Simon Wiesenthal: Perspectieven, te fanatiek?

[McGryphon]

Hallo, mede-GoTters. Ik vraag me af wat jullie vinden van de "policy" van Simon Wiesenthal. Is hij te hard doorgedreven, dat hij zelfs hoogbejaarde nazi's nog gaat opsporen, of is het goed dat hij zo voor zijn geloof opkomt? Is het een overtrokken reactie op de holocaust, of was het zo erg dat mensen die zich er pakweg 40 jaar van tevoren mee bemoeiden? Oftewel: Was Wiesenthal te fanatiiek?
Het is mijn bedoeling hier een discussie van te maken over Wiesenthal, niet een centraal holocaust-topic ofzo.

[BasieP]

ik denk dat buiten het hele geloof verhaal om de zaak nog steeds 2 kanten heeft.

aan de ene kant had ie volkomen gelijk, en vind ik het een schande dat er nog nazi's vrij rondlopen.

aan de andere kant weet ik niet precies wat de beweegredenen zijn/waren, maar je moet oppassen dat rechtvaardigheid niet overgaat in wraak.

ik ben het met hem eens dat mensen gestraft moeten worden voor hun daden, of ze deze nu 1, 10 of 50 jaar geleden gepleegt hebben

[ Voor 5% gewijzigd door BasieP op 28-05-2006 18:46 ]

[McGryphon]

Daar ben ik het wel mee eens, maar hij was gewoon onverminderd hard op zoek naar nazis, en leek niet van het woord "gratie" gehoord te hebben. Het leek best wel op wraak wat hij deed.

[Sissors]

de mensen waar hij naar zocht verdienen geen gratie.

[Verwijderd]

Lijkt me niet dat bij het opjagen van de hoofdverantwoordelijken van een dergelijk verachtelijk regime sprake kan zijn van doorslaan. De mensen die hij heeft opgespoord waren niet toevallig kok in een concentratiekamp of zo maar gaven daadwerkelijk uitvoering aan de holocaust. Prima zaak waar hij zijn leven aan heeft gewijd lijkt me.

edit" Van "gratie" kan overigens pas sprake zijn ná een veroordeling, en niet er vóór.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2006 18:58 ]

[BasieP]

Verwijderd schreef op zondag 28 mei 2006 @ 18:56:
Lijkt me niet dat bij het opjagen van de hoofdverantwoordelijken van een degelijk verachtelijk regime sprake kan zijn van "doorslaan". De mensen die hij heeft opgespoord waren niet toevallig kok in een concentratiekamp of zo maar gaven daadwerkelijk uitvoering aan de holocaust. Prima zaak waar hij zijn leven aan heeft gewijd lijkt me.

eens

[GG85]

Mee eens, gratie verdienen sommige mensen niet, net als het recht om te leven.

[McGryphon]

Vergiffenis bedoel ik
Maarre, ik bedoel is het niet doorgeslagen van rechtvaardigheid naar wraak?
Ik weet dat die mensen het verdienden maar is het nodig zó ver te gaan voor iets dergelijks?

[TheZeroorez]

BasieP schreef op zondag 28 mei 2006 @ 18:45:
ik denk dat buiten het hele geloof verhaal om de zaak nog steeds 2 kanten heeft.

aan de ene kant had ie volkomen gelijk, en vind ik het een schande dat er nog nazi's vrij rondlopen.

aan de andere kant weet ik niet precies wat de beweegredenen zijn/waren, maar je moet oppassen dat rechtvaardigheid niet overgaat in wraak.

ik ben het met hem eens dat mensen gestraft moeten worden voor hun daden, of ze deze nu 1, 10 of 50 jaar geleden gepleegt hebben

* TheZeroorez is

[Verwijderd]

geforce guy schreef op zondag 28 mei 2006 @ 19:01:
Vergiffenis bedoel ik
Maarre, ik bedoel is het niet doorgeslagen van rechtvaardigheid naar wraak?
Ik weet dat die mensen het verdienden maar is het nodig zó ver te gaan voor iets dergelijks?

