Racistische opmerking

[lrietveld]

Zie deze reactie: http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=1643305
In dit topic: nieuws: Turkse hacker kraakt een recordaantal websites

Ik neem aan dat een waarschuwing hier wel van toepassing is?

[Verwijderd]

Je weet dat het nieuwsbericht zelf dan in wezen ook 'racistisch' is?
Maar sinds wanneer is het noemen van een nationaliteit 'racistisch'?

[lrietveld]

Het nieuwsbericht is een (nieuws)feit. Die reactie is toch wel van een ander kaliber, niet?

[CodeCaster]

Het nieuwbericht is niet racistisch, de reactie wel.

Maar zo te zien is 'ie sowieso al weggemodereerd, misschien moet een mod het weg-editen?

[JHS]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:15:
Je weet dat het nieuwsbericht zelf dan in wezen ook 'racistisch' is?
Maar sinds wanneer is het noemen van een nationaliteit 'racistisch'?

Het noemen van de nationaliteit is niet racistisch. Het 'logisch', 'natuurlijk' of 'voorspelbaar' noemen dat iemand van juist díe bepaalde nationaliteit een misdaad pleegt wel.

[Verwijderd]

De reactie is zeer zeker niet 'racistisch'. Er wordt namelijk geen enkel 'ras' in genoemd. In die zin is die reactie niet 'racistischer' dan het nieuwsbericht zelf . Want wat voegt de nationaliteit in godsnaam toe aan de nieuwswaarde van het bericht

De reactie is echter wel een pure flamebait, met name door dat woordje 'natuurlijk', en wordt gelukkig ook als zodanig gemodereerd.

De term 'racisme' wordt hier in Nederland te pas en te onpas gebruikt. En dat heeft tot een enorme devaluatie van het begrip 'racisme' geleid, waar ik persoonlijk niet zo blij mee ben. Misschien moeten mensen zich toch eens wat meer in dergelijke begrippen verdiepen.

[CodeCaster]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CodeCaster op 19-05-2006 23:27 . Reden: verkeerd begrepen ]

[Verwijderd]

Voor alle duidelijkheid:

ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie


En het lijkt me niet dat voor zoiets als een simpele flamebait een waarschuwing per se meteen op z'n plaats is. Het moderatiesysteem doet dan vanzelf wel z'n werk.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2006 23:31 ]

[Verwijderd]

Turkije is inderdaad geen ras. Het is dus geen racisme. Het is wel ongegronde discriminatie, jegens nationaliteit.

Edit:
Maar ik zou niet weten waarom rassendiscriminatie erger zou zijn dan enige andere vorm van ongegronde discriminatie. Afstraffen die hap.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2006 23:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:31:
Turkije is inderdaad geen ras. Het is dus geen racisme. Het is wel ongegronde discriminatie.

Zelfs daar kun je over twisten. Er wordt hier namelijk niemand gediscrimineerd.

Het is gewoon een flamebait, niks meer niks minder. Maar omdat het hier een bevolkingsgroep betreft die in Nederland nogal 'gevoelig' ligt, begint men als een soort Pavlovreactie meteen 'racisme' of 'discriminatie' te schreeuwen.

Als het bericht en de reactie echter over een andere nationaliteit was gegaan (Amerikaan, Duitser whatever), was er geen vuiltje aan de lucht geweest. En zou de reachte waarschijnlijk hooguit als 'nutteloos' gemodereerd zijn.

[JHS]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:23:
De reactie is zeer zeker niet 'racistisch'.

Daar heb je eigenlijk enigzins gelijk in. 'Turks' is niet direct een ras. Je zegt echter ook het volgende:

Er wordt namelijk geen enkel 'ras' in genoemd. In die zin is die reactie niet 'racistischer' dan het nieuwsbericht zelf . Want wat voegt de nationaliteit in godsnaam toe aan de nieuwswaarde van het bericht

Het feit dat je iets noemt wat niet direct terzake doet is iets anders dan "het 'logisch', 'natuurlijk' of 'voorspelbaar' noemen dat iemand van juist díe bepaalde nationaliteit een misdaad pleegt" zoals ik al eerder zei. Dat lijkt me welzeker een teken van minachting of vijandigheid van de ene nationaliteit jegens een andere.

'Discrimerend' lijkt me dus sowieso wel op zijn plaats . Ik vraag me echter af of het maken van een onderscheid en het uiten van minachting op basis van ras werkelijk erger is dan hetzelfde op basis van nationaliteit. Het is beide nogal onredelijk.

Dus in dit geval is racisme denk ik toch enigzins op zijn plaats, alhoewel het sec gezien misschien niet aan de definitie ervan beantwoord.

edit:

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:36:
[...] Zelfs daar kun je over twisten. Er wordt hier namelijk niemand gediscrimineerd.

dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding

Sec gezien heb je wederom op zich gelijk, aangezien er geen achterstelling plaatsvindt. Misschien is de term racisme zelfs meer op zijn plaats hier.

[ Voor 26% gewijzigd door JHS op 19-05-2006 23:41 ]

[Verwijderd]

Ik vind dat we ( in Nederland ) een beetje overdrijven met het ''racistisch'' zijn. Al snel is iets racistisch. Word er een beetje gek van.

