Theorie: Kleine stukjes andere geloven in het christendom

[Verwijderd]

De laatste tijd heb ik mijn hobby weer opgepakt namelijk het Oude Egypte. Dus religie, historie, bouwwerken kortom alles. Vooral religie in het Oude Egypte is best wel interessant omdat de historie van Egypte zo lang is en divers men kan ook niet spreken van een religie maar dat van meedere stad-staten. Thuis heb ik het boek der doden en die heb ik wel eens een keer voor de lol bestudeerd.

Ik heb gemerkt dat het christendom en het oude Egyptische religie veel overeenkomsten hebben. Dit is ook logisch aangezien het christendom ontwikkeld is uit ideeën van Joden die heel lang geleden uit Egypte kwamen en uit andere landen. Indertijd heeft het geloof zich aangepast op verschillende landen van Europa toen het staatsgodsdienst werd van het Romeinse Rijk. Ik vind deze gedachte best wel facinerend omdat dat het betekend dat het Christendom verschillende stukjes en / of gebruiken heeft overgenomen van andere geloven.

Om mijn theorie extra kracht aan te zetten een aantal voorbeelden:
VB1: Het christendom heeft het idee overgenomen dat er een god je beoordeeld na de dood over je daden en dat als het positief is je dan naar het dodenrijk mag (of Koninkrijk Gods). In Egypte moet je door allerlei hindernissen heen, en moet en wordt je beoordeeld door 42 goden waarvan de dode moet zeggen wat hij allemaal niet heeft gedaan.

VB2: Het kindeke Jezus dat op de schoot van Maria zit overgenomen van Egypte waar het Harpocrates was die op Isis zat.

VB3: De dagen van de week van Nederland en heel veel andere landen bevatten nog steeds namen van goden. Ook Kerst en Pasen hebben een diepere achtergrond dat het opzich lijkt. Kerst is de oorspronkelijke viering dat het lente gaat worden dus de dagen langer en Pasen voor de vruchtbaarheid waar de paashaas overgenomen is uit Engeland waar het oorspronkelijk als god van de vruchtbaarheid werd vereerd.

Het lijkt mij leuk als jullie ook nog voorbeelden weten op te noemen van gebruiken en / of bepaalde ideeën die terugblikken op oudere geloven.

[Verwijderd]

De data voor kerst zijn overgenomen uit de Mithras cultus, die destijds populair was. Hun feestdag bleef gewoon een feestdag, wat de acceptatie van het nieuwe geloof makkelijker maakte.
En de kerstboom en het "feest van het licht" bij kerst zijn ook 'heidense' gebruiken. Ik dacht dat die bij de germaanse volken vandaan kwamen, maar dat weet ik niet 100% zeker.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 13:28:
Om mijn theorie extra kracht aan te zetten een aantal voorbeelden:
VB1: Het christendom heeft het idee overgenomen dat er een god je beoordeeld na de dood over je daden en dat als het positief is je dan naar het dodenrijk mag (of Koninkrijk Gods). In Egypte moet je door allerlei hindernissen heen, en moet en wordt je beoordeeld door 42 goden waarvan de dode moet zeggen wat hij allemaal niet heeft gedaan.

VB2: Het kindeke Jezus dat op de schoot van Maria zit overgenomen van Egypte waar het Harpocrates was die op Isis zat.

VB3: De dagen van de week van Nederland en heel veel andere landen bevatten nog steeds namen van goden. Ook Kerst en Pasen hebben een diepere achtergrond dat het opzich lijkt. Kerst is de oorspronkelijke viering dat het lente gaat worden dus de dagen langer en Pasen voor de vruchtbaarheid waar de paashaas overgenomen is uit Engeland waar het oorspronkelijk als god van de vruchtbaarheid werd vereerd.

VB1: Het christendom leert toch juist dat je daden niet bepalen of je naar de hemel gaat. Als je gelooft in Jezus' dood en opstanding voor jou zit het snor. Die goeie dingen die daarna eventueel daarna doet zijn slechts een gevolg van dat geloof.

VB2: Het op schoot zitten is niet per se iets bijbels, hoewel Jezus vast wel op Maria's schoot heeft gezeten. Is het ook zo dat Harpocrates een God is terwijl Isis een mens is? Dan zou dat een overeenkomst zijn. (Niet per se een gevolg van kopieren wat mij betreft)

VB3: Toen het christendom de heersende godsdienst werd zijn sommige feestdagen gewoon omgedoopt. Ze kregen een nieuwe betekenis die niet strijdig was met het christelijk geloof.

[Spheroid]

Er zijn een heleboel stukken uit de bijbel die verdacht veel lijken op oudere Nabije Oosterse mythen. Een leuk voorbeeld is de profeet Bileam, ook wel eens Balaam genoemd. Die komt voor in het oude testament, er zijn echter teksten bekend uit niet-joodse nederzettingen waar hij ook op voorkomt. Een centraal thema in de verhalen rond Bileam is dat hij goed is in het vervloeken van personen/volkeren. In de bijbel wordt hij dan ook op pad gestuurd om de joden te vervloeken. Hij wordt echter door zijn ezel gewezen op het feit dat ie achtervolgd wordt door een boos uitziende engel. Hierop besluit hij de joden te zegenen in plaats van te vervloeken. Het lijkt erop dat de schrijvers van de bijbel vrijelijk hebben geleend uit de enorme voorraad mythen en legenden uit het nabije oosten (Net als andere nabije oosterse volkeren dat ook deden). Een geval als bovenstaande zou je cynisch kunnen interpreteren als een soort propagandistische truc, waarbij een bekend motief wordt aangewend om een situatie (de joodse aanwezigheid in het beloofde land) recht te praten.

[Brent]

In het Bernini Mysterie (van Dan Brown) komen ook een aantal overeenkomsten voorbij (obelisken in Rome en Vaticaanstad). Ook zag ik laast een douc op TV, van een vrij bekende Egyptische man die helemaal into het oude Egypte is en ook een heleboel parallellen kon trekken en zelfs zover ging dat Hatsjepsoet Maria was geloof ik.

[Verwijderd]

De meest duidelijke invloed is natuurlijk het Jodendom, dat op zichzelf weer beinvloed is door allerlei andere culturen en religies, zoals bijvoorbeeld die van Ugarit.

Een andere grote invloed is die van het platonisme: Via Plotinus en St. Augustinus is bijvoorbeeld het concept van dualisme tussen de vergankelijke dagelijkse wereld en de eeuwige geestelijke wereld in het christendom terecht gekomen, samen met de demiurg.

In vind het overigens niet geheel overtuigend om aan symbolen zoals "jezus op schoot bij maria" een herleiding tot egypte te hangen: zoiets kan ook prima onafhankelijk ontstaan. Het verhaal van de dood, wederopstanding en hemelopname van Osiris is daarentegen wel herkenbaar

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2006 14:15 ]

[Verwijderd]

Nou ja, ik ken de bijbel niet uit mijn hoofd en ik ben ook geboren van ouders die het christelijk geloof (welk vorm weet ik niet) afzwoerden. Wel heb ik op een christelijke en een oecomenische basisschool gezet waardoor ik er nog wel wat vanaf weet, maar dus niet precies.
Misschien is mijn voorbeeld 2 niet zo sterk geweest, nu ik erover nadenk is het gewoon kopieren maar het is wel een van de symbolen geworden van het christendom (door de romeinen). Isis (of aset) was de godin van de magie en samen met Osiris (god van de onderwereld) kregen zij een zoon namelijk Horus. Harpocrates was een van de vele benamingen van Horus dus het betekend Horus het kind en werd populair tijdens de late tijd.

Over het Bernini mysterie dat heb ik gelezen. Daar werd ook als voorbeeld genoemd dat de Christelijke duivel een drietandige speer (trident) heeft. Dit kan herleid worden tot Poseidon.
Verder kan ook de bokkepoten van de duivel worden gelinkt naar Pan.

Ik wil nog toevoegen aan mijn startersverhaal dat het christendom zich in Europa heeft aangepast maar ook bijvoorbeeld in Zuid-America en Afrika waar vroegere geloof samenging samen met het christelijke. Hoe dat precies zit weet ik niet dat zou ik even moeten googlen

[sjaakie]

Ik moet zeggen dat ik je ideeën met veel interesse gelezen heb.

Kortgeleden heb ik het boek "Moderne wetenschap in de bijbel" gelezen. Dit is een boek geschreven door een wetenschapper die door allerlei voorbeelden aantoont dat de bijbel zijn tijd ver vooruit was. Sterker nog er zijn veel dingen in de bijbel die men toen nooit had kunnen weten, en die we nu met onze huidige kennis en wetenschap kunnen bewijzen/onderbouwen. In die zin moet de bijbel in die tijd dus wel geinspireerd zijn door God.

