maar dat is het niet, dat is een valkuil.

Wetenschap verklaart, geeft structuur en dingen worden duidelijk. Boeddhisme maakt dingen vaag, verklaart niet (geeft liever de vraag met een vreemde draai terug) en soms lijken de dingen duidelijk te worden, maar je kan er nooit vat op krijgen wat dat je nou echt geleerd hebt.

Is alles weten dan wel bevrijdend?

Je kan proberen te achterhalen wat elk woord met het ander verbindt, maar de vraag is natuurlijk: ben je niet op zoek naar iets wat er niet is? Die allesomvattende waarheid over alles, datgene wat achter al het leven zit, dat wat de oneindige wedergeboorte drijft, de reden dat alles beweegt, vloeit en stroomt... Misschien is die waarheid er wel helemaal niet... Misschien is dat nu juist de illusie waar we vanaf moeten...

Interessant. Is er 1 waarheid?
En als het ene woord met het andere verbonden is, wat zit er dan tussen die woorden? Er zit iets, maar wat is het?

[Verwijderd]

Ik heb deze site nog niet in het lijstje gezien, en die lijkt me redelijk essentieel!

http://www.sgi.org/

en de nederlandse site http://www.sginl.org/content/index.php?id=1

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2006 13:25 ]

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 13:15:
Zolang je het probeert te analyseren zal het vaag blijven en waarschijnlijk alleen maar vager worden. Heel graag iets begrijpen, dat is wat je geest wil, erop puzzelen. Zo ben je geconditioneerd, je hele schoolgaande leven is er niets anders van je verlangt.

En door dat schoolgaande leven, heb ik geleerd de dingen met mijn geest te ontleden. Ik weet door messcherpe analyse "van de hoed en van de rand". Die rationele houding definieerd mij als persoon in zeer grote mate en daar voel ik me gelukkig bij.

De kern van Boeddhisme is volgens mij vertrouwen op je bewuste waarneming (en dan niet alleen je zintuigelijke waarneming: proeven, ruiken, voelen, horen, zien) i.p.v. op je analytisch denkvermogen.

Dingen bewust waarnemen en analytisch denken hoeven elkaar niet uit te sluiten. Sterker nog, alle empirische wetenschap (wetenschap die berust op experimenten en waarnemingen) is erop gebaseerd! Eerst heel precies de dingen waarnemen en dan een zo precies mogelijke, geordende analyse maken van alle structuren die je ziet.

Is alles weten dan wel bevrijdend?

Alles weten is een ideaal wat we nooit zullen bereiken, maar het kan heel bevrijdend zijn als je plotseling het gevoel hebt dat heel veel puzzelstukjes in elkaar vallen. Dat je een stukje theorie helemaal begrijpt. Dat je inziet dat structuren die je ergens gezien hebt, ergens anders ook toepasbaar zijn. Dat dingen die ogenschijnlijk niets met elkaar te maken hebben, eigenlijk hetzelfde zijn. Dat is heerlijk!

In mijn wiskunde studie heb ik regelmatig zo'n geweldig bevrijdend gevoel gehad. Laatst heb ik de documentaire over Andrew Wiles weer eens teruggezien. Hij deed in de jaren 90 een poging om een eeuwenoud wiskundig probleem te bewezen, de laatste stelling van Fermat. Als hij het moment beschrijft dat hij, achter zijn bureau, opeens getroffen wordt door een geniaal inzicht, komen de tranen bij hem op. Na 7 jaren keihard, in volledige afzondering, aan dat ene probleem te hebben gewerkt, ziet hij ineens hoe hij een oude poging om de stelling te bewijzen kan laten slagen. Alleen al het terugdenken aan dat moment emotioneerde hem hevig. "Het was het mooiste moment in mijn werkende leven en niets wat ik ooit zal doen, zal ooit..." Andrew valt stil en het interview stopt even.

Een wiskundig inzicht, het gevoel dat je iets begrijpt, kan heel bevrijdend zijn.

Interessant. Is er 1 waarheid?

Nee, ik geloof niet in één waarheid. Wiskundige waarheid, is geen morele waarheid om maar iets te noemen. Verder heb je politieke waarheid, rechtvaardigheid, ware uitspraken over de werkelijkheid, waarheid binnen een bepaalde filosofie of ideaal etc. etc.. En dan zijn al die vormen van waarheid ook nog eens zeer zelden universeel, in de zin dat ze voor iedereen, in elke cultuur, op elk tijdstip en vanuit elk gezichtspunt hetzelfde zijn.

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 19:14:
[... weerwoord ...]

Nergens staat dat Nibbaña de weg is naar geluk. Niet iedereen wil de dingen zien zoals ze zijn. Intens gelukkig en tevreden zijn, levende in een illusionaire wereld is niets mis mee, als dat voor je werkt. Hoe kan je bevrijd raken van lijden als je niet weet dat je lijd of wat jou lijden is? Klein voorbeeld: als je overtuigd bent dat een groot huis, goede baan, aantrekkelijke vrouw en een snelle auto je blij maken, dan loop je waarschijnlijk de hele dag met een smile op je gezicht bij het bereiken van die wensen.

Persoonlijk heb ik bij al mijn achievements op de maatschappelijke ladder maar tijdelijk en zeer beperkt geluk ervaren. Altijd het gevoel dat er iets ontbreekt, iets niet klopt, dat dit niet mijn uiteindelijke bestemming is. Om daarna meer te willen: leiding geven, extra opleiding, meer verdienen, groeien in roem, aanzien en respect. Maar het gevoel dat er iets ontbreekt laat me niet los.
Mijn ervaring is dat ik geen blijvende bevrediging kan vinden in externe factoren. Dan is Nibbaña een mooi streven, een hoopgevend concept...
Als het invullen van mijn diepste verlangens niet bevredigd, dan eens onderzoeken wat dat verlangen is, waar het vandaan komt, hoe het werkt, om het vervolgens te zien verdwijnen... Dat is bevrijding.

Die rationele houding definieerd mij als persoon in zeer grote mate en daar voel ik me gelukkig bij.

Rationaliteit is netjes, duidelijk, helder, overzichtelijk.
Emoties zijn net andersom: rommelig en moeilijk te controleren.
Als je sterk leunt op rationaliteit is de kans groot dat er een scheve balans is met je emotionele zijde . Wat moet je met emoties? Iemand zegt "Sandalf is een emotioneel wrak. Hij huilt en jankt de hele tijd." Klinkt als iemand die er een puinhoop van gemaakt heeft, dan liever "Sandalf is intelligent en handelt doordacht en slim." Ja dat klinkt goed.

Waar ik op doel is: jezelf als persoon definiëren is logisch maar zal je beperken.
Voor je het weet ga je het ontkennen en schiet je in de verdediging als iemand tegen je zegt dat je boos bent

[ Voor 23% gewijzigd door JJ Le Funk op 12-11-2006 11:53 ]

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 19:47:
Nergens staat dat Nibbaña de weg is naar geluk. Niet iedereen wil de dingen zien zoals ze zijn. Intens gelukkig en tevreden zijn, levende in een illusionaire wereld is niets mis mee, als dat voor je werkt.

Waarom noem je mijn wereld "illusionair"? Wat maakt het meer illusionair dan jouw wereld? Of dan die van ieder willekeurig ander persoon? Volgens mij kun je dat onderscheid niet maken...

Reageer ook eens op mijn stukje over één waarheid:

Ik geloof niet in één waarheid. Wiskundige waarheid, is geen morele waarheid om maar iets te noemen. Verder heb je politieke waarheid, rechtvaardigheid, ware uitspraken over de werkelijkheid, waarheid binnen een bepaalde filosofie of ideaal etc. etc.. En dan zijn al die vormen van waarheid ook nog eens zeer zelden universeel, in de zin dat ze voor iedereen, in elke cultuur, op elk tijdstip en vanuit elk gezichtspunt hetzelfde zijn.

Hoe kan je bevrijd raken van lijden als je niet weet dat je lijdt of wat jou lijden is? Klein voorbeeld: als je overtuigd bent dat een groot huis, goede baan, aantrekkelijke vrouw en een snelle auto je blij maken, dan loop je waarschijnlijk de hele dag met een smile op je gezicht bij het bereiken van die wensen.

Persoonlijk heb ik bij al mijn achievements op de maatschappelijke ladder maar tijdelijk en zeer beperkt geluk ervaren. Altijd het gevoel dat er iets ontbreekt, iets niet klopt, dat dit niet mijn uiteindelijke bestemming is. Om daarna meer te willen: leiding geven, extra opleiding, meer verdienen, groeien in roem, aanzien en respect. Maar het gevoel dat er iets ontbreekt laat me niet los.
Mijn ervaring is dat ik geen blijvende bevrediging kan vinden in externe factoren. Dan is Nibbaña een mooi streven, een hoopgevend concept...
Als het invullen van mijn diepste verlangens niet bevredigt, dan eens onderzoeken wat dat verlangen is, waar het vandaan komt, hoe het werkt, om het vervolgens te zien verdwijnen... Dat is bevrijding.

Hmm... Volgens mij is dat gewoon je doelen, dromen en idealen verloochenen. Wat heeft het voor zin om eerst iets na te streven en vervolgens, als je het bereikt hebt, in te zien dat het onzin was er überhaupt naar te verlangen?

