Creationisme (/Geloof ) vs Wetenschap Waar blijven de feiten

[Gomez12]

De afgelopen tijd zie ik verscheidene discussies opgestart worden over mensen die twijfelen aan de wetenschap.

Maar hetgene wat me opvalt is dat de starters zeggen dat ze twijfelen aan de wetenschap en om bewijzen vanuit de wetenschap vragen, maar als de discussie eenmaal loopt lijkt iedereen zich druk te maken over onnozele onzekere feiten vanuit de wetenschap ( leeftijd van de aarde, leeftijd van varven etc etc ) terwijl de wetenschap hier zelf nog niet eens 75% uit is.
De wetenschap erkent ook dat dit geen vaststaande feiten zijn, maar ´best guesses´ / ´best working theories´, ze kunnen niet 100% bewezen worden, maar wel als meest logisch aangemerkt worden door enkele 1000´en andere onafhankelijke onderbouwingen.

Waarom worden dit soort ´feiten´ altijd aangevallen door mensen met maar 1 soort bron???
Want de mensen die dit soort feiten aanvallen komen bijna altijd met uitzonderingen op de regel naar boven, waarbij de wetenschap heel simpel zegt : het is een uitzondering op de regel, het valt niet binnen ons huidige model, maar aan ons model hangen wel 10.000 andere conclusies die precies kloppend gemaakt zijn en gebruikt worden door ons model.
Terwijl de tegenstanders aan de hand hiervan de originele stelling proberen te ondermijnen maar over hun eigen feiten ( dus hoe die 10.000 andere conclusies dan moeten zijn ) hoor ik niemand. Ik krijg gewoon heel sterk het idee dat mensen alleen maar de wetenschap op enkele punten aan wil vallen en niet op het geheel.
Terwijl wetenschap volgens mij juist een flatgebouw is waar er onderin een paar theorieen staan waar ondertussen bijna al onze huidige (hooggebouwde) experimenten op staan.

Naar mijn idee is de wetenschap best bereid om een fundament weg te laten / te herzien, zolang de tegenpartij maar het hele gebouw tot nu toe op kan bouwen op basis van hun standpunt. De wetenschap is volgens mij voortschrijdend en zegt "tot nu toe" nooit klaar te zijn.

Alleen zie ik hier zoveel mensen het "fundament" van de wetenschap aan het wankelen proberen te brengen zonder voor de huidige wetenschap een antwoord te hebben.

Vb. Laatst zag ik iemand die twijfelde over C-14 datering, heb je enig idee waar dit tegenwoordig allemaal voor gebruikt wordt behalve datering van de leeftijd van de aarde??? Want als jij zegt dat C-14 datering voor de aarde niet goed is, zeg jij dus ook dat C-14 datering niet goed is, maar dit is de laatste tig jaar gebruikt voor vele wetenschappelijke studies en ontdekkingen ( waar wij nu nog steeds voordeel van hebben ), dus die studies en ontdekkingen zijn nu opeens ook fout???

Nogmaals : De wetenschap is een flat die steeds hoger gebouwd wordt, maar wel elke keer op de vorige laag. Je mag het fundament best aanvallen zolang je de gevolgtrekkingen en uitkomsten ook maar enigszins kan verklaren, je kan niet aankomen met "Ik heb hier een feit wat het fundament in twijfel trekt, kijk er eens naar" terwijl je geen argument hebt voor de gevolgtrekkingen die de wetenschap gemaakt heeft.

Oftewel : Kom of met feiten dat een fundament van de wetenschap fout is ( geen vage insinuaties ) en verklaar hoe de huidige wetenschap zo kan zijn of denk lekker dat iets het universum 1 seconde geleden geschapen heeft inclusief herinneringen van jouw van de afgelopen 10 / 20 / 30 jaar.
Maar ga niet doorzeuren over punten die wetenschappelijk niet 100% sluitend te krijgen zijn ( maar waar wel een hoop op gebaseerd is , en waar een hoop onafhankelijke onderzoeken met hetzelfde resultaat voor zijn )

Wetenschap pretendeert niet alles te weten, maar het past zich wel aan het meest logische model.
PUNT

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 23:41:
PUNT

En hiermee heb je gelijk de discussie gesloten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 23:57:
[...]

En hiermee heb je gelijk de discussie gesloten.

Dat wilde ik een dag of twee geleden eigenlijk ook zeggen. Wetenschap houdt ook van discussie.

[Delerium]

Ik wil wel een lans breken: twijfel is goed, twijfel houdt je scherp en zorgt dat je niet iets direct voor waar aanneemt. Weten hoe die funderingen werken zorgen dat je iig de logica en denkpatronen hebt om die hogere verdiepingen bijpassend te kunnen maken. Zodoende doe ik graag mee, want het is ook zelfreflectie en kijken of je iets (coherent) verklaard kan krijgen. En als er iets leuks ontstaat komen andere met andere inzichten en win je nog meer inzichten of hoe je een hogere verdieping neerzet.

Het gaat alleen mis wanneer men niet aan zichzelf twijfelt; de absentie van zelfkritiek dus. En dat heeft dan niets meer met wetenschap te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 08-06-2006 00:34 ]

[Xymox]

Inderdaad, het kritisch omgaan met wetenschap is gezond. Echter moet wetenschap met wetenschap bevochten worden.

Wat mij in de discussie tussen Creationisme en Evolutie zo opvalt is dat de Creationist de wetenchap van Evolutie in twijfel trekt, de verklaringen/ontdekkingen niet onderschrijft maar tegelijkertijd een alternatieve verklaring geeft die helemaal niet wetenschappelijk is opgesteld en logisch gezien totaal niet past als alternatief voor de twijfel in wetenschap.

Ik bedoel maar, je kan best evolutie verwerpen of niet aannemelijk vinden en het niet waarschijnlijk vinden dat soorten geleidelijk ontstaan zoals evolutie het beschrijft. Je kan best zeggen dat de aannames en gevolgtrekkingen niet 100% dekkend zijn en de eventuele missing links 'te missing' zijn. Maar kom dan niet tegelijkertijd met de aanname dat ipv geleidelijk (wat dus niet zou kunnen) soorten INEENS wel kunnen ontstaan.

Die logica ontgaat me volstrekt.

[defiant]

Xymox schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 13:13:
Wat mij in de discussie tussen Creationisme en Evolutie zo opvalt is dat Creationisten de wetenchap van Evolutie in twijfel trekt, de verklaringen/ontdekkingen niet onderschrijven maar tegelijkertijd een alternatieve verklaring geven die helemaal niet wetenschappelijk op opgesteld en logisch gezien totaal niet past als alternatief voor hun twijfel in wetenschap.