[Verwijderd]

Het is zelfs geen 'discriminatie', omdat de reactie niet oproept tot een andere behandeling van of andere rechten voor Turken.

De reactie bestaat slechts uit drie woordjes, en je bent dom als je daarop gaat happen, maar dat is wel precies de bedoeling van zo'n reactie: uitlokken. Een pure flamebait dus. Het is net zoiets als 'natuurlijk weer een vrouw!' roepen, als je hoort dat iemand aangereden is door een vrouw.

Nogmaals: vervang het woordje 'Turk' eens door de vergelijkbare begrippen 'Amerikaan' of 'Duitser'. Wat blijft er dan nog over van het vermeende racisme of de vermeende discriminatie? Helemaal niets toch?

[JHS]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:43:
Het is zelfs geen 'discriminatie', omdat de reactie niet oproept tot een andere behandeling van of andere rechten voor Turken.

Dat zei ik al .

De reactie bestaat slechts uit drie woordjes,

Dat doet lijkt me niet veel terzake ?

en je bent dom als je daarop gaat happen, maar dat is wel precies de bedoeling van zo'n reactie: uitlokken. Een pure flamebait dus.

Het feit dat iets een flamebait is, wil lijkt me niet zeggen dat het niet óók opgevat kan worden als discriminered / rascistisch / iets anders.

Het is net zoiets als 'natuurlijk weer een vrouw!' roepen, als je hoort dat iemand aangereden is door een vrouw.

Ja, alleen neemt niemand dat (meer) serieus. Het is op zich net zo erg, alleen zullen vrouwen niet (onbewust) benadeeld worden door dit soort reacties. Het feit dat de reactie zelf niet direct oproept tot discriminatie wil niet zeggen dat de reactie wel veroordeeld kan worden vanwege het stimuleren van een klimaat waarin dat gebeurt.

Nogmaals: vervang het woordje 'Turk' eens door de vergelijkbare begrippen 'Amerikaan' of 'Duitser'. Wat blijft er dan nog over van het vermeende racisme of de vermeende discriminatie? Helemaal niets toch?

En als je het woordje 'Turk' vervangt door 'jood'? Was het dan wél racistisch geweest?

[Verwijderd]

JHS schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:49:
[...]
Dat zei ik al .

Dat krijg je ervan met die door elkaar lopende reacties. Ik typte die reactie terwijl jij je eerdere reactie editte.

Het feit dat iets een flamebait is, wil lijkt me niet zeggen dat het niet óók opgevat kan worden als discriminered / rascistisch / iets anders.

Dat zeg ik ook niet. Maar in dit geval is dat niet terecht.

Natuurlijk kan iedereen op elk moment elke reactie opvatten zoals hij of zij wilt. Maar de vraag is of je daaraan elke keer gehoor moet geven, als een dergelijke opvatting eerder blijkt geeft van de welbekende 'lange tenen', of van een belabberde kennis van de betekenis van de begrippen waar men zelf mee strooit.

Misschien vind ik deze reactie van jou wel 'racistisch', om wat voor reden dan ook. Maar als ik daar uiting aan geef, lach je me toch ook midden in m'n gezicht uit?

Ja, alleen neemt niemand dat meer serieus. Het is op zich net zo erg, alleen zullen vrouwen niet (onbewust) benadeeld worden door dit soort reacties. Het feit dat de reactie zelf niet direct oproept tot discriminatie wil niet zeggen dat de reactie wel veroordeeld kan worden vanwege het stimuleren van een klimaat waarin dat gebeurt.

Inderdaad. Die veroordeel je dan dus als 'flamebait'.

En als je het woordje 'Turk' vervangt door 'jood'? Was het dan wél racistisch geweest?

Nee. Bij mijn weten is ook het Jodendom geen ras, maar een religie.

Wel als er het woordje 'neger' of 'spleetoog' oid had gestaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2006 23:59 ]

[Robin]

lj2000 schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:10:

Ik neem aan dat een waarschuwing hier wel van toepassing is?

Naar mijn mening is dat niet een waarschuwing waard. Er wordt nergens iemand zodanig voor de schenen getrapt, of anderzijds voor het hoofd gestoten etc, dat de reactie zodanig van aard is dat er een waarschuwing aan te pas moet komen om de user te wijzen op zijn onjuist gedrag. Die reactie valt bij mij onder de noemer 'generalisatie' en dient derhalve dan ook op die manier behandeld te worden, wat tot resultaat heeft dat de reply een -1 waard is. Daartoe behoren ook deze en deze reactie, die op dit moment ook op de juiste score staan, namelijk de -1.

* Robin laat die reacties in hun sop gaarkoken

[Verwijderd]

Een 'generalisatie' lijkt me wel de juiste uitdrukking hiervoor inderdaad. En die zijn in deze vorm geplaatst meestal bedoeld als flamebait.

[Delerium]

Dan staat 'ie op -1 toch goed?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zaterdag 20 mei 2006 @ 00:03:
Dan staat 'ie op -1 toch goed?

Lijkt mij wel, ja.

En voor mijn part gaat 'ie naar -33, dat is hier het punt niet.