Bovendien: als je van al je verlangens "bevrijdt" bent, wordt je dan niet gewoon vreselijk passief? Heb je je dan niet ten volste tegen het leven zelf gekeerd? Ben je niet in feite een kasplantje geworden?

Rationaliteit is netjes, duidelijk, helder, overzichtelijk.
Emoties zijn net andersom: rommelig en moeilijk te controleren.

Als je sterk leunt op rationaliteit is de kans groot dat er een scheve balans is met je emotionele zijde.

Toch is dat in mijn geval niet zo denk ik. Gevoelens zijn voor mij net zo belangrijk als rationele overwegingen. Alleen benader ik gevoelens ook in grote mate rationeel. Als ik boos ben, heeft dat een reden, als ik verdrietig ben ook, etc.. Het achterhalen van die redenen vind ik erg belangrijk en ik analyseer dat om ervan te leren. Op die manier ontwikkel ik mezelf ook op emotioneel vlak.

Wat moet je met emoties? Iemand zegt "Sandalf is een emotioneel wrak. Hij huilt en jankt de hele tijd." Klinkt als iemand die er een puinhoop van gemaakt heeft, dan liever "Sandalf is intelligent en handelt doordacht en slim." Ja dat klinkt goed.

Een diep gevoelsleven vind ik van zeer grote waarde. Zelf kan ik ook intens genieten, intens verdietig zijn, intense vriendschap en liefde ervaren etc.. Sterker nog, ik geniet niet alleen van de positieve momenten, maar ook gevoelens van weemoed en treurnis zijn voor mij zeer belangrijk.

"Mijn leven is een schilderij dat ik inkleur met emoties. Ik schilder met lichte en met donkere kleuren. Mijn doel is de schoonheid van het schilderij en contrast is een middel om dat doel te bereiken." - Sandalf

Waar ik op doel is: jezelf als persoon definiëren is logisch maar zal je beperken.
Voor je het weet ga je het ontkennen en schiet je in de verdediging als iemand tegen je zegt dat je boos bent .

Verdediging en ontkenning zijn onderdelen van de twijfel en de twijfel leidt tot dieper inzicht (volgens Descartes (1596-1650)).

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 15:34:
[...]
Waarom noem je mijn wereld "illusionair"? Wat maakt het meer illusionair dan jouw wereld? Of dan die van ieder willekeurig ander persoon? Volgens mij kun je dat onderscheid niet maken...

We leven allemaal in een illusionaire wereld. Of de mijne minder of meer gesluierd is weet ik niet, ik kan niet door jouw venster kijken maar slechts mijn ervaring delen.

Reageer ook eens op mijn stukje over één waarheid:

Geduld, my little Grasshopper

Ik geloof niet in één waarheid. Wiskundige waarheid, is geen morele waarheid om maar iets te noemen. Verder heb je politieke waarheid, rechtvaardigheid, ware uitspraken over de werkelijkheid, waarheid binnen een bepaalde filosofie of ideaal etc. etc.. En dan zijn al die vormen van waarheid ook nog eens zeer zelden universeel, in de zin dat ze voor iedereen, in elke cultuur, op elk tijdstip en vanuit elk gezichtspunt hetzelfde zijn.
[...]

Klinkt alsof je sterk verbonden bent met die overtuiging. Het geeft je misschien een gevoel van zekerheid. Ik vraag me af of het idee dat niets zeker is je irriteert. Soort verzet als iemand gaat tornen aan je overtuigingen.

Hmm... Volgens mij is dat gewoon je doelen, dromen en idealen verloochenen.

Hoe kan je een ideaal verloochenen? Iedereen stikt van de idealen, maar een ideaal voelt niets, kan niets, is slechts een idee over hoe iets zou moeten zijn. Zoals het 'schilderij' waar je over spreekt. Wanneer is het af? En als het af is, wat heb je er dan aan? Je kan er naar kijken, van genieten, op spugen, het lelijk vinden, er tegenaan schoppen. Het schilderij zelf zal het niets uitmaken. Maar jij daarentegen wil het zo mooi mogelijk maken. Maar wat is mooi? Dat het voldoet aan alle normen en waarden die ontstaan vanuit je sociale en maatschappelijke conditionering? Ik verwacht niet dat het schilderij ooit af komt en ook niet dat het erg lang zijn schoonheid zal behouden. Zijn het niet dit soort hoge verwachtingen over je eigen leven die de basis vormen voor teleurstelling?

Wat heeft het voor zin om eerst iets na te streven en vervolgens, als je het bereikt hebt, in te zien dat het onzin was er überhaupt naar te verlangen?

Dat vraag ik me ook af. Maar is het niet nog vreemder dat de meesten van ons niet eens inzien dat het hebben van idealen leidt tot lijden?

Bovendien: als je van al je verlangens "bevrijdt" bent, wordt je dan niet gewoon vreselijk passief? Heb je je dan niet ten volste tegen het leven zelf gekeerd? Ben je niet in feite een kasplantje geworden?

Je haalt 'de dingen zien zoals ze zijn' en je persoonlijke (mis)interpretatie dat een Boeddhist iemand is die niets meer wil door elkaar.

[...]
Toch is dat in mijn geval niet zo denk ik. Gevoelens zijn voor mij net zo belangrijk als rationele overwegingen. Alleen benader ik gevoelens ook in grote mate rationeel. Als ik boos ben, heeft dat een reden, als ik verdrietig ben ook, etc.. Het achterhalen van die redenen vind ik erg belangrijk en ik analyseer dat om ervan te leren. Op die manier ontwikkel ik mezelf ook op emotioneel vlak.

Ik deel niet je mening. Ik geloof niet dat je door analyse jezelf kan ontwikkelen op het emotionele vlak. Eerder andersom, je stompt emotioneel af omdat je jezelf hebt aangeleerd je gevoel te beredeneren en van daaruit te handelen. Zelfs als je ideeën erg mooi zijn, bijv. 'ik zou van iedereen moeten houden' of 'ik geef meer om mijn familie en vrienden dan om mijzelf' blijft dit voortkomen uit een kijk op jezelf, hoe je vind dat je zou moeten zijn.

Een diep gevoelsleven vind ik van zeer grote waarde. Zelf kan ik ook intens genieten, intens verdietig zijn, intense vriendschap en liefde ervaren etc.. Sterker nog, ik geniet niet alleen van de positieve momenten, maar ook gevoelens van weemoed en treurnis zijn voor mij zeer belangrijk.

"Mijn leven is een schilderij dat ik inkleur met emoties. Ik schilder met lichte en met donkere kleuren. Mijn doel is de schoonheid van het schilderij en contrast is een middel om dat doel te bereiken." - Sandalf

Klinkt doordacht, overwogen en dat laatste is ronduit poëtisch.
Maar ben je werkelijk zo perfect als dat je doet voorkomen? Hier vind ik de term verloochenen wel op zijn plaats.

[...]
Verdediging en ontkenning zijn onderdelen van de twijfel en de twijfel leidt tot dieper inzicht (volgens Descartes (1596-1650)).

Wees voorzichtig met het overnemen van iemand anders zijn mening.
Uiteraard kan twijfel tot bevraging leiden en bevraging tot meer kennis.
Maar het afdoen van twijfel als een positief mechanisme kan ook een excuus zijn om niet te onderzoeken wat waar is en wat niet.

[ Voor 6% gewijzigd door JJ Le Funk op 16-11-2006 15:21 ]

[Clay]

Wat heeft het voor zin om eerst iets na te streven en vervolgens, als je het bereikt hebt, in te zien dat het onzin was er überhaupt naar te verlangen?

Dat vraag ik me ook af. Maar is het niet nog vreemder dat de meesten van ons niet eens inzien dat het hebben van idealen leidt tot lijden?

Dat ligt er maar net aan of jou ideaal of wens een haalbaar iets is. Met een onhaalbaar ideaal is de kans groot dat je jezelf ongelukkig maakt; als je bv alleen stinkendrijk gelukkig denkt te kunnen zijn, nou veel succes dan Maar als het iets is wat binnen redelijke grenzen van haalbaarheid ligt (en niet van dermate vluchtige aard dat het wanneer behaald niet meer boeiend is) is er natuurlijk niks mis met idealen, ambitie en wensen.

Ik deel niet je mening. Ik geloof niet dat je door analyse jezelf kan ontwikkelen op het emotionele vlak. Eerder andersom, je stompt emotioneel af omdat je jezelf hebt aangeleerd je gevoel te beredeneren en van daaruit te handelen.

Emoties beredeneren zouden meer mensen juist eens moeten doen. Neem bijvoorbeeld de zonde "jaloezie"; jij bent jaloers op X, omdat Y voor X kiest in plaats van jou. Maar welk recht heb jij eigenlijk om de beslissingen die iemand voor zichzelf maakt in twijfel te trekken? Welk recht heb je om jou wens te projecteren op iemand, simpelweg omdat dat aan jouw geluk bijdraagt? En wie is er dan eigenlijk schuldig aan jouw gevoel daarbij, als Y zich daar - met recht - niets van aantrekt?

De enige conclusie die je trekken kan is dat jaloezie een egoistische en negatieve emotie is waar je nota bene zelf schuld aan draagt. Dat besef is echter nog maar stap 1; in voorkomend geval daadwerkelijk geen jaloezie ervaren is een heel ander verhaal.