Om even op je theorie terug te komen; deze wetenschapper bewijst op een gegeven ogenblik ook dat veel gebruiken/gewoonten/rituelen van de oude egyptenaren juist over zijn genomen van de christenen.

Ik heb net al even zitten zoeken, maar kon het juist niet zo terugvinden. Ik zal nog even voor je verder zoeken...

[Verwijderd]

Ik moet zeggen dat ik je ideeën met veel interesse gelezen heb.

Kortgeleden heb ik het boek "Moderne wetenschap in de bijbel" gelezen. Dit is een boek geschreven door een wetenschapper die door allerlei voorbeelden aantoont dat de bijbel zijn tijd ver vooruit was. Sterker nog er zijn veel dingen in de bijbel die men toen nooit had kunnen weten, en die we nu met onze huidige kennis en wetenschap kunnen bewijzen/onderbouwen. In die zin moet de bijbel in die tijd dus wel geinspireerd zijn door God.

Om even op je theorie terug te komen; deze wetenschapper bewijst op een gegeven ogenblik ook dat veel gebruiken/gewoonten/rituelen van de oude egyptenaren juist over zijn genomen van de christenen.

Ik heb net al even zitten zoeken, maar kon het juist niet zo terugvinden. Ik zal nog even voor je verder zoeken...

Daar ben ik erg benieuwd naar, gezien het feit dat de egyptische beschaving ruim 2000 jaar ouder is dan het christendom en deze dood was toen het christendom op kwam zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2006 18:51 ]

[sjaakie]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 18:50:
[...]


Daar ben ik erg benieuwd naar, gezien het feit dat de egyptische beschaving ruim 2000 jaar ouder is dan het christendom en deze dood was toen het christendom op kwam zetten.

Daar heb je helemaal gelijk in, de egyptische beschaving was er 2000 jaar eerder dan het christendom in zijn huidige vorm. Maar het jodendom is min of meer vooraf gegaan aan het christendom, en dat was er wel degelijk eerder dan de Egyptenaren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 14:40:
Over het Bernini mysterie dat heb ik gelezen. Daar werd ook als voorbeeld genoemd dat de Christelijke duivel een drietandige speer (trident) heeft. Dit kan herleid worden tot Poseidon.
Verder kan ook de bokkepoten van de duivel worden gelinkt naar Pan.

Ik wil nog toevoegen aan mijn startersverhaal dat het christendom zich in Europa heeft aangepast maar ook bijvoorbeeld in Zuid-America en Afrika waar vroegere geloof samenging samen met het christelijke. Hoe dat precies zit weet ik niet dat zou ik even moeten googlen

Dat van die drietand is wel vergezocht. Daarnaast is het slechts een speculatie of de christelijke duivel werkelijk een drietand heeft, datzelfde geldt voor de bokkepoten. Over dat laatste wil ik zeggen dat het vooral om de vorm gaat die zich aanpast, aan de inhoud verandert weinig.

[Verwijderd]

Provision schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 19:12:
[...]
Daar heb je helemaal gelijk in, de egyptische beschaving was er 2000 jaar eerder dan het christendom in zijn huidige vorm. Maar het jodendom is min of meer vooraf gegaan aan het christendom, en dat was er wel degelijk eerder dan de Egyptenaren.

Wil je hierbij zeggen dat de jodendom er eerder was dan de Egyptenaren? Dat denk ik niet. Ik beschouw de aanvang van de Egyptische beschaving bij 3000 v. Chr. deze ging door tot plus minus 300 n. chr. Net bekeken op Wikipedia maar de het jodendom beschouwd zichzelf als geboren bij Abraham die volgens de bijbelse tijdslijn op 2038 v. Chr. is geboren. Wel ben ik er mee eens dat het Jodendom (4000 jaar) meer jaren teld dan de Egyptische mythologie (3000 jaar).

Verder weet ik er ook nog eentje. Christus noemt zichzelf Zoon van God dit doet mij denken aan een Egyptische titel van de farao namelijk Sa Ra wat betekend Zoon van Ra.

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 14:40:
Nou ja, ik ken de bijbel niet uit mijn hoofd en ik ben ook geboren van ouders die het christelijk geloof (welk vorm weet ik niet) afzwoerden. Wel heb ik op een christelijke en een oecomenische basisschool gezet waardoor ik er nog wel wat vanaf weet, maar dus niet precies.
Misschien is mijn voorbeeld 2 niet zo sterk geweest, nu ik erover nadenk is het gewoon kopieren maar het is wel een van de symbolen geworden van het christendom (door de romeinen). Isis (of aset) was de godin van de magie en samen met Osiris (god van de onderwereld) kregen zij een zoon namelijk Horus. Harpocrates was een van de vele benamingen van Horus dus het betekend Horus het kind en werd populair tijdens de late tijd.

Over het Bernini mysterie dat heb ik gelezen. Daar werd ook als voorbeeld genoemd dat de Christelijke duivel een drietandige speer (trident) heeft. Dit kan herleid worden tot Poseidon.
Verder kan ook de bokkepoten van de duivel worden gelinkt naar Pan.

Ik wil nog toevoegen aan mijn startersverhaal dat het christendom zich in Europa heeft aangepast maar ook bijvoorbeeld in Zuid-America en Afrika waar vroegere geloof samenging samen met het christelijke. Hoe dat precies zit weet ik niet dat zou ik even moeten googlen

Let wel dat volgens de Bijbel satan een gevallen engel, een geest is. Om de duivel te visualiseren moesten ze iets laten zien dat afschrikwekkend was. Dat ze daar een drietand voor nemen en bokkepootjes betekent dan nog niet dat het Christendom dingen heeft overgenomen van Poseidon etc. Tegenwoordig zouden ze een advocaat van de RIAA / MPAA/ Brein nemen

Wat voorbeeld 2 betreft. Ik geloof niet dat dat nu perse van Osiris, Isis of wat dan ook afkomstig is. Als je een moeder en baby wil uitbeelden, is het toch makkelijk om dat te doen in die positie? Je moet natuurlijk niet overal wat achter zoeken.

[FunkyTrip]

Is de vloedmythe met Noach ook niet afkomstig van de veel oudere Gilgamesh mythe?

[theredspecial]

dat van noach klopt... de grieken hebben ook zo'n verhaal, die het weer uit babylon hebben, etc. etc.
volgens mij is dat ook van een hoop andere mythes waar >
conclusie: religie is niets anders dan oude wijn in nieuwe zakken, maar er moet ooit eens wat wijn zijn gemaakt. gezien de jeugdige leeftijd van het c'dom is het niet meer dan logisch te veronderstellen dat die religie een hoop verhalen en gebruiken heeft overgenomen en aangepast.

[The Fox NL]

Na de zondvloed bleven alleen Noach en zijn familie over, hieruit is de wereldbevolking weer ontstaan. Door overlevering is het heel natuurlijk dat verschillende geisoleerde culturen het over een zondvloed hebben.

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 10:41:
Na de zondvloed bleven alleen Noach en zijn familie over, hieruit is de wereldbevolking weer ontstaan. Door overlevering is het heel natuurlijk dat verschillende geisoleerde culturen het over een zondvloed hebben.

Ik ben vooral geinteresseerd in de (voor atheisten werkelijk) historische geschiedenis van de Bijbel. Met bovenstaande verklaring kan ik dan ook weinig gezien er weer een flinke hoeveelheid geologisch en biologisch onmogelijke aannames in worden gedaan, alhoewel ik wel begrijp dat dit voor een Christen wel een goede verklaring is.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 17-05-2006 13:13 ]

[The Fox NL]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 13:13:
[...]


Ik ben vooral geinteresseerd in de (voor atheisten werkelijk) historische geschiedenis van de Bijbel. Met bovenstaande verklaring kan ik dan ook weinig gezien er weer een flinke hoeveelheid geologisch en biologisch onmogelijke aannames in worden gedaan, alhoewel ik wel begrijp dat dit voor een Christen wel een goede verklaring is.

Toch is het frappant om te zien dat er zoveel zondvloed verhalen zijn in verschillende culturen die toch geisoleerd van elkaar leven. Dit is voor mij perfect verklaarbaar als het zondvloed verhaal uit de bijbel die steeds is doorverteld.

[Gerco]

Provision schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 18:48:
Sterker nog er zijn veel dingen in de bijbel die men toen nooit had kunnen weten, en die we nu met onze huidige kennis en wetenschap kunnen bewijzen/onderbouwen. In die zin moet de bijbel in die tijd dus wel geinspireerd zijn door God.