Ik vind dat helemaal niet zo vreemd, het past namelijk precies in het kader van het redeneren vanuit een positie waarin men uitgaat vanuit bepaalde vaste "waarheden" en daaromheen de huidige wereld probeert te puzzelen. Als je als wetenschapper deze "waarheden" probeert aan te vechten dan stuit je onheroepelijk op het probleem dat je daarmee in feite iemand's geloof aanvecht. En iemand die gelovig is zal de discussie met de wetenschap niet aangaan om twijfel te zaaien over de grondbeginselen van z'n eigen geloof, nee hij zal alleen bevestiging voor z'n eigen ideeen zoeken (en zien). En da's de essentie denk ik, de wetenschap twijfelt over alles, maar een gelovige twijfelt niet over z'n geloof.

En daarom zijn de ID/Evolutie discussie's meer een oefening in discussietechniek dan van wetenschap.

[Andamanen]

Ecteinascidin schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 00:34:
Het gaat alleen mis wanneer men niet aan zichzelf twijfelt; de absentie van zelfkritiek dus. En dat heeft dan niets meer met wetenschap te maken.

Ik had het laatst met een docent van mij over zijn standpunt over ontwerp in de wetenschap en de reacties die hij hierop krijgt, aangezien hij openlijk twijfelt aan bepaalde delen van de evolutietheorie. Zelfs in de wetenschappelijke wereld lijkt het niet meer toegestaan vraagtekens hierbij te plaatsen.

[noguru]

Defiant schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 13:44:
[...]

Ik vind dat helemaal niet zo vreemd, het past namelijk precies in het kader van het redeneren vanuit een positie waarin men uitgaat vanuit bepaalde vaste "waarheden" en daaromheen de huidige wereld probeert te puzzelen. Als je als wetenschapper deze "waarheden" probeert aan te vechten dan stuit je onheroepelijk op het probleem dat je daarmee in feite iemand's geloof aanvecht. En iemand die gelovig is zal de discussie met de wetenschap niet aangaan om twijfel te zaaien over de grondbeginselen van z'n eigen geloof, nee hij zal alleen bevestiging voor z'n eigen ideeen zoeken (en zien). En da's de essentie denk ik, de wetenschap twijfelt over alles, maar een gelovige twijfelt niet over z'n geloof.

En daarom zijn de ID/Evolutie discussie's meer een oefening in discussietechniek dan van wetenschap.

Ja dit ben ik wel met je eens, echter het blijft de vraag of overtuiging door geloof een gerechtvaardigd motief is om aan de wetenschap te twijfelen. Dat iemand iets wil geloven wat nergens op gebaseerd is vind ik prima, we leven in een vrij land. In dit soort discussies wordt regelmatig beweerd dat de wetenschap bewijzen manipuleert of bewust verkeerd uitlegd om evolutie te bewijzen. In feite wordt een enorme groep mensen voor leugenaars uitgemaakt. De evolutietheorie zou als doel hebben de bijbel en daarmee het geloof te ontkrachten. Een strawman van heb ik jou daar...
Bovendien wordt ook regelmatig glashard ontkend dat er geloofsmotieven zitten achter de twijfel aan de wetenschap. De ID beweging is hier een voorbeeld van.

[defiant]

noguru schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 16:18:
Ja dit ben ik wel met je eens, echter het blijft de vraag of overtuiging door geloof een gerechtvaardigd motief is om aan de wetenschap te twijfelen.

Het probleem zit hem inderdaad bij het feit dat het geloof wordt geconfronteert met de vooruitgang in inzichten van de wetenschap, het is dan ook een manier om problemen in eigen kring te vermijden door de aanval te kiezen.

In dit soort discussies wordt regelmatig beweerd dat de wetenschap bewijzen manipuleert of bewust verkeerd uitlegd om evolutie te bewijzen.

En dat is het "voordeel" van het kiezen van de aanval, want je kan door het creeren van een conflict altijd je (eigen) gelijk halen.

Maar de essentie blijft, wetenschap is een probleem voor het geloof en niet andersom, want geloof kan alleen de werkelijkheid anders interpreteren, maar de wetenschappelijke theorieen blijven hetzelfde. Je kan bijvoorbeeld wel blijven beweren dat de wereld plat is, maar dat is simpelweg geen wetenschap.

[noguru]

Andamanen schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 16:03:
[...]

Ik had het laatst met een docent van mij over zijn standpunt over ontwerp in de wetenschap en de reacties die hij hierop krijgt, aangezien hij openlijk twijfelt aan bepaalde delen van de evolutietheorie. Zelfs in de wetenschappelijke wereld lijkt het niet meer toegestaan vraagtekens hierbij te plaatsen.

Mooi voorbeeld, dit lijkt inderdaad een zeer wetenschappelijk stukje. Tegen het einde gaat het echter toch weer helemaal mis.

In plaats van het woord 'ontwerp' zou ik strikt wetenschappelijk ook akkoord gaan met een neutrale of nieuwe term, zoals bijvoorbeeld het woord 'informatie'. De reden voor dit woord is dat ontwerp ook vaak te maken lijkt te hebben met informatieoverdracht. De reden om toch voor het woord ontwerp te kiezen heeft alles te maken met mijn levensbeschouwing, die vooraf gaat aan mijn wetenschappelijke bevindingen en gedachtes. Ik vind ontwerp een mooi woord, want ik druk er mee uit dat ik geloof in zin en doel van dit leven. Maar de wetenschap die ik bedrijf wordt er niet anders door.

Hier wordt op basis van levensbeschouwing informatie gelijk gesteld aan ontwerp. Nogal discutabel lijkt mij en dus verre van wetenschappelijk. Terecht dat het wetenschappelijk niet serieus genomen wordt, het is levensbeschouwing en de auteur geeft het zelf toe.

[swampy]

Creationisme is een "geloofspad", its dat uit een geloof komt. Daarom dat ook die gene die het aanhangen totaal niet bereidt zijn om te luisteren naar diegenen die laten zien dat het niet alleen ongeloofwaardig is maar ook zo 'n beetje onmogelijk!

Want aan "bewijs dat x alles creërde" altijd uitkomt op "bewijs dat x bestaat"

Geloof is geloof... iets aannemen zonder bewijs hoeft niet slecht te zijn maar soms gaat dat behoorlijk ver ja!