Neuh, waarom zou het wraak zijn? Zoals ik al zei, 't waren niet de kok en de tiepmiep, en zelfs niet Jan Soldaat die door hem werden opgespoord maar de mensen die de holocaust daadwerkelijk uitvoerden. Lijkt me helder dat die mensen geen moment rust wordt gegund alvorens ze ter verantwoording zijn geroepen. Het moet ook gewoon duidelijk zijn dat je met zulke acties niet wegkomt.

[McGryphon]

Okay, /me eensch is. Maar waarom vraagt hij dan niet aan overheden of ze er mensen op kunnen zetten, maar gaat hij er bijna tot zijn dood keihard aan door? Hij is de bekendste die zoiets deed, maar waaromdeed hij het dan dus zo fanatiek?
Poll: Was Simon Wiesenthal te fanatiek?
• ja
• nee
• weet niet

[ Voor 42% gewijzigd door McGryphon op 28-05-2006 19:50 ]

[TheZeroorez]

Wie wel met rust moeten worden gelaten zijn die achterneefjes van A. Hitler die een heel ander leven lijden, besloten hebben geen kinderen te nemen, en het hun vrouw niet eens verteld hebben. Bij BNN was eens een programma dat ze die mensen op gingen zoeken, nee lekker, je schaamt je de pleuris, ben bang doodgemarteld te worden, je vrouw weet er niets vanaf, hebt met je broer besloten NOOIT kinderen te nemen, komt er zo'n koeienk*t aan de deur: "Meneer, bent u toevallig het achterneefje van Adolf Hitler?"

Daarop wilden ze dus niet reageren, dus het is vrijwel zeker dat het ze waren (anders hadden ze natuurijk nee gezegd) maar het is héél fout om dat te willen achterhalen...

---

Edit:////

geforce guy schreef op zondag 28 mei 2006 @ 19:49:
Okay, /me eensch is. Maar waarom vraagt hij dan niet aan overheden of ze er mensen op kunnen zetten, maar gaat hij er bijna tot zijn dood keihard aan door? Hij is de bekendste die zoiets deed, maar waaromdeed hij het dan dus zo fanatiek?

Omdat die mensen precies hetzelfde bij weet ik het hoeveel Joden, zwarten, etc. hebben gedaan Ik weet niet of jij enige kennis hebt van de tweede wereldoorlog, het lijkt nu misschien ook allemaal wel mee te vallen omdat het toch '60 jaar geleden' is, maar die mensen moeten gewoon boeten voor wat ze anderen aan gedaan hebben. Dit kan wat mij betreft niet zwaar genoeg.

@ hieronder: Heb jij wel enig besef wat er in die jaren allemaal gebeurd is?

[ Voor 41% gewijzigd door TheZeroorez op 28-05-2006 19:55 ]

[rapture]

Na zoveel jaren zijn de misdaden allang verjaard, in België is alles na 10 jaar verjaard, inclusief moorden. Vroeger waren de termijnen langer, maar dat is allang veranderd.

Ik zie het meer naar de kant van wraak overslaan, de hoogbejaarde nazi's gaan niet lang meer leven door hun ouderdom. Op natuurlijke wijze opgeruimd?

@Hierboven: zie Ecteinascidin in "Godwin's law is onjuist" voor meer achtergrond. Om te snappen hoe men krachtig propaganda en dergelijke werkt. Ja, de huidige democratieën (vooral de VS) dreigen naar fascistische regime's te neigen. Herman Göring legt 'War on terror' uit. Ik denk dat de huidige ontwikkelingen richting een fascistische staat iets belangrijker is, dan hoogbejaarde (volgens de wetgevingen nogal zwaar verjaarde) nazi's opsporen. rapture in "Oorlog met Iran dreigt"

[ Voor 102% gewijzigd door rapture op 28-05-2006 20:04 ]

[TheZeroorez]

Ja, dus iemand die alles goed doet wordt ook op natuurlijke wijze opgeruimd. Een rustig leven lijden is nu juist wat die mensen willen. Ookal hebben ze misschien allang niet meer van die ideeën, de rust moet ze gewoon ontnomen worden. Je kunt het als wraak zien, maar ik zie het gewoon als straf voor wat ze gedaan hebben.

Boontje komt om z'n loontje? Nog niet eens, zij worden niet eens uitgehongerd en daarna vergast.

edit:
Maar als één persoon samen met enkele anderen hiermee bezig is is dat toch helemaal niet verkeerd? Bovendien schrikt het anderen ook enorm af om neo-nazistische ideeën voort te zetten..