In die tijd waren Chinezen veel verder in de wetenschap dan de Christenen. Dat die Christenen toen dingen wisten die geen algemene kennis waren is vrij eenvoudig te verklaren door de Chinezen (oid) erbij te roepen, daar is helemaal geen God voor nodig.

Dat het een God geweest zou kunnen zijn zal ik niet ontkennen (alhoewel ik er niet in geloof), het is alleen zeker geen logische noodzaak. Er zijn ook wereldse manieren om bepaalde kennis te verklaren.

The Fox NL schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 13:36:
Toch is het frappant om te zien dat er zoveel zondvloed verhalen zijn in verschillende culturen die toch geisoleerd van elkaar leven. Dit is voor mij perfect verklaarbaar als het zondvloed verhaal uit de bijbel die steeds is doorverteld.

Zelfs al is er een zondvloed geweest zoals in de bijbel is beschreven, dan is er nog geen noodzaak dat het verhaal uit de bijbel het eerste was. Het kan ook best dat de bijbelse weergave 1 van de vele kopieen/verbasteringen van dezelfde gebeurtenis is.

[ Voor 29% gewijzigd door Gerco op 17-05-2006 13:49 ]

[FunkyTrip]

Gerco schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 13:46:
... Het kan ook best dat de bijbelse weergave 1 van de vele kopieen/verbasteringen van dezelfde gebeurtenis is.

Een van de vele gebeurtenissen

Er zijn honderden vloedverhaaltjes. Meestal in kustgebieden te vinden. Dat klopt ook wel, want er zijn in de afgelopen 10.000 jaar ook honderden zoniet duizenden lokale overstromingen geweest. Ik gok dat er wellicht ook honderden overstromingen van de categorie Tsunami 2004 zijn geweest waarbij hele dorpen en kuststeden weggevaagd zijn.

[The Fox NL]

Gerco schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 13:46:
[...]

Zelfs al is er een zondvloed geweest zoals in de bijbel is beschreven, dan is er nog geen noodzaak dat het verhaal uit de bijbel het eerste was. Het kan ook best dat de bijbelse weergave 1 van de vele kopieen/verbasteringen van dezelfde gebeurtenis is.

Tsja, en dat geloof ik dan weer niet

FunkyTrip schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 13:53:
[...]


Een van de vele gebeurtenissen

Er zijn honderden vloedverhaaltjes. Meestal in kustgebieden te vinden. Dat klopt ook wel, want er zijn in de afgelopen 10.000 jaar ook honderden zoniet duizenden lokale overstromingen geweest. Ik gok dat er wellicht ook honderden overstromingen van de categorie Tsunami 2004 zijn geweest waarbij hele dorpen en kuststeden weggevaagd zijn.

Vele verhalen hebben het over een zondvloed die de gehele aarde bedekt + ark.

@Gerco: is goed, ik snap je hoor

[Gerco]

The Fox NL schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 14:08:
Tsja, en dat geloof ik dan weer niet

Dat hoeft ook helemaal niet, ik zeg alleen dat het bijbelse verhaal niet per-se waar hoeft te zijn. Vaak hoor je dingen als "in de bijbel staat dit-en-dit en dus moet er wel een God zijn/moet het wel waar zijn". Volgens de formele logica is zo'n verband niet aan te tonen, dat hoeft niet te betekenen dat het niet waar is

Ik probeerde alleen het hierboven geschreven statement te ontkrachten "de Christenen/Bijbel hadden vroeger meer kennis dan wij vinden dat ze gehad kunnen hebben en dus moet dat door God geïnspireerd zijn". Dat verband klopt logisch gewoon niet, dat is het enige wat ik wilde zeggen.

[sjaakie]

Gerco schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 14:21:
[...]

Dat hoeft ook helemaal niet, ik zeg alleen dat het bijbelse verhaal niet per-se waar hoeft te zijn. Vaak hoor je dingen als "in de bijbel staat dit-en-dit en dus moet er wel een God zijn/moet het wel waar zijn". Volgens de formele logica is zo'n verband niet aan te tonen, dat hoeft niet te betekenen dat het niet waar is

Ik probeerde alleen het hierboven geschreven statement te ontkrachten "de Christenen/Bijbel hadden vroeger meer kennis dan wij vinden dat ze gehad kunnen hebben en dus moet dat door God geïnspireerd zijn". Dat verband klopt logisch gewoon niet, dat is het enige wat ik wilde zeggen.

Uit archeologisch materiaal heeft de wetenschap veel kunnen leren over de beschaving en de stand van de wetenschap toen. Dus in die zin spreek je dan jezelf tegen.

Er zijn inderdaad veel zondvloed verhalen, en ik raad je weer aan om het boek wat ik eerder aan rade te gaan lezen. Hierin worden namelijk een aantal van die verhalen geprobeerd wetenschappelijk te onderbouwen. Dat is dus alleen bij het verhaal uit de bijbel gelukt!
Het is dan ook erg grappig om te lezen dat de maatverhoudingen van de Ark van Noach zoals die uiterst gedetaileerd in de bijbel zijn beschreven nog tot op de dag van vandaag worden gebruikt in de scheepsbouw.
Recent onderzoek heeft uitgewezen dat dit ook nog eens het meest stabiele bootmodel(= niet tot zinken te brengen door natuurgeweld) is, voor een boot zonder aandrijving of zeilen. Dit heeft de wetenschap uit kunnen wijzen met zeer geavanceerde computersimulaties. Die technieken hadden ze in die tijd nog niet, dus is het redelijk frapant dat men toch zo'n stabiel bootmodel krijgt. De kans dat dit een pure gok is, is onwaarschijnlijk groot. Laat staan dat dit door iemand uit z'n mouw is geschud.

Voorbeeld niet-bijbels zondvloed verhaal:
Het zondvloed verhaal van Una-napistjim beschrijft een ark in de vorm van een kubus van 60x60x60 meter. Nou een beetje scheepsbouwer weet dat dit niet anders dan domme hersenspinsels zijn van een landrot. Een kubus gaat namelijk onvermijdelijk "rollen" over de golven, mens en dier zouden dat nooit overleven. Daarnaast is de constructie van een kubus veel zwakker, het zou onvermijdelijk uit elkaar vakken.

Over de wereld heen bestaan ongeveer 250-300 zondvloed verhalen, ze hebben allemaal bepaalde vaste kenmerken alleen er is uiteindelijk één verhaal wat in de hele wereld bekend is: het verhaal uit de Bijbel. Als een God zichzelf kenbaar wil maken dan toch het liefst wereldwijd, ipv een afgelegen stam ergens in het Himalaya gebergte.

Daarnaast is het minstens zo opmerkzaam dat deze verhalen uit de bijbel nu nog steeds zo veel geloofd worden in de hele wereld. Nog opmerkzamer is dat men nog NOOIT compleet bewijs gevonden heeft tegen de bijbel. Sterker nog de bijbel heeft juist alleen maar tot bevestigende bewijzen geleverd.

Het bestaan van God is niet wetenschappelijk te bewijzen, het is niet voor niets een religie. MAAR als men uiteindelijk met totaal bewijs gaat kijken is de religie voortgekomen uit de bijbel wetenschappelijk te bewijzen. Dat kan geen mensenwerk zijn geweest, juist door de wetenschappelijke kennis is uitgewezen dat men toen die kennis nooit had. De bijbel beschrijft een hogere macht = God. En dus zegt men in die zin God te hebben bewezen.

Nogmaals: ga het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel" een keer lezen. Er worden heel veel verschillende onderwerpen in besproken en het is super interresant. Vooral de neutrale wijze waarop gezocht wordt naar wetenschappelijke antwoorden is erg boeiend.

[Haan]

Om even in te haken op het verhaal over de zondvloed: stel dat het echt zo gebeurd zo zijn als in de bijbel staat beschreven. Dat zou betekenen dat een paar duizend jaar geleden enkele mannen (Noach en zijn (schoon)zonen) een reusachtige boot hebben gebouwd, waar vervolgens van iedere diersoort 2 stuks in zijn gegaan.
Vervolgens verdrinkt de hele wereld, en zijn Noach en alles wat op de boot zit de enige overlevenden.

Knappe wetenschapper die mij dan dingen kan uitleggen als:
-ontstaan van verschillende mensen rassen
-inteelt
-hoe in een paar duizend jaar de hele wereld is herbevolkt met mensen en dieren

[FunkyTrip]

Haan schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 01:34:
Knappe wetenschapper die mij dan dingen kan uitleggen als:
-ontstaan van verschillende mensen rassen
-inteelt
-hoe in een paar duizend jaar de hele wereld is herbevolkt met mensen en dieren

Dat zal ongetwijfeld in zijn boek staan

Maar het doet er niet zoveel toe. Het is namelijk al wetenschappelijk bewezen dat er geen wereldwijde vloed kan hebben plaatsgevonden enkele duizenden jaren geleden. Geologisch onderzoek heeft dat uitgewezen. Er is zowiezo niet genoeg water om de boel tot aan de Mt Everest te laten overlopen. Tenzij God daar voor gezorgd heeft. Maar op het moment dat God om de hoek komt kijken bij een gebeurtenis is er al niets wetenschappelijks meer aan.

