Toon posts:

"leven" & "intelligentie" & "ruimte" etc.

Pagina: 1
Acties:

Verwijderd

Topicstarter
Het is weer examentijd dus tijd genoeg om na te denken over dingen waar je anders liever niet aan denkt :)
Via via via ben ik beginnen denken over wat leven en intelligentie is en ben tot de volgende ideëen gekomen:


Intelligentie kan door 2 oorzaken ontstaan:
door toeval zichzelf ontwikkelen
en door ander intelligentie geschapen wordt.

en persoonlijk vind ik dat iets maar intelligent kan genoemd worden als het minimum in staat is om een nieuwe vorm van intelligentie te ontwikkelen (moleculair vlak, energetisch vlak, ...) die op zijn beurt een nieuwe vorm(en) van intelligentie kan ontwikkelen.... (ofwel moet daar nog een woord voor gevonden worden ipv "intelligentie" ofzo :))
Dus maw. een oneindige cyclus (tenzij door het noodlot de hele "biotoop" verwoest wordt maar dannog kan je die kans verkleinen door het op verschillende van elkaar los staande "biotopen" los te laten).
Dus het kunnen maken van een benzinemotor (die toch x jaar kan draaien) is wel een kringproces die zichzelf voortzet wordt geen levende materie genoemd want het kan zichzelf niet voortplanten.
Laatst zag ik ook een site waar men "regeneratie" oid gerealiseerd had door witte blokken naast elkaar te leggen en ze zichzelf verbonden met elkaar waarop ze weer losten en andere verbindingen maakten. Dit is dus volgens mij ook geen leven en kan zich al helemaal niet verder ontwikkelen tot intelligentie.
De term "leven" (werkwoord) zou ik omschrijven als de tijd en de processen die nodig zijn om tot 2 afhankelijke vormen van intelligentie te komen waarvan de ene uit de andere ontstaat/ontworpen werd. En "intelligentie" zou ik eerder datgene noemen wat wij nu "het leven" noemen.


Je kan ook een stukje van de technologie waaruit jij ontwikkeld bent (in ons geval andere dieren/planten) gebruiken om bvb een andere planeet te bevolken door bijvoorbeeld door genetische manipulatie (versneld aanpassen van planten/dieren aan bepaalde omstandigheden door onze hulp) van planten en later ook dieren door geleidelijk aan de omstandigheden aan te passen aan die planeet (temeratuur(schommelingen), druk, omgevingsstoffen...) en ze dan uit te zetten. Het uitzetten op planeten van ons zonnestelsel is zeker realistisch met de technologiën en kennis die we nu al kennen. Eerst planten en ze de tijd geven om zich te verspreiden over de planeet/perfectionaliseren en zo veel chemische energie opslaan ipv. het zonlicht te weerkaatsen op die planeet en daarna relatief intelligente dieren op de planeet loslaten.
Natuurlijk tegen zich hieruit intelligent leven ontwikkelt kunnen we hier geen voordeel meer uit halen maar uit de planten kunnen we wel energie halen of gewoon voor de wetenschap.


Wat ik ook opmerkelijk vind is het computerprogramma dat enkele mensen ontwikkeld hebben die leven simuleert (stond een bericht op tweakers.net niet zo lang geleden) met enkele regels. bvb dat je energie kon afnemen van ander "leven" enzo. Waarschijnlijk dat ze zich ook konden voortplanten en genetische informatie meegeven + de info om zich voort te planten + enkele %en kans voor mutaties (?) Het kan goed zijn als dit blijft doorgaan dat er op een bepaald moment slimme "zelfstandig denkende" wezentjes uit zullen komen die dus niet enkel instinctief zullen reageren. Als dat moment er komt gaat alles in een stroomversnelling en wordt het ook nuttig om ze enkele fysische/kennis links te geven naar de "echte" wereld. Stel je voor een supercomputer met echte intelligentie waarvan de snelheid van zijn ontwikkeling enkel gebonden is aan het aantal terraflops....