Het "verlangen lijdt tot leiden" verhaal is dan ook meer dan een mantra. Ten eerste moet je begrijpen wat dit ueberhaupt betekent. Daarna kan je er pas wat mee gaan doen. Redeneren is hierbij niet alleen nodig, het is zelfs essentieel.

[blobber]

MrJayMan schreef op woensdag 15 november 2006 @ 20:59:
[...]
Dat vraag ik me ook af. Maar is het niet nog vreemder dat de meesten van ons niet eens inzien dat het hebben van idealen leidt tot lijden?

Als alles illusie is, is lijden dan ook niet een illusie?

Klinkt doordacht, overwogen en dat laatste is ronduit poëtisch.
Maar ben je werkelijk zo perfect als dat je doet voorkomen? Hier vind ik de term verloochenen wel op zijn plaats.

Dingen zien zoals ze zijn was het toch?Volgens mij ben je nu behoorlijk aan het oordelen.

Wees voorzichtig met het overnemen van iemand anders zijn mening.
Uiteraard kan twijfel tot bevraging leiden en bevraging tot meer kennis.
Maar het afdoen van twijfel als een positief mechanisme kan ook een excuus zijn om niet te onderzoeken wat waar is en wat niet.

Kortom het gevoel twijfel analyseren dus.

je stompt emotioneel af omdat je jezelf hebt aangeleerd je gevoel te beredeneren en van daaruit te handelen

Het gevoel twijfel niet analyseren dus

[JJ Le Funk]

Clay schreef op donderdag 16 november 2006 @ 21:02:
[...]
Dat ligt er maar net aan of jou ideaal of wens een haalbaar iets is. Met een onhaalbaar ideaal is de kans groot dat je jezelf ongelukkig maakt; als je bv alleen stinkendrijk gelukkig denkt te kunnen zijn, nou veel succes dan Maar als het iets is wat binnen redelijke grenzen van haalbaarheid ligt (en niet van dermate vluchtige aard dat het wanneer behaald niet meer boeiend is) is er natuurlijk niks mis met idealen, ambitie en wensen.

Sommige mensen doen er een heel leven over om de beperktheid van idealen en persoonlijke doelen in te zien. Maar velen hebben zelfs aan één leven niet genoeg.

Emoties beredeneren zouden meer mensen juist eens moeten doen. Neem bijvoorbeeld de zonde "jaloezie"; jij bent jaloers op X, omdat Y voor X kiest in plaats van jou. Maar welk recht heb jij eigenlijk om de beslissingen die iemand voor zichzelf maakt in twijfel te trekken? Welk recht heb je om jou wens te projecteren op iemand, simpelweg omdat dat aan jouw geluk bijdraagt? En wie is er dan eigenlijk schuldig aan jouw gevoel daarbij, als Y zich daar - met recht - niets van aantrekt?

Ik ben even kwijt wie je bedoelt met 'jij'.

De enige conclusie die je trekken kan is dat jaloezie een egoistische en negatieve emotie is waar je nota bene zelf schuld aan draagt. Dat besef is echter nog maar stap 1; in voorkomend geval daadwerkelijk geen jaloezie ervaren is een heel ander verhaal.

Waarom je jaloezie een 'zonde' vind snap ik niet. Hoe kan je iets niet ervaren wat er wel is? Vind je dat jaloezie als gevoel moet worden onderdrukt? En als dat zo is, is aversie t.a.v. jezelf dan niet het eindresultaat?

Het "verlangen lijdt tot leiden" verhaal is dan ook meer dan een mantra. Ten eerste moet je begrijpen wat dit ueberhaupt betekent. Daarna kan je er pas wat mee gaan doen. Redeneren is hierbij niet alleen nodig, het is zelfs essentieel.

leidt tot lijden eigenlijk.
Waar 'lijden' een erg beperkte vertaling is van het Pali woord 'dukkha' (dat wat moeilijk te verdragen is, wat niet compleet is, dat wat onbevredigend is).
Lijden is niet een op zichzelf staande realiteit, maar een symptoom van verbondenheid met een zelfbeeld. Het heeft een oorzaak en er is een uitweg. Maar je zal eerst moeten constateren dat er lijden is voordat je er aan kan werken. Ben het wel met je eens.
Een mooie metafoor vind ik het snoeien van onkruid. Elke week komt het onkruid terug. Je kan het blijven snoeien. Dit doordat de wortel niet is verwijderd. Zo ook met dukkha. Je kan afleiding zoeken om lijden te negeren, maar het zal terug blijven komen zolang je de wortel niet aanpakt.

blobber schreef op vrijdag 17 november 2006 @ 20:26:
[...]
Als alles illusie is, is lijden dan ook niet een illusie?
[...]

Lijden is zeker een illusie, het is een product van onze verbeelding.
We leven allemaal in een droomwereld van onze eigen creatie.
Daarin lijkt lijden echt. En we creëren het zelf.
Ik breng het wat algemeen omdat dat mijn overtuiging is, maar het is ook zeker mijn persoonlijke ervaring.

Dingen zien zoals ze zijn was het toch?Volgens mij ben je nu behoorlijk aan het oordelen.

Mijn intentie was zelfbevraging teweeg te brengen. Maar misschien was mijn vraag niet open genoeg.

Kortom het gevoel twijfel analyseren dus.
[...]
Het gevoel twijfel niet analyseren dus

Is twijfel niet een product van onzekerheid over een bepaald verloop in de toekomst? Misschien is het een goed idee te rusten in de onzekerheid dan proberen te voorspellen hoe de toekomst eruit zal zien. Dat laatste kan je je erg zorgen over maken. Alle scenario's doorlopen, zoveel mogelijk factoren laten meewegen. Uiteindelijk heb je bitter weinig (mss zelfs geen?) inspraak over de toekomst en is alle energie in je analyse en denkwerk niet alleen zinloos geweest maar ook vervelend, pijnlijk, negatief, slecht voor je humeur, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door JJ Le Funk op 18-11-2006 00:04 . Reden: e.e.a. verbeterd. ]

[Clay]

MrJayMan schreef op vrijdag 17 november 2006 @ 21:58:[...]
Ik ben even kwijt wie je bedoelt met 'jij'.

Niemand in het bijzonder, het is een voorbeeld.

[...]

Waarom je jaloezie een 'zonde' vind snap ik niet. Hoe kan je iets niet ervaren wat er wel is? Vind je dat jaloezie als gevoel moet worden onderdrukt? En als dat zo is, is aversie t.a.v. jezelf dan niet het eindresultaat?

Ik vind het geen zonde, ik vind het (wat ik al zei) een egoistische en negatieve emotie. Maar ik ging er misschien te makkelijk vanuit dat - in een overwegend christelijk land als Nederland - de meesten wel bekend zijn met jaloezie als een van de 7 hoofdzonden.

Onderdrukken is het verkeerde woord. Emoties spelen met je, instinctief wellen ze op uit je onderbewustzijn. In die zin zal je ze allemaal wel eens ervaren, en dat is prima. Als je je echter beseft wat de oorzaak van een emotie is, en of deze gerechtvaardigd is (of dit nou jaloezie is of wat anders), kan je daar vervolgens je conclusies aan verbinden. Wanneer dit van een simpel feitje dat je ergens in je achterhoofd bewaart, maar misschien nog niet helemaal uit bent, verwordt tot een diepe waarde die jij in het leven koestert, dan kan je verlossen van dat kleine stukje zogenaamde lijden; je ervaart gewoon de hele emotie niet meer, hij is weg.

Als puber trok je je misschien wat aan van wat anderen over je dachten, bv over je uiterlijk, met wie je omging, hobbies, vanalles. Daar heb je je toch ook van verlost? Heftigere emoties zijn niet anders; jouw inzicht en waarden bepalen of je ze ervaart of niet. Moet je je emoties dan gewoon over je heen laten rennen?

[...]Waar 'lijden' een erg beperkte vertaling is van het Pali woord 'dukkha' (dat wat moeilijk te verdragen is, wat niet compleet is, dat wat onbevredigend is).
Lijden is niet een op zichzelf staande realiteit, maar een symptoom van verbondenheid met een zelfbeeld. Het heeft een oorzaak en er is een uitweg. Maar je zal eerst moeten constateren dat er lijden is voordat je er aan kan werken. Ben het wel met je eens.
Een mooie metafoor vind ik het snoeien van onkruid. Elke week komt het onkruid terug. Je kan het blijven snoeien. Dit doordat de wortel niet is verwijderd. Zo ook met dukkha. Je kan afleiding zoeken om lijden te negeren, maar het zal terug blijven komen zolang je de wortel niet aanpakt.

Precies, en die wortels zijn nou net waar ik het steeds over heb

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op woensdag 15 november 2006 @ 20:59:
Hoe kan je een ideaal verloochenen? Iedereen stikt van de idealen, maar een ideaal voelt niets, kan niets, is slechts een idee over hoe iets zou moeten zijn. Zoals het 'schilderij' waar je over spreekt. Wanneer is het af? En als het af is, wat heb je er dan aan? Je kan er naar kijken, van genieten, op spugen, het lelijk vinden, er tegenaan schoppen. Het schilderij zelf zal het niets uitmaken. Maar jij daarentegen wil het zo mooi mogelijk maken. Maar wat is mooi? Dat het voldoet aan alle normen en waarden die ontstaan vanuit je sociale en maatschappelijke conditionering?

Ja, precies.