[FunkyTrip]

Provision schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 01:20:
Nog opmerkzamer is dat men nog NOOIT compleet bewijs gevonden heeft tegen de bijbel. Sterker nog de bijbel heeft juist alleen maar tot bevestigende bewijzen geleverd.

Het bestaan van God is niet wetenschappelijk te bewijzen, het is niet voor niets een religie. MAAR als men uiteindelijk met totaal bewijs gaat kijken is de religie voortgekomen uit de bijbel wetenschappelijk te bewijzen. Dat kan geen mensenwerk zijn geweest, juist door de wetenschappelijke kennis is uitgewezen dat men toen die kennis nooit had. De bijbel beschrijft een hogere macht = God. En dus zegt men in die zin God te hebben bewezen.

Ik voorzie pagina's discussie hierover, want dit is niet waar behalve dan dat God niet wetenschappelijk te bewijzen valt. Het hele scheppingsverhaal is echter al lang als wetenschappelijk onmogelijk bewezen. De wereld is niet enkele duizenden jaren oud. Dieren zijn geevolueerd. Slangen kunnen niet praten. De vrouw is niet uit de rib van een man ontstaan. Dus hoe je de bijbel wetenschappelijk kan opvatten is mij een raadsel.

[Gerco]

Over de vorm van de ark (even aangenomen dat de ark bestaan heeft):

Ik zie niet in dat dat bewijs is van een Goddelijke invloed. Ik neem aan dat de ark niet de eerste boot was die men bouwde en na verloop van tijd kom je er als scheepsbouwer achter welke vormen er wel en niet werken. Men zal dus over die boot nagedacht hebben en deze vorm hebben ontworpen.

Dat we nu kunnen bewijzen dat dat de meest efficiënte vorm is zegt niets over de (on)mogelijkheid van het bedenken van zo'n vorm door de mensen van een paar duizend jaar geleden. Door nu te zeggen dat dat onmogelijk is, doe je die mensen enorm te kort. Wetenschappers doen constant berekeningen en voorspellingen die pas jaren (of eeuwen) later bewezen kunnen worden, dat doet aan die voorspellingen en berekeningen niets af.

Maar goed, genoeg offtopic gedoe, anders krijgen we weer zo'n evolutie-creatie discussie en daar zaten we in dit forum (voorlopig) niet meer op te wachten. Het ging over leentjebuur spelen bij andere geloven en ik ben er van overtuigd dat dit bij Christenen net zoveel is gebeurd als andersom. Het is dus niet noodzakelijk waar dat de Bijbel het eerste boek was waarin deze zondvloed is beschreven, maar ook niet noodzakelijk onwaar.

[ Voor 23% gewijzigd door Gerco op 18-05-2006 09:24 ]

[maratropa]

Haan schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 01:34:
Om even in te haken op het verhaal over de zondvloed: stel dat het echt zo gebeurd zo zijn als in de bijbel staat beschreven. Dat zou betekenen dat een paar duizend jaar geleden enkele mannen (Noach en zijn (schoon)zonen) een reusachtige boot hebben gebouwd, waar vervolgens van iedere diersoort 2 stuks in zijn gegaan.
Vervolgens verdrinkt de hele wereld, en zijn Noach en alles wat op de boot zit de enige overlevenden.

Knappe wetenschapper die mij dan dingen kan uitleggen als:
-ontstaan van verschillende mensen rassen
-inteelt
-hoe in een paar duizend jaar de hele wereld is herbevolkt met mensen en dieren

Das natuurlijk onzin, de bijbel is 1 grote metaphoor, inclusief noach. Het verhaal van de ark is een metaphoor voor een manier om kennis over te dragen. Vroegah wist men dit nog wel. Alle nummers, maten en tijden moet je ook niet letterlijk nemen, maar stellen ook wat voor.
Vergeet niet, de Pentateuch heeft een soort wiskundige basis. Elke oude Joodsche letter heeft een cijfer equivalent. ( van 1-10, van 10-100 en van 100-400 ). Door deze cijfers krijgen woorden relaties die je niet zo maar uit de letters kan aflezen. Elk getal beeld ook een "princiepe" uit.

[The Fox NL]

Goed, laten we het zondvloed verhaal even voor wat het was. Ik geloof dat alle zondvloed verhalen van Noach afkomstig zijn, want ik vind het frappant dat geisoleerde culturen die met elkaar niet in contact kwamen allemaal een zondvloed verhaal hebben met daarin dezelfde elementen (hele aarde onder water, ark, duif, raaf). Is te toevallig als je het mij vraagt.
Maar goed, jullie geloven daar niet in.

Verder zijn de punten van de TS al weerlegd, is er nog iets nieuws?

Er is trouwens wel wetenschappelijk bewijs voor de zondvloed, maar dat is offtopic nu

[Haan]

gladiool schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 09:25:
[...]


Das natuurlijk onzin, de bijbel is 1 grote metaphoor, inclusief noach. Het verhaal van de ark is een metaphoor voor een manier om kennis over te dragen. Vroegah wist men dit nog wel. Alle nummers, maten en tijden moet je ook niet letterlijk nemen, maar stellen ook wat voor.
Vergeet niet, de Pentateuch heeft een soort wiskundige basis. Elke oude Joodsche letter heeft een cijfer equivalent. ( van 1-10, van 10-100 en van 100-400 ). Door deze cijfers krijgen woorden relaties die je niet zo maar uit de letters kan aflezen. Elk getal beeld ook een "princiepe" uit.

Ik ben het helemaal met je eens dat de bijbel een metafoor is. Maar dat staat natuurlijk in schril contrast met een boek als "Moderne wetenschap in de bijbel". Dat was eigenlijk een beetje de strekking van mijn post

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 09:37:
Verder zijn de punten van de TS al weerlegd, is er nog iets nieuws?

Punten zijn helemaal niet weerlegd (kerst bijv.). Daar ging het topic volgens mij ook niet over. Het is een feit dat het Christendom veel stukjes van andere geloven herbergt. Het is juist leuk om die stukjes er uit te halen. Dat hoeft in principe helemaal niet te botsen (je zou als Christen bijv. kunnen concluderen dat andere geloven blijkbaar ook al stukjes van de Goddelijke waarheid in hun eigen geloof verwerkt hadden).

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 18-05-2006 10:13 ]

[The Fox NL]

FunkyTrip schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 10:09:
[...]


Punten zijn helemaal niet weerlegd (kerst bijv.). Daar ging het topic volgens mij ook niet over. Het is een feit dat het Christendom veel stukjes van andere geloven herbergt. Het is juist leuk om die stukjes er uit te halen. Dat hoeft in principe helemaal niet te botsen.

Volgens mij heeft Antiblob de punten uit de OP allemaal weerlegd.

[Haan]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 10:12:
[...]


Volgens mij heeft Antiblob de punten uit de OP allemaal weerlegd.

Vind ik niet:

VB1: Het christendom leert toch juist dat je daden niet bepalen of je naar de hemel gaat. Als je gelooft in Jezus' dood en opstanding voor jou zit het snor. Die goeie dingen die daarna eventueel daarna doet zijn slechts een gevolg van dat geloof.

Ik ben er toch vrij zeker van dat er letterlijk dingen in de bijbel staan in de trant van voor God komen de staan om beoordeeld te worden, nadat je bent gestorven. Er staat dan ook wel dat Jezus een goed woordje voor je zal doen, maar dat veranderd verder niks aan de procedure zeg maar

VB2: Het op schoot zitten is niet per se iets bijbels, hoewel Jezus vast wel op Maria's schoot heeft gezeten. Is het ook zo dat Harpocrates een God is terwijl Isis een mens is? Dan zou dat een overeenkomst zijn. (Niet per se een gevolg van kopieren wat mij betreft)

Wel mee eens, maar weet ik verder niets van het onderwerp af.

VB3: Toen het christendom de heersende godsdienst werd zijn sommige feestdagen gewoon omgedoopt. Ze kregen een nieuwe betekenis die niet strijdig was met het christelijk geloof.

Dit vind ik juist meer een extra argument voor, dan dat het een weerlegging zou zijn.

[The Fox NL]

Haan schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 10:17:
[...]