Waar ik ook nog aan dacht is dat het heelal uitdijnt maw. de concentratie energie in het heelal (waar nu planeten zijn bedoel ik) vermindert ook steeds. TENZIJ je steeds kleiner en kleiner gaat werken. Maw. kon voor de big bang de materie niet gewoon een grote neutron zijn die onze "voorouders" hebben laten ontploffen in praktisch oneindig veel kleinere neutronen/elektronen/protonen? En dat daarmee een soort heel nieuw (kleiner) heelal ontstond? Wie weet gaan wij dat ook nog doen en laten we een neutron (of verschillende neutronen voor aparte "heelals") opsplitsen in nieuwe kleine deeltjes waarvan het er zoveel zijn dat volgens de kansrekening er bvb miljard nieuwe "levensvormen" moeten ontstaan zodat er wel minstens eentje ook nog eens een van zijn protonen zal opsplitsen enzovoort enzovoort (wie weet gaat dat al oneindig lang door en weten de "oprichters" van het 2e heelal helemaal niets van ons af behalve dat we bestaan)... Dit is dan ook intelligentie scheppen met grote zekerheid en waar relatief kleine kennis van wiskunde voor nodig heeft (alhoewel het kleinste deeltje waarvan je zelf opgebouwd bent opsplitsen is voor ons ook nog onmogelijk :)) Men nam ooit aan dat het heelal ooit terug ging imploderen maar ik geloof laatst gelezen te hebben dat dat toch niet zal gebeuren (ivm de massa ofzo) dus bestaat de kans wel dat dit mogelijk is....


Iets wat ik mij ook afvraag is of er intelligentie zou bestaan wat geen extra energie vraagt om zichzelf verder te ontwikkelen. Dan bedoel ik bvb 2 planeten die rond elkaar kunnen blijven draaien zonder dat een ervan energie krijgt of verliest (afhankelijk van snelheid, massa en afstand dus) maar dan met veel meer dan 2 zo'n massas die allemaal uitgerekend een gesloten geheel vormen door in dit voorbeeld beweging. Natuurlijk moet de cyclus dan geen gewoon getal zijn dat uit 5 bewegingen bestaat en dan zichzelf herhaalt (dan "leert" het niets bij) maar eerder iets met zotte 3d wiskunde en priemgetallen oid. (kan niet tot breuk herleid worden, heeft geen periode)


tot zover mijn gebrainstorm van vandaag gelieve kritiek/aanvullingen/andere toe te voegen :)

  • DeverauX
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online

DeverauX

Focus is everything

Jouw definitie van intelligentie is (imo iig) teveel vanuit jezelf geredeneerd. Puur qua definitie is intelligentie verstandelijk vermogen (vandale). Verstand is vervolgens het vermogen om te denken en te begrijpen. Dit denken en begrijpen kan verschillende gradaties kennen...een kind van 5 heeft volgens deze definitie intelligentie, maar is (nog) niet in staat een nieuwe vorm van intelligentie te ontwikkelen (sowieso lijkt me dit onmogelijk...een nieuwe intelligentie ontwikkelen) maar dat kind zou volgens jouw definitie dus niet intelligent zijn. Wat is sowieso het tegenovergestelde van intelligent? Instinctief? Dit kan net zo goed een onbewuste vorm van intelligentie zijn.

verder doe je enkele aannames die ik niet zou durven te doen. Bijvoorbeeld dat onze huidige staat van kennis en wetenschap het utizetten van organisch leven mogelijk zou maken. Tuurlijk we kunnen een raket gevuld met allerlei leuk aards organisch materiaal op een andere planeet afschieten, maar vantevoren ook weten of het de beoogde resultaten zal hebben...ik weet het niet. En sowieso houdt genetische manipulatie ergens op. Het lijkt me logisch dat er iig aardse omstandigheden moeten zijn, wil er aards materiaal kunnen gedijen.
En relatief intelligente dieren op de planeet loslaten? Beetje tegenstrijdig met je eigen definitie van intelligentie. Volgens jou definitie is de mens de enige intelligente levensvorm. En eigenlijk zelfs die niet omdat wij nog geen nieuwe vorm van intelligentie hebben ontwikkeld.

En dat wij ooit de bigbang zullen kunnen reproduceren...tja...wat moet je daar nu van zeggen...never nooit niet is een understatement.