[ Voor 20% gewijzigd door TheZeroorez op 28-05-2006 20:24 ]

[Vince Dexa]

offtopic:
Het verjaren van misdrijven is m.i. een vreemde zaak.
het komt er volgens mij op neer dat als je lang genoeg uit handen van de politie weet te blijven je ongestraft de meest vreselijke dingen kan doen.

ontopic:
Wraak als motivatie om nazi's hun verdiende, rechtvaardige straf te laten ondergaan vind ik geen probleem.

[DeverauX]

Ja, hij was fanatiek, maar dat is/was alleen maar een goede zaak. Gelukkig dat er iemand is geweest die deze opsporing fanatiek heeft opgepakt. Veel overheden hadden er de ballen of interesse niet in.

[Verwijderd]

Bijna alle Duitsers waren gewoon verplicht/gebrainwashed.
En natuurlijk geldt ook dat als die beschuldigde persoon in kwestie ging geweigerd hebben om oorlogsmisdaden te begaan dat iemand anders zijn plaats direct ging innemen en deze persoon het risico liep om zelf (en eventueel zijn gezin) geliquideerd te worden.
Moeten die mensen (waarvan hun leven zowieso al voor een groot deel naar de vaantjes is) dan achteraf nog eens gestraft/tentoon gesteld worden?
Volgens mij niet...

[TheZeroorez]

Dit waren dus niet zomaar dwangarbeiders of soldaatjes die moesten, maar SS-hoofden, en andere mensen die gewoon samen met Hitler de NSDAP opgericht hebben, en meer. Die werden dus niet gedwongen, die dwongen.

[Verwijderd]

Vince Dexa schreef op maandag 29 mei 2006 @ 09:10:
Het verjaren van misdrijven is m.i. een vreemde zaak.
het komt er volgens mij op neer dat als je lang genoeg uit handen van de politie weet te blijven je ongestraft de meest vreselijke dingen kan doen.

klopt niet hoor, binnen die verjaringstermijn mag het onderzoek niet gestart worden/mag je niet in verdenking gesteld worden, of je misdrijf zal niet verjaren. Langs de andere kant is het wel heel handig voor een tuinhuisje dat te groot gezet is (en dat ook niet groter mag), een raam op een plaats waar stedenbouw het niet wil... Gewoon plaatsen, je jaartjes wachten en ze kunnen er toch niets meer op zeggen.

On-Topic: ik vind niet dat ie te fanatiek is. (Ik ken zijn historische achtergrond niet, ik probeer gewoon een globaal gedachtengoed te schetsen). Stel die mens heeft in een concentratiekamp gezeten, en die heeft daar zijn vader/moeder/broer/zus/... vermoord zien worden (of in ieder geval wetend dat het gebeurd is), dan kan ik mij heel goed voorstellen dat die mens de rest van zijn leven niets anders meer doet dan de verantwoordelijken daarvoor vervolgen en proberen op een of andere manier nog wat te "irriteren" om ze toch nog hun staf te laten ondergaan.

[McGryphon]

Hij zat idd in een concentratiekamp, maar daar is hem ook eens door SS-artsen het leven gered. Waarom en waarvan is mij onbekend
Niet dat ik hun gedrag goedpraat, maar ik denk dat het wel een beetje doorslaat icm dat...

[Dr. Strangelove]

Waarom is hij doorgeslagen? Hij heeft altijd dezelfde methodes gehanteerd en binnen de wet gewerkt met zijn opsporingen. Ik zou zeggen dat hij doorgeslagen was als hij onwettelijke acties was gaan nemen of ten koste van onschuldigen deze personen had nagezeten. Dat is volgens mij niet gebeurd. Hij heeft altijd hetzelfde doel voor ogen gehad: Oorlogsmisdadigers voor het gerecht brengen. Dat is een nobel streven mijns inziens, of je er nou 1, 10 of 50 jaar mee bezig bent. Verjaring van deze misdaden heeft er niets mee te maken, bovendien is er volgens mij geen verjaring van oorlogsmisdaden gepleegd ten tijde van WOII.