Ik ben er toch vrij zeker van dat er letterlijk dingen in de bijbel staan in de trant van voor God komen de staan om beoordeeld te worden, nadat je bent gestorven. Er staat dan ook wel dat Jezus een goed woordje voor je zal doen, maar dat veranderd verder niks aan de procedure zeg maar

Na je dood zal je zeker geoordeeld worden, maar niet op je werken.

Dit vind ik juist meer een extra argument voor, dan dat het een weerlegging zou zijn.

Mwah, de eerste christenen die evangeliseerden hebben van een goddeloze feestdag een christelijke feestdag gemaakt. Dit waarschijnlijk om de acceptatie wat makkelijker te maken (ander geloof ok, maar kom niet aan onze feestdagen ).

[Gerco]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 10:29:
Na je dood zal je zeker geoordeeld worden, maar niet op je werken.

Als je niet beoordeeld wordt op je daden, waarop dan wel? Als het enige criterium is "geloofde je in God toen je leefde", kunnen er nogal bizarre situaties ontstaan.

Een moslim of atheist die zijn hele leven in dienst van goede dingen heeft gesteld zal dan dus eeuwig branden in de hel terwijl een christelijke seriemoordenaar gewoon de hemel in zou kunnen. Nu zul je zeggen: "Een echte christen doet dat soort dingen niet", maar ga dat maar eens aan het overgrote merendeel van de gevangenen in Amerika uitleggen.

[The Fox NL]

Gerco schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 10:35:
[...]

Als je niet beoordeeld wordt op je daden, waarop dan wel? Als het enige criterium is "geloofde je in God toen je leefde", kunnen er nogal bizarre situaties ontstaan.

Een moslim of atheist die zijn hele leven in dienst van goede dingen heeft gesteld zal dan dus eeuwig branden in de hel terwijl een christelijke seriemoordenaar gewoon de hemel in zou kunnen. Nu zul je zeggen: "Een echte christen doet dat soort dingen niet", maar ga dat maar eens aan het overgrote merendeel van de gevangenen in Amerika uitleggen.

In de ogen van God is iedereen een zondaar, of je nu een seriemoordenaar bent of een snoepje van je moeder hebt gestolen. Je moet in dit leven gaan geloven dat Jezus Christus je zonden heeft vergeven. De rechtvaardiging is uit het geloof, dat staat er in de bijbel. Je moet dus geloven.

[Delerium]

The Fox NL schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 10:45:
[...]
In de ogen van God is iedereen een zondaar, of je nu een seriemoordenaar bent of een snoepje van je moeder hebt gestolen. Je moet in dit leven gaan geloven dat Jezus Christus je zonden heeft vergeven. De rechtvaardiging is uit het geloof, dat staat er in de bijbel. Je moet dus geloven.

Ik weet niet welke geloofsstroming jij aanhangt, maar iig niet typisch katholiek of protestant. Bij de eerste is biechten en absolutie al vrijwel voldoende, bij de tweede is predestinatie het toverwoord.

en die stroming die je dan wel aanhangt is er een die opportunisme in de kaart speelt, je ergste misdaden zijn irrevelevant als je maar geloofd. Maar ik vind het bezwaarlijk dat je zomaar post dat 'in de ogen van God is iedereen een zondaar'. Daarmee trek je zeker de discussie vrij krom naar je eigen stroming toe.

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 11:23:
[...]

Ik weet niet welke geloofsstroming jij aanhangt, maar iig niet typisch katholiek of protestant. Bij de eerste is biechten en absolutie al vrijwel voldoende, bij de tweede is predestinatie het toverwoord.

en die stroming die je dan wel aanhangt is er een die opportunisme in de kaart speelt, je ergste misdaden zijn irrevelevant als je maar geloofd. Maar ik vind het bezwaarlijk dat je zomaar post dat 'in de ogen van God is iedereen een zondaar'. Daarmee trek je zeker de discussie vrij krom naar je eigen stroming toe.

Ik geloof in uitverkiezing, dus predestinatie. Maar predestinatie betekent niet dat je op je luie gat moet zitten en wachten tot God je aan je haren erbij trekt. Op de hemelpoort staat bij wijze van spreken 'strijd om binnen te gaan', en als je eenmaal binnen bent, achterom kijkt, staat er geschreven 'je bent uitverkoren'.
Maar goed, ik ben aangesloten bij Hersteld Hervormde Kerk als je het wilt weten. Genoeg offtopic nu...

[Verwijderd]

[/quote]Oesermaatra vind dat het behoorlijk of-topic begint te worden. [quote]

Het voorbeeld dat aangehaald werd van de zondvloed en de ark daar zou misschien een logische reden achter kunnen zitten. We weten dat mensen niet graag op een plek blijven zitten (zie de visigoten, vandalen, ostrogoten, fins-oegrische stammen, turken enz.) het zou in de oudheid kunnen geweest zijn dat er een stam (van mijn part de soemeriërs) de mythe van Gilgamesj en de ark bedacht had. Deze stam begint een rijk of gaat zwerven in het midden-oosten krijgt contacten met andere culturen (bv. grieken) en zo leeft het voort. Hoe het dan ook voorkomt in andere culturen dat weet ik niet blijkbaar hebben zij hetzelfde meegemaakt of contact gehad met onze mensen (ons in Europa, Midden-Oosten, Afrika of Azië)

Een ander voorbeeld wat ik wel veel zie in oude religie is de macht van het weder-op-staan. Zie Jezus in het Nieuwe Testament. Het is het idee dat ze misschien van andere culturen hebben overgenomen. Zo denk ik aan de zonnegod Ra. Er werd geloofd dat de god elke dag geboren werd uit de schoot van de hemelgodin Noet, dat de zonnegod ra 's als grijsaard zo in de mond van de godin Noet verdween.
De god had iedere avond mot met de demoon Apophis waardoor de avond rood kleurde. Zo werd de god iedere keer herboren en was het eeuwig en een eeuwige gevecht wat altijd goed afliep (dat was belangrijk voor de orde van het land). En het speelt ook bij de creatie van de aarde die elke 10.000 jaar werd opnieuw werd geschapen door Atoem en vernietigd werd. Het begrip van eeuwigheid speelt hierbij een rol en kan de angst dat de het leven niet eeuwig is worden onderdrukt, tenminste zo denk ik erover.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2006 12:34 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 11:23:
[...]

Ik weet niet welke geloofsstroming jij aanhangt, maar iig niet typisch katholiek of protestant. Bij de eerste is biechten en absolutie al vrijwel voldoende, bij de tweede is predestinatie het toverwoord.

en die stroming die je dan wel aanhangt is er een die opportunisme in de kaart speelt, je ergste misdaden zijn irrevelevant als je maar geloofd. Maar ik vind het bezwaarlijk dat je zomaar post dat 'in de ogen van God is iedereen een zondaar'. Daarmee trek je zeker de discussie vrij krom naar je eigen stroming toe.

Aangezien ik denk dat dit ontopic is wil ik ook nog wel een reactie geven. Ik denk dat er namelijk wel een typisch protestants christelijk beeld wordt neergezet. Zo'n beetje de meest bekende bijbeltekst is Johannes 3:16. " Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." Dit geloven is naar mijn idee meer dan bijvoorbeeld geloven dat 2+2=4. Als je dit vanuit je hart geloofd dan gaat dat gevolgen hebben voor je leven. Je noemt dat 'je ergste misdaden irrelevant zijn als je maar geloof'. Dat is ook zo, maar als je vanuit je hart gelooft, dan zul je dit zeker niet zien als een vrijbrief om allerlei erge misdaden te gaan doen. Je weet dan namelijk dat je er God verdriet mee doet. Hij wil juist contact met jou, maar heeft een hekel aan die 'erge misdaden'.

En voor zover ik weet is dit uniek aan het christendom.

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 09:23:
[...]

Aangezien ik denk dat dit ontopic is wil ik ook nog wel een reactie geven. Ik denk dat er namelijk wel een typisch protestants christelijk beeld wordt neergezet. Zo'n beetje de meest bekende bijbeltekst is Johannes 3:16. " Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft." Dit geloven is naar mijn idee meer dan bijvoorbeeld geloven dat 2+2=4. Als je dit vanuit je hart geloofd dan gaat dat gevolgen hebben voor je leven. Je noemt dat 'je ergste misdaden irrelevant zijn als je maar geloof'. Dat is ook zo, maar als je vanuit je hart gelooft, dan zul je dit zeker niet zien als een vrijbrief om allerlei erge misdaden te gaan doen. Je weet dan namelijk dat je er God verdriet mee doet. Hij wil juist contact met jou, maar heeft een hekel aan die 'erge misdaden'.

En voor zover ik weet is dit uniek aan het christendom.

