Pixelblokken van 8 x 8 bij scannen van dia's

[M. Mulder]

Momenteel ben ik voor een collega zijn dia's aan het inscannen (recent dia's) en was er al achter gekomen dat je de resolutie hoger moet zetten dan bij het inscannen van een foto van 10 x 15 bijvoorbeeld. Ik ben dus nu met een resolutie van 3200 DPI aan het scannen. Echter worden de pixels weer onder verdeeld in blokken van 8 x 8 pixels.Dit vergroot ik in Adobe Photoshop CS2. Zie voorbeeld van een vergroting van 1200 procent.

Ook heb ik de de "Unsharp Mask Filter" op high gezet (maakt niet uit of je hem uit zet wat betreft de pixelblokken), anders word de dia onscherp. Ik neem aan dat dit normaal is bij het scannen van dia's (positive film).

Eigenlijk moet ik hem in photoshop nogmaals met een unsharp mask filtereren.

Maar waar ik het antwoord graag op wil hebben is "Waarom worden er pixelblokken van 8 x 8 gemaakt", daar wordt de kwaliteit niet beter van.

Ik ben echt benieuwd of iemand het antwoordt hier op heeft.

[ Voor 17% gewijzigd door Zoefff op 30-05-2006 23:03 ]

[Janoz]

Wat is de max resolutie van de scanner eigenlijk? Is dit niet het gevolg van softwarematig upscalen van de scannerdriver?

[M. Mulder]

3200 DPI en 48 bit kleurdiepte

Epson Perfection 3490 PHOTO

[D-Three]

Janoz schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:16:Is dit niet het gevolg van softwarematig upscalen van de scannerdriver?

Dat was ook mijn eerste idee.

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:14:Momenteel ben ik voor een collega zijn dia's aan het inscannen (recent dia's) en was er al achter gekomen dat je de resolutie hoger moet zetten dan bij het inscannen van een foto van 10 x 15 bijvoorbeeld. Ik ben dus nu met een resolutie van 3200 DPI aan het scannen.

Waarschijnlijk heb je ondervonden dat je de resolutie hoger moet zetten omdat je de dia's wou vergroten en er daardoor kwaliteitsverlies optrad. Maar 3200 DPI is waarschijnlijk hoger dan de scanner in werklijkheid aankan! Bij veel scanners kan je een hogere resolutie kiezen maar dan wordt de resolutie softwarematig opgedreven. Het softwarematig opschalen van de resolutie zorgt dus waarschijnlijk voor die blokken. Er valt weinig aan te doen, vrees ik. Er bestaan wel speciale scanners voor dia's die dat veel beter doen. Hoe precies, weet ik niet. Waarschijnlijk door de combinatie van lens en veel betere sensor. Je kan proberen de dia's op proberen te vergroten met een lens ofzo zodat je die dan kan inscannen maar ik heb geen idee hoe je daar zou kunnen aan beginnen... En waarschijnlijk zal het resultaat ook niet optimaal zijn, vrees ik.

[ Voor 15% gewijzigd door D-Three op 30-05-2006 22:27 ]

[M. Mulder]

Ook bij lage resolutie inscannen gebeurt het pixelblokverschijnsel. De scanner kan daadwerkelijk 3200 DPI aan staat op de doos.

[koraks]

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:18:

Epson Perfection 3490 PHOTO

Ja, merkwaardig, ik heb hier een 4990 en die heeft ook de neiging dat te doen. Het wordt pas zichtbaar als je extreem veel vergroot of als je na het scannen extreme (belichtings)correcties toepast, maar het is inherent aan elk gescand beeld. Het lijkt niets te maken te hebben met het softwarematig opschalen naar een hogere resolutie. Ik scan namelijk doorgaans op 3200dpi terwijl het maximum van de 4990 op 4800dpi ligt. Ik heb zelf nog niets aan dit 'probleem' geresearched (omdat het geen issue is bij normaal gebruik), maar het viel me wel tegen van de 4990 die toch bekend staat als een kwalitatief vrij behoorlijk apparaat.

De groepering in blokken doet overigens denken aan jpeg-compressie, maar het lijkt me dat dat niet het geval is omdat het al optreedt vóórdat het beeld ooit is opgeslagen.