En naar mijn mening kan er geen intelligentie bestaan wat geen energie nodig heeft voor een doorontwikkeling van het intellectuele vermogen. Sowieso heeft elk proces energie nodig, dus lijkt het me logisch aan te kunnen nemen dat dit een natuurlijke onmogelijkheid is. En 2 planeten die om elkaar heen circelen en intelligentie?? Die vat ik niet.

Maar het is gebrainstorm ja. Het is me alleen niet helemaal duidelijk waar je heen wilt, of welke vragen je precies beantwoord wil hebben...

...whatever was distasteful or unpleasant or uncomfortable or painful - music could always soothe that.
All you have to do is reach out to beauty.
Quincy Jones


Verwijderd

Topicstarter
DeverauX schreef op zondag 28 mei 2006 @ 07:03:
Jouw definitie van intelligentie is (imo iig) teveel vanuit jezelf geredeneerd. Puur qua definitie is intelligentie verstandelijk vermogen (vandale). Verstand is vervolgens het vermogen om te denken en te begrijpen. Dit denken en begrijpen kan verschillende gradaties kennen...een kind van 5 heeft volgens deze definitie intelligentie, maar is (nog) niet in staat een nieuwe vorm van intelligentie te ontwikkelen (sowieso lijkt me dit onmogelijk...een nieuwe intelligentie ontwikkelen) maar dat kind zou volgens jouw definitie dus niet intelligent zijn. Wat is sowieso het tegenovergestelde van intelligent? Instinctief? Dit kan net zo goed een onbewuste vorm van intelligentie zijn.
Ik noem maar iets als bvb die jeeps die zonder bestuurder door de woestijn geprogrammeerd zijn dat het altijd korter is om in een rechte lijn van een punt naar een ander te gaan ipv. in een hoek (pythagoras?) dan vind ik niet dat deze auto intelligent is. Maar eerder zoals de spin die enkel instinctief reageert op alles rond zich (denkt niet, voert enkel standaard instructies uit naar mijn weten te vergelijken met het programmatje dat de sony robots overeind houdt net zoals een (verbrandings)motor niet "weet" wat hij de volgende takt moet doen).