[JHS]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 23:58:
[...] Wel als er het woordje 'neger' of 'spleetoog' oid had gestaan.

En aangezien er aan het woord racisme een zwaardere gevoelswaarde hangt vindt je kennenlijk het beschuldigen van 'alle' negers van bepaald gedrag erger dan datzelfde voor 'alle' turken?

Nee. Bij mijn weten is ook het Jodendom geen ras, maar een religie.

In de nieuwe spelling is er, dacht ik, expliciet een onderscheid gemaakt tussen joden en Joden, waarbij de ene op het ras doelt, en de andere op de aanhangers van het Jodendom. Daarnaast: Volgens jou was de leer van Hitler niet racistisch?

Natuurlijk kan iedereen op elk moment elke reactie opvatten zoals hij of zij wilt.

Daarom houden we hier ook een inhoudelijke discussie, dacht ik ?

Maar de vraag is of je daaraan elke keer gehoor wilt geven, als een dergelijke opvatting eerder blijkt geeft van de welbekende 'lange tenen', of van een belabberde kennis van de betekenis van de begrippen waar men zelf mee strooit.

Ik ben dus van mening dat alhoewel de reactie sec gezien niet racistisch is, wel degelijk zo opgevat kan worden. Of iniedergeval opgevat kan worden als iets van dezelfde 'zwaarte'.

Zoals ik eerder zei:

Het feit dat je iets noemt wat niet direct terzake doet is iets anders dan "het 'logisch', 'natuurlijk' of 'voorspelbaar' noemen dat iemand van juist díe bepaalde nationaliteit een misdaad pleegt" zoals ik al eerder zei. Dat lijkt me welzeker een teken van minachting of vijandigheid van de ene nationaliteit jegens een andere.

'Discrimerend' lijkt me dus sowieso wel op zijn plaats . Ik vraag me echter af of het maken van een onderscheid en het uiten van minachting op basis van ras werkelijk erger is dan hetzelfde op basis van nationaliteit. Het is beide nogal onredelijk.

Ik vind het jammer dat je niet ingegaan bent op die argumenten, aangezien dat de kern van m'n standpunt vormt, denk ik.

Misschien vind ik deze reactie van jou wel 'racistisch', om wat voor reden dan ook. Maar als ik daar uiting aan geef, lach je me toch ook midden in m'n gezicht uit?

Ja, omdat je dat op geen enkele manier kan onderbouwen. Ik zie dan ook niet hoe dit in relatie tot deze inhoudelijke discussie staat ?

[..reactie op voorbeeld over vrouwen..] Inderdaad. Die veroordeel je dan dus als 'flamebait'.

Hé, ik heb nooit gezegd dat het géén flamebait was. Ik heb ook nergens aangegeven dat er een waarschuwing of iets dergelijks aan te pas zou moeten komen. Ik ben het vooral niet met je eens dat dit niet geïnterpreteerd zou kunnen worden als (iets wegend als) een racistische opmerking. Of daar - in dit geval - een waarschuwing aan vast zou moeten hangen weet ik niet direct.

[Verwijderd]

JHS schreef op zaterdag 20 mei 2006 @ 00:12:
[...]
En aangezien er aan het woord racisme een zwaardere gevoelswaarde hangt vindt je kennenlijk het beschuldigen van 'alle' negers van bepaald gedrag erger dan datzelfde voor 'alle' turken?

Nee. Wel vraag ik me af waar de betreffende poster 'alle Turken beschuldigt van een bepaald gedrag'. Volgens mij geeft hij vooral aan niet verbaasd te zijn dat het hier 'natuurlijk alweer een Turk' betreft.

Een reactie die overigens volgens mij nergens op slaat (Turken staan volgens mij niet algemeen bekend als hackers), maar mijn persoonlijke mening hierover doet er niet zoveel toe.

Overigens, ik bedenk me ineens dat het ook zomaar eens zou kunnen dat de betreffende poster met zijn reactie doelde op een eerder geval van hacken, waarbij toevallig ook een Turk betrokken was. Maar in dat geval had hij dat dan wel wat duidelijker moeten zeggen.

In de nieuwe spelling is er, dacht ik, expliciet een onderscheid gemaakt tussen joden en Joden, waarbij de ene op het ras doelt, en de andere op de aanhangers van het Jodendom. Daarnaast: Volgens jou was de leer van Hitler niet racistisch?

Volgens mij doelt 'joden' (al dan niet met hoofdletter) in dat geval niet op een 'ras', maar op een 'volk'. En dat is wat anders.

Hitlers leer was wel 'racistisch'. Maar dat komt vooral omdat Hitler zijn eigen rassen had gedefinieerd, in de vorm van het zogenaamd superieure Arische ras (wat helemaal geen ras is) en de rest, de Untermenschen zegmaar.

Ik ben dus van mening dat alhoewel de reactie sec gezien niet racistisch is, wel degelijk zo opgevat kan worden. Of iniedergeval opgevat kan worden als iets van dezelfde 'zwaarte'.

Dan verschillen we hierover van mening. Waarbij ik nogmaals opmerk dat, hoe mensen deze reactie ook mogen interpreteren, het simpelweg geen racisme of discriminatie is volgens de daarvoor geldende definities. Dat zou toch in wezen genoeg moeten zijn, lijkt me.