Ik verwacht niet dat het schilderij ooit af komt en ook niet dat het erg lang zijn schoonheid zal behouden. Zijn het niet dit soort hoge verwachtingen over je eigen leven die de basis vormen voor teleurstelling?

It's better to have lived and tried, then never to have tried at all! Ik sterf liever tragisch, zonder mijn idealen te hebben bereikt, dan dat ik mijn lijden probeer te omzeilen, door mijn idealen te laten varen.

Dat vraag ik me ook af. Maar is het niet nog vreemder dat de meesten van ons niet eens inzien dat het hebben van idealen leidt tot lijden?

Natuurlijk leidt het hebben van idealen soms tot teleurstelling, heel vaak zelfs, maar dat risico ben ik bereid te nemen! Liefde gaat ook gepaard met het risico het weer te verliezen! Een diep gevoelsleven gaat ook niet zonder kwetsbaar te zijn. Zo gaat het hebben van idealen dus ook gepaard met teleurstelling. Dat alles gaat niet zonder lijden. Het leven gaat gepaard met lijden. Wie door de angst om te verliezen alles laat varen, vergeet eenvoudigweg te leven!

Ik pas mijn idealen niet aan aan de wereld, de wereld past zich maar aan aan mijn idealen!

Ik deel niet je mening. Ik geloof niet dat je door analyse jezelf kan ontwikkelen op het emotionele vlak. Eerder andersom, je stompt emotioneel af omdat je jezelf hebt aangeleerd je gevoel te beredeneren en van daaruit te handelen. Zelfs als je ideeën erg mooi zijn, bijv. 'ik zou van iedereen moeten houden' of 'ik geef meer om mijn familie en vrienden dan om mijzelf' blijft dit voortkomen uit een kijk op jezelf, hoe je vind dat je zou moeten zijn.

Het idee dat rationaliseren de dingen kapot maken, vind ik afschuwelijk! Als ik een regenboog zie, dan maakt het feit dat ik weet hoe de kleuren gebroken worden door de regendruppeltjes die ervaring nog mooier! Als ik weet waarom ik verdrietig ben, dan doet dat niets af aan mijn gevoel, sterker nog, door een beter begrip krijg ik er cotrole over. Ik kan het beter sturen. Ik kan mijn gevoelens laten gaan, zichzelf laten versterken en ervan genieten, of ik kan ze afzwakken en me niet teveel mee laten voeren. Precies zoals ik denk dat goed voor me is.

[Raskolnikov]

Ik ben zelf geen Boeddhist en bezit ook geen uitgebreide kennis over het Boeddhisme, maar ben er wel in geïnteresseerd, vooral in de Zen-variant. En volgens mij ben ik het juist door die ideeën die ervoor zorgden dat Zen mij aansprak, het eens met veel dingen die Sandalf hier zegt.

De rationele houding en het analyseren van gevoelens zijn bijvoorbeeld dingen die ik ook van mijzelf herken en die ik als consistent met het Boeddhisme beschouw. Boosheid niet afkeuren, maar kijken waarom je eigenlijk boos bent en dan, wederom zonder de oorzaken goed- of af te keuren, omgaan met die oorzaken. Dit lijkt mij een goed praktijkvoorbeeld van dingen zien zoals ze zijn zonder daar oordelen aan vast te knopen.

En ook idealen lijken mij niet verworpen te worden door het Boeddhisme, het kent er immers zelf een in de vorm van de verlichting. Het enige wat het volgens mij afkeurt is het al te bewust streven naar dingen terwijl je bezig bent. Mediteren is zinloos wanneer je daarbij voortdurend het bereiken van de verlichting in je hoofd hebt: je kan beginnen met mediteren om de verlichting te bereiken, maar terwijl je het doet moet je mediteren, niet de weg naar de verlichting afleggen.

Zo'n houding probeer ik zelf te bereiken en beschouw ik meer als een loskomen van het resultaatgericht werken dan als het loskomen van idealen, want die blijven de reden waarom ik iets doe. Alleen wanneer ik iets doe om een ideaal te verwezenlijken, probeer ik datgene wat ik doe zo goed mogelijk te doen en niet bezig te zijn met het ideaal.

Ik hoop dat het mij nu, na 4 jaar te hebben geleerd van anderen, zal lukken om ook bij te dragen aan dit forum.

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op maandag 20 november 2006 @ 21:01:
[...]
It's better to have lived and tried, then never to have tried at all! Ik sterf liever tragisch, zonder mijn idealen te hebben bereikt, dan dat ik mijn lijden probeer te omzeilen, door mijn idealen te laten varen.

Er wordt niet voorgeschreven 'heb geen idealen!', maar zie de idealen voor wat ze zijn. En pas op met verbondenheid aan idealen. Een sterke verbondenheid kan leiden tot bijvoorbeeld fanatisme. Genoeg voorbeelden op dat punt die op zijn zachts gezegd niet erg mooi zijn.

Natuurlijk leidt het hebben van idealen soms tot teleurstelling, heel vaak zelfs, maar dat risico ben ik bereid te nemen! Liefde gaat ook gepaard met het risico het weer te verliezen! Een diep gevoelsleven gaat ook niet zonder kwetsbaar te zijn. Zo gaat het hebben van idealen dus ook gepaard met teleurstelling. Dat alles gaat niet zonder lijden. Het leven gaat gepaard met lijden. Wie door de angst om te verliezen alles laat varen, vergeet eenvoudigweg te leven!
Ik pas mijn idealen niet aan aan de wereld, de wereld past zich maar aan aan mijn idealen!

Het doel is niet 'vernietig al het lijden' maar omarm het lijden, verwelkom het, ervaar het. Wees je ervan bewust. En zie het voor wat het is zonder er meer van te maken. Het eindigen van lijden zit hem in de ervaring ervan, de acceptatie en het toelaten. Heel realistisch, heel direct.

Het idee dat rationaliseren de dingen kapot maken, vind ik afschuwelijk! Als ik een regenboog zie, dan maakt het feit dat ik weet hoe de kleuren gebroken worden door de regendruppeltjes die ervaring nog mooier! Als ik weet waarom ik verdrietig ben, dan doet dat niets af aan mijn gevoel, sterker nog, door een beter begrip krijg ik er cotrole over. Ik kan het beter sturen. Ik kan mijn gevoelens laten gaan, zichzelf laten versterken en ervan genieten, of ik kan ze afzwakken en me niet teveel mee laten voeren. Precies zoals ik denk dat goed voor me is.

Dus als je boos bent denk je 'ik ben boos, dat komt daar en daar door, nu moet ik dit en dat doen en dan zwakt de boosheid af en ...' Of hoe werkt het precies?

Raskolnikov schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 17:50:
[...]
De rationele houding en het analyseren van gevoelens zijn bijvoorbeeld dingen die ik ook van mijzelf herken en die ik als consistent met het Boeddhisme beschouw. Boosheid niet afkeuren, maar kijken waarom je eigenlijk boos bent en dan, wederom zonder de oorzaken goed- of af te keuren, omgaan met die oorzaken. Dit lijkt mij een goed praktijkvoorbeeld van dingen zien zoals ze zijn zonder daar oordelen aan vast te knopen.

Wat is wijsheid, het volgen van je rationele verstand of je gevoel?

En ook idealen lijken mij niet verworpen te worden door het Boeddhisme, het kent er immers zelf een in de vorm van de verlichting. Het enige wat het volgens mij afkeurt is het al te bewust streven naar dingen terwijl je bezig bent. Mediteren is zinloos wanneer je daarbij voortdurend het bereiken van de verlichting in je hoofd hebt: je kan beginnen met mediteren om de verlichting te bereiken, maar terwijl je het doet moet je mediteren, niet de weg naar de verlichting afleggen.

Heb ook wel eens gehoord dat je niet te snel verlicht moet raken, het schijnt nogal saai te zijn
Serieus: mediteren wordt gedaan om allerlei redenen (concentratie verhogen, stress verminderen, verlichting realiseren, magische krachten trainen). Blijkbaar is het doel van meditatie erg persoonlijk. Maar verlichting is niet iets wat je kan bereiken in de toekomst. Dat maakt het als ideaal misschien wat minder geschikt inderdaad.

Zo'n houding probeer ik zelf te bereiken en beschouw ik meer als een loskomen van het resultaatgericht werken dan als het loskomen van idealen, want die blijven de reden waarom ik iets doe. Alleen wanneer ik iets doe om een ideaal te verwezenlijken, probeer ik datgene wat ik doe zo goed mogelijk te doen en niet bezig te zijn met het ideaal.

Ik sprak laatst mijn moeder die nu een jaar met pensioen is. Klaar met werken. En dan? Rondreizen tot je een ons weegt? Tijdje gedaan. Was even leuk. En dan? Nieuwe ambities bedenken? Ze concludeerde dat ze daar wel klaar mee is en dat niet meer wil/hoeft.
Een mooi inzicht van haar vond ik dat. En dan denk ik, ik wil er geen 30 jaar over doen om dat te realiseren. Beter nu direct ophouden met het achterna rennen van dromen. Niet mijn geest vullen met alles wat ik denk te moeten om iets te bereiken wat geen einde kent. Het zal me veel energie kosten, misschien lukt het misschien niet. Maar is het niet de kunst te vertrouwen in bewustzijn, ongeacht wat je doet (realiseren van idealen of zelfs niets)?

Ik hoop dat het mij nu, na 4 jaar te hebben geleerd van anderen, zal lukken om ook bij te dragen aan dit forum.