Maar ja ik zou er idd beter een andere benaming voor nemen om verwarring te vermijden. Het "vermogen" om zelf intelligentie te creëren zal waarschijnlijk ook dichter bij "creativiteit" liggen dan bij "intelligentie" (iq was de mate waarin je hersenen een bepaalde hoeveelheid verbindingen konden leggen geloof ik dus zonder creativiteit ben je niet zo veel met je snelle processor)
verder doe je enkele aannames die ik niet zou durven te doen. Bijvoorbeeld dat onze huidige staat van kennis en wetenschap het utizetten van organisch leven mogelijk zou maken. Tuurlijk we kunnen een raket gevuld met allerlei leuk aards organisch materiaal op een andere planeet afschieten, maar vantevoren ook weten of het de beoogde resultaten zal hebben...ik weet het niet. En sowieso houdt genetische manipulatie ergens op. Het lijkt me logisch dat er iig aardse omstandigheden moeten zijn, wil er aards materiaal kunnen gedijen.
Wat ik bedoel is stel dat je planten op mars wil uitzetten (die zijn er eerst nodig om energie op te slaan van het zonlicht) daar is de temperatuur(schommeling), de druk, samenstelling van de atmosfeer/bodem, ... anders dan op de aarde. Dus als je bij een heleboel cactussen (die slaan hun water op in hun stam waardoor er geen verdampt maar toch slecht voorbeeld want ze groeien héél traag) generatie na generatie de druk, temperatuur, .... zou aanpassen en enkel zij die het overleven met elkaar zou laten voortplanten generatie na generatie dan zouden we op een bepaald moment dezelfde omstandigheden als op mars moeten bekomen? Hetzelfde bij dieren.
En relatief intelligente dieren op de planeet loslaten? Beetje tegenstrijdig met je eigen definitie van intelligentie. Volgens jou definitie is de mens de enige intelligente levensvorm. En eigenlijk zelfs die niet omdat wij nog geen nieuwe vorm van intelligentie hebben ontwikkeld.
Met "intelligente" dieren bedoel ik de grotere zoogdieren of bvb die groene papegaai van nieuw zeeland (?) die ieder raadseltje dat de mens hem geeft kan oplossen (desnoods door samen te werken). Dan duurt het normaal gezien minder lang alvorens ze natuurlijke selectie gaan ondervinden door de "slimmeren" onder hen.
En dat wij ooit de bigbang zullen kunnen reproduceren...tja...wat moet je daar nu van zeggen...never nooit niet is een understatement.
Ja dit is misschien het verst gezochte van alles hier :) Maarja het is de enige uitleg die ik zou kunnen geven hoe iets (energie/materie) oneindig lang zou kunnen bestaan in een bruikbare concentratie in een oneindig grote ruimte waar alles uitdijnt. (Want wie zijn we om te zeggen wat groot of klein is?)
En naar mijn mening kan er geen intelligentie bestaan wat geen energie nodig heeft voor een doorontwikkeling van het intellectuele vermogen. Sowieso heeft elk proces energie nodig, dus lijkt het me logisch aan te kunnen nemen dat dit een natuurlijke onmogelijkheid is. En 2 planeten die om elkaar heen circelen en intelligentie?? Die vat ik niet.
Welja eigenlijk kan je intelligentie creëren door computerprogrammas te schrijven die een bepaald "doel" heeft (bvb energie verzamelen en je nakomelingen verzekeren) die zichzelf kopiëert en zichzelf door trial and error en door toevallige afwijkingen bij het zichzelf kopiëren verbetert. Enige vereiste is voldoende processorsnelheid (om in bruikbare termijn resultaat te zien) en voldoende geheugenopslag (om alle "genetische" informatie van wat er al bereikt is op te slaan)
Dan kan je zeggen dat je dit met tandwielen en radertjes ook kan want hiermee kan je ook een computer maken (and/or/not etc.?) maar dit zijn aardse omstandigheden dus door de relatief zware aantrekkingskracht in een richting (naar de aarde toe) zal je voor ieder proces hier dicht bij de aarde altijd wrijvingsverliezen hebben enzo.
Daarom zou ik denken dat je door meerdere bollen die elkaar aantrekken in de ruimte rond elkaar te laten draaien (dit kan hele ingewikkelde cyclussen maken zoals die "heel lang lang bewegende" ijzeren bollen met magneetjes die je in de winkel kan kopen) je ook een soort beslissingssysteem (and/or/not etc.) en opslagsysteem zou kunnen maken maar dan zonder wrijvingsverlies?
Maar het is gebrainstorm ja. Het is me alleen niet helemaal duidelijk waar je heen wilt, of welke vragen je precies beantwoord wil hebben...
Een kritische mening zoals de jouwe :)