[Chubbchubb]

Het is in feite heel simpel. Je hebt geloven en je hebt weten. Die 2 hebben erg weinig met elkaar te maken. 'Ik geloof dat...' of 'ik weet dat...' is een wereld van verschil. Wanneer je die 2 met elkaar koppelt dan ga je al meteen de fout in, geloof is iets subjectiefs, weten is objectief.
Ik weet dat iets zo is omdat ik geloof dat het zo is. Wetenschappelijk gezien gaat dat nergens over. En mensen die wetenschap volgens dat principe aanvallen gaan meestal in de fout.
Wanneer je geloof erbij haalt en als argument gebruikt om wetenschap aan te vallen dan vind ik het logisch dat het argument van het geloven ook mag besproken worden. Persoonlijk vind ik dat geloof en wetenschap perfect gescheiden zijn. En wanneer je geloof nodig hebt om iets duidelijk te maken of te verklaren, dan doe je al meteen niet meer aan wetenschap. Je mag geloof erbij halen, maar dan moet je wel al het relevante aan geloof kunnen bewijzen om je theorie wetenschappelijk te maken.
Ook hangt het er maar vanaf hoe sterk je geloof is. Als je geloof sterk genoeg is om te geloven dat er een God is zondermeer, heb je niets anders nodig dan dat. De wetenschap zal hier ook niets tegen doen, sterker nog, de wetenschap wil en kan daar niets tegen doen, want wetenschap staat hier compleet los van. Maar als je geloof zo is dat alles verklaart moet worden door een God met behulp van de Bijbel, dan kom je automatisch in conflict met de wetenschap. De Bijbel is geen wetenschappelijk werk en heeft die intentie ook totaal niet. Het is jammer dat sommige mensen dat niet inzien.
Ik stoor me ook aan mensen die beweren dat dateringsmethoden niet precies genoeg zijn. Inderdaad, met koolstofdatering kun je niet het exacte tijdstip bepalen van de aarde. Maar is dat nodig dan? Moet dat precies zijn, is een indicatie van 4.5 miljard niet genoeg? Koolstofdatering is wel accuraat tot ongeveer 50000 jaar, dat geven creationisten zelf ook nog wel toe. Maar alleen dit sluit die 6000 jaar al uit, net zoals de manier waarop die 6000 jaar bepaald werd.
Maar erger is dat mensen met een eigen definitie van iets komen en daarmee proberen aan te tonen dat dat iets niet bestaat. In die definitie worden ook nog eens woorden gebruikt die niet verduidelijkt worden (en iedereen hier weet wat ik bedoel en over welk topic dit gaat) ondanks herhaaldelijk vragen daarvan.
Maar waarschijnlijk zeg ik hier exact hetzelfde als in de posts voor me

En ik denk wel dat de wetenschap zo eerlijk is om een tak van de wetenschap te schrappen wanneer er bewezen wordt dat die tak nooit kan.

[ Voor 14% gewijzigd door Chubbchubb op 10-06-2006 18:12 ]

[Delerium]

"Ik geloof dat ik gelijk heb" versus "ik weet dat ik gelijk heb".

Dat kan goed gaan, want geloof en weten zijn 2 verschillende dingen. Pas als je uit je domein in een ander domein treedt, leg je het altijd af. Per definitie, want in dat andere domein gelden andere regels.

En toch, ik kan mij niet onttrekken dat het "zwaard der twijfel" dat alleen in het wetenschappelijke domein ligt vaak wordt misbruikt. En dat het idd vrij eenzijdig blijft komt omdat het Schild vd bijbel in principe gerespecteerd wordt door beide domeinen, omdat, zoals eerder opgemerkt, het 2 verschillende types domeinen zijn en er veel wetenschappers zijn die ook geloven.

[MagicTempest]

Oftewel : Kom of met feiten dat een fundament van de wetenschap fout is ( geen vage insinuaties ) en verklaar hoe de huidige wetenschap zo kan zijn of denk lekker dat iets het universum 1 seconde geleden geschapen heeft inclusief herinneringen van jouw van de afgelopen 10 / 20 / 30 jaar.

Denk je niet dat wanneer iemand hier komt met bewijs dat een bepaald, hedendaags fundament van de wetenschap dat redelijk snel zijn weg zou vinden tot een fundament op zichzelf?

Als jij zou kunnen publiceren in een vooraanstaand wetenschappelijk blad dat bijvoorbeeld de relativiteitstheorie van geen kant klopt en je kan dat zo verdedigen met feiten en bewijs dat andere wetenschappers er niet omheen kunnen zal jouw theorie behoorlijk snel geaccepteerd worden.

Mijn punt is eigenlijk dat je aan ons dingen vraagt die we 'nooit' zullen kunnen geven.

[Chubbchubb]

MagicTempest schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 19:43:
Mijn punt is eigenlijk dat je aan ons dingen vraagt die we 'nooit' zullen kunnen geven.

En dus moet je niet pretenderen wetenschappelijk werk te verrichten of geeft het je het recht om wetenschap te falsifiëren. Dat iemand niet gelooft in iets is zijn goed recht, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat iets niet bestaat, en dat dat niet bestaan voor iedereen moet gelden.
Dat is wat er vanuit de gelovige kant gebeurt. Men gelooft niet in evolutie (om wat voor reden dan ook) dus kan het niet bestaan, en iedereen moet het daarmee eens zijn. Stel dat ik zeg:'ik geloof niet in God, dus God bestaat niet, voor niemand.' Dan staat de hele gelovige wereld ook op zijn kop. Alleen, ik doe dat soort uitspraken niet. Waarom niet, omdat ik het niet kan bewijzen. Bepaalde gelovigen doen dat wel, waarom doen ze dat? Misschien omdat ze denken dat de wetenschap het geloof aanvalt? Dat doet de wetenschap helemaal niet. Wetenschap is het wel oneens met een letterlijke interpretatie van bepaalde stukken uit de Bijbel. Maar wetenschap is het ook oneens met Harry Potter boeken, dus ik zie het probleem daar niet zo van in.

[Gomez12]

MagicTempest schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 19:43:
[...]

Als jij zou kunnen publiceren in een vooraanstaand wetenschappelijk blad dat bijvoorbeeld de relativiteitstheorie van geen kant klopt en je kan dat zo verdedigen met feiten en bewijs dat andere wetenschappers er niet omheen kunnen zal jouw theorie behoorlijk snel geaccepteerd worden.

Mijn punt is eigenlijk dat je aan ons dingen vraagt die we 'nooit' zullen kunnen geven.

Het enige wat ik van mensen die bijv de relativiteitstheorie willen aanvallen zijn de feiten en het bewijs dat de relativiteitstheorie niet waar is, geen voorbeelden waarin een specifieke toepassing van de relativiteitstheorie niet helemaal 100% opgaat en waaruit de aanklagers concluderen dat de hele relativiteitstheorie niet meer opgaat en dat hun visie dus de enige juiste is.

En btw het kunne publiceren in een vooraanstaand wetenschappelijk blad is niet zo moeilijk als het lijkt hoor, als jij goed bewijs hebt tegen de relativiteitstheorie kan je dit gewoon naar een aantal vooraanstaande professoren sturen ( deze zouden maar al te blij zijn als zij hebben kunnen meehelpen en naam kunnen maken met het falsificeren van de theorie ) vanwege de eer en roem zijn er altijd wel een paar die jouw feitjes gaan controleren, moeten ze alleen wel kloppen.

Mijn punt is dus eigenlijk dat ik volgens mij helemaal geen dingen vraag die mensen ´nooit´ zullen kunnen geven, ik vraag alleen maar om echt bewijs te geven voordat je een discussie opstart en geen vage vermoedens die nog uitgewerkt moeten worden maar die op zijn minst bedenkingen vereisen...

[Xymox]

Defiant schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 16:44:
[...]
En dat is het "voordeel" van het kiezen van de aanval, want je kan door het creeren van een conflict altijd je (eigen) gelijk halen.