You’re already doing it.

[Raskolnikov]

Wat is wijsheid, het volgen van je rationele verstand of je gevoel?

Ik denk dat je in bijna niets puur op je rationele verstand af kan gaan, omdat er bij elke beslissing wel relevante factoren zijn die je niet kent. Ik ga dus meestal wel op mijn gevoel af, maar bij voorkeur niet voordat ik eerst heb bekeken wat het gevoel eigenlijk is. Dus niet: ik ben boos op iemand, dus ik ga tegen hem schreeuwen, maar: ik ben boos om wat hij zei, maar eigenlijk zou ik ook zoiets kunnen zeggen zonder het kwaad te bedoelen; laat ik hem maar gewoon zeggen dat ik het niet waardeerde.

In het bovenstaande voorbeeld handel ik volgens mij niet rationeel, omdat ik helemaal niet weet hoe het bedoeld was, ik laat mijn verstand echter wel mijn gevoel helpen door het te analyseren. Dit is wat ik vooral bedoelde met het analyseren van een gevoel; ik laat me erdoor leiden, maar wil wel weten waardoor eigenlijk.

Heb ook wel eens gehoord dat je niet te snel verlicht moet raken, het schijnt nogal saai te zijn
Serieus: mediteren wordt gedaan om allerlei redenen (concentratie verhogen, stress verminderen, verlichting realiseren, magische krachten trainen). Blijkbaar is het doel van meditatie erg persoonlijk. Maar verlichting is niet iets wat je kan bereiken in de toekomst. Dat maakt het als ideaal misschien wat minder geschikt inderdaad.

Ik bedoelde hier meer dat als je mediteert om verlicht te worden en dat zo snel mogelijk wilt bereiken, dat je je er dan tijdens het mediteren niet mee bezig moet houden. Dus dat je, als je de Zen-methode volgt, je volledig bezig houdt met wat het geluid van één klappende hand is en niet probeert dat geluid te bedenken omdat dat je dichter bij je verlichting brengt.

Dit is wat ik probeer te bereiken bij alledaagse dingen, bezig zijn met wat ik doe, niet met waarom ik heb besloten dat te gaan doen. Bijvoorbeeld bij het schrijven van een examentekst proberen de tekst zo goed mogelijk te schrijven zonder mij bezig te houden met hoe het beoordeeld zal worden. Deels gaat denk ik voor mij op wat Russell over zijn moeder zei: "She had that indifference to money which is only possible to those who have always had enough of it", maar daarnaast denk ik dat het loslaten van waarom je iets doet ervoor zorgt dat je iets met meer voldoening kan doen. Dit is volgens mij ook wat het Boeddhisme beoogt: slechts datgene doen wat je aan het doen bent en de dingen zien zoals ze zijn, zonder ondertussen voortdurend te interpreteren of aan andere dingen te denken.

Ik sprak laatst mijn moeder die nu een jaar met pensioen is. Klaar met werken. En dan? Rondreizen tot je een ons weegt? Tijdje gedaan. Was even leuk. En dan? Nieuwe ambities bedenken? Ze concludeerde dat ze daar wel klaar mee is en dat niet meer wil/hoeft.
Een mooi inzicht van haar vond ik dat. En dan denk ik, ik wil er geen 30 jaar over doen om dat te realiseren. Beter nu direct ophouden met het achterna rennen van dromen. Niet mijn geest vullen met alles wat ik denk te moeten om iets te bereiken wat geen einde kent. Het zal me veel energie kosten, misschien lukt het misschien niet. Maar is het niet de kunst te vertrouwen in bewustzijn, ongeacht wat je doet (realiseren van idealen of zelfs niets)?

Ik denk zelf dat je beter geen ambities en verlangens kunt hebben, omdat dat zou betekenen dat je iets concreets wilt bereiken of verkrijgen en je dus daaraan hecht. Idealen beschouw ik echter als meer abstracte wensen waar je je niet aan kunt hechten omdat er geen concreet doel bij hoort. Je kan niet besluiten bewust te worden, hooguit proberen om bewuster te zijn. Zulk soort idealen, waar je naar streeft zonder iets te willen bereiken, wil ik niet loslaten; die beschouw ik meer als leidraad in het leven, niet als iets waar ik achteraan hoef te rennen.

Ik weet niet zeker of jij het ook hebt over wat ik idealen noem of alleen over ambities en verlangens, maar in het tweede geval ben ik het met je eens en probeer ik hetzelfde te bereiken, alhoewel ik het lastig vind mijzelf niet te veroordelen.

[JJ Le Funk]

Raskolnikov schreef op woensdag 22 november 2006 @ 20:50:
[...]
Ik denk dat je in bijna niets puur op je rationele verstand af kan gaan, omdat er bij elke beslissing wel relevante factoren zijn die je niet kent. Ik ga dus meestal wel op mijn gevoel af, maar bij voorkeur niet voordat ik eerst heb bekeken wat het gevoel eigenlijk is. Dus niet: ik ben boos op iemand, dus ik ga tegen hem schreeuwen, maar: ik ben boos om wat hij zei, maar eigenlijk zou ik ook zoiets kunnen zeggen zonder het kwaad te bedoelen; laat ik hem maar gewoon zeggen dat ik het niet waardeerde.

In het bovenstaande voorbeeld handel ik volgens mij niet rationeel, omdat ik helemaal niet weet hoe het bedoeld was, ik laat mijn verstand echter wel mijn gevoel helpen door het te analyseren. Dit is wat ik vooral bedoelde met het analyseren van een gevoel; ik laat me erdoor leiden, maar wil wel weten waardoor eigenlijk.

Lijkt erop dat je als je boos bent de woede bedwingt met je rationele gedachte over wat netjes handelen is. Je hebt een duidelijk beeld hoe iemand het beste kan reageren als hij/zij boos is. Maar is dat hetzelfde als de boosheid accepteren? Of is het meer de boosheid onderdrukken en hopen dat die snel weggaat als je netjes en kalm blijft? Waarbij je volledig overgeleverd bent aan de reactie van degene die je boos maakt. Omdat je er blijkbaar van overtuigd bent dat het een externe factor is (die ander) die dat bij jou veroorzaakt.

Ik bedoelde hier meer dat als je mediteert om verlicht te worden en dat zo snel mogelijk wilt bereiken, dat je je er dan tijdens het mediteren niet mee bezig moet houden. Dus dat je, als je de Zen-methode volgt, je volledig bezig houdt met wat het geluid van één klappende hand is en niet probeert dat geluid te bedenken omdat dat je dichter bij je verlichting brengt.

Ook verlichting is een concept, iets dat je denkt te kunnen behalen. Ben het in dat opzicht wel met je eens dat nadenken hierover, met name tijdens meditatie, je niet gaat helpen.

Dit is wat ik probeer te bereiken bij alledaagse dingen, bezig zijn met wat ik doe, niet met waarom ik heb besloten dat te gaan doen. Bijvoorbeeld bij het schrijven van een examentekst proberen de tekst zo goed mogelijk te schrijven zonder mij bezig te houden met hoe het beoordeeld zal worden. Deels gaat denk ik voor mij op wat Russell over zijn moeder zei: "She had that indifference to money which is only possible to those who have always had enough of it", maar daarnaast denk ik dat het loslaten van waarom je iets doet ervoor zorgt dat je iets met meer voldoening kan doen. Dit is volgens mij ook wat het Boeddhisme beoogt: slechts datgene doen wat je aan het doen bent en de dingen zien zoals ze zijn, zonder ondertussen voortdurend te interpreteren of aan andere dingen te denken.

Wat ik hierin ervaar is dat zelfs de meest ogenschijnlijk onbelangrijke activiteiten (het doen van de was, stofzuigen, etc.) veel voldoening kunnen geven als je ze niet half doet maar zo goed mogelijk. Dus aandachtig en ongehaast. Is dat wat je bedoeld met 'het loslaten van de waarom vraag'?

Wat loslaten betreft. Ik geloof er niet in dat je in staat bent iets los te laten door het 'los te laten'. Als ik boos ben en ga roepen 'laat los! laat los!!' zou het eerder averechts werken

Ik denk zelf dat je beter geen ambities en verlangens kunt hebben, omdat dat zou betekenen dat je iets concreets wilt bereiken of verkrijgen en je dus daaraan hecht. Idealen beschouw ik echter als meer abstracte wensen waar je je niet aan kunt hechten omdat er geen concreet doel bij hoort. Je kan niet besluiten bewust te worden, hooguit proberen om bewuster te zijn. Zulk soort idealen, waar je naar streeft zonder iets te willen bereiken, wil ik niet loslaten; die beschouw ik meer als leidraad in het leven, niet als iets waar ik achteraan hoef te rennen.

Er zit inderdaad nuance tussen woorden als 'ambitie' en 'ideaal'. Maar het blijven slechts woorden. Taal heeft zijn grenzen en beperkingen. Hechten aan de betekenis van woorden zal je eveneens beperken.

Ik weet niet zeker of jij het ook hebt over wat ik idealen noem of alleen over ambities en verlangens, maar in het tweede geval ben ik het met je eens en probeer ik hetzelfde te bereiken, alhoewel ik het lastig vind mijzelf niet te veroordelen.

Is het niet heel menselijk om iets te willen wat je niet hebt en niet blij te zijn met wat je hebt? Zolang dat soort emoties bepalend zijn voor je handelen, is het dan niet logisch dat je ontevreden raakt?