  • Ranewen
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 07-02 18:45
Verwijderd schreef op maandag 29 mei 2006 @ 10:24:
Ik noem maar iets als bvb die jeeps die zonder bestuurder door de woestijn geprogrammeerd zijn dat het altijd korter is om in een rechte lijn van een punt naar een ander te gaan ipv. in een hoek (pythagoras?) dan vind ik niet dat deze auto intelligent is. Maar eerder zoals de spin die enkel instinctief reageert op alles rond zich (denkt niet, voert enkel standaard instructies uit naar mijn weten te vergelijken met het programmatje dat de sony robots overeind houdt net zoals een (verbrandings)motor niet "weet" wat hij de volgende takt moet doen).
Ik noem dit intuitie en geloof dat dat zeker een vorm van intelligentie is. Of deze bijzonder hoogstaand is mag je zelf uitmaken. Aan de ene kant wel omdat het dier 'weet' wat hij moet doen zonder dat hij daarbij na hoeft te denken, zodat hij zich beter kan richten op dingen die wel aandacht vereisen, zoals het zoeken van een geschikte partner (niet persé het over spinnen hebbend nu)
Intuitie kan een mindere vorm van intelligentie is omdat dieren die veel op intuitie leven wellicht minder vermogen hebben tot creatief denken en zo dus geen oplossingen kunnen bedenken voor nieuwe problemen. Dit hangt natuurlijk van de diersoort af.. Er zijn geneg apensoorten of katachtigen die deze creativiteit (tot op zekere hoogte) wel bezitten.
Maar ja ik zou er idd beter een andere benaming voor nemen om verwarring te vermijden. Het "vermogen" om zelf intelligentie te creëren zal waarschijnlijk ook dichter bij "creativiteit" liggen dan bij "intelligentie" (iq was de mate waarin je hersenen een bepaalde hoeveelheid verbindingen konden leggen geloof ik dus zonder creativiteit ben je niet zo veel met je snelle processor)
Wat versta jij precies onder 'een nieuwe vorm van intelligentie creëren'? Ik krijg dan namelijk het idee dat je echt een nieuwe, nog niet bestaande vorm van intelligentie bedoelt. Feitelijk is de mens nog niet in staat dit te doen, omdat bijvoorbeeld computerprogramma's wel tot op zekere hoogte geprogrammeerd kunnen worden maar weinig creatief oplossend vermogen zullen bezitten. Als je simpele voortplanting bedoelt, zou ik dit niet geen nieuwe vorm van intelligentie noemen maar een bestaande vorm van intelligentie reproduceren. Want hoewel alle mensen natuurlijk verschillend zijn en geen persoon dezelfde kennis of creativiteit bezit, de basisstructuur van het menselijk brein is dezelfde.
Wat ik bedoel is stel dat je planten op mars wil uitzetten (die zijn er eerst nodig om energie op te slaan van het zonlicht) daar is de temperatuur(schommeling), de druk, samenstelling van de atmosfeer/bodem, ... anders dan op de aarde. Dus als je bij een heleboel cactussen (die slaan hun water op in hun stam waardoor er geen verdampt maar toch slecht voorbeeld want ze groeien héél traag) generatie na generatie de druk, temperatuur, .... zou aanpassen en enkel zij die het overleven met elkaar zou laten voortplanten generatie na generatie dan zouden we op een bepaald moment dezelfde omstandigheden als op mars moeten bekomen? Hetzelfde bij dieren.
Dat is het basisprincipe van evolutie: door egoisme kan men voortleven. Alleen de sterkste van een soort overleven, omdat zij wel voort kunne / willen planten en de anderen niet. Natuurlijk kan je dit proces sturen, zelfs bij mensen (ethiek, ethiek..) Zou je daar trouwens nou de evolutie mee kunnen versnellen (vraag ik me nu zelf af :) )
Met "intelligente" dieren bedoel ik de grotere zoogdieren of bvb die groene papegaai van nieuw zeeland (?) die ieder raadseltje dat de mens hem geeft kan oplossen (desnoods door samen te werken). Dan duurt het normaal gezien minder lang alvorens ze natuurlijke selectie gaan ondervinden door de "slimmeren" onder hen.
Is intelligentie zoals de mens de bezit wel de beste intelligentie die je kan hebben? Dieren zijn niet geschikt om de vorm van intelligentie te bezitten die de mens bezit, anders hadden zij deze wel ontwikkeld gedurende de jaren. Ook hier draait het wel weer om probleemoplossend vermogen. Dit vermogen ontwikkelt zich naar de omstandigheden waarin het dier zich bevindt.
Ja dit is misschien het verst gezochte van alles hier :) Maarja het is de enige uitleg die ik zou kunnen geven hoe iets (energie/materie) oneindig lang zou kunnen bestaan in een bruikbare concentratie in een oneindig grote ruimte waar alles uitdijnt. (Want wie zijn we om te zeggen wat groot of klein is?)
Mijn theorie is dat alle zwarte gaten in de ruimte steeds meer naar zich toe trekken en zo groter worden. Vervolgens wordt de ruimte dus in feite 1 zwart gat, dat dan implodeert en alles weer 'uitspuugt.' Geeft geen verklaring voor de uitdijende inhoud, overigens. Als dit 'reïncarnatieprincipe' op zou gaan zou dat kunnen betekenen dat er elke keer ander leven kan ontstaan in de ruimte. Mét dezelfde standaardatomen die we nu al kennen :)
Beetje offtopic wel dit, maar ik vond het wel leuk om even te vermelden.
Welja eigenlijk kan je intelligentie creëren door computerprogrammas te schrijven die een bepaald "doel" heeft (bvb energie verzamelen en je nakomelingen verzekeren) die zichzelf kopiëert en zichzelf door trial and error en door toevallige afwijkingen bij het zichzelf kopiëren verbetert. Enige vereiste is voldoende processorsnelheid (om in bruikbare termijn resultaat te zien) en voldoende geheugenopslag (om alle "genetische" informatie van wat er al bereikt is op te slaan)
En hoe geef jij dat programma probleem-oplossend vermogen? Naar mijn mening is het onmogelijk zo'n programma te maken omdat je elke mogelijke situatie dan zou moeten incalculeren en er mogelijke oplossingen voor moet geven. Ik denk niet dat het mogelijk is een programma te maken wat dit zelf kan genereren. Maar ik ben niet zo high-tech ingesteld dus ik kan er ook makkelijk naast zitten natuurlijk.