[hayate666]

Rechtvaardigheid is volgens mij uiteindelijk niet meer dan een sociaal geaccepteerde vorm van wraak. Wraak is genoegdoening door het ondervonden onrecht bij de dader te verhalen. Wat doet iemand in feite anders bij het nastreven van rechtvaardigheid?

Rechtvaardigheid heeft een positievere bijklank, doordat wij met zijn allen vinden dat het terecht is dat iemand in dit geval het onrecht wat ondervonden is bij de ander verhaalt, terwijl dit bij wraak niet zo hoeft te zijn. Dit maakt volgens mij de echte handeling niet anders. In het geval van de nazi's (of andere oorlogsmisdadigers) uit zich dat vaak in zware straffen. Enkele van de gevallen die Wiesenthal had opgespoord werden ook ter dood veroordeeld.

In het geval van Simon Wiesenthal lijkt het mij daarom meer dan logisch dat de man uit was op wraak om wat er in de 2e wereldoorlog gebeurd is met hem en anderen en er op een sociaal geaccepteerde manier uiting aan gaf.

Of hij nou fanatiek streeft naar wraak of naar gerechtigheid maakt voor mij in dat opzicht niet veel uit en daar zal ik dus ook geen oordeel over vellen. Dat laat ik liever bij hemzelf.

[wallum]

Simon Wiesenthal was 32 toen de oorlog begon. Hij heeft in 12 concentratiekampen gezeten, waarvan 5 vernietigingskampen en is een aantal keer op het nippertje aan executie ontsnapt. Hij en z'n vrouw verloren bij elkaar 89 naaste familieleden in de oorlog (bron: wiki).

Doorgeslagen? Dacht het niet. Wraakgevoelens? Vast wel, maar hij liquideerde ze niet, hij sleepte ze voor het gerecht. Bovendien pakte hij alleen de kopstukken, de grootste schoften.

[Youri Carma]

De mensen die dit soort misdaden hebben begaan hebben reeds hun ziel aan de duivel verkocht. In die zin zijn ze naar mijn oordeel reeds verbannen uit het gebied wat onder "menselijkheid" in positieve zin bedoeld word.

Ik ben zelf niet gelovig opgevoed maar als ik dit wel was dan nog geloof ik dat dit nooit de bedoeling geweest kan zijn omdat wij dan niet beter (met hersens eigenlijk nog slechter) zijn dan de wolven onderling.

Simon is geen domme man en in die zin heeft hij groot gelijk dat hij tot op zijn sterfbed aandacht probeert te Houden voor de beestachtig wijze waarop met de input van kille koele presiecie mensen als slagersvlees benut werden in poelen van onvergeetelijk bloed.

Mijn anekdote hierover: Ik sprak een vrouw die het kamp overleefd had, ik zag het aan de primitieve tatoeages in nummers (streepjescode huiden ten dage) in de pols aangebracht door die verfoeilijke lieden wiens namen beter in vergetelheid raken. Het is namelijk een schande vooor de gehele zinnige mensenwereld. Aldus deze sterke vrouw die haar oog ondanks alle ellende op de toekomst gericht had....dit heeft mij diep ontroert.

Haar man die de oorlog niet in een verschrikkelijk kamp maar ergens ondergedoken overleefd had was een andere mening toegedaan. Hij vond dat deze boodschap een les is die niet zo licht vergeten kon en mocht worden. Touche....de mens leerd immers niet licht uit de geschiedenis.

Wie heeft nog weet van WOII van de huidige generatie?

Het is ook de val van Rome die in het Nieuwe Testament beschreven word. Het is een aloude les van menselijk falen in onnozele boedvergieterij. Het is het visioen van een betere toekomst.

Maar niet iedereen begrijpt dit.

[ Voor 30% gewijzigd door Youri Carma op 06-06-2006 05:08 ]

[DeverauX]

hayate666 schreef op dinsdag 30 mei 2006 @ 13:26:
Rechtvaardigheid is volgens mij uiteindelijk niet meer dan een sociaal geaccepteerde vorm van wraak. Wraak is genoegdoening door het ondervonden onrecht bij de dader te verhalen. Wat doet iemand in feite anders bij het nastreven van rechtvaardigheid?