[ Voor 4% gewijzigd door JJ Le Funk op 27-11-2006 15:48 ]

[Raskolnikov]

MrJayMan schreef op maandag 27 november 2006 @ 15:10:
[...]

Lijkt erop dat je als je boos bent de woede bedwingt met je rationele gedachte over wat netjes handelen is. Je hebt een duidelijk beeld hoe iemand het beste kan reageren als hij/zij boos is. Maar is dat hetzelfde als de boosheid accepteren? Of is het meer de boosheid onderdrukken en hopen dat die snel weggaat als je netjes en kalm blijft? Waarbij je volledig overgeleverd bent aan de reactie van degene die je boos maakt. Omdat je er blijkbaar van overtuigd bent dat het een externe factor is (die ander) die dat bij jou veroorzaakt.

Zoals ik de beschreven situatie in mijn hoofd had was het besef geen reden waarom je je niet boos uitte, maar meer een oorzaak waardoor je niet meer boos was. Zodra ik besef dat de ander geen reden tot boosheid heeft gegeven vervalt het hele gevoel van boosheid ook of verandert het in een irritatie die gericht is op de situatie, niet op de persoon. Ik weet niet in hoeverre dit een gebruikelijke reactie is, aangezien mijn gevoel vaak afwijkend lijkt te reageren, maar bij mij verandert de redenering dus direct mijn gevoel, zonder dat bewust af te dwingen.

Ook verlichting is een concept, iets dat je denkt te kunnen behalen. Ben het in dat opzicht wel met je eens dat nadenken hierover, met name tijdens meditatie, je niet gaat helpen.

Verlichting is voor zover ik heb begrepen alleen te behalen in de zin waarin het worden van een goed mens te behalen is: het is niet iets wat kan worden voorgenomen voor de toekomst en het is niet iets wat je eenmaal moet behalen om het daarna te zijn; slechts hoe je op een bepaald moment bent, bepaald of je op dat moment verlicht bent of niet. Het lijkt mij daarom iets wat je niet kan behalen, je kan er hooguit naar streven.

Wat ik hierin ervaar is dat zelfs de meest ogenschijnlijk onbelangrijke activiteiten (het doen van de was, stofzuigen, etc.) veel voldoening kunnen geven als je ze niet half doet maar zo goed mogelijk. Dus aandachtig en ongehaast. Is dat wat je bedoeld met 'het loslaten van de waarom vraag'?

Ja, want normaal gesproken doe je iets zo vlug mogelijk te doen als het om het resultaat gaat, maar als je je niet meer bekommert om het resultaat, kan je ook de waarde van de activiteit zelf inzien denk ik.

Wat loslaten betreft. Ik geloof er niet in dat je in staat bent iets los te laten door het 'los te laten'. Als ik boos ben en ga roepen 'laat los! laat los!!' zou het eerder averechts werken

'Loslaten' drukt het inderdaad te actief uit, omdat je er niet toe kan besluiten. maar wanneer ik bijvoorbeeld een boek lees dan lees ik soms zo, dat ik bijna geen besef heb van wat er om mij heen gebeurt en soms blijven mijn gedachten juist voortdurend afdwalen. Ik kan niet kiezen op welke manier ik lees, maar ik kan wel proberen om de omstandigheden aan te passen ten gunste van een manier. Het loslaten bedoelde ik ook als iets dat je alleen waarschijnlijker kan maken door de omstandigheden aan te passen, bijvoorbeeld door er de tijd voor te nemen.

Er zit inderdaad nuance tussen woorden als 'ambitie' en 'ideaal'. Maar het blijven slechts woorden. Taal heeft zijn grenzen en beperkingen. Hechten aan de betekenis van woorden zal je eveneens beperken.

Ik probeerde hier dan ook de betekenis te scheiden door elk van de woorden in een bepaalde context te gebruiken en zo de gedachte duidelijker uit te drukken, niet de gedachte te laten sturen door de woorden.

Is het niet heel menselijk om iets te willen wat je niet hebt en niet blij te zijn met wat je hebt? Zolang dat soort emoties bepalend zijn voor je handelen, is het dan niet logisch dat je ontevreden raakt?

Dat is voor mij voorlopig het belangerijkste punt van het Boeddhisme en ik heb de indruk dat andere religies en levenshoudingen zals het stoïcisme dat eigenlijk ook gemeen hebben, de verwoording en implementatie verschilt alleen per stroming.

[JJ Le Funk]

Raskolnikov schreef op maandag 27 november 2006 @ 20:55:
[...]
Zoals ik de beschreven situatie in mijn hoofd had was het besef geen reden waarom je je niet boos uitte, maar meer een oorzaak waardoor je niet meer boos was. Zodra ik besef dat de ander geen reden tot boosheid heeft gegeven vervalt het hele gevoel van boosheid ook of verandert het in een irritatie die gericht is op de situatie, niet op de persoon. Ik weet niet in hoeverre dit een gebruikelijke reactie is, aangezien mijn gevoel vaak afwijkend lijkt te reageren, maar bij mij verandert de redenering dus direct mijn gevoel, zonder dat bewust af te dwingen.

Volgens mij is de kunst om (in dit geval) 'boosheid' te herkennen als een mentaal fenomeen. Een conditie of toestand die tijdelijk is en niet jezelf betreft. Het is deze bewustwording die kan helpen om er niet meer van te maken. Boosheid/woede laat zich namelijk makkelijk voeden met negatieve reacties waardoor deze blijft groeien en de situatie verslechterd. Het verschil is in staat zijn om te reageren op gevoel i.p.v. er naar te reageren.

Verlichting is voor zover ik heb begrepen alleen te behalen in de zin waarin het worden van een goed mens te behalen is: het is niet iets wat kan worden voorgenomen voor de toekomst en het is niet iets wat je eenmaal moet behalen om het daarna te zijn; slechts hoe je op een bepaald moment bent, bepaald of je op dat moment verlicht bent of niet. Het lijkt mij daarom iets wat je niet kan behalen, je kan er hooguit naar streven.

Meditatie wordt ook wel ervaren als een vakantie voor je hart. Waarbij het hart gezien wordt als de plek waar emoties zich manifesteren.

Ja, want normaal gesproken doe je iets zo vlug mogelijk te doen als het om het resultaat gaat, maar als je je niet meer bekommert om het resultaat, kan je ook de waarde van de activiteit zelf inzien denk ik.

Wat je ziet is dat mensen steeds meer tijd hebben voor zichzelf. Een auto, wasmachine, droger, afwasmachine, magnetron, vriezer, etc. dragen hieraan bij. Maar wat doe je met meer vrije tijd? Langer achter de computer zitten, de krant lezen, meer tv kijken, etc. Er is veel afleiding te vinden. Steeds dieper verzonken raken in een artificiële wereld. Je zou bijna vergeten dat je als mens tot de natuur behoort.

[...]

'Loslaten' drukt het inderdaad te actief uit, omdat je er niet toe kan besluiten. maar wanneer ik bijvoorbeeld een boek lees dan lees ik soms zo, dat ik bijna geen besef heb van wat er om mij heen gebeurt en soms blijven mijn gedachten juist voortdurend afdwalen. Ik kan niet kiezen op welke manier ik lees, maar ik kan wel proberen om de omstandigheden aan te passen ten gunste van een manier. Het loslaten bedoelde ik ook als iets dat je alleen waarschijnlijker kan maken door de omstandigheden aan te passen, bijvoorbeeld door er de tijd voor te nemen.

Iemand die ik ken heeft een cursus gevolgd en ziet sindsdien het leven binair: alles is een keuze en als het geen keuze lijkt dan is het dat alsnog, maar dan onderbewust.
Hoewel je zeker kan spreken van bewuste keuzes op een rationeel niveau vind ik dit sterk neigen naar ontkenning van wat je voelt. Jezelf altijd in een ideale keuze moeten wurmen of jezelf afrekenen op een eerder gemaakte 'onderbewuste' keuze. Het kan heel daadkrachtig overkomen maar lijkt mij niet erg ontspannend dan wel realistisch om alles alles alles te verkleinen naar één keuze.

[ Voor 4% gewijzigd door JJ Le Funk op 28-11-2006 23:35 ]

[MicroWhale]

bij jezelf

[Verwijderd]

Dude, ik ben net hetzelfde boek aan het lezen (De kunst van het geluk)! Ik vind het echt indrukwekkend. Het boek heeft mijn visie op het leven al voor een stukje gewijzigd. Ik bekijk alles veel rustiger nu, de gedachte dat iedereen het verdient om gelukkig te zijn, dat iedereen op zoek is naar geluk geeft mij een zekere rust en beheersing!

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 21:39:
Er wordt niet voorgeschreven 'heb geen idealen!', maar zie de idealen voor wat ze zijn. En pas op met verbondenheid aan idealen. Een sterke verbondenheid kan leiden tot bijvoorbeeld fanatisme. Genoeg voorbeelden op dat punt die op zijn zachts gezegd niet erg mooi zijn.

Het nadeel van fanatisme is natuurlijk dat het "overdreven" is. Meestal gaat het gepaard met een gebrek aan kennis van de andere kant van het verhaal. Of, emotioneel gezien, met een gebrek aan inlevingsvermogen in de positie van de ander. Meer kennis en inlevingsvermogen leiden tot een "genuanceerder beeld" en het aardige is dat beiden prima te "trainen" zijn.