Overigens is er nog steeds niet een echt feilloze definitie van wat intelligentie nu precies is enwat de voorwaarden ervoor zijn. Een mooie filosofische vraag, lijkt me :)

offtopic:
Misschien is niet alles helemaal ontopic maar alles wat mij relevant leek heb ik erbij gezet, het is meer een reactie op een reactie dan een echte reactie op de ts

If you can't write, there is nothing left.


  • ShadowLord
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:18
Waarom is het nodig om intelligentie in een goed gedefineerd hokje te stoppen? Ook uit deze discussie blijkt al were heel snel dat wij (als GoT-ers en als mensheid) helemaal niet het juiste perspectief of kennis hebben om deze term te defineren. We kennen tot nu toe nog maar 1 type intelligentie: het onze.

Iedereen die zich met wetenschap bezighoud kan je vertellen dat 1 enkele bron van informatie lang niet genoeg is om ook maar te beginnen met een defenitie. Het enige wat we kunnen doen is proberen open te blijven en ieder nieuw geval los te classificeren.

Ook over het ontstaan van intelligentie kunnen we nog niet veel zeggen. Ook hier hebben we maar 1 bron om naar te kijken. De manier hoe het bij ons is ontstaan hoeft helemaal niets te zeggen over hoe dat ergens anders zou ontstaan.

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"


  • ShadowLord
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:18
* ShadowLord gaat maar even echt off-topic nu :+
Ranewen schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 15:26:
Mijn theorie is dat alle zwarte gaten in de ruimte steeds meer naar zich toe trekken en zo groter worden. Vervolgens wordt de ruimte dus in feite 1 zwart gat, dat dan implodeert en alles weer 'uitspuugt.' Geeft geen verklaring voor de uitdijende inhoud, overigens. Als dit 'reïncarnatieprincipe' op zou gaan zou dat kunnen betekenen dat er elke keer ander leven kan ontstaan in de ruimte. Mét dezelfde standaardatomen die we nu al kennen :)
Beetje offtopic wel dit, maar ik vond het wel leuk om even te vermelden.
Zelf denk ik dat het heelal iederkeer weer samenkomt tot een kritiek punt en dan er een Big Bang ontstaat waradoor er weer een cyclus start. Mischien hebben we het geluk (of de pech) dat dit de laatste keer is. Dat er teveel massa is verloren voor een herhaling van het samenkomen of het ontstaan van een Big Bang. Interessant implicatie van een dergelijke theorie is dat het mogelijk is een cyclus te overleven. Je bouwt een ruimteschip en zorgt dat je uit de buurt blijft van het vuurwerk. Nadat alles weer wat gekalmeerd is settle je weer lekker. Of je gaat eens kijken wat er nog meer daarbuiten is :+
Ranewen schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 15:26:
Ik krijg dan namelijk het idee dat je echt een nieuwe, nog niet bestaande vorm van intelligentie bedoelt. Feitelijk is de mens nog niet in staat dit te doen, omdat bijvoorbeeld computerprogramma's wel tot op zekere hoogte geprogrammeerd kunnen worden maar weinig creatief oplossend vermogen zullen bezitten.

En hoe geef jij dat programma probleem-oplossend vermogen? Naar mijn mening is het onmogelijk zo'n programma te maken omdat je elke mogelijke situatie dan zou moeten incalculeren en er mogelijke oplossingen voor moet geven. Ik denk niet dat het mogelijk is een programma te maken wat dit zelf kan genereren. Maar ik ben niet zo high-tech ingesteld dus ik kan er ook makkelijk naast zitten natuurlijk.
Waarom zou je NIET een programma kunnen schrijven met zelfoplossend vermogen? Nu kan het nog niet omdat we simpelweg de computerkracht er niet voor hebben. Maar over 10/20 jaar hebben we al veel meer rekenkracht dus het zou me niet verbazen als we dan intelligente programma's gaan zien.