Laagvliegerke schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:24:
Er bestaan wel speciale scanners voor dia's die dat veel beter doen.

Klopt, dedicated transparantscanners zijn over het algemeen wat beter op dit gebied. Zo heb ik een Minolta Scan Dual IV die toch net betere beeldkwaliteit levert, al is de resolutie iets lager (3200dpi native vs. 4800dpi) Nadeel van de SDIV is echter dat ie (bij mij althans) consequent ongeveer 2/3 stop onderbelicht, zodat je vrij veel correctie en dus extra ruis en versterkte korrel tegemoet kan zien.

[ Voor 34% gewijzigd door koraks op 30-05-2006 22:31 ]

[FireWood]

De foto is opgeslagen in jpeg is er ook een raw/tiff/bmp optie mogelijk? Verder alle 'verbeteringen' sharp etc uitzetten. Deze werken vaak toch maar softwarematig en kan het uiteindelijke beeld misschien erg beinvloeden.

Als het effect nog steeds aanwezig is: Kijk eens bij sommige review sites over dit probleem. Misschien staat daar meer informatie over dit probleem.

[D-Three]

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:28:
Ook bij lage resolutie inscannen gebeurt het pixelblokverschijnsel. De scanner kan daadwerkelijk 3200 DPI aan staat op de doos.

Heb ik net ook gezien via google Wel eigenaardig dan en mijn "verhaal" mag je dan ook negeren.

[lateef]

ik heb een vergelijkbare scanner (een 'voorloper'), maar ben dit nooit tegengekomen, ook niet bij scans van kleinbeelddia's. volgens mij is er dus iets fout met de scanner/de software, want dit hoort niet (en 3200 dpi hoort ie gewoon te kunnen zonder softwarematig up te scalen).

of 3200 dpi nodig is, is trouwens een andere vraag. wat voor film scan je en hoe groot worden de afdrukken van de scans? en indien het scans van kleinbeeldfilms zijn, moet je geen wonderen verwachten. het is een leuke scanner voor 'proofs', maar voor goede afdrukken komt ie echt te kort.

[M. Mulder]

Als ik hem op 3200 dpi scan, jah ik had ook niet verwacht dat het zo hoog moest, dan treden er geen artifacts op rondom de pixelblokken (2400 dpi kan ook prima btw). Bij een lage resolutie krijg je nog een lichte rand om de pixelblokken heen en zijn de pixelblokken beter zichtbaar.

Je ziet het echt niet als ik hier een digitale fotocollage van maakt denk ik, maar het stuit me tegen de borst dat dit verschijnsel optreedt. Ik wil weten hoe het kan en of het op te lossen is.

Wel toevallig dat Koraks het verschijnsel ook kent van de grotere broer 4990.

@ lateef: Welke fout in de software/scanner zou dat kunnen zijn dan?

[ Voor 8% gewijzigd door M. Mulder op 30-05-2006 22:44 ]

[koraks]

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:41:
Wel toevallig dat Koraks het verschijnsel ook kent van de grotere broer 4990.

Om het even echt zeker te weten, heb ik net even een testscan gemaakt. Wat blijkt: direct na het scannen is er totaal geen sprake van de blokken die we allebei eerder hebben waargenomen. Pas na opslaan als JPEG (met kwaliteitsniveau 10 ofzo, in Photoshop) treedt dit fenomeen op. Het is dus toch gewoon JPEG compressie. Wil je dit voorkomen, sla dan als TIFF op (of desnoods BMP).

[lateef]

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:41:
@ lateef: Welke fout in de software/scanner zou dat kunnen zijn dan?

ik heb geen idee - ben niet zo'n computerdeskundige - maar het lijkt me dat dit niet hoort en ik ben het ook nooit tegengekomen, dus vandaar dat ik denk dat er ergens iets fout is. sorry, kan je dus niet verder helpen...

[D-Three]

koraks schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:46:
[...]

Om het even echt zeker te weten, heb ik net even een testscan gemaakt. Wat blijkt: direct na het scannen is er totaal geen sprake van de blokken die we allebei eerder hebben waargenomen. Pas na opslaan als JPEG (met kwaliteitsniveau 10 ofzo, in Photoshop) treedt dit fenomeen op. Het is dus toch gewoon JPEG compressie. Wil je dit voorkomen, sla dan als TIFF op (of desnoods BMP).