Ik denk echter dat fundamentalisme (of extremisme) in onze samenleving op dit moment zeker niet het grootste probleem zijn, eerder het tegenovergestelde: ik merk een schrijnend gebrek aan idealisme, aan het gevoel "ik sta ergens voor!", "ik heb dromen, doelen en idealen en daar leef ik voor!". Mensen leven veel teveel "een beetje voor zich uit". Doelloos, zonder religie, zonder uitgesproken idealen, een beetje tv kijkend, hevig consumentistisch ingesteld en totaal niet creatief bezig de wereld om zich heen te verbeteren.

Zeker de pubers van nu hebben eigenlijk heel weinig richting. Er is geen sociale druk vanuit de gemeenschap, weinig druk van ouders en leraren en ook religie of andere instellingen hebben weinig invloed op de levens van pubers. Vooral de popcultuur (popmuziek, Lord of the Rings etc.) en de eigen vriendenkring hebben invloed. Dit zorgt voor normvervaging (aan welke regels moeten we ons houden? iedereen verzint toch gewoon zijn eigen regels?) en gebrek aan richting (waar is dit alles goed voor?).

Maarja, ook collega-leraren hebben niet echt veel idealen. Het is vooral zaak om alles "goed georganiseerd te laten verlopen" en net hoorde ik een collega zeggen: "leerlingen zijn alleen te motiveren met geld, cijfers en sex". Hallo! En je vak dan?? Als leraren het al opgeven om hun vak motiverend over te brengen en uit te dragen dat het belangrijk is van bepaalde dingen kennis te nemen, hoe moeten leerlingen het dan begrijpen? Op die manier creëer je een sfeer van gedemotiveerde leerlingen die het allemaal voor de cijfers (en de poen) doen!

Goed, tot zover mijn pleidooi voor meer idealisme .

Het doel is niet 'vernietig al het lijden' maar omarm het lijden, verwelkom het, ervaar het. Wees je ervan bewust. En zie het voor wat het is zonder er meer van te maken. Het eindigen van lijden zit hem in de ervaring ervan, de acceptatie en het toelaten. Heel realistisch, heel direct.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "zonder er meer van te maken". Als je je eigen lijden "vergroot" door het sterker te ervaren dan het is, dan is het lijden toch gewoon vergroot? Lijden is namelijk iets subjectiefs. Als ik ervaar dat ik meer lijd, dan lijd ik ook meer. Ik geloof niet in een verschil tussen een "werkelijk" lijden (waarvan het dus terecht is dat je het ervaart) en een "ervaring" van een bepaalde mate van lijden.

Dus als je boos bent denk je 'ik ben boos, dat komt daar en daar door, nu moet ik dit en dat doen en dan zwakt de boosheid af en ...' Of hoe werkt het precies?

Als ik bijvoorbeeld boos op iemand ben, maar ik begrijp (rationeel) heel goed waarom hij zo handelt als hij handelt, dan kan ik mijn emoties door mijn ratio laten beïnvloeden en daardoor minder boos op die persoon worden. Het samenspel tussen ratio en gevoel is heel wezenlijk.

Wat is wijsheid, het volgen van je rationele verstand of je gevoel?

Combinatie van beiden lijkt me het beste, maar ik zelf vertrouw eerder op mijn ratio (die begrijp ik beter) en probeer ook mijn gevoelens rationeel te benaderen. Als ik boos ben, probeer ik daar rationele redenen voor te zoeken. Als ik een conflict heb, probeer ik met een rationele oplossing het conflict te beslechten. Ik probeer mijn emoties niet uit te bannen door ze weg te rationaliseren, maar ik probeer een rationeel begrijpelijk systeem te hanteren dat mijn eigen gevoelens verklaart.

[Verwijderd]

MrJayMan schreef op dinsdag 28 november 2006 @ 14:06:
Wat je ziet is dat mensen steeds meer tijd hebben voor zichzelf. Een auto, wasmachine, droger, afwasmachine, magnetron, vriezer, etc. dragen hieraan bij. Maar wat doe je met meer vrije tijd? Langer achter de computer zitten, de krant lezen, meer tv kijken, etc. Er is veel afleiding te vinden. Steeds dieper verzonken raken in een artificiële wereld. Je zou bijna vergeten dat je als mens tot de natuur behoort.

Artificiële wereld, echte wereld... Mensen bevinden zich gemiddeld meer in een wereld die door andere mensen in gecreëerd. Dat is wel een probleem, want daardoor worden mensen zelf minder creatief, als ik gewoon voor de tv kan gaan zitten en de wereld "voor mij" gecreëerd wordt, dan hoef ik mijn eigen werkelijkheid niet te construeren, door verantwoorde keuzes te maken.

Aan de andere kant vind ik het schrijven van een boek (een eigen gemaakte "artificiële wereld), wel degelijk waardevoller dan gewoon een beetje in de natuur banjeren. Het eerste is een uiting van menselijke creativiteit, het tweede is het consumeren van de wereld om je heen. Hoewel ik wel met je eens ben dat het laatste ook veel te weinig gedaan wordt. Het is een heel aangename vorm van ontspanning om in de natuur rond te lopen (veel ontspannender dan in een winkelstraat, of dan een avondje tv kijken, waar elk kwartier programma bruut onderbroken wordt door schreeuwerige reclameboodschappen) en het kan zorgen voor mooie gedachten waar je de tijd voor hebt om ze af te maken en het maken van mooie gedachten is weer creatief .

[Verwijderd]

Raskolnikov schreef op maandag 27 november 2006 @ 20:55:
Is het niet heel menselijk om iets te willen wat je niet hebt en niet blij te zijn met wat je hebt? Zolang dat soort emoties bepalend zijn voor je handelen, is het dan niet logisch dat je ontevreden raakt?
Dat is voor mij voorlopig het belangerijkste punt van het Boeddhisme en ik heb de indruk dat andere religies en levenshoudingen zals het stoïcisme dat eigenlijk ook gemeen hebben, de verwoording en implementatie verschilt alleen per stroming.

Ik wil nog wel iets zeggen over deze "ontevredenheid". Als dit een materiële ontevredenheid is (ik heb nu geen thuisbioscoop en ik wil er één, dus ben ik nu ook niet tevreden met mijn tv) dan kan ik me voorstellen wat je daar op tegen hebt. Maar als je het zo algemeen formuleert "iets te willen hebben wat je niet hebt", dan kan het op alles slaan wat mensen "willen". Als je daar tegenin gaat, dan ga je tegen "de wil" zelf in. Je gaat in tegen het principe dingen te "willen". Tja en mensen die niets meer willen, dat zijn volgens mij de meest depressieve mensen die ik me kan voorstellen. Mensen die nergens voor leven, mensen voor wie het leven geen enkele zin meer heeft.

De wil is een fundamentele drijveer voor al het handelen. Zonder haar, is er geen enkele reden überhaupt nog iets te doen. Daarom ageer ik tegen alle pogingen van het boeddhisme om de wil kapot te maken!

[Yofresh]

Ik heb niet het hele topic doorgespit dus misschien dat ik her en der een open deurtje in trap, desnoods met gehele voorgevel, alvast sorry daarvoor

Het boeddhisme is gigantisch uitgebreid en heeft heel veel substromingen enzo. Ikzelf ben een aantal weken voor het eerst in aanraking gekomen met het boeddhisme door een vriend die me het boek: "Zijn wie je bent" van Cheri Huber aanraadde. (http://www.nl.bol.com/is-...OK&BOL_OWNER_ID=666869033)

In dit boek wordt op een vrij simpele maar toch goede manier de beginselen van het zenboeddhisme uitgelegd. Je wordt niet meteen doodgegooid met sutra`s, koans of onbegrijpelijke termen. Het doel van het boek is simpelweg je bewust te maken, er zitten ook veel Westerse voorbeelden in. Zeker een aanrader.

Dat boek was echt een blikopener voor het zenboeddhisme voor mij. Ik ben me toen gaan interesseren voor het zenboeddhisme en heb simpelweg maar wat gekocht. Ik had hetzelfde gevoel als jij, ik had geen idee waar je zou kunnen beginnen. Dus ben ik maar in het wilde weg gaan lezen. Een aantal aanraders zijn:
-Zen - Ben Claessens (http://www.nl.bol.com/is-...004002095440&Section=BOOK)
-Inleiding tot het Zen-Boeddhisme - Suzuki (http://www.nl.bol.com/is-...ID=666819804&Section=BOOK)
-Niets is zo - Suzuki (http://www.nl.bol.com/is-...1&Section=BOOK&iref=precp)

Als je ze in deze volgorde leest, moet je in ieder geval een goede indruk van Zen krijgen, en het houdt toch iets heel anders in dan de meeste mensen denken dat het is. Dit gaat alleen over een klein onderdeeltje van het hele boeddhisme, van de andere stromingen heb ik maar weinig tot geen verstand. Daar kan ik je dus geen advies over geven. Zen is in ieder geval het lezen waard. Vooral het boek "zijn wie je bent" is een ervaring op zich

Veel succes in ieder geval

[JJ Le Funk]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 15:33:
[...]
Het nadeel van fanatisme is natuurlijk dat het "overdreven" is. Meestal gaat het gepaard met een gebrek aan kennis van de andere kant van het verhaal. Of, emotioneel gezien, met een gebrek aan inlevingsvermogen in de positie van de ander. Meer kennis en inlevingsvermogen leiden tot een "genuanceerder beeld" en het aardige is dat beiden prima te "trainen" zijn.