Offtopic:
Je hebt volkomen gelijk.
Let wel, bekeerde mensen kunnen ook tijdelijk afdwalen, en dan ook grof afdwalen (zie David die vreemdgaat en iemand laat vermoorden etc.). Maar uiteindelijk komen ze altijd terug bij God. Christenen zeggen ook vaak dat je elke dag weer bekeerd wordt omdat je telkens weer zonde doet, dus niet dat je een keer bekeerd wordt. Aangezien God iemand is die Zijn Woord houdt, betekent dat, dat hoever je ook afdwaalt, toch in de hemel komt. Eenmaal toegezegd is altijd toegezegd.

[Verwijderd]

Wat je vaak ziet op dit soort topics, is een discussie tussen atheisten en gelovigen. Dit is een lastige duscussie, omdat je argumenten meestal toch geen gehoor vinden. Dit is dan vrij onzinnig. Ik wil me aansluiten bij de laaste twee topics, al wil ik alleen dit iets anders uitleggen, geloven is niet braaf zijn, zodat je straks in de hemel mag komen. Het gaat om een relatie met God.

[Dido]

Beetje jammer dat het nu weer de kant op gaat van "wat betekent geloven volgens christen A of christen B", aangezien de TS op zoek was naar overeenkomsten tussen het christendom en zijn voorgangers, of liever, delen van het christendom die al eerder elders bekend waren.

Voorbeelden?

Vergelijk het lijden, sterven en herrijzen van Osiris eens met dat van Jezus.
Vergelijk objectief de zondvloedverhalen uit andere culturen en kom tot de ontdekking dat het oude testament niet alleen niet de enige is, maar ook niet de eerste met dat (of een dergelijk) verhaal.
Ook naamgeving lijkt her en der wat door elkaar gelopen te zijn: of zou Iove (voc. van Iupiter) toevallig op Jehova lijken?

[Verwijderd]

En wat dachten jullie van het aureool? Dit is maar een vreemd iets het geeft toch aan dat iemand heilig is, niet?. Kijk en vergelijk het eens met verschillende goden vanuit Egypte die een zon op hun hoofd hebben. Ik vind het zelf verdacht veel op lijken.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 17:29:
Beetje jammer dat het nu weer de kant op gaat van "wat betekent geloven volgens christen A of christen B", aangezien de TS op zoek was naar overeenkomsten tussen het christendom en zijn voorgangers, of liever, delen van het christendom die al eerder elders bekend waren.

Voorbeelden?

Vergelijk het lijden, sterven en herrijzen van Osiris eens met dat van Jezus.
Vergelijk objectief de zondvloedverhalen uit andere culturen en kom tot de ontdekking dat het oude testament niet alleen niet de enige is, maar ook niet de eerste met dat (of een dergelijk) verhaal.
Ook naamgeving lijkt her en der wat door elkaar gelopen te zijn: of zou Iove (voc. van Iupiter) toevallig op Jehova lijken?

Het komt van het Hebreewse JHWH, waarbij Jahweh als de meest waarschijnlijke uitspraak beschouwd wordt. Dat lijkt nog meer op Iove. Alleen: wat was eerst?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 21 mei 2006 @ 18:44:
En wat dachten jullie van het aureool? Dit is maar een vreemd iets het geeft toch aan dat iemand heilig is, niet?. Kijk en vergelijk het eens met verschillende goden vanuit Egypte die een zon op hun hoofd hebben. Ik vind het zelf verdacht veel op lijken.

Ah kijk, nu snap ik denk ik wat beter wat voor linken je probeert te leggen. Je probeert linken te leggen tussen de manieren waarop mensen met het christendom omgaan en met andere culturen. Voor mij bepaald de bijbel wat het christendom inhoud en niet wat de mensen ermee doen. Kruistochten zie ik niet als iets christelijks hoewel het wel plaatsvond in de naam van 'christenen'.

Aureolen hebben dus wat mij betreft dus niks met het christendom te maken, omdat er niks over in de bijbel staat. Misschien zijn er wel christenen geweest die aureolen getekend hebben, maar dat is voor mij niet iets wat dan behoort bij het christendom.

Waar ben je trouwens allemaal aureolen tegengekomen in het christendom??

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op zondag 21 mei 2006 @ 18:44:
En wat dachten jullie van het aureool? Dit is maar een vreemd iets het geeft toch aan dat iemand heilig is, niet?. Kijk en vergelijk het eens met verschillende goden vanuit Egypte die een zon op hun hoofd hebben. Ik vind het zelf verdacht veel op lijken.

Het aureool is niet iets bijbels. Dat de RK dit gebruikt om heiligen uit te beelden betekent niet dat dit uit de bijbel komt. Waar zij het aureool vandaan hebben weet ik niet.

Wat betreft Jehova dat op love lijkt, dat is gewoon puur toeval.

edit: spuit 11

[ Voor 3% gewijzigd door The Fox NL op 22-05-2006 09:28 ]

[Dido]

The Fox NL schreef op maandag 22 mei 2006 @ 09:27:
Het aureool is niet iets bijbels. Dat de RK dit gebruikt om heiligen uit te beelden betekent niet dat dit uit de bijbel komt. Waar zij het aureool vandaan hebben weet ik niet.

Dat het niet bijbels is betekent niet dat je het zo makkelijk als niet-christelijk kunt wegvegen. Niet alleen de RK kerk gebruikt het, maar ook de orthodoxe kerken (wel eens iconen gezien?).

Wat betreft Jehova dat op love lijkt, dat is gewoon puur toeval.

Iove, niet love
En toeval kan best, maar overeenkomsten tussen Joodse en Christelijke gebruiken, gewoontes, verhalen en namen en vergelijkbare zaken bij de voorgangers/tijdgenoten ervan zijn m.i. iets meer dan toeval.
Met name het verhaal van een zoon van God die sterft en weer opstaat is onhoudbaar als Christelijk unicum.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 22 mei 2006 @ 10:00:
[...]

Dat het niet bijbels is betekent niet dat je het zo makkelijk als niet-christelijk kunt wegvegen. Niet alleen de RK kerk gebruikt het, maar ook de orthodoxe kerken (wel eens iconen gezien?).

[...]

Iove, niet love
En toeval kan best, maar overeenkomsten tussen Joodse en Christelijke gebruiken, gewoontes, verhalen en namen en vergelijkbare zaken bij de voorgangers/tijdgenoten ervan zijn m.i. iets meer dan toeval.
Met name het verhaal van een zoon van God die sterft en weer opstaat is onhoudbaar als Christelijk unicum.

Als je het 'niet-bijbels' argument niet genoeg vind voor 'niet-christelijkheid', wat voor conclusie wil je dan trekken uit de aanwezigheid van aureolen in (sommige) kerken? Wat versta je onder orthodoxe kerken?

Dat 'love / JHWH' verhaal klinkt me als grote onzin in de oren. Waarom zou daar meer verwantschap tussen zitten dan tussen maart en appeltaart?

Welke voorbeelden van een zoon van God die sterft en opstaat doel je op? Mithra?

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 10:50:
Als je het 'niet-bijbels' argument niet genoeg vind voor 'niet-christelijkheid', wat voor conclusie wil je dan trekken uit de aanwezigheid van aureolen in (sommige) kerken? Wat versta je onder orthodoxe kerken?

Waarom is alles wat niet in sommige protestantse kerken gebeurt toch per definitie iets wat in sommige kerken gebeurt? De RK kerk is nog steeds verreweg de grootste christelijke kerk, of protestanten daar nou blij mee zijn of niet.
Met orthodoxe kerken bedoel ik trouwens uiteraard doodeenvoudig kerken als de Syrisch-, Russisch- en Grieks-Ortohodoxe kerken, die exact even oud zijn als de RKK, en die niet aan heiligenbeelden doen, maar wel en masse iconen produceren.

Dat 'love / JHWH' verhaal klinkt me als grote onzin in de oren. Waarom zou daar meer verwantschap tussen zitten dan tussen maart en appeltaart?

Nogmaals, het gaat niet om love maar on Iove, met een hoofdletter i dus. Maart en appeltaart hebben geen donder met elkaar te maken, maar Iupiter en Jahweh zijn toevallig allebei de belangrijkste god in hun religie. Het kan natuurlijk toeval zijn, maar irrelevante vergelijkingen maken zo'n toevalstreffer niet waarschijnlijker, en gelden allerminst als geldig argument.

Welke voorbeelden van een zoon van God die sterft en opstaat doel je op? Mithra?