Het grote nadeel van de aanval is dat het een weg is die tot het ongelijk kan komen.
Als je als geloofsgemeenschap bijvoorbeeld de wetenschap van de ronde Aarde in twijfel trekt en de aanname verwerpt dat de Aarde rond is dan is wetenschap in het voordeel. Dit omdat wetenschap verder bouwt en onderzoek blijft doen totdat er geen twijfel meer mogelijk is. Zodra er bijvoorbeeld een foto van de Aarde wordt genomen die glashard aantoont dat ze rond is, dan valt er niet veel meer tegen aan te vallen. Erger nog, het vasthouden van de twijfel van die wetenschap op dat moment zal juist tegen gaan werken. Geen zinnig mens zal dit meer serieus nemen en de twijfelaars als een stel zotten bestempelen. Dat zal zeker geen goed visitekaartje voor die geloofsgroep zijn en zal wellicht tot vermindering van aangesloten 'zieltjes' betekenen.

Het is mijn mening dat het geloof zich niet moet bezig houden met uitspraken over wetenschap, maar zich moet bezighouden met het onaardse, het spirituele. Dat is het juiste slagveld voor het geloof.

[defiant]

Xymox schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 21:10:
Het grote nadeel van de aanval is dat het een weg is die tot het ongelijk kan komen.
Als je als geloofsgemeenschap bijvoorbeeld de wetenschap van de ronde Aarde in twijfel trekt en de aanname verwerpt dat de Aarde rond is dan is wetenschap in het voordeel.

Voor een onderwerp wat niet echt tastbaar is zoals evolutie is het toch veel moeilijker. Je moet in acht houden voor wie dit gevecht gevoerd wordt, het is niet de bedoeling de gemeenschap van de wetenschap te overtuigen van ID, maar het is alleen de strijd levend houden, zodat de (vaak niet wetenschappelijke) achterban het idee krijgt dat de strijd nog niet beslecht is. Zolang de discussie levend wordt gehouden door de ID'ers heeft er in hun ogen niemand gewonnen, en heeft ID evenveel bestaansrecht in de wetenschap. En dat is meteen de reden waarom je nooit in ID/evolutie discussie's mensen ziet toegeven, het gaat om de discussie, niet om het resultaat of gelijk.

Het is mijn mening dat het geloof zich niet moet bezig houden met uitspraken over wetenschap, maar zich moet bezighouden met het onaardse, het spirituele. Dat is het juiste slagveld voor het geloof.

Eens, geloof is problematisch als het te veel een machtsmiddel wordt. Zou geloof meer los staan van de politiek en wetenschap, dan is het een veel vrijer middel voor mensen om hun spiritualiteit te beleven.

[Delerium]

Defiant schreef op zondag 11 juni 2006 @ 00:58:
En dat is meteen de reden waarom je nooit in ID/evolutie discussie's mensen ziet toegeven, het gaat om de discussie, niet om het resultaat of gelijk.

Wat voor mij een extreem interesante vraag is, is wat er gebeuren gaat als er wel toegegeven wordt?

Maar aangezien dat speculeren is met parameters die in het ID-kamp per dag veranderen, slaag ik er niet in daar een W&L-topic van te gieten.

Xymox schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 21:10:
Het is mijn mening dat het geloof zich niet moet bezig houden met uitspraken over wetenschap, maar zich moet bezighouden met het onaardse, het spirituele. Dat is het juiste slagveld voor het geloof.

Mijn idee.

[ Voor 25% gewijzigd door Delerium op 11-06-2006 01:01 ]

[Salvatron]

Ecteinascidin schreef op zondag 11 juni 2006 @ 01:01:
Wat voor mij een extreem interesante vraag is, is wat er gebeuren gaat als er wel toegegeven wordt?

Dan is de discussie over. Duh.

[Chubbchubb]

bacterie schreef op zondag 11 juni 2006 @ 12:42:
Dan is de discussie over. Duh.

Ik denk dat hij bedoelt of ze dan ook hun conclusies trekken over datgene waar ze in geloven

edit: wat trouwens wel zou moeten wanneer je geloof als een wetenschap beschouwt. Ik doe dat niet, maar degenen die dat wel doen graven op die manier hun eigen graf.

edit 2: op je antwoord hieronder: we zijn het eens

[ Voor 34% gewijzigd door Chubbchubb op 11-06-2006 12:51 ]

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op zondag 11 juni 2006 @ 12:44:
Ik denk dat hij bedoelt of ze dan ook hun conclusies trekken over datgene waar ze in geloven

O. Nou dat denk ik niet, want ik denk zelf dat de evolutietheorie waarschijnlijk wel klopt, maar incompleet is. En daarom trek ik zelf dus geen conclusies over datgene waar ik in geloof, want in mijn ogen staan wetenschap en geloof los van elkaar. Maar misschien dat de ID-aanhangers wel de conclusie zouden trekken dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden.

[Chubbchubb]

Iedereen is het erover eens dat je mag geloven in iets hogers. Hoe je dat iets noemt (God, Allah, Boeddha, Zeus,...) maakt niet uit. Maar wanneer je eisen begint te stellen aan dat iets (bijvoorbeeld dat ie God en niet Allah heet of dat ie verantwoordelijk is voor alles wat er op aarde gebeurt zoals de creatie ervan of het tijdstip ), en die eisen blijken niet te kloppen, dan is het bijstellen van die eisen het minste dat je kunt doen. Wanneer dat niet mag, dan zullen anderen wel hun conclusies trekken over dat iets waarin geloofd moet worden.
De definitie van de Paus over God: 'God is liefde' (zo was het toch?), is een perfecte definitie, en wanneer je het zo stelt, zonder verdere eisen, dan kan niemand het daarmee oneens zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 11-06-2006 13:32 ]

[FunkyTrip]

Ecteinascidin schreef op zondag 11 juni 2006 @ 01:01:
[...]

Wat voor mij een extreem interesante vraag is, is wat er gebeuren gaat als er wel toegegeven wordt?

Niets toch? Het vaticaan heeft recent toch evolutie geaccepteerd? en wat veranderde dat aan het debat?

[Zyppora]

Ecteinascidin schreef op zondag 11 juni 2006 @ 01:01:Wat voor mij een extreem interesante vraag is, is wat er gebeuren gaat als er wel toegegeven wordt?

Ik denk niet dat dat gebeurt. Je zult meer zoiets krijgen als YEC->ID. Dus ID->?
Waar ik dan benieuwd naar ben, is hoe ze dat zullen noemen

[Cheetah]

Xymox schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 21:10:
Het is mijn mening dat het geloof zich niet moet bezig houden met uitspraken over wetenschap, maar zich moet bezighouden met het onaardse, het spirituele. Dat is het juiste slagveld voor het geloof.