Als jij de straf die iemand krijgt om a) de daad inderdaad te bestraffen en b) de motivatie te geven het in de toekomst te laten als wraak interpreteerd, heb je een verkeerd beeld van rechtvaardigheid.
Als ik morgen jouw bankrekening leegplunder, of je op een andere wijze financieel benadeel, wil je hier toch ook genoegdoening voor in de zin van dat je je geld graag terug zou willen? Of is dat dan ook een sociaal geaccepteerde vorm van wraak?
Het probleem met de holocaust, of elke non-materiele daad van onrecht for that matter, is dat de schade niet zo eenvoudig terug te betalen is. Om deze reden hebben we naast financiele straffen de vrijheidsberoving als straf en boetedoening ingevoerd. Dit meteen als wraak afdoen, doet geen recht aan het onrecht wat mensen is aangedaan.

Rechtvaardigheid heeft een positievere bijklank, doordat wij met zijn allen vinden dat het terecht is dat iemand in dit geval het onrecht wat ondervonden is bij de ander verhaalt, terwijl dit bij wraak niet zo hoeft te zijn. Dit maakt volgens mij de echte handeling niet anders. In het geval van de nazi's (of andere oorlogsmisdadigers) uit zich dat vaak in zware straffen. Enkele van de gevallen die Wiesenthal had opgespoord werden ook ter dood veroordeeld.

Maakt die zware straf, of zelfs de doodstraf die sommigen hebben gekregen, de handeling van Wiesenthal opeens zoveel anders? De uitkomst van zijn handelingen is zo omdat de handelingen waarop de veroordeelden zijn gepakt deze straf (kennelijk) rechtvaardigde. Dit kan je Wiesenthal niet aanrekenen.

In het geval van Simon Wiesenthal lijkt het mij daarom meer dan logisch dat de man uit was op wraak om wat er in de 2e wereldoorlog gebeurd is met hem en anderen en er op een sociaal geaccepteerde manier uiting aan gaf.

Ik zou het vreemd - jij en ik zouden (zie post van wallum) zonder enige twijfel hetzelfde hebben - vinden als hij niet op de een of andere manier uit was op wraak. Maar primair? Nee. Die mensen moesten gewoon ter verantwoording geroepen worden voor de daden die ze gepleegd hebben. Ik kan het dan ook moeilijk begrijpen dat je hem als wraakzuchtig persoon ziet. Helemaal als je even een seconde stilstaat bij de verschrikkelijke dingen die de beste man heeft meegemaakt.

Of hij nou fanatiek streeft naar wraak of naar gerechtigheid maakt voor mij in dat opzicht niet veel uit en daar zal ik dus ook geen oordeel over vellen. Dat laat ik liever bij hemzelf.

Blijf het onbegrijpelijk vinden dat je de bestraffing van onrecht direct zo als wraak nemen ziet.

[hayate666]

DeverauX schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 06:32:
Als jij de straf die iemand krijgt om a) de daad inderdaad te bestraffen en b) de motivatie te geven het in de toekomst te laten als wraak interpreteerd, heb je een verkeerd beeld van rechtvaardigheid.
Als ik morgen jouw bankrekening leegplunder, of je op een andere wijze financieel benadeel, wil je hier toch ook genoegdoening voor in de zin van dat je je geld graag terug zou willen? Of is dat dan ook een sociaal geaccepteerde vorm van wraak?
Het probleem met de holocaust, of elke non-materiele daad van onrecht for that matter, is dat de schade niet zo eenvoudig terug te betalen is. Om deze reden hebben we naast financiele straffen de vrijheidsberoving als straf en boetedoening ingevoerd. Dit meteen als wraak afdoen, doet geen recht aan het onrecht wat mensen is aangedaan.

Volgens mijn redenatie is dat inderdaad een sociaal geaccepteerde vorm van wraak. Het wordt waarschijnlijk voor veel mensen anders als ik van die persoon die mijn bankrekening heeft geplunderd de handen zou afhakken, omdat hij iets van mij gestolen heeft. Dan wordt het een ander verhaal, omdat dit voor veel mensen niet meer sociaal geaccepteerd is. In andere landen is dit echter weer heel normaal en rechtvaardig. Dat is het verschil wat ik probeer aan te geven tussen wraak als sociaal geaccepteerd fenomeen(rechtvaardigheid) en als niet of minder geaccepteerd fenomeen(wraak). Hebben straf en boetedoening overigens geen verband met wraak?