Alles wat je nodig hebt is een programma met simple basisregels en een leervermogen. Dit programma zal dan, net zoals een baby, heel weinig kunnen. Maar omdat het de mogelijkheid heeft om zichzelf te verbeteren aan de hand van inputs zal het, net zoals een baby weer, kunnen groeien tot een intelligent wezen.

Of we het 'top-down' kunnen (dus alle intelligentie programmeren en dat dan intelligent noemen) betwijfel ik wel. Daarvoor hebben we de kennis niet.

Vaak wordt overigens de 'Chinese Room' aangehaald dat computerintelligentie niet mogelijk is. Echter, je kan dit ook op mensen toepassen en zeggen dat de hersencellen alle inputs verwerken zonder zelf ook begrip te hebben van de zaken.

Zelf vind ik dat je altijd over een geheel en vergelijkbaar systeem moet praten. Als je dus over de intelligente mens praat heb je het over die gehele mens. Als je dan er een intelligente computer naast zet kun je die niet ineens als onderdelen gaan bespreken (zoals de 'Chinese Room' dus wel doet).

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"


  • Ranewen
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 07-02 18:45
ShadowLord schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 16:21:
* ShadowLord gaat maar even echt off-topic nu :+
Alles wat je nodig hebt is een programma met simple basisregels en een leervermogen.
* Ranewen gaat offtopic even stiekem mee:

Zíjn er simpele basisregels die intelligentie bepalen?
Zoals je hierboven al hebt gezegd: de mens is de enige vorm van intelligentie die we kennen en omdat we maar 1 bron zien en deze nauwelijks opbjectief kunnen bekijken omdat we zélf die bron zijn, is het niet mogelijk een definitie - en daarbij gebruiksaanwijzing - van intelligentie te geven. Is het dan mogelijk om ons gedrag te kopiëren in een dergelijke computerprogramma?

Overigens denk ik dat de termijn van 10 / 20 jaar die jij noemt erg kort is.. als we er nog lang niet uit zijn hoe het menselijk brein werkt (hoe feitelijk intelligentie in elkaar zit, hoe moeten we het dan kopiëren?

If you can't write, there is nothing left.


  • ShadowLord
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:18
Ranewen schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 16:29:
[...]

* Ranewen gaat offtopic even stiekem mee:

Zíjn er simpele basisregels die intelligentie bepalen?
Zoals je hierboven al hebt gezegd: de mens is de enige vorm van intelligentie die we kennen en omdat we maar 1 bron zien en deze nauwelijks opbjectief kunnen bekijken omdat we zélf die bron zijn, is het niet mogelijk een definitie - en daarbij gebruiksaanwijzing - van intelligentie te geven. Is het dan mogelijk om ons gedrag te kopiëren in een dergelijke computerprogramma?

Overigens denk ik dat de termijn van 10 / 20 jaar die jij noemt erg kort is.. als we er nog lang niet uit zijn hoe het menselijk brein werkt (hoe feitelijk intelligentie in elkaar zit, hoe moeten we het dan kopiëren?
Ik ga hierboven idd uit van de menselijke vorm van intelligentie, aangezien dat onze enige voorbeeld is voor het creëren van nieuwe intelligentie.

De tijdstermijn die ik noem is zeker vrij kort, maar als ik terugkijk naar de afgelopen 10 jaar in computers en doorkijk naar de aankomende ontwikkelingen (waarbij vooral quantumcomputers heel interessant worden voor AI toepassingen vermoed ik).