Het is mijn mening dat wij deze mening niet delen
Iemand kan wel degelijk kijken in hoeverre zijn geloof overeenstemt met de wetenschap (dus niet: semi-wetenschappelijke filosofische visies als het naturalisme, wat i.m.o. evengoed geloof is)

Defiant schreef op zondag 11 juni 2006 @ 00:58:
Voor een onderwerp wat niet echt tastbaar is zoals evolutie is het toch veel moeilijker. Je moet in acht houden voor wie dit gevecht gevoerd wordt, het is niet de bedoeling de gemeenschap van de wetenschap te overtuigen van ID, maar het is alleen de strijd levend houden, zodat de (vaak niet wetenschappelijke) achterban het idee krijgt dat de strijd nog niet beslecht is. Zolang de discussie levend wordt gehouden door de ID'ers heeft er in hun ogen niemand gewonnen, en heeft ID evenveel bestaansrecht in de wetenschap. En dat is meteen de reden waarom je nooit in ID/evolutie discussie's mensen ziet toegeven, het gaat om de discussie, niet om het resultaat of gelijk.

Ik denk dat dit niet het geval is. Mij is sterk opgevallen dat iedere wetenschapper die het in zijn botte hersens haalt om de Darwinistische verklaring voor leven op aarde kritisch onder de loep te nemen (en tot een andere conclusie komt!) direct verkettert wordt en niet meer serieus wordt genomen: "Dat moet dan wel een Gristen zijn".
Dit doet me zeer sterk denken aan de dogmatische invloed die de kerk had in de middeleeuwen, waarbij iedere vorm van kritiek direct de kop in werd gedrukt en tot ketterij werd bestempeld...

Zoals je zelf stelt is evolutie "niet echt tastbaar". Alleen al daarom kun je er ook wetenschappelijk gezien serieus vraagtekens bij zetten, want we debatteren niet over feiten maar veronderstellingen. Ik ben na e.e.a. aan onderzoek tot de conclusie gekomen dat slechts een onderdeel van de evolutie niet tastbaar (waarneembaar, reproduceerbaar, bewijsbaar, be-experimenteerbaar) is, namelijk het onderdeel dat verklaart hoe een eencellige (opwaarts) is geevolueerd naar al het huidig bekende leven.
Het is echter not-done om de vraagtekens te plaatsen... want dan moet een optie overwogen worden die men vanuit filosofische/geloofs-visie uberhaupt weigert in overweging te nemen. Dit is geloof... wetenschap beschouwt namelijk alle mogelijke verklaringen, niet slechts 1 onverifieerbare.

Ik krijg gewoon heel sterk het idee dat mensen alleen maar de wetenschap op enkele punten aan wil vallen en niet op het geheel.

Misschien omdat mensen het slechts op enkele (significante) punten niet eens zijn met de wetenschap, en niet met de wetenschap als geheel?

Terwijl wetenschap volgens mij juist een flatgebouw is waar er onderin een paar theorieen staan waar ondertussen bijna al onze huidige (hooggebouwde) experimenten op staan.

Als zo'n flatgebouw (als de evolutietheorie als geheel) gebouwd is op de veronderstelling dat er buiten de bekende natuur om niets anders verantwoordelijk kan of mag zijn voor leven (en dit dus per definitie uitgesloten wordt) dan mag je daar zeker vraagtekens bij zetten.
Met name als de theorie niet sluitend te krijgen is, en er tevens niet falcificeerbare dogma's binnen worden gebruikt (zoals: leven is vanaf ~4 miljard jaar geleden vanuit een eencellige d.m.v. random mutatie en natuurlijke selectie geevolueerd naar alle huidige levensvormen > dit is niet te falcificeren).

[ Voor 24% gewijzigd door Cheetah op 12-06-2006 20:05 ]

[Delerium]

Waar blijven de feiten dan?

Je doet hier trouwens de stelling: Je kan het niet zien, dus is het er mogelijk (vrijwel zeker) niet. Onhoudbaar IMHO

Zyppora schreef op maandag 12 juni 2006 @ 17:11:
[...]
Ik denk niet dat dat gebeurt. Je zult meer zoiets krijgen als YEC->ID. Dus ID->?
Waar ik dan benieuwd naar ben, is hoe ze dat zullen noemen

Ik denk dat als je ID gelijk geeft, dat ID-mensen dan gewoon verder gaan. Dan wordt de aarde weer plat, dan wordt de aarde weer het centrum van de wereld, dan wordt pi gewoon weer 3 en dan stort de samenleving weer lekker in.

[ Voor 63% gewijzigd door Delerium op 12-06-2006 20:35 ]

[Chubbchubb]

Het zwakke punt van de evolutietheorie is inderdaad de tijd dat iets nodig heeft om te evolueren. Dat daar miljoenen jaren over kunnen gaan en dus moeilijk empirisch te bewijzen is (zeker wanneer je de bewijzen daarvoor niet aanvaart => fossielen). Dat kan inderdaad niet real-time bewezen worden. Het zou kunnen wanneer we een compleet model van de aarde hebben met alles erop en eraan. Dan zetten we een aantal supercomputers een paar jaar aan het werk en wat daaruit komt zou dan iets bewijzen? Er zal wel veel animo zijn voor het maken van dat model maar ik vrees dat het op niets uitloopt want niemand zal het eens zijn met het model zelf. Of we reizen versneld terug in de tijd, maar dat wordt voorlopig ook nog niets.
Back to the point: jij wilt een theorie verwerpen (omdat die theorie uitgaat van heel veel tijd en op dat vlak moeilijk te bewijzen) met een theorie die helemaal niets verklaart en ook niet te bewijzen valt omdat die uitgaat van een scheppende God die ineens een mens op de aarde tovert, vanuit het niets (ofja, klei).
En dan moet ik in een van jouw posts lezen: 2 maten. Sorry hoor, maar dat soort uitspraken is gewoon triest in een discussie als deze.

edit: linkje naar je post: [rml]FirefoxAG in "[ ZT] Degeneratie: alternatieve verklarin..."[/rml]

[ Voor 5% gewijzigd door Chubbchubb op 12-06-2006 20:42 ]

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:39:
Back to the point: jij wilt een theorie verwerpen (omdat die theorie uitgaat van heel veel tijd en op dat vlak moeilijk te bewijzen) met een theorie die helemaal niets verklaart en ook niet te bewijzen valt omdat die uitgaat van een scheppende God die ineens een mens op de aarde tovert, vanuit het niets (ofja, klei).
En dan moet ik in een van jouw posts lezen: 2 maten. Sorry hoor, maar dat soort uitspraken is gewoon triest in een discussie als deze.

Voor de wetenschap maakt het niet uit of een Creator uit het niets organismen op aarde heeft getoverd. Ten eerste: als dat het geval zou zijn, dan zouden er namelijk lijnen in de evolutie zichtbaar moeten zijn die leiden tot oer-organismen.
Ten tweede: de bigbang is ook uit het niets tevoorschijn gekomen, dus dan kun je ook zeggen dat organismen uit het niets tevoorschijn zijn gekomen.
Het is bovendien niet nodig om God bij een "creatie-periode" te betrekken. Het enige wat de wetenschap zou hoeven te doen is aannemelijk maken dat er vanuit het niets ineens wezens op aarde terecht zijn gekomen. Het feit dat God nodig is bij creationisme is in principe dus irrelevant.