Nu je het zegt, dat is inderdaad een "JPEG-fenomeen". Even een quote van de Jpeg Compression Introduction van photo.net:

The actual method of Jpeg/JFIF compression is well described in this tutorial by imaging.org.

The main steps are as follows (some require heavy maths)

• Standard colorspace is 256 levels of Red, Green, Blue (16.7 million RGB colors)
• Colorspace separation (YCbCr) from RGB
• e.g. Y (luminance) = 0.299 * R + 0.587 * G + 0.114 *B
• Spatial separation into 8X8 pixels blocks
• Sub-sampling (if required) of chroma Cb and Cr (colors) in 16X16 pixel blocks
• Discrete Cosine Function (DCF) of the spatial frequencies in each 8X8 block
• Quantisation of the spatial frequency matrix
• Lossless compression of the resulting matrix

For illustrative purposes large images are not needed, since all of the Jpeg compression takes place inside 8X8 (or 16X16) pixel blocks. Note that a Jpeg cannot be compressed further using Zip or any other process of lossless compression, since this is already done as the last step of the Jpeg encoding.

[M. Mulder]

koraks schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 22:46:
[...]

Om het even echt zeker te weten, heb ik net even een testscan gemaakt. Wat blijkt: direct na het scannen is er totaal geen sprake van de blokken die we allebei eerder hebben waargenomen. Pas na opslaan als JPEG (met kwaliteitsniveau 10 ofzo, in Photoshop) treedt dit fenomeen op. Het is dus toch gewoon JPEG compressie. Wil je dit voorkomen, sla dan als TIFF op (of desnoods BMP).

Het gebeurd al voordat ik hem heb opgeslagen vanuit photoshop.

En Laagvliegerke Dat is inderdaad het probleem. De kwaliteit gaat dus niet echt achteruit hierdoor (pixelblokken). Natuurlijk is TIFF beter. Maar BMP meestal niet met foto's.

Om even terug te komen op de onscherpte. Is dit normaal bij het inscannen van dia's?

[ Voor 7% gewijzigd door M. Mulder op 30-05-2006 23:11 ]

[Verwijderd]

Ik zie dit inderdaad, nu ik goed kijk, ook terug in een aantal van m'n eigen foto's die ik als JPEG heb opgeslagen, echter niet zo duidelijk: zelfs op 1200% kost het me de nodige moeite ze te zien. Op welke kwaliteit sla je ze op?

Als het inderdaad door de JPEG compressie komt, zou opslaan als TIFF, BMP, PSD of iets anders (PNG?) inderdaad een oplossing moeten zijn.

edit:
Het is dus al zo als ze vers uit de scanner komen. Dan is het waarschijnlijk zo ingebakken in de driver, helaas. Misschien zijn er 3rd party drivers voor deze scanner, maar ik verwacht het eigenlijk niet.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2006 23:17 ]

[M. Mulder]

Kwaliteit is 2400 / 3200 PPI

Nu kan ik in het de epson software JPEG compressie veranderen. De compressielevel stond op 16, dus ik breng hem terug naar 1 (hoogste kwaliteit).

Ook kan ik encoding inschakelen van standard naar progressive. Wat is beter ?

[D-Three]

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 23:02:
En Laagvliegerke Dat is inderdaad het probleem. De kwaliteit gaat dus niet echt achteruit hierdoor (pixelblokken). Natuurlijk is TIFF beter. Maar BMP meestal niet met foto's.

Het is eerder koraks

Om even terug te komen op de onscherpte. Is dit normaal bij het inscannen van dia's?

Daar kan ik jou jammergenoeg niet mee helpen. Geen ervaring met het inscannen van dia's.

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 23:18:Nu kan ik in het de epson software JPEG compressie veranderen. De compressielevel stond op 16, dus ik breng hem terug naar 1 (hoogste kwaliteit).

Nog eens een quote:

The Jpeg compression process introduces more artifacts at lower quality settings. These become particularly visible near edges, and in areas of solid colour where boundaries of 8X8 pixel blocks can show irregularities. Use of Jpeg images as input for editing can be problematic, particularly since resizing/resampling may move the boundaries of the 8X8 pixel blocks.