Dat mensen zich mogelijk gekwetst voelen door zo'n generaliserende reactie acht ik zeer wel mogelijk. Dat heb je wel vaker met generalisaties. Maar in dat geval zou ik die mensen toch willen aanraden een wat dikkere huid te kweken, of kleinere schoenen aan te trekken. Je schouders ophalen over zoveel domheid is uiteindelijk toch het beste weerwoord.

Ik ben het overigens absoluut niet me je eens dat een generalisatie tegenover Turken serieuzer genomen zou moeten worden dan een generalisatie tegenover andere bevolkingsgroepen (vrouwen, dikke mensen, lelijke mensen, bejaarden, gehandicapten etcetera). Ik vind dat in Nederland de nadruk teveel op discriminatie richting allochtone bevolkingsgroepen ligt. Daar zijn we echt overgevoelig voor geworden. Terwijl ik 100% zeker weet dat discriminatie op basis van geslacht of bepaalde lichaamskenmerken véél vaker voorkomt. Maar daar kraait geen haan (meer) naar.

Om je even een (relatief onschuldig) voorbeeld te geven: inmiddels is zo'n beetje driekwart van Nederland ervan overtuigd dat mannen betere chauffeurs zijn dan vrouwen. Terwijl de cijfers toch echt anders uitwijzen. Een dergelijke bevooroordeeldheid kan echter wel consequenties hebben in het geval er daadwerkelijk een ongeluk plaatsvindt, bijvoorbeeld m.b.t. de schuldvraag.

Zoals ik eerder zei:

Het feit dat je iets noemt wat niet direct terzake doet is iets anders dan "het 'logisch', 'natuurlijk' of 'voorspelbaar' noemen dat iemand van juist díe bepaalde nationaliteit een misdaad pleegt" zoals ik al eerder zei. Dat lijkt me welzeker een teken van minachting of vijandigheid van de ene nationaliteit jegens een andere.

'Discrimerend' lijkt me dus sowieso wel op zijn plaats . Ik vraag me echter af of het maken van een onderscheid en het uiten van minachting op basis van ras werkelijk erger is dan hetzelfde op basis van nationaliteit. Het is beide nogal onredelijk.

Ik vind het jammer dat je niet ingegaan bent op die argumenten, aangezien dat de kern van m'n standpunt vormt, denk ik.

Ik zie de 'minachting of vijandigheid van de ene nationaliteit jegens een andere' niet zo 1, 2, 3. Misschien is de user die die reactie plaatste zelf wel een Turk, en is hij er juist trots op dat het hier 'alwéér een Turk' betreft!

Weet jij veel wat hij precies met die reactie bedoelde. Ik houd het er maar op dat het hier een flamebait betreft, in de vorm van een generalisatie, maar dat weet ik natuurlijk ook niet 100% zeker.

Ja, omdat je dat op geen enkele manier kan onderbouwen. Ik zie dan ook niet hoe dit in relatie tot deze inhoudelijke discussie staat ?

Dat lijkt me logisch: omdat het racisme in deze discussie ook niet is te onderbouwen, maar slechts met sentimentele 'argumenten' (hij of zij 'vóélt het nu eenmaal zo') kan worden ondersteund. Maar we voelen allemaal weleens wat, terecht of juist ten onrechte.

Hé, ik heb nooit gezegd dat het géén flamebait was. Ik heb ook nergens aangegeven dat er een waarschuwing of iets dergelijks aan te pas zou moeten komen. Ik ben het vooral niet met je eens dat dit niet geïnterpreteerd zou kunnen worden als (iets wegend als) een racistische opmerking. Of daar - in dit geval - een waarschuwing aan vast zou moeten hangen weet ik niet direct.

Door een reactie onterecht als 'racisme' te veroordelen, besticker je de user dus als 'racist'. Op die manier doe je zelf net zo goed mee aan het kweken van een klimaat van haat en onverdraagzaamheid. In wezen is het pure demonisering.

Overigens vraag ik me wel af waarom jij er zo op gebrand bent deze reactie willens en wetens van het stickertje 'racisme' of 'discriminatie' te voorzien.

[JHS]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 mei 2006 @ 00:59:
[...] Nee. Wel vraag ik me af waar de betreffende poster 'alle Turken beschuldigt van een bepaald gedrag'. Volgens mij geeft hij vooral aan niet verbaasd te zijn dat het hier 'natuurlijk alweer een Turk' betreft.

Het feit dat hij daar niet verbaast over is impliceert toch duidelijk

Volgens mij doelt 'joden' (al dan niet met hoofdletter) in dat geval niet op een 'ras', maar op een 'volk'. En dat is wat anders.

Daar heb je op zich gelijk in, maar ik snap nog steeds niet waarom het veroordelen van een volk, groepering of wat dan ook *minder* erg zou zijn als hetzelfde voor een ras.

Jij geeft aan bang te zijn voor devaluatie van de term racisme. Daarmee geef je dus aan dat je het belangrijk vindt dat die term een hoge gevoelswaarde meegeeft. Dus je vindt "het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" zeer ernstig.