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:33:
Waar blijven de feiten dan?

Inderdaad?

Je doet hier trouwens de stelling: Je kan het niet zien, dus is het er mogelijk (vrijwel zeker) niet. Onhoudbaar IMHO

F.t.R: Jij doet aan precies dezelfde stelling... in het kader creeerende entiteit. Net zo onhoudbaar dus.

Ik denk dat als je ID gelijk geeft, dat ID-mensen dan gewoon verder gaan. Dan wordt de aarde weer plat, dan wordt de aarde weer het centrum van de wereld, dan wordt pi gewoon weer 3 en dan stort de samenleving weer lekker in.

Waar slaat dit op? Men mag van jou het dus OF eens zijn met de gehele "wetenschappelijke" visie, OF men is het geheel niet eens met de gehele wetenschap. Nogal zwart/wit he..?

Chubbchubb schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:39:
Het zwakke punt van de evolutietheorie is inderdaad de tijd dat iets nodig heeft om te evolueren. Dat daar miljoenen jaren over kunnen gaan en dus moeilijk empirisch te bewijzen is (zeker wanneer je de bewijzen daarvoor niet aanvaart => fossielen). Dat kan inderdaad niet real-time bewezen worden.

Bovenstaand maakt de theorie ook onfalcificeerbaar, en dat is onwetenschappelijk.
Fossielen zijn geen bewijzen voor de evolutietheorie. Fossielen worden geinterpreteerd als bewijzen daarvoor. Ze kunnen ook worden geinterpreteerd als bewijzen voor iets anders.

Back to the point: jij wilt een theorie verwerpen (omdat die theorie uitgaat van heel veel tijd en op dat vlak moeilijk te bewijzen) met een theorie die helemaal niets verklaart en ook niet te bewijzen valt omdat die uitgaat van een scheppende God die ineens een mens op de aarde tovert, vanuit het niets (ofja, klei).

Ik denk dat je het "degeneratie" topic nog eens moet gaan doorlezen.
De degeneratietheorie verklaart exact even veel als de evolutietheorie: niet hoe leven is ontstaan.
Zeg ik trouwens dat ik de theorie wil verwerpen? Ik kan me dat niet herinneren... ik geef alleen maar aan waar ik moeite mee heb en presenteer een alternatief (dat jij niet kunt verwerpen, niet in de laatste plaats omdat degeneratie wel waarneembaar is).

edit: linkje naar je post: [rml]FirefoxAG in "[ ZT] Degeneratie: alternatieve verklarin..."[/rml]

Wat wil je hiermee zeggen?

[Delerium]

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:58:
Waar slaat dit op? Men mag van jou het dus OF eens zijn met de gehele "wetenschappelijke" visie, OF men is het geheel niet eens met de gehele wetenschap. Nogal zwart/wit he..?

Er zit nog een grijstintje tussen hoor, namelijk dat je goed wetenschap bedrijft en een theorie aanhangt totdat je (voor jezelf?) een betere hebt.

Ze kunnen ook worden geinterpreteerd als bewijzen voor iets anders.

Wat dan?

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 12-06-2006 21:02 ]

[Chubbchubb]

bacterie schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:48:
[...]


Voor de wetenschap maakt het niet uit of een Creator uit het niets organismen op aarde heeft getoverd. Ten eerste: als dat het geval zou zijn, dan zouden er namelijk lijnen in de evolutie zichtbaar moeten zijn die leiden tot oer-organismen.
Ten tweede: de bigbang is ook uit het niets tevoorschijn gekomen, dus dan kun je ook zeggen dat organismen uit het niets tevoorschijn zijn gekomen.
Het is bovendien niet nodig om God bij een "creatie-periode" te betrekken. Het enige wat de wetenschap zou hoeven te doen is aannemelijk maken dat er vanuit het niets ineens wezens op aarde terecht zijn gekomen. Het feit dat God nodig is bij creationisme is in principe dus irrelevant.

In de discussie evolutie/creationisme maakt het natuurlijk wel uit hoe de diverse dieren en planten op aarde zijn gekomen. Wanneer je claimt dat de mens uit het niets op aarde is gezet, of wanneer je zegt dat de mens afstamt van de oer-aap is wel een groot verschil vind ik. De bewijzen voor evolutie zijn oa. opbouw van het skelet, overblijfselen van de oudere mens,... terwijl de bewijzen voor een plotse schepping van de mens adam en eva behoorlijk onvindbaar zijn.
Eva zou in een heel erg vage theorie 200000 jaar oud zijn en later in een nog vagere 6500 dat is toch weer net toeval he, komen we weer terug in de buurt van die 6000, zeekoe in "De aarde is duizenden, niet miljarden ja..." Ook het plaatje is veelzeggend, Eva kwam net uit de buurt van Tigris en Eufraat, vlakbij de tuin van Eden. Hmmm, ik vraag me af waar die wetenschap zijn inspiratie haalt.
Tja... Dan klinkt het scheppingsverhaal toch nog steeds 'realistischer'

edit: @ FirefoxAG
in die link beweer je letterlijk dat de wetenschap met 2 maten meet. Maar je gaat volledig voorbij aan het feit dat jij dat in al jouw posts doet.
Dat jij fossielen niet als bewijzen beschouwt moet je zelf weten. Vrijwel de gehele wereldbevolking doet dat wel, inclusief 99% van biologen en genetici die er veel meer vanaf weten dan ik. Dat jij er 1tje gevonden hebt die ervanaf gestapt is, mja, hoeveel zijn er ondertussen bijgekomen? Of nog een andere mooie: Hoeveel christelijke gelovigen zijn er overgestapt naar een andere godsdienst de laatste tijd? Ga je dan nu ook dezelfde conclusie trekken over het christelijke geloof?

Sorry Opi, maar er zijn nu al 3 topics hierover actief die eigenlijk zeer dicht bij elkaar liggen. Om deze post te zetten in een ander topic en daar te refereren naar hier leek me ook niet echt bevorderlijk voor de discussie, voor zover dat woord in die 3 topics nog betekenis heeft.

[ Voor 31% gewijzigd door Chubbchubb op 12-06-2006 21:34 ]

[Opi]

Modbreak:

We blijven ontopic en halen andere topics als het degeneratie-topic er niet bij.

[Opi]

Een stelling bestaat uit een of meerdere aannames en een of meerdere logische redeneringen. Wanneer de logische redeneringen kloppen, klopt de stelling, mits de aannames correct zijn. Als beide partijen het niet eens kunnen worden over de te maken aannames, is een discussie over een stelling waar deze op gebaseerd is, niet mogelijk.