Dus indien je de dia's nog wil bewerken, zou ik deze nog niet opslaan als JPG. Blijkbaar is het zo dat indien de structuur van de 8x8 pixelblokken verstoord wordt - door bijvoorbeeld de figuur 1 pixel te verschuiven - de foto hergecomprimeerd moet worden met een onherstelbaar kwaliteitsverlies tot gevolg. Ik wist wel dat er kwaliteitsverlies was maar niet in die mate. Tja, tegenwoordig is JPG zo ingeburgerd dat men er eigenlijk niet meer bij stil staat. Eigenlijk zou niemand zijn foto's mogen archiveren in dit formaat maar eerlijk gezegd bezondig ik er mij ook aan. Misschien is het eens tijd om eens echt met mijn digicam te leren werken en RAW te gebruiken
Misschien dat het voor die kleine dia's aangeraden is om deze eerst op te slaan als TIFF (zoals hier al aangehaald werd)? Want blijkbaar moeten die scans toch nog bewerkt worden dus dat is nog meer kwaliteitsverlies voor zo'n klein ding.

Ook kan ik encoding inschakelen van standard naar progressive. Wat is beter ?

http://whatis.techtarget....0,,sid9_gci212835,00.html
Het maakt niet zoveel meer uit met de moderne breedbandverbindingen en PC's. Gewoon op standard laten staan

[Archer_VC10]

Probeer je scans ALTIJD eerst op te slaan in een 'lossless' formaat, dus bijvoorbeeld Tiff zonder compressie. Hiermee weet je zeker dat je altijd nog terug kan naar je versie met volle kwaliteit. Vergroten naar 1200% is natuurlijk ook extreem, ik verwacht niet dat je het verschijnsel op 100% zult zien, of wel?

Wat betreft de onscherpte, dit is inherent aan alle vormen van 'capturing'. Bedenk dat je op verschillende plekken in een optisch 'capture' process last hebt van interpolatie. Ten eerste bij het omzetten van een beeld op een film met korrel (die elke film in principe heeft). Daarna bij het scannen van deze film/dia op een scanner. Als een strakke lijn op de dia niet precies over een lijn 'sensoren' van je scanner heenloopt zal er altijd interpolatie plaatsvinden en dus lijkt de uiteindelijke scan minder scherp. Dit is niet altijd slecht, een dia op vol scherm is ook niet superscherp, je moet alleen niet op 5 cm van het scherm gaan zitten. Het lijkt alsof we nu in het digitale tijdperk ineens alles op 'volle scherpte' willen hebben, een fenomeen dat je alleen merkt op computer monitoren

[koraks]

M. Mulder schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 23:02:
[...]
Om even terug te komen op de onscherpte. Is dit normaal bij het inscannen van dia's?

Helaas, dat hoort erbij. Een (normale) scan van een dia of negatief zal nooit de 'crispness' van een dSLR file hebben. Zoals Archer_VC10 al aangeeft is het probleem gedeeltelijk inherent aan het proces van capturen van analoog materiaal. Het grootste probleem is echter dat bij de scanners die wij als normale stervelingen gebruiken (flatbeds en dedicated filmscanners zoals de Minolta Scan Dual/Elite en Nikon Coolscan dingetjes) de scan nooit 100% in focus is. Een dia of negatief is altijd een klein beetje bobbelig of krom en de afstand dia <-> sensor is nooit over het gehele oppervlak precies gelijk. Ik heb de indruk dat het grootste deel van de onscherpte daar door veroorzaakt wordt. In de professionele wereld wordel wel drumscanners gebruikt, waar dit probleem niet optreedt. Drumscans kunnen dan ook haar- en haarscherp zijn. Een leuk voorbeeldje is onlangs online gezet op Luminous Landscape in een vergelijking tussen digitale en analoge media.

[M. Mulder]

De wat onscherpe dia's kunnen prima worden bewerkt met photoshop. Alleen dat is ontzettend veel werk om alles 1 voor 1 in te lezen en een unsharp mask filter er over heen te gooien.

Dat wordt dus een batch bestand aanmaken. Weet iemand hoe dat moet? Want ik ga de foto's dan na inscannen in tiff-formaat opslaan en vervolgens de UMF erover heen gooien.