Maar tegelijkertijd geef je aan dat je *niet* wil dat "het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene volk / groepering / wat dan ook jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" daaronder valt, omdat je niet wil dat de term devalueert door overgebruik. Daarmee geef je dus aan dat je het generaliseren / discrimineren / etcetera ernstiger vindt als het om een ras gaat.

Wat ik dus echt niet snap .

Dan verschillen we hierover van mening. Waarbij ik nogmaals opmerk dat, hoe mensen deze reactie ook mogen interpreteren, het simpelweg geen racisme of discriminatie is volgens de daarvoor geldende definities. Dat zou toch in wezen genoeg moeten zijn, lijkt me.

Taal vormt zich door het gebruik ervan, en als je niet zorgvuldig omgaat met je woordkeuze, zeker in dit soort gevallen, dan devalueren termen bijvoorbeeld inderdaad ongewenst. Maar dat betekend in mijn ogen *niet* dat je zomaar sec en strikt de geldende definities moet 'naleven', maar juist in de geest ervan handelen, of er zelfs expliciet van afwijken.

Ik ben het overigens absoluut niet me je eens dat een generalisatie tegenover Turken serieuzer genomen zou moeten worden dan een generalisatie tegenover andere bevolkingsgroepen (vrouwen, dikke mensen, lelijke mensen, bejaarden, gehandicapten etcetera). Ik vind dat in Nederland de nadruk teveel op discriminatie richting allochtone bevolkingsgroepen ligt. Daar zijn we echt overgevoelig voor geworden. Terwijl ik 100% zeker weet dat discriminatie op basis van geslacht of bepaalde lichaamskenmerken véél vaker voorkomt. Maar daar kraait geen haan (meer) naar.

Niettegenstaande hetgeen ik hierboven zeg: Daar snijdt je zeker een intressant punt aan . Discrimatie jegens allochtone bevolkingsgroepen *is* aan de ene kant wijdverbreid (kijk maar naar onderzoeken naar sollicitaties), maar aan de andere kant zou de extra aandacht ervoor misschien juist kunnen zorgen voor een klimaat van discriminatie. Ik betwijfel overigens eerlijkgezegd of discriminatie op bijvoorbeeld geslacht werkelijk véél vaker voorkomt, en met zulke kwalijke gevolgen (het niet kunnen krijgen van een *simpele* baan).

Maar als je dit door zou voeren zou je ook de generalisatie van rassen niet meer aandacht of lading moet meegeven, dus zouden we eigenlijk de hele term moeten afschaffen . Op zich wel een intressant concept. Alles zou dan generalisatie of discriminatie zijn, naar gelang of er daadwerkelijk een onderscheid wordt gemaakt qua rechten / mogelijkheden / etcetera.

Ik zie de 'minachting of vijandigheid van de ene nationaliteit jegens een andere' niet zo 1, 2, 3. Misschien is de user die die reactie plaatste zelf wel een Turk, en is hij er juist trots op dat het hier 'alwéér een Turk' betreft!

Dat geloof je niet toch niet zelf .

Dat lijkt me logisch: omdat het racisme in deze discussie ook niet is te onderbouwen, maar slechts met sentimentele 'argumenten' (hij of zij 'vóélt het nu eenmaal zo') kan worden ondersteund. Maar we voelen allemaal weleens wat, terecht of juist ten onrechte.

Oh, dus alle argumenten die ik hierboven heb geplaatst zijn sentimentele 'argumenten' die eigenlijk niets voorstellen . Daarnaast vindt ik het onzin om gevoelens in dit soort gevallen niet als semi-argumenten te beschouwen, maar dat zou voeren naar een discussie over de werking van het bewustzijn .

Overigens vraag ik me wel af waarom jij er zo op gebrand bent deze reactie willens en wetens van het stickertje 'racisme' of 'discriminatie' te voorzien.

Oh, alleen omdat ik het debat leuk vind, en het niet met je eens ben .

[Verwijderd]

JHS schreef op zaterdag 20 mei 2006 @ 10:24:
[...]
Het feit dat hij daar niet verbaast over is impliceert toch duidelijk

Nou nee, niet echt. Je draait de zaken om. Dat in de ogen van deze user misschien onevenredig veel hackers van Turkse afkomst zouden zijn (nogmaals: of hij dat werkelijk vindt kunnen we niet met zekerheid zeggen, maar laten we dat voor het gemak maar even aannemen), wil nog niet zeggen dat hij elke Turk ervan beschuldigt een hacker te zijn.

Het impliceert slechts dat de betreffende user niet verbaasd is, omdat het voor hem blijkbaar het zoveelste geval is van hacken waar een Turk bij betrokken is. Hij bevestigt dus slechts een voor hem vaststaand statistisch gegeven. Maar ik geloof niet dat z'n gegevens kloppen, want dat het het zoveelste geval zou zijn, kan ik me maar moeilijk voorstellen. Ik heb namelijk nog nooit eerder zulke berichten langs zien komen. Dat maakt de reactie ook nog eens tot een enorme losse flodder, en je moet wel erg dom of overgevoelig zijn om erop te happen.