Het probleem met fanatisme is dat de fanaticus zichzelf niet als iemand met overdreven idealen beschouwd. Er is dan eerder onwil om in te leven dan een gebrek aan inlevingsvermogen.

Ik denk echter dat fundamentalisme (of extremisme) in onze samenleving op dit moment zeker niet het grootste probleem zijn, eerder het tegenovergestelde: ik merk een schrijnend gebrek aan idealisme, aan het gevoel "ik sta ergens voor!", "ik heb dromen, doelen en idealen en daar leef ik voor!". Mensen leven veel teveel "een beetje voor zich uit". Doelloos, zonder religie, zonder uitgesproken idealen, een beetje tv kijkend, hevig consumentistisch ingesteld en totaal niet creatief bezig de wereld om zich heen te verbeteren.

Dat is wel erg moralistisch: 'men moet creatief leven en de wereld verbeteren'; in de hoop dat dat alle problemen zal oplossen.

Zeker de pubers van nu hebben eigenlijk heel weinig richting. Er is geen sociale druk vanuit de gemeenschap, weinig druk van ouders en leraren en ook religie of andere instellingen hebben weinig invloed op de levens van pubers. Vooral de popcultuur (popmuziek, Lord of the Rings etc.) en de eigen vriendenkring hebben invloed. Dit zorgt voor normvervaging (aan welke regels moeten we ons houden? iedereen verzint toch gewoon zijn eigen regels?) en gebrek aan richting (waar is dit alles goed voor?).

Klinkt alsof de jeugd naar de klote gaat en vroeger alles beter was. Is dat wel zo, of ben jij alleen maar ouder geworden?

Maarja, ook collega-leraren hebben niet echt veel idealen. Het is vooral zaak om alles "goed georganiseerd te laten verlopen" en net hoorde ik een collega zeggen: "leerlingen zijn alleen te motiveren met geld, cijfers en sex". Hallo! En je vak dan??

Is je collega niet heel erg realistisch geweest met die uitspraak?

Als leraren het al opgeven om hun vak motiverend over te brengen en uit te dragen dat het belangrijk is van bepaalde dingen kennis te nemen, hoe moeten leerlingen het dan begrijpen? Op die manier creëer je een sfeer van gedemotiveerde leerlingen die het allemaal voor de cijfers (en de poen) doen!

Je gaat er vanuit dat kennis van de vakken op school voor de leerling belangrijk is. Ik heb dat mijn schoolgaande jeugd nooit zo ervaren. School was een verplichting waar ik niet onderuit kon. Opgedrongen door ouders en de maatschappij opdat ik toekomstig de welvaart in stand kan houden.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "zonder er meer van te maken". Als je je eigen lijden "vergroot" door het sterker te ervaren dan het is, dan is het lijden toch gewoon vergroot? Lijden is namelijk iets subjectiefs. Als ik ervaar dat ik meer lijd, dan lijd ik ook meer. Ik geloof niet in een verschil tussen een "werkelijk" lijden (waarvan het dus terecht is dat je het ervaart) en een "ervaring" van een bepaalde mate van lijden.

Eigenlijk bestaat lijden niet. Lijden is wat we zelf creëren. Eén slechte herinnering is voldoende om je dagelijks bezig te houden met wat er in het verleden is voorgevallen en hoe het anders had gemoeten. Niet te vergeten alle gedachten over wat ons in de toekomst staat te gebeuren.
Dat is wat ik bedoel met 'er meer van maken'.

Als ik bijvoorbeeld boos op iemand ben, maar ik begrijp (rationeel) heel goed waarom hij zo handelt als hij handelt, dan kan ik mijn emoties door mijn ratio laten beïnvloeden en daardoor minder boos op die persoon worden. Het samenspel tussen ratio en gevoel is heel wezenlijk.
[...]
Combinatie van beiden lijkt me het beste, maar ik zelf vertrouw eerder op mijn ratio (die begrijp ik beter) en probeer ook mijn gevoelens rationeel te benaderen. Als ik boos ben, probeer ik daar rationele redenen voor te zoeken. Als ik een conflict heb, probeer ik met een rationele oplossing het conflict te beslechten. Ik probeer mijn emoties niet uit te bannen door ze weg te rationaliseren, maar ik probeer een rationeel begrijpelijk systeem te hanteren dat mijn eigen gevoelens verklaart.

Ben je dan goed in het onderdrukken van je emoties of durf je ook echt boos te zijn?

De wil is een fundamentele drijveer voor al het handelen. Zonder haar, is er geen enkele reden überhaupt nog iets te doen. Daarom ageer ik tegen alle pogingen van het boeddhisme om de wil kapot te maken!

Volgens mij is dit de meest gehoorde misvatting over Boeddhisme: dat het nihilistisch zou zijn. "een Boeddhist is iemand die niets meer wil". Zelfs enkele leerlingen van de Boeddha deden een dergelijke misinterpretatie van zijn woorden en pleegden zelfmoord om maar verlost te raken van hun lichaam dat ze niet langer als iets van zichzelf beschouwden maar een last waarvan ze verlost wilden raken. Dit was ongeveer 2500 jaar geleden.

Een Boeddhistische monnik is wellicht iemand die ontdekt heeft dat je niet zo heel veel nodig hebt om een menswaardig bestaan als monnik te leiden: (1) eten in je aalmoesschaal (2) een schuilplaats voor de nacht (3) een lap stof die je tot kleding kan wikkelen (4) medicijnen.
Maar dat is niet hetzelfde als iemand die niets meer wil.
Idealen kunnen prachtig zijn en bewonderenswaardig. Geen Boeddhistische leraar die zal zeggen dat dat slecht is. Waar het om gaat is de toepassing van Dhamma bij wat je wil en doet. Boeddhisme leert je te reflecteren op het belang van het nemen van verantwoordelijkheid voor je spraak en acties.

Zie bijvoorbeeld hieronder de elementen van het Achtvoudige Pad, gegroepeerd in drie secties:

1. Wijsheid (pañña)
a. Juist Begrip (samma ditthi)
b. Juiste Aspiratie (samma sankappa)
2. Moraliteit (sila)
a. Juiste Spraak (samma vaca)
b. Juiste Actie (samma kammanta)
c. Juiste Levensonderhoud (samma ajiva)
3. Concentratie (samadhi)
a. Juiste Inspanning (samma vayama)
b. Juiste Aandachtigheid (samma sati)
c. Juiste Concentratie (samma samadhii)

Reflecteren op deze elementen bij alles wat je doet dient te leiden tot verantwoordelijk leven; dat is de Boeddhistische levensstijl. Deze levensstijl kan helpen bij het leren kennen van de wereld zoals deze werkelijk is. Onverbonden aan idealen, ideeën, meningen, conditionering, gewoonten, etc.

Statements over Boeddhisme zijn makkelijk te maken: het lichaam is niet zelf, alle geconditioneerde fenomenen zijn impermanent en veranderlijk, etc. Maar zo is het niet bedoeld. Het gaat erom dat je zelf ontdekt wat hiervan waar is. "De Dhamma dient door elke persoon zelf ontdekt te worden.", dat is wat er letterlijk gechand wordt. Niemand kan het voor je doen.

[ Voor 24% gewijzigd door JJ Le Funk op 25-12-2006 13:43 ]

[Clay]

Bij het achtvoudig pad, en het woord juist, mag wel opgemerkt worden dat het boeddhisme zelf niet voorschrijft wat dit "juist" nou precies inhoudt. Het impliceert zelfs niet dat er een generiek onjuist tegenover staat, en dat alles wat je doet in 1 van deze 2 kampen moet vallen. Juist niet

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 15:51:
[...]

Ik wil nog wel iets zeggen over deze "ontevredenheid". Als dit een materiële ontevredenheid is (ik heb nu geen thuisbioscoop en ik wil er één, dus ben ik nu ook niet tevreden met mijn tv) dan kan ik me voorstellen wat je daar op tegen hebt. Maar als je het zo algemeen formuleert "iets te willen hebben wat je niet hebt", dan kan het op alles slaan wat mensen "willen". Als je daar tegenin gaat, dan ga je tegen "de wil" zelf in. Je gaat in tegen het principe dingen te "willen". Tja en mensen die niets meer willen, dat zijn volgens mij de meest depressieve mensen die ik me kan voorstellen. Mensen die nergens voor leven, mensen voor wie het leven geen enkele zin meer heeft.

De wil is een fundamentele drijveer voor al het handelen. Zonder haar, is er geen enkele reden überhaupt nog iets te doen. Daarom ageer ik tegen alle pogingen van het boeddhisme om de wil kapot te maken!

Draai het eens om; als jij omwille van het fundamenteel willen volgen van je vrije wil al je bevliegingen moet beantwoorden met een handeling, ben je in feite slaaf van je eigen wensen. Moet je per se handelen op elk verlangen wat omhoog komt borrelen? Of kan je dit verlangen ook eerst even beschouwen, wegen, en zonodig (wat nodig ook moge wezen) naast je neerleggen zonder ernaar te handelen? Vrije wil houdt ook dat laatste in.

Dit weerhoudt je dus ook totaal niet om dan alsnog die thuisbioscoop aan te schaffen.