Osiris, bijvoorbeeld? Tammuz (of Adonis, of Adonai), Innani (Ishtar), maar ook bijvoorbeeld de Wawalag-zusjes uit Australie.
Hier staan nog meer voorbeelden. Goden, halfgoden, mensen, godenzonen en -dochters uit heel erg veel verschillende culturen hebben de truuk uitgehaald, het leven-sterven-herboren worden-thema is iets dat absoluut niet bij 1 specifieke religigie thuishoort.
Uiteindelijk wordt het vaak geassocieerd met de seizoenen, het idee van sterven om vergeving voor zonden af te dwingen is duidelijker als christelijk te bestempelen dan het sterven en weer opstaan an sich.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 22 mei 2006 @ 13:07:
[...]
Waarom is alles wat niet in sommige protestantse kerken gebeurt toch per definitie iets wat in sommige kerken gebeurt? De RK kerk is nog steeds verreweg de grootste christelijke kerk, of protestanten daar nou blij mee zijn of niet.
Met orthodoxe kerken bedoel ik trouwens uiteraard doodeenvoudig kerken als de Syrisch-, Russisch- en Grieks-Ortohodoxe kerken, die exact even oud zijn als de RKK, en die niet aan heiligenbeelden doen, maar wel en masse iconen produceren.

Ik hoop dat je ziet dat je m'n 1e vraag niet beantwoord hebt. Ik legde niet eens nadruk om 'sommige', want ik plaatste het tussen haakjes. En ik vind het verder prima dat de RK kerk groot is.

[...]

Nogmaals, het gaat niet om love maar on Iove, met een hoofdletter i dus. Maart en appeltaart hebben geen donder met elkaar te maken, maar Iupiter en Jahweh zijn toevallig allebei de belangrijkste god in hun religie. Het kan natuurlijk toeval zijn, maar irrelevante vergelijkingen maken zo'n toevalstreffer niet waarschijnlijker, en gelden allerminst als geldig argument.

Dank je voor je uitleg! De (mogelijke) link is me duidelijk.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 13:19:
Ik hoop dat je ziet dat je m'n 1e vraag niet beantwoord hebt. Ik legde niet eens nadruk om 'sommige', want ik plaatste het tussen haakjes. En ik vind het verder prima dat de RK kerk groot is.

Wat betreft die eerste vraag: misschien is er, zoals al door iemand anders aangegeven, een link tussen de zonneschijf boven het hoofd van eerdere goden en die aureolen?

Wat betreft "sommige": ik reageerde wellicht wat gepikeerd, ik zie naar mijn smaak te vaak dit soort dingen langskomen: iemand haalt iets aan dat in het overgrote merendeel van de christelijke wereld en christelijke kerken voorkomt, en er wordt meteen tegenin geroepen dat het niet christelijk is, maar rooms-katholiek.
Aureolen komen binnen de christelijke kunst zo ongelovelijk veel voor dat ik zelfs een "sommige" tussen haakjes al een heel vreemde toevoeging vind, eerlijk gezegd.

Dank je voor je uitleg! De (mogelijke) link is me duidelijk.

Wat ik daarnaast grappig vind is de link die ik net tegenkwam tussen Adonis (of Tammuz) en Adonai, een betiteling van de Heere Heere.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 22 mei 2006 @ 13:39:
[...]
Wat betreft "sommige": ik reageerde wellicht wat gepikeerd, ik zie naar mijn smaak te vaak dit soort dingen langskomen: iemand haalt iets aan dat in het overgrote merendeel van de christelijke wereld en christelijke kerken voorkomt, en er wordt meteen tegenin geroepen dat het niet christelijk is, maar rooms-katholiek.
Aureolen komen binnen de christelijke kunst zo ongelovelijk veel voor dat ik zelfs een "sommige" tussen haakjes al een heel vreemde toevoeging vind, eerlijk gezegd.

Ah ok, dan snap ik je reactie wel ja. Je zou wel eens gelijk kunnen hebben dat mijn 'sommige' niet op z'n plek is. Maar juist omdat er meerdere interpretaties (binnen het christendom) zijn, is het misschien handig om bij de Bijbel te blijven.

Ik denk ook wel dat christenen uit die tijd ook zeker beinvloed zijn door hun omgeving. Dat zijn de christenen in de 21e eeuw net zo goed.

Als het gaat over eventueel kopieren van elementen uit andere godsdiensten is datering natuurlijk belangrijk. Heeft iemand misschien een goede link met dateringen van vondsten van teksten/tekeningen van relavante literatuur? Hou oud zijn bijvoorbeeld vondsten betreffende griekse goden? Op (het uitermate authoritaire) wikipedia kan ik daar niet zo makkelijk iets over vinden, helaas.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 22 mei 2006 @ 16:23:
Ah ok, dan snap ik je reactie wel ja. Je zou wel eens gelijk kunnen hebben dat mijn 'sommige' niet op z'n plek is. Maar juist omdat er meerdere interpretaties (binnen het christendom) zijn, is het misschien handig om bij de Bijbel te blijven.

Dat klinkt logisch, maar is het niet.
Het christendom is op veel meer gebaseerd dan alleen de bijbel, namelijk. Kerstmis, Pasen (en allen daaraan gelieerde feestdagen) en alle heiligendagen zijn bijvoorbeeld buiten de bijbel om vastgesteld.
(Kerst valt handig samen met bestaande midwinterfeesten, danwel een toen belangrijk Mithrasfestival, de paasdatum wordt nota bene zo berekend dat hij niet mag samenvallen met de Joodse berekening, en dan hangt het er nog vanaf wie hem berekend om te weten welke calender relevant is - en wanneer pasen dus valt.)
Dogma omtrent de transfiguratie, de goddelijkheid van Jezus, de status van heiligen of de betekenis van de mysterien als biecht en communie zijn zaken die wel degelijk deel uitmaken van het christendom, maar niet, of niet eenduidig terug te voeren zijn op de Bijbel.

Ik denk ook wel dat christenen uit die tijd ook zeker beinvloed zijn door hun omgeving. Dat zijn de christenen in de 21e eeuw net zo goed.

Als het gaat over eventueel kopieren van elementen uit andere godsdiensten is datering natuurlijk belangrijk. Heeft iemand misschien een goede link met dateringen van vondsten van teksten/tekeningen van relavante literatuur? Hou oud zijn bijvoorbeeld vondsten betreffende griekse goden? Op (het uitermate authoritaire) wikipedia kan ik daar niet zo makkelijk iets over vinden, helaas.

Het is toch niet zo heel moeilijk te achterhalen wanneer de Grieken en Egyptenaren leefden?
Je kunt moeilijk volhouden dat een beschaving die in de tweede eeuw voor Christus ingelijfd werd bij het Romeinse Rijk ideen over wederopstanding heeft overgenomen van Joden/Christenen die daar pas 2 a 300 jaar later achter kwamen?
Egyptische mythologie gaat tot duizenden jaren BC terug, en heeft logischerwijs heel wat invloed gehad op de vroege Joodse traditie.

[ALH]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 13:28:
VB3: De dagen van de week van Nederland en heel veel andere landen bevatten nog steeds namen van goden. Ook Kerst en Pasen hebben een diepere achtergrond dat het opzich lijkt. Kerst is de oorspronkelijke viering dat het lente gaat worden dus de dagen langer en Pasen voor de vruchtbaarheid waar de paashaas overgenomen is uit Engeland waar het oorspronkelijk als god van de vruchtbaarheid werd vereerd.

Constantijn de Grote was een aanhanger van de mithras (zonnegod) cultus. Toen hij de ruziemakende christenen in zijn rijk probeerde te verenigen heeft hij de data van kerst gekozen als feest van de geboorte van Jezus. Dit allemaal tijdens het concilie van Nicea in 325. Dit i.c.m. nog een aantal zaken zorgde ervoor dat het paulinistische christendom de enige toelaatbare vorm was in zijn rijk.
Maar oorspronkelijk was het dus een feestdag uit de mithras cultus, het feit dat de dagen weer langer gaan worden.

[pietvanvliet]

Dido vergeet nog aan te merken dat de Joden een tijdje in Egypte hebben gewoond.

Volgens mij zou je op de vragen van de TS samenvattend kunnen concluderen dat het christendom het kapen van feestdagen en gebruiken tot een kunstvorm heeft verheven. Dat het christendom het eerste geloof is die dat kunstje probeert durf ik te bestrijden. De Romeinen waren eerder toen ze zo een beetje alle van de Griekse goden annexeerden.

Om even bij kerstmis te blijven: Eind december wordt je doodgegooid met leuke kinderkoortjes die zingen dat de herdertjes bij nachte lagen en dat het tegen het nieuwe jaar liep tot onze hoeddende vrienden richting bethlehem vertrokken. Als ik mij niet vergis begint het Joods nieuwjaar zo rond september (afhankeijk van de stand van maan). Dat maakt de christelijke keuze voor een geboorte in december in dat opzicht al 'vreemd'. Net als het versieren van een dennenboom. Olijf- of citrusbomen waren logischer geweest.