Maakt die zware straf, of zelfs de doodstraf die sommigen hebben gekregen, de handeling van Wiesenthal opeens zoveel anders? De uitkomst van zijn handelingen is zo omdat de handelingen waarop de veroordeelden zijn gepakt deze straf (kennelijk) rechtvaardigde. Dit kan je Wiesenthal niet aanrekenen.

Ik reken hem niets aan en heb ook gezegd dat ik geen oordeel over hem heb. De zwaarte van de straf houdt voor mij hier geen verband met met wat hij doet. Het gaat me meer om de reden waarom hij het doet om zo het verschil en de overeenkomst tussen wraak en rechtvaardigheid aan te geven.

Ik zou het vreemd - jij en ik zouden (zie post van wallum) zonder enige twijfel hetzelfde hebben - vinden als hij niet op de een of andere manier uit was op wraak. Maar primair? Nee. Die mensen moesten gewoon ter verantwoording geroepen worden voor de daden die ze gepleegd hebben. Ik kan het dan ook moeilijk begrijpen dat je hem als wraakzuchtig persoon ziet. Helemaal als je even een seconde stilstaat bij de verschrikkelijke dingen die de beste man heeft meegemaakt.

Wraak kan begrijpelijk zijn, maar dan kan het nog steeds wraak zijn. Hoe erg het is wat hij heeft meegemaakt heeft hier voor wat het begrip rechtvaardigheid betreft weinig mee te maken. Als ik iemand doodschiet omdat hij mij besteelt, is het ook een vorm van wraak. Het is alleen niet evenredig aan de daad, dus zal het eerder als wraak gezien worden. Of is het een vorm van rechtvaardigheid? Zou je rechtvaardigheid dan beter kunnen omschrijven als een vorm van wraak waar de hoeveelheid wraak naar algemene consensus evenredig is aan de daad? Ik blijf er tot nu toe nog bij dat wraak en rechtvaardigheid veel minder verschillend zijn dan dat mensen graag denken.

Blijf het onbegrijpelijk vinden dat je de bestraffing van onrecht direct zo als wraak nemen ziet.

Het is niet mijn bedoeling geweest om een waardeoordeel te geven aan het handelen van Wiesenthal. Ik geloof ook niet dat ik dat gedaan heb, hoewel het begrip 'wraak nemen' wel automatisch door de sociale context een negatieve bijklank heeft. Als je mijn redenatie echter volgt , kan je bijvoorbeeld een politieagent ook als een beroepswreker zien.

[DeverauX]

Tja...ik heb dan toch een ander idee bij wraak. Sec gesproken heb je misschien gelijk dat elke bestraffing een vorm van wraak is, maar de intentie van straf is niet om iemand terug te pakken, maar om degene te straffen, waarmee recht wordt gedaan aan het misdrijf. De balans weer recht trekken zegmaar. En natuurlijk als preventieve werking.

Brakke uitleg, maar blijf erbij dat ik toch een ander idee bij wraak heb.

[ Voor 11% gewijzigd door DeverauX op 06-06-2006 13:00 ]

[Youri Carma]

Bestraffing kan zijn:
- Vergelding / wraak
- Om de maatschappij te beschermen tegen verdere misdaden.
- Om de maatschappij te laten zien en af te schrikken, "dit kan niet".
- Als rehabilitatie middel om mensen weer terug te laten keren in de maatschappij (zeer twijfelachtig argument geef ik toe)

Verder heb je eigenlijk niet meer redenen om te straffen. Ben zelf niet voor de doodstraf alhoewel ik mij kan voorstellen dat je persoonlijk wel iemand om het leven ziet komen maar straffen is geen persoonlijke zaak. Met de doodstraf geef je als geciviliceerde overheid het verkeerde voorbeeld...dus moord is wel toegestaan onder sommige omstandigheden?