Uiteraard kunnen in discussies bepaalde aannames aan de kaak gesteld worden, maar (en dit zeg ik nu in de functie van moderator) dit wordt in een discussie maar tot op zekere hoogte geaccepteerd omdat men erg snel in offtopic gepraat vervalt.

De meest relevante vraag is waarom bepaalde aannames niet geaccepteerd worden. In geloof-versus-wetenschap discussies, zal de wetenschap-kant problemen hebben met argumenten die zich verhalen op het bovennatuurlijke. Alhoewel ik nog nooit met eigen ogen pyramiden gezien heb (buiten die ene in Rome dan), heb ik er geen problemen mee om te accepteren dat deze wel in Egypte bestaan. Bij het accepteren van het bestaan van een godheid of de werking van healing-sessies van Jomanda, heb ik veel meer problemen? De reden is dat de manier van hoe de wereld in elkaar zit, uitgebreid moet worden op een manier die in principe alles mogelijk moet maken.

[Chubbchubb]

Maar wat moet er dan gebeuren in een discussie wanneer iemand zijn eigen uitgevonden definitie over een wetenschappelijk iets weigert aan te passen, ondanks herhaaldelijk vragen daarvan? Wat moet er gebeuren wanneer iemand een letterlijke interpretatie van de Bijbel erbij haalt om een wetenschappelijke stelling aan te vallen, daarbij aannamens moet doen die wetenschappelijk nergens op lijken, en op die manier het geloof in een God voor anderen verpest? Je hebt geen geloof nodig om aan wetenschap te doen, dat is juist het hele punt van wetenschap. Wetenschap probeert objectief te zijn en universeel. Geloof is eerder subjectief en persoonlijk. En je komt gegarandeerd in de problemen wanneer je jouw geloof oplegd aan anderen, de bewijzen daarvoor vind je terug in zowat ieder geschiedenisboek.

[ Voor 5% gewijzigd door Chubbchubb op 12-06-2006 22:07 ]

[defiant]

De kern van het probleem blijft dat de discussie nooit afgelopen is, want de ID aanhangers willen de wetenschappelijk visie niet accepteren. En een visie accepteren is is iets anders dan het er mee oneens zijn imho. Ik accepteer dat mensen geloven in een God, ik ben het er alleen niet mee eens. Daarmee kom je meteen weer op de noodzakelijk scheiding tussen wetenschap en geloof.

Dat de discussie toch blijft doorgaan is natuurlijk ook zeer menselijk, men wil immers het absolute gelijk halen, en als men eenmaal diep in een discussie zit, is het daarna ook moeilijk toegeven. Ik heb vanuit de ID kant in de discussie's dan ook weinig tot geen keren gezien dat men fouten en/of onvolkomenheden in de eigen theorie toegaf, terwijl dat toch wel aannamelijk is, het is namelijk vrij uitzonderlijk dat je vanuit jezelf een 100% correctie theorie kan bewerkstelligen.

Al met al moet je toch concluderen dat de pagina's lange discussies over ID/Evolutie weinig resultaat hebben opgelevert qua standpunten, de vraag blijft dan alleen nog, wanneer is de discussie beslecht? Ik denk nooit, en zoals ik al in m'n vorige post beweert had, is dat ook precies de bedoeling. Zolang de ID discussie blijft, is de ID gemeenschap tevreden.

[Gomez12]

Opi schreef op maandag 12 juni 2006 @ 21:31:
Een stelling bestaat uit een of meerdere aannames en een of meerdere logische redeneringen. Wanneer de logische redeneringen kloppen, klopt de stelling, mits de aannames correct zijn. Als beide partijen het niet eens kunnen worden over de te maken aannames, is een discussie over een stelling waar deze op gebaseerd is, niet mogelijk.

Correct me if i'm wrong, maar puur wetenschappelijk gezien is toch bijna elke aanname waar mits er geen falsificatie heeft plaatsgevonden ( en er wel ruimte is voor falsificatie ).
Er is geen redelijke mogelijkheid om aan te tonen dat er geen IPU is, dus is er geen ruimte voor falsificatie van het feit dat er wel een IPU is , dus kan het bijna geen wetenschappelijke aanname zijn
dat er een IPU is.

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:58:
[...]
Inderdaad?

Heel simpel gezegd de wetenschappelijke feiten zijn als waar aangenomen en het is aan jou om het te falsificeren.

[...]
Waar slaat dit op? Men mag van jou het dus OF eens zijn met de gehele "wetenschappelijke" visie, OF men is het geheel niet eens met de gehele wetenschap. Nogal zwart/wit he..?

Ja, en...
Voorbeeld
Als jij stelt dat de aarde 6000 jaar oud is ipv x miljoen jaar, dan mag jij gaan verklaren waar de dinobotten vandaan komen, waar de fossielen vandaan komen, waarom ik nog wel moet geloven in een hedendaags oudheidsonderzoek aan een lijk van 50 jaar ( want de manier om aan te tonen dat een lijk 50 jaar oud is, die is gebaseerd op een methode die ook gebruikt wordt om bewijzen aan te leveren dat de aarde ouder is dan 6000 jaar ), aarde niet ouder dan 6000 jaar, dan hoeft opeens het lijk ook niet meer 50 jaar oud te zijn, dan gooi je dus de hele huidige forensische recherche op zijn gat.

[...]
Bovenstaand maakt de theorie ook onfalcificeerbaar, en dat is onwetenschappelijk.
Fossielen zijn geen bewijzen voor de evolutietheorie. Fossielen worden geinterpreteerd als bewijzen daarvoor. Ze kunnen ook worden geinterpreteerd als bewijzen voor iets anders.

Vraag van ecst: als bewijzen voor wat???

Ecteinascidin schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:33:
Waar blijven de feiten dan?

Je doet hier trouwens de stelling: Je kan het niet zien, dus is het er mogelijk (vrijwel zeker) niet. Onhoudbaar IMHO

En hoe denk jij dan over geloof / Godheid enzovoort??? Ook niet te zien, maar is het er wel of niet...

offtopic:
[quote]bacterie schreef op maandag 12 juni 2006 @ 20:48:
[...]
Voor de wetenschap maakt het niet uit of een Creator uit het niets organismen op aarde heeft getoverd. Ten eerste: als dat het geval zou zijn, dan zouden er namelijk lijnen in de evolutie zichtbaar moeten zijn die leiden tot oer-organismen.
[/quote]
En van die dingen heb ik nog nooit bewijs gezien.
[quote]
Ten tweede: de bigbang is ook uit het niets tevoorschijn gekomen, dus dan kun je ook zeggen dat organismen uit het niets tevoorschijn zijn gekomen.
[/quote]
Agreed, daarom heb ik persoonlijk als stelling dat ik niet weet wat het universum gemaakt heeft ( want zelfs al heeft God het gecreeerd, waar komt God dan weer vandaan ??? ) en maak ik me ook niet meer druk over de vraag, alleen heb ik voor mezelf zoiets van opper-oerganismen daar zie ik weinig bewijs van, dinosaurussen zie ik eens in de zoveel tijd een krantenbericht van dat ze zijn gevonden. Dus vind ik evolutie / dinosaurussen / oerknal aannemelijker dan een perfecte God.