Ik woon zelf in één van de slechtste buurten van R'dam. En als een bekende van mij in die omgevingg beroofd wordt, en daarbij aangeeft dat de dader 'uiteraard weer een Marokkaan' is, dan kan ik daar alleen maar in meegaan. Ik heb in mijn omgeving al meerdere berovingen gezien (en ook zelf meegemaakt) en werkelijk elke keer was de dader een Marokkaan. Impliceer ik daarmee dat elke Marokkaan een straatrover is? Nee, natuurlijk niet. Sterker nog: ik heb in mijn vriendenkring meerdere Marokkanen die absoluut geen straatroversneigingen hebben.

Daar heb je op zich gelijk in, maar ik snap nog steeds niet waarom het veroordelen van een volk, groepering of wat dan ook *minder* erg zou zijn als hetzelfde voor een ras.

Jij geeft aan bang te zijn voor devaluatie van de term racisme. Daarmee geef je dus aan dat je het belangrijk vindt dat die term een hoge gevoelswaarde meegeeft. Dus je vindt "het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" zeer ernstig.

Maar tegelijkertijd geef je aan dat je *niet* wil dat "het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene volk / groepering / wat dan ook jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" daaronder valt, omdat je niet wil dat de term devalueert door overgebruik. Daarmee geef je dus aan dat je het generaliseren / discrimineren / etcetera ernstiger vindt als het om een ras gaat.

Wat ik dus echt niet snap .

Zo zit het ook niet in elkaar. Ik vind 'racisme' ook helemaal niet erger dan de meeste andere vormen van discriminatie, zeker niet waar het discriminatie betreft op grond van uiterlijke kenmerken waar het slachtoffer zelf niets aan kan veranderen.

Maar het gaat er niet om wat ik vind. De Nederlandse bevolking is door de politiek correcte gemeente nu eenmaal geconditioneerd om bij het horen van de term 'racisme' meteen op de achterste benen te gaan staan van verontwaardiging. En dat zie je bij andere vormen van discriminatie niet, zoals jij overigens zelf ook maar weer eens aantoonde. Dan is het ineens 'allemaal niet zo erg'.

Dat alles heeft ertoe geleid dat men uit puur effectbejag zoveel mogelijk gevallen van het etiket 'racisme' of 'discriminatie' probeert te voorzien, ook al dekt dat etiket de lading helemaal niet (zoals in dit geval). Het is hierbij dus niet zozeer het gewicht dat devalueert, maar wel de betekenis. Maar dat zal er op termijn ook weldegelijk toe leiden dat ook het gewicht devalueert, met als uiteindelijk gevolg dat mensen niet meer wakker liggen van 'racisme' en 'discriminatie'. Precies wat je hieronder zelf al zegt dus:

Taal vormt zich door het gebruik ervan, en als je niet zorgvuldig omgaat met je woordkeuze, zeker in dit soort gevallen, dan devalueren termen bijvoorbeeld inderdaad ongewenst. Maar dat betekend in mijn ogen *niet* dat je zomaar sec en strikt de geldende definities moet 'naleven', maar juist in de geest ervan handelen, of er zelfs expliciet van afwijken.

Dat laatste ben ik echter niet met je eens. Want waarom zou dat niet betekenen "dat je zomaar sec en strikt de geldende definities moet 'naleven' "? Dat betekent het juist wel. Die definities zijn er niet voor niks. Jij staat hier een wildgroei voor die uiteindelijk alleen maar kan leiden tot een lange-tenen-cultuur, oftewel het recht van de hardste schreeuwer.

Dat laatste is overigens helaas tot op zekere hoogte al lang en breed realiteit in Nederland, en daar maken bepaalde bevolkingsgroepen maar wat graag gebruik van. En je ziet dus ook al dat veel Nederlanders het niet aflatende maar in de meeste gevallen onterechte 'racisme!'- of 'discriminatie!'-geschreeuw van die bevolkingsgroepen al nauwelijks meer serieus nemen. Dat krijg je er dus van.


Maar kom anders eens met wat directe argumenten waarom je die mening toegedaan bent. Want je komt hier eerst met het perfecte argument om iets juist wel te doen, om vervolgens dat argument volledig te ontkennen en ineens het tegenovergestelde te beweren. Een beetje vreemd imho.

Niettegenstaande hetgeen ik hierboven zeg: Daar snijdt je zeker een intressant punt aan . Discrimatie jegens allochtone bevolkingsgroepen *is* aan de ene kant wijdverbreid (kijk maar naar onderzoeken naar sollicitaties), maar aan de andere kant zou de extra aandacht ervoor misschien juist kunnen zorgen voor een klimaat van discriminatie. Ik betwijfel overigens eerlijkgezegd of discriminatie op bijvoorbeeld geslacht werkelijk véél vaker voorkomt, en met zulke kwalijke gevolgen (het niet kunnen krijgen van een *simpele* baan).