In het geval van oorlogsmisdaden kan hier wel vanaf geweken worden gezien vaak de omvang van de misdaden en het oorlogsrecht. Wel moet het dan om oorlogsmisdaden gaan of grove schendingen tegen de mensheid zoals massamoord en genocide. Dit gaat boven gemiddeld maatschappelijk afwijkend gedrag zoals een enkele moord in de burgermaatschappij.

[Verwijderd]

shit hey, hij heeft in 12 concentratieskampen gezeten en vernietigings kampen??? echt knap dat hij dit nog doet ik zou het op persoonlijke bezoekjes houden maar dit is echt een nette manier ook nog, en ik snap het volledig, en je hoeft niet eens te weten met wat voor gedachten hij dit doet, check maar es films, docu's en boeken , ga je es een dag verdiepen en denk dan dat jij steeds in die situatie zat...... ik weet zeker dat iedereen naar de keuken rend, mes pakt en tomtom inschakeld om de route naar die gasten te wijzen..... you know the rest..
goede zaak van die man

aan de andere kant denk ik ook wel van god straft ze enz... maar ja ik snap het wel...

[Opi]

Youri Carma schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 14:18:
Bestraffing kan zijn:
- Vergelding / wraak
- Om de maatschappij te beschermen tegen verdere misdaden.
- Om de maatschappij te laten zien en af te schrikken, "dit kan niet".
- Als rehabilitatie middel om mensen weer terug te laten keren in de maatschappij (zeer twijfelachtig argument geef ik toe)

Een straf dekt al deze punten, niet toevallig een of een paar van de punten.

In het geval van oorlogsmisdaden kan hier wel vanaf geweken worden gezien vaak de omvang van de misdaden en het oorlogsrecht. Wel moet het dan om oorlogsmisdaden gaan of grove schendingen tegen de mensheid zoals massamoord en genocide. Dit gaat boven gemiddeld maatschappelijk afwijkend gedrag zoals een enkele moord in de burgermaatschappij.

Zelfs dan lijkt de doodstraf in de landen die de doodstraf afgeschaft hebben niet meer gebruikt te worden.

Verwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 21:39:
ga je es een dag verdiepen en denk dan dat jij steeds in die situatie zat...... ik weet zeker dat iedereen naar de keuken rend, mes pakt en tomtom inschakeld om de route naar die gasten te wijzen..... you know the rest..

En toch wonen we in een rechtstaat.

[Johnny]

Simon Wiesenthal heeft ook een aantal levens verwoest doordat hij af en toe wel eens een onschuldige Duitser in zijn vizier had terwijl hij er zelf van overtuigd bleef dat het een Nazi was.

Ook heeft hij er in enkele gevallen voor gezorgd dat de arrestaties van Nazi's bijna mislukten omdat hij zich er mee bemoeide.

Dat wil niet zeggen dat hij geen goed werk heeft gedaan, maar in sommige gevallen was het beter geweest als hij wat minder fanatiek was geweest.

[Verwijderd]

En toch wonen we in een rechtstaat.[/quote]


ja klopt maar dit gaat wat dieper dan verzonnen wetten...... met alle respect maar qua denkwijze zit je nog in die periode en dus niet in deze huidige rechtstaat, voorbeeld: veteranen die vietnam hebben meegemaakt zijn ook zover geestelijk op de proef gesteld dat de huidige rechtstaat echt geen invloed heeft op het doen en laten... dit gaat verder dan verzonnen wetten...

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 10:48:
Bijna alle Duitsers waren gewoon verplicht/gebrainwashed.
En natuurlijk geldt ook dat als die beschuldigde persoon in kwestie ging geweigerd hebben om oorlogsmisdaden te begaan dat iemand anders zijn plaats direct ging innemen en deze persoon het risico liep om zelf (en eventueel zijn gezin) geliquideerd te worden.
Moeten die mensen (waarvan hun leven zowieso al voor een groot deel naar de vaantjes is) dan achteraf nog eens gestraft/tentoon gesteld worden?
Volgens mij niet...

Sterker nog, er zijn experimenten geweest waarin aangetoond word dat als mensen iets op gedragen word door bijvoorbeeld een ervaren/opdrachtsgevende/expert/superieur(al dan niet in uniform) ze sterk geneigd zijn deze opdrachten uit te voeren. Combineer deze resultaten met het sterke groepsdenken, en de resultaten van het bekende stanford prison experiment, waarin de bwakers gaanderweg steeds wreder werden(mede dankzij het groepsdenken). Voeg een vleugje, of eerder een enorme vleug propaganda(destijds dermate vernieuwend door gecombineerd gebruik van radio, affiches, bioscopen en de eerste tv's dat iedereen heel snel geindoctrineerd werd) toe en je hebt al bijna een nazi-regime....