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 19:53:
[...]
Het is mijn mening dat wij deze mening niet delen
Iemand kan wel degelijk kijken in hoeverre zijn geloof overeenstemt met de wetenschap (dus niet: semi-wetenschappelijke filosofische visies als het naturalisme, wat i.m.o. evengoed geloof is)

A.u.b. definieer wetenschap, want in een ander topic heb ik een poging tot definitie gezien van jouw naturalisme, maar voor mij was dit gewoon voor 99% wetenschap.

offtopic:
[quote]
[...]
Ik denk dat dit niet het geval is. Mij is sterk opgevallen dat iedere wetenschapper die het in zijn botte hersens haalt om de Darwinistische verklaring voor leven op aarde kritisch onder de loep te nemen (en tot een andere conclusie komt!) direct verkettert wordt en niet meer serieus wordt genomen: "Dat moet dan wel een Gristen zijn".
Dit doet me zeer sterk denken aan de dogmatische invloed die de kerk had in de middeleeuwen, waarbij iedere vorm van kritiek direct de kop in werd gedrukt en tot ketterij werd bestempeld...
Op zich wel leuk dat je niet zegt gelovige, of islammiet, of mohammedaan maar je zegt Gristen. Zo werkt de wetenschap op zich niet, de wetenschap zegt niet : Dat moet dan wel een gristen zijn, de wetenschap zegt hooguit : dat moet dan wel een gelovige zijn. Maar het zegt wel wat dat je het zo neer zet...
En trouwens over dogmatische invloed van de kerk, gelovigen geloven toch nog steeds in het boek van 2000 jaar oud, of wordt er tegenwoordig in een ander boek geloofd???

Zoals je zelf stelt is evolutie "niet echt tastbaar". Alleen al daarom kun je er ook wetenschappelijk gezien serieus vraagtekens bij zetten, want we debatteren niet over feiten maar veronderstellingen.

Wetenschap pretendeert niet "echt tastbaar" te zijn, het neemt alleen de meest logische en onderbouwde punten over, weet jij een punt echt te ondermijnen, dan neemt de wetenschap jouw punt over, dat maakt het vorige punt niet minder tastbaar, hooguit onwaarschijnlijker.

[...]
Misschien omdat mensen het slechts op enkele (significante) punten niet eens zijn met de wetenschap, en niet met de wetenschap als geheel?

Wederom flatgebouw...
Je kan het niet niet eens zijn met de C-14 datering van x miljoen jaar geleden maar wel eens zijn met een c-14 datering van 100 jaar geleden.

offtopic:
[quote]
[...]
Als zo'n flatgebouw (als de evolutietheorie als geheel) gebouwd is op de veronderstelling dat er buiten de bekende natuur om niets anders verantwoordelijk kan of mag zijn voor leven (en dit dus per definitie uitgesloten wordt) dan mag je daar zeker vraagtekens bij zetten.
[/quote]
Volgens mij heeft geen enkele serieuze wetenschapper gezegd dat er buiten de bekende natuur om niets verantwoordelijk kan zijn of mag zijn voor leven, alleen maar dat het zeer onwaarschijnlijk is en dat we er vanwege de onwaarschijnlijkheid geen rekening meer mee hoeven te houden.
Wederom als je daar rekening mee gaat houden dan kan je net zo goed rekening houden met het feit dat de aarde 1 seconde geleden ontstaan is en God ons al ons geheugen meegegeven heeft.

Ondanks mijn offtopic reacties blijft mijn vraag staan, waar blijven de feiten???

[Xymox]

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 19:53:
[...]
Iemand kan wel degelijk kijken in hoeverre zijn geloof overeenstemt met de wetenschap

En als deze niet overeenstemt ?

Blijkbaar is het bij jou het geval. En nu de vraag welke conclusie jij daaruit trekt. Ga je uit van de aanwijzingen die de wetenschap oplevert of ga je uit van wat je geloof dicteert ?

En kijkende naar jezelf gezien het milieu waarin je bent opgegroeid en het geloof dat je aanhangt, is de conclusie dan geheel objectief gemaakt of zit er een kern van vooringenomenheid in ?

Ben je zelf in staat om op een gegeven moment te zeggen dat als je geloof niet overeenstemt met de wetenschap je moet erkennen dat jouw geloof het wellicht niet bij het rechte eind heeft ?

Of zit er toch een sterke link tussen de inhoud van je geloof en het wel dan niet dat ook je eigen geloof het wel eens mis kan hebben ? Doet het erkennen van evolutie afbreuk aan jouw geloof ?

[Chubbchubb]

Gomez12 schreef op maandag 12 juni 2006 @ 23:01:
Ondanks mijn offtopic reacties blijft mijn vraag staan, waar blijven de feiten???

Die zullen nooit komen. Er kan niet met feiten bewezen worden dat evolutie niet bestaat omdat die feiten er gewoonweg niet zijn.
Het enige wat er gebeurd is, is het opstellen van foute definities en vandaaruit 'bewijzen' dat evolutie niet bestaat. Dat is een veel makkelijker principe. Wanneer ik wil dat alle deuren vanaf nu hekken genoemd worden dan stel ik devolgende 2 definities op:
deur: Een deur is een gouden plaat die dematerialiseert vanzogauw je denkt erdoor te gaan.
hek: Een hek is iets dat dient om iets af te sluiten en wat je kunt opendoen wanneer je in dat iets wilt gaan.
Ergo, een deur bestaat niet, alle deuren zijn hekken. Wanneer er wel een deur gevonden wordt van goud die dematerialiseerd, pas ik de eisen voor dikte van de plaat aan of de snelheid en richting van de dematerialisatie. Een hek dat niet afgesloten kan worden, wegens bijvoorbeeld het ontbreken van een slot, mag hek genoemd worden ook al past het niet in de definitie ervan, of er wordt in dat hek een slot gemaakt, of er wordt een andere naam voor verzonnen. Dat zoeken jullie maar uit. Maar het mag zeker geen deur genoemd worden.

Nogmaals, dit is een redelijk extreem en belachelijk voorbeeld maar het maakt wel duidelijk hoe hier tegen wetenschap gediscussieerd wordt.

[Opi]

Gomez12 schreef op maandag 12 juni 2006 @ 23:01:
Correct me if i'm wrong, maar puur wetenschappelijk gezien is toch bijna elke aanname waar mits er geen falsificatie heeft plaatsgevonden ( en er wel ruimte is voor falsificatie).

Binnen een discussie is het mijns inziens wel mogelijk om in eerste instantie een bepaalde aanname te doen, mits beide partijen de aanname accepteren. Wanneer een van beide partijen dit niet doet, kan de aanname niet gemaakt worden en dient er eerst aangetoond te worden dat wat in de aanname gesteld wordt ook daadwerkelijk gesteld mag worden.