Volgende belangrijke feestdag: Pasen. Waarom gaat half Nederland dan ineens op zoek naar eieren? Een ei mag er dan wel bij horen, ze stonden volgens mij niet op het menu tijdens het laatste avondmaal en zelfs al stonden ze dat wel, dan blijven eieren ondergeschikt aan brood (waarvan de vorm in mijn bijbel niet genoemd wordt en er wordt ook al nergens vermeld op er suiker op zit) en wijn. Ook de keuze voor deze gebruiken komt een beetje uit de lucht vallen lijkt het wel.

Anders wordt het als je jouw geloof snel acceptabel wil maken voor groepen die ergens anders in geloven, dan zorg je ervoor dat jouw geloof ook voor die andere groepen acceptabel wordt en dat heeft de vroege katholieke kerk volgens mij (briljant) gedaan door met wat data te goochelen en hier en daar wat elementen toe te voegen onder het mom dat het de gedachte is die geldt.

De kerk is eigenlijk maar een keer echt strikt geweest wat een datum betreft en dat leverde een rel op omdat men paus Gregorius XIII verweet 'de dagen te hebben gestolen'. Ben je een keertje consequent, krijg je alsnog gezeik.

In andere gevallen lijkt de acceptatie door andere groepen met het doel die groepen te bekeren de belangrijkste factor. De precieze weergave lijkt ondergeschikt aan het element van (bot gezegd) 'zieltjes winnen'.

[Resistor]

Het Christendom is enorm flexibel.
Hoe zouden onze dagen heten als ze zo extreem waren dat ze alles overhoop zouden gooien? In iedergeval niet naar de zon, maan, ... Wodan, donder/Thor, ... en Sater genoemd.

Het zelfde met de kerstboom (germaans gebruik), en oud en nieuw. Jezus is het nieuwe begin, waarom begint het jaar dan niet bij zijn geboorte/dood/wederopstanding?

offtopic:
En waarom Goden zo veel op elkaar lijken? Goden zijn voor mij een (nog)niet-detecteerbare energievorm, energie en materie tegelijkertijd. Ze zijn almachtig, ze zijn er altijd al geweest, en kunnen wonderen verrichten.
Iedereen heeft een beetje van die energie in zich (aura's), en Goden zijn de benaming van de pure vorm er van.
Dat geloof ik.

[Delerium]

Ik weet niet of Goden zo almachtig waren. De monotheismes hebben dan wel allemaal een almachtige God die alle anderen overtreft, maar de overigen?

Ik bedoel, Osiris is uiteindelijk doodgegaan
Bij de Grieken zie je vaak Jupiter zich verstoppen als dier om aan Hera te ontsnappen... en die kon hem dan niet vinden. En uiteindelijk is 'de grote God Pan doodgegaan"
En ook bij de Noren werd Balmer door een speer van marretak gedood omdat die als enige niet hoefde te beloven om hem kwaad te doen (als zijnde: de plant was te zwak) en de Goden kregen Balmer niet tot leven, dankzijhet bedrog van Loki........
(en in een ander verhaal werd Thor wel uitermate zwaar bedonderd zonder dat hij het doorhad.)

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 24-05-2006 23:02 ]

[blobber]

Ik meen mij te herinneren dat Mozes als Baby in een rieten mandje te water werd gelaten omdat de farao alle pasgeboren jongetjes wil laten doden, maar even later door een prinses werd ontdekt die vervolgens het kindje aan de moeder die zich in de buurt verstopt had, teruggeeft (zonder te weten dat dat de moeder is) en het onder haar bescherming valt..

In de Mahabharata (oudste religieuze epos ter Wereld (Ongeveer 5000 jaar oud, India)) gaat het over Karna:

"Hij werd door zijn moeder Kunti uit schaamte (want hij werd door Surya verwekt toen Kunti nog bij haar ouders woonde en ongetrouwd was) in een rieten mandje gelegd en aan de rivier overgelaten. Hij werd toen als vondeling opgevoed, kende zijn afkomst niet en sloot zich aan bij de Kaurava's."

De overeenkomsten zijn het te water laten van een baby in een rieten mandje, de verschillen zijn vooral de reden waarom de moeder tot deze daad overgaat en ook het moment wanneer het kind er weer wordt uitgehaald

[ Voor 13% gewijzigd door blobber op 25-05-2006 00:12 ]

[Verwijderd]

off-topic dat Osiris stierf dat heeft met een gehele mythe te maken die zich boh zo'n 2000 jaar heeft ontwikkeld. Oudere religies hebben meer de vorm om de goden in een verhaal uit te beelden onder elkaar. Dit zie ik niet bij het Christelijke-gebeuren, daar speelt het meer onder mensen dan onder de goden.

Ik ben het helemaal eens met Resistor. Waarom zou je oude gebruiken afschaffen terwijl je die net zo goed kan omvormen tot een nieuwe betekenis. En dat kwam heel goed uit voor de geloof-brengers, namelijk de situatie was dat de inheemse bevolking van Nederland in heidense goden geloofden. Om te denken in vele goden naar één god kost een behoorlijke omschakeling én het uitwissen van het heidense verleden. Dus de bevolking offerde heel wat meer op dan wat er hetzelfde bleef.

Dat veel godinnen veel op elkaar lijken, dat geloof ik wel. Er zijn binnen de Egyptische mythologie bijzonder veel godheden die allemaal dezelfde aspecten hebben / vertegenwoordigen. Zo kon Osiris (om een bekende god te nemen) god zijn van de dood, maar ook een van de vegetatie, rechter spelen enz. Daarnaast had je bij godinnen tal van aspecten waarbij altijd de term vruchtbaarheidsgodin bij zat daarvan kan ik er wel 5 van op noemen. Deze komen ook weer overeen met andere landen die dit ook hadden maar niet in zo'n ongelofeloze chaos.

Ik lees regelmatig deze post dat komt ook omdat ik hem gemaakt heb en omdat het mijn interesse wekt. Soms merk ik wel dat sommige opties die bovenwerp niet goed worden begrepen maar die volgens mijn mening duidelijke overeenkomsten zijn. Zo geloof ik wel dat verhaal over de Areolen & de connectie tussen Horis-het-kind die in de schoot zit van Isis met Maria en kindeke jezus. Ik bedoelde in mijn beginbericht (geen TS gewoon Nederlands graag) niet perse dat we alles op de bijbel moeten baseren maar meer op de brede basis van het christendom, dus ook iconografie, schilderkunst, gebruiken enz.

[merlin_33]

Ik denk dat het Manicheïsme behoorlijk wat invloed op allerlei geloven heeft gehad.

[ToolkiT]

Toen ik een paar jaar geleden in thailand was en heel wat tempels bezocht had viel me op hoeveel van de verhalen op die uit het christendom lijken.

Dat lijkt me geen toeval nee, zeker niet als je dat ook al ziet met andere religie's...

Slim stukje creatief met geloof van de kerk lijkt me

[Verwijderd]

@toolkit, zou je ook voorbeelden kunnen opnoemen van wat er overeenkomt tussen Thailand (denk: Boeddhisme) en het Christendom ? Daar ben ik wel benieuwd naar

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 19:32:
@toolkit, zou je ook voorbeelden kunnen opnoemen van wat er overeenkomt tussen Thailand (denk: Boeddhisme) en het Christendom ? Daar ben ik wel benieuwd naar

Moet ik ff over nadenken, die trip is al weer een poos geleden..

1 ding schiet me direct binnen: boeda loopt ook over het water (op lotus bladeren welliswaar, maar dat is bijzaak)

Ander voorbeeld: zowel de moeder van boeda als maria zijn onbevlekt bevallen compleet met engelen en al..

ik heb even gezocht en vond een link:
http://www.hindunet.org/alt_hindu/1995_May_2/msg00015.html

en een iets algemere:
http://www.age-of-the-sag...tml#Buddhism_Christianity

[ Voor 24% gewijzigd door ToolkiT op 01-06-2006 20:26 ]

[Verwijderd]

Interessant, zeg. Ze proberen het fenomeen te verklaren in het artikel door handelsroutes. Zelf denk ik dat het Heleense rijk ermee te maken heeft.

Nadat Alexander de grote (of de 3e) de perzen had verslagen breidde hij het rijk nog verder uit. Zover dat het omvatte: Egypt, Mesopotamie, Perzie en een klein deel van India. Degenen die bij of tegen India hebben gewoond (Bacten) hebben heel lang kennis in- en uitgewisseld, uiteindelijk zijn ze geassimileerd in de plaatselijke bevolking. Er zijn daar ook munten gevonden met boeddha en de griekse goden.
Het kan dus heel logisch zijn dat de Joden of het Romeinse rijk bepaalde invloeden daarvan daan hebben gehaald en in het huidige Christendom hebben gestopt...