Dus omdat er naar discriminatie jegens allochtonen in sollicitaties wèl onderzoeken gedaan zijn, neem je automatisch aan dat dat vaker voorkomt dan discriminatie op grond van geslacht? Een beetje vreemde redenatie imho, en ik kan je verzekeren dat het ook niet waar is. Je wilt bijvoorbeeld niet weten hoeveel bedrijven als beleid bijvoorbeeld corpulente mensen weren voor bepaalde representatieve functies. Ik ken een groot gerenommeerd bedrijf dat dat gewoon volmondig toegeeft. En dat is nog maar het puntje van de ijsberg.

Maar als je dit door zou voeren zou je ook de generalisatie van rassen niet meer aandacht of lading moet meegeven, dus zouden we eigenlijk de hele term moeten afschaffen . Op zich wel een intressant concept. Alles zou dan generalisatie of discriminatie zijn, naar gelang of er daadwerkelijk een onderscheid wordt gemaakt qua rechten / mogelijkheden / etcetera.

Ik zou het prima vinden. Dat lijkt me zelfs een uitstekende oplossing.

Dat geloof je niet toch niet zelf .

Als je goed gelezen had, had je kunnen weten dat ik dat inderdaad zelf ook niet geloof. Maar ik heb er ook geen enkel bewijs voor, en jij ook niet.

Oh, dus alle argumenten die ik hierboven heb geplaatst zijn sentimentele 'argumenten' die eigenlijk niets voorstellen .

Daar komt het min of meer wel een beetje op neer ja. Dit hele topic dankt zijn bestaansrecht aan het misplaatste sentiment van iemand met te lange tenen.

Daarnaast vindt ik het onzin om gevoelens in dit soort gevallen niet als semi-argumenten te beschouwen, maar dat zou voeren naar een discussie over de werking van het bewustzijn .

Zo'n discussie over de werking van het bewustzijn kun je dan misschien beter voeren met iemand die dat ook daadwerkelijk voelt. Met medestanders van de TS bijvoorbeeld.

Maar pas je wel op dat je je niet teveel in hun gevoelens mee laat zuigen? Puur het feit dat een groep mensen bepaalde gevoelens heeft (of zegt te hebben!), wil nog niet zeggen dat die gevoelens ook terecht zijn en dat alles daarvoor moet wijken. Dat lijkt me vooral voor een lid van het Doktersteam wel belangrijk om in het oog te houden!

[JHS]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 mei 2006 @ 12:21:
(...) Dat in de ogen van deze user misschien onevenredig veel hackers van Turkse afkomst zouden zijn (...) wil nog niet zeggen dat hij elke Turk ervan beschuldigt een hacker te zijn.

Het stond dan ook niet voor niks tussen aanhalingstekens. Natuurlijk begrijp ik dat er niet bedoeld wordt dat letterlijke álle Turken hackers zouden zijn. Maar je hebt op zich ook wel een punt .

Zo zit het ook niet in elkaar. Ik vind 'racisme' ook helemaal niet erger dan de meeste andere vormen van discriminatie, zeker niet waar het discriminatie betreft op grond van uiterlijke kenmerken waar het slachtoffer zelf niets aan kan veranderen.

Waarom strijd je dan zo voor het behoud van die term voor het generaliseren / benadelen van rassen . Het feit dat een deel van de bevolking op zijn achterpoten staat lijkt me geen probleem, aangezien je zelf even verderop het volgende beweert:

Dat laatste is overigens helaas tot op zekere hoogte al lang en breed realiteit in Nederland, en daar maken bepaalde bevolkingsgroepen maar wat graag gebruik van. En je ziet dus ook al dat veel Nederlanders het niet aflatende maar in de meeste gevallen onterechte 'racisme!'- of 'discriminatie!'-geschreeuw van die bevolkingsgroepen al nauwelijks meer serieus nemen. Dat krijg je er dus van.

.

(...) En dat zie je bij andere vormen van discriminatie niet, zoals jij overigens zelf ook maar weer eens aantoonde. Dan is het ineens 'allemaal niet zo erg'.

Ik heb volgens mij nergens beweert dat andere vormen van discriminatie *minder* erg zijn .

(...) Maar dat zal er op termijn ook weldegelijk toe leiden dat ook het gewicht devalueert, met als uiteindelijk gevolg dat mensen niet meer wakker liggen van 'racisme' en 'discriminatie'.

Of in iedergeval niet wakkerder dan van andere vormen van generalisatie. Wat me, iniedergeval vanuit jouw standpunt gezien, niet echt een probleem lijkt

[...] Dat laatste ben ik echter niet met je eens. Want waarom zou dat niet betekenen "dat je zomaar sec en strikt de geldende definities moet 'naleven' "?

Omdat je die definities wel eens zou willen aanpassen.

(...) Jij staat hier een wildgroei voor die uiteindelijk alleen maar kan leiden tot een lange-tenen-cultuur, oftewel het recht van de hardste schreeuwer.

Nee. Ik stel veeleerder een debat voor over het juiste gebruik van termen, waarbij herdefiniëring een mogelijkheid is, en de juiste waardering van vormen van generalisatie. Volgens mij in enige mate hetzelfde als dat jij doet.

Maar kom anders eens met wat directe argumenten waarom je die mening toegedaan bent. Want je komt hier eerst met het perfecte argument om iets juist wel te doen, om vervolgens dat argument volledig te ontkennen en ineens het tegenovergestelde te beweren. Een beetje vreemd imho.