Je gaat trouwens uit van een complete kopie van de menselijke hersens. Uiteraard is dat niet mogelijk, want dan kom je uiteindelijk uit op, jawel, menselijke hersens :+
Het programma wat ik bedoel is een 'levens' programma wat zich aan de meest basis biologische regels houd. Daarbij worden dan over de loop van tijd nog wat regels toegevoegd om de groei van de intelligentie te bevorderen. Alleen deze intelligentie zal zeker niet identiek zijn aan de menselijke, alleen vergelijkbaar. Hij zal op een andere manier werken. Maar daar gaat het niet om, want dat is een intern iets. Het gaat mij om de externe observatie die zal vast kunnen stellen dat de computer intelligent is en dat die intelligentie vergelijkbaar is met (zo niet hoger dan) de menselijke.

You see things; and you say, "Why?" But I dream things that never were; and I say, "Why not?"


  • Ranewen
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 07-02 18:45
ShadowLord schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 16:37:
[...]
Ik ga hierboven idd uit van de menselijke vorm van intelligentie, aangezien dat onze enige voorbeeld is voor het creëren van nieuwe intelligentie.

De tijdstermijn die ik noem is zeker vrij kort, maar als ik terugkijk naar de afgelopen 10 jaar in computers en doorkijk naar de aankomende ontwikkelingen (waarbij vooral quantumcomputers heel interessant worden voor AI toepassingen vermoed ik).

Je gaat trouwens uit van een complete kopie van de menselijke hersens. Uiteraard is dat niet mogelijk, want dan kom je uiteindelijk uit op, jawel, menselijke hersens :+
Het programma wat ik bedoel is een 'levens' programma wat zich aan de meest basis biologische regels houd. Daarbij worden dan over de loop van tijd nog wat regels toegevoegd om de groei van de intelligentie te bevorderen. Alleen deze intelligentie zal zeker niet identiek zijn aan de menselijke, alleen vergelijkbaar. Hij zal op een andere manier werken. Maar daar gaat het niet om, want dat is een intern iets. Het gaat mij om de externe observatie die zal vast kunnen stellen dat de computer intelligent is en dat die intelligentie vergelijkbaar is met (zo niet hoger dan) de menselijke.
Ik bedenk me net dat intelligentie natuurlijk iets heel anders is dan bewustzijn. Ook in onze privé discussie van een paar dagen terug heb ik dit volgens mij door elkaar gehaald. Een programma kan zo intelligent zijn dat het bijvoorbeeld kan 'overleven' en probleemoplossend vermogen bezit enzo, maar bewust na kunnen denken over dat het bijvoorbeeld een computerprogramma is, kan het natuurlijk niet. Daarom zijn films als star wars nog steeds absolute fictie, een robot als R2D2 kan al niet, en c3po is een mooi equivalent aan wishful thinking, maar volgens mij niet haalbaar. Ik denk zelfs dat als dit ooit zou gebeuren in de niet nader bepaalde toekomst, de mensheid zich dan ernstig zorgen moet gaan maken. Denk aan filsm als I, Robot, waarin deze toekomstvisie (overtrokken) wordt uitgebeeld.
Verwijderd schreef op donderdag 25 mei 2006 @ 15:04:
Waar ik ook nog aan dacht is dat het heelal uitdijnt maw. de concentratie energie in het heelal (waar nu planeten zijn bedoel ik) vermindert ook steeds. TENZIJ je steeds kleiner en kleiner gaat werken. Maw. kon voor de big bang de materie niet gewoon een grote neutron zijn die onze "voorouders" hebben laten ontploffen in praktisch oneindig veel kleinere neutronen/elektronen/protonen? En dat daarmee een soort heel nieuw (kleiner) heelal ontstond? W
Ik moet hierbij denken aan de film Men in Black, waarbij het gaat om een universum wat aan de halsband van een kat blijkt te hangen. Op zich vind ik dat wel een leuke manier om jouw theorie mee te verbeelden: je gaat steeds kleiner werken. Wie weet uit hoeveel 'knikkers' het stelsel van het helaal bestaat. En het mooie is natuurlijk dat je geen enkele manier hebt om dit te bewijzen, maar ook niet om te ontkennen. :)

offtopic:
Wie heeft trouwens enig idee wat er nou voorbij het heelal is? Het dijt uit zeggen ze, dus wordt het groter. Maar wat als je bij de grens komt? Wat is daar dan?

[ Voor 23% gewijzigd door Ranewen op 08-06-2006 14:26 ]

If you can't write, there is nothing left.

Pagina: 1