Die paar echte breinen achter het nazi regime zijn alllang dood, de rest van 99% gewoon puur menselijke psyche...en na 50 jaar...als ze hun fouten inzien, spijt hebben en niet langer nazi propaganda spuien is het ook goed.

[rapture]

Propaganda, groepsgedrag,... zijn gevaarlijke dingen... Ik ga doorverwijzen naar een reply in een ander topic. rapture in "'Al Zarqawi gedood'"

Many young Chinese were enthusiastic about the prospect of "being politically influential at such a young age." With Little Red Books in their hands, squads of Red Guards formed and began to go from house to house looking for potential elements of corruption, which sometimes included teachers, relatives, and then their own families. The accusations against their victims were becoming more and more ridiculous as well. Someone might be punished for not owning an "extra set" of the Chairman's publications. These punishments could be exceptionally cruel. Some victims were forced to chew on shattered glass, while others were forced to strip naked and march through town. The number of people who perished during the period was estimated by some to be in the millions.

There were cases where particular members would start by targeting their parents (Pavlik Morozov-style) in order to demonstrate uncompromising fairness and absolute obedience to Mao. Then others were required to measure up or even surpass these efforts, resulting in a vicious cycle of competition. http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Guard_%28China%29

Stanford Experiment, gedrag van Rode gardes en 'War on Terror oorlogen' liggen op ongeveer dezelfde lijn.

1) Begin met heilig overtuigd dat je iets goeds doen. bv een gevangenis runnen waar discipline heerst of jongeren die op jonge leeftijd al politiek kunnen bedrijven of Amerikaanse soldaten die denken dat ze in Irak baardmannen kunnen verdelgen.

2) Ze zoeken overal en vertrouwen niks: De gevangenis is klein, daar valt niet veel te zoeken. Rode gardes zoeken het hele land af. En Amerikaanse soldaten in Irak beuken regelmatig in allerlei huizen in. Gestapo werkte gelijkaardig.

3) Zelfs voor de kleinste kleinigheidjes kan je gestraft worden of gestraft worden als de bewaker dat leuk vind. Europeanen (inclusief een Belg) werden uit hun bed gelicht wegens een verdachte SMS versturen.

4) Extreme straffen: WC's met blote handen schoonmaken, glasscherven kauwen,... is alles behalve leuk. zie ook mishandeling van verdachten in Abu Ghraib gevangenis. En het leven in massavernietigingskampen.

5) Sommigen vinden het nodig om te bewijzen dat ze echt "true" zijn. Een "true" bewaker zou genoeg gevangenen zonder uitzondering mishandelen? Een "true" Rode garde zou zelfs zijn/haar ouders mishandelen om duidelijk te maken dat er geen vriendjespolitiek mogelijk is? Een "true" Amerikaanse soldaat zou Irakezen mishandelen om te bewijzen dat hij/zij een baardmannen/terroristen-hater is? Een "true" nazi moet genoeg mensen "untermenschen en zwakkelingen" afmaken om duidelijk te maken dat er geen sympathie met "untermenschen" is?

6) Viceuze cirkel van competitie: Stanford experiment is maar 1 gevangenis, hier zijn geen concurrerende gevangenissen die via hetzelfde systeem werken. Rode gardes proberen meer mensen op te pakken, harder te straffen,... Het lijkt mij niet raar dat de concentratiekampen stats bijhouden op grafiekjes om te zien wie de beste dag/week/maandprestaties en dagelijkse/wekelijkse/maandelijkse procentuele groei behaalt?

7) Op het einde loopt het uit de hand. Stanford experiment werd voortijdig stilgelegd. Rode gardes vochten tegen elkaar en het land geraakt in staat van burgeroorlog, uiteindelijk heeft Mao het boeltje moeten stilleggen.

[ Voor 124% gewijzigd door rapture op 16-06-2006 03:08 ]