Ik zie de tegenstelling in mijn eigen argumentatie eerlijkgezegd niet ?

[...] Dus omdat er naar discriminatie jegens allochtonen in sollicitaties wèl onderzoeken gedaan zijn, neem je automatisch aan dat dat vaker voorkomt dan discriminatie op grond van geslacht?

Ik kan ze natuurlijk niet 1-2-3 tevoorschijn toveren, maar ik weet redelijk zeker dat ook naar dat laatste onderzoek gedaan wordt. Het punt is dan ook niet dat vrouwen niet gediscrimeerd zouden worden - hoeveel vindt je er tenslotte aan de top van het bedrijfsleven - maar meer dat de discriminatie jegens allochtonen 'ernstiger' is. Het krijgen van een simpele baan, zoals in een supermarkt of winkel, is voor een allochtoon veel moeilijker, zoniet onmogelijk in sommige gevallen. Voor vrouwen bestaat zo'n achterstand volgens mij niet, of iniedergeval niet in dezelfde mate.

Maar zolang noch jij noch ik onderzoeken kan overleggen valt er hier verder niet zo veel over te zeggen .

[...] Ik zou het prima vinden. Dat lijkt me zelfs een uitstekende oplossing.

Zijn we het toch nog eens .

[...]Als je goed gelezen had, had je kunnen weten dat ik dat inderdaad zelf ook niet geloof. Maar ik heb er ook geen enkel bewijs voor, en jij ook niet.

Nee, maar het doen van een ridicule veronderstelling doen om vervolgens te beweren dat je niet kan bewijzen dat het níet zo is noem ik eerlijkgezegd geen faire manier van discussieren.

[...] Daar komt het min of meer wel een beetje op neer ja. Dit hele topic dankt zijn bestaansrecht aan het misplaatste sentiment van iemand met te lange tenen.

Dan houdt de discussie op. Als kennenlijk alles wat ik zeg gebaseerd is op een misplaatst sentiment en als mijn argumenten kennenlijk misplaatste sentimenten *zijn*, valt er niet te discussieren. Wijs de misplaatste sentimenten, van mijn zijde, overigens eens aan?

(...) Maar pas je wel op dat je je niet teveel in hun gevoelens mee laat zuigen? Puur het feit dat een groep mensen bepaalde gevoelens heeft (of zegt te hebben!), wil nog niet zeggen dat die gevoelens ook terecht zijn en dat alles daarvoor moet wijken. Dat lijkt me vooral voor een lid van het Doktersteam wel belangrijk om in het oog te houden!

Ik zeg dan ook nergens dat dat zo is. Ik zeg alleen dat het wel degelijk meegewogen zo moeten worden.

[Verwijderd]

Tsja JHS. We kunnen hier in cirkeltjes blijven rondredeneren totdat we een ons wegen, maar ik denk niet dat wij hier uit gaan komen.

Als jij van mening bent dat je bepaalde onterechte sentimenten bij users juist moet honoreren, in plaats van die users te wijzen op hun ongepaste overgevoeligheid, waarmee je dergelijk irrationeel, kinderachtig en op termijn sfeerverziekend gedrag in feite juist aanmoedigt, dan denk ik dat we toch echt uitgepraat zijn. Maar ik hoop wel van harte dat jouw mening niet representatief is voor het voltallige Doktersteam.

[JHS]

En ik denk dat we het in grote mate, zo niet bijna volledig, met elkaar eens zijn, maar dat jij een onjuist beeld hebt van mijn mening . Maar we komen hier iniedergeval niet verder uit .

[Verwijderd]

Ik heb vooral het idee dat jij hier 'discussie om de discussie' aan het zoeken bent in de vorm van een nogal hypothetische en gevoelsmatige uiteenzetting, waar wij denk ik uiteindelijk allebei niet bijzonder veel wijzer van worden, omdat de praktijk nu eenmaal anders uitwijst.

Op zichzelf is dat je goed recht natuurlijk. Maar aangezien we het (blijkbaar) bijna volledig eens zijn, denk ik dat we een dergelijke boom beter kunnen opzetten met iemand die wat verder van onze mening afstaat. Dat lijkt me uiteindelijk wat vruchtbaarder.

Een dergelijke user met zo'n tegengestelde mening lijkt echter niet te willen inhaken en dus wellicht niet op GoT te bestaan. En dat lijkt me ergens ook wel weer een goed teken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2006 13:54 ]

[SEQREEL]

Mischien is hij zelf turks, en bedoelt hij met z'n tekst gewoon van kijk wij weer!

[wildhagen]

SEQREEL schreef op maandag 29 mei 2006 @ 16:57:
Mischien is hij zelf turks, en bedoelt hij met z'n tekst gewoon van kijk wij weer!

Yep, en misschien is het wel een marsmannetje die met zijn ruimteschip verdwaald was.

Komop zeg, een béétje realiteitszin mag natuurlijk ook wel. Wat jij zegt is mogelijk, maar jij weet net zo goed als ik dat het niet erg waarschijnlijk dat dat bedoeld werd. En al was dat wel zo, het is dermate verwoord dat het daarom alleen al niets toevoegd.