Neomarxisme & rechtvaardige verdeling van inkomen

[merlin_33]

Helaas bied de titel te weinig ruimte om de topictitel te bevatten, deze had moeten zijn:

Kan het Neomarxisme een uitspraak doen over rechtvaardige verdeling van inkomen ?

Tijdens de dish bij dish raakten we in discussie over rechtvaardige verdeling van inkomen.
Waarom zou iemand die onze stront opruimt minder moeten verdienen als iemand die gestudeerd heeft en dit soort arbeid nimmer zou willen uitvoeren?
Het lijkt een feit dat de vrije markt economie een gevoel van onrecht oproept bij mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt staan. Dit minderwaardigheidsgevoel geeft misschien iets weer van de economische klasseverschillen, en eventuele klasse conflicten die uit ontevredenheid over de machtverhoudingen kunnen ontstaan.
In de context kan je (bijna?) niet om het Neomarxistische paradigma heen.

Alhoewel het neomarxistisch paradigma een hoop afkeer oproept, zou deze eventueel een uitspraak kunnen doen over de rechtvaardigheid van de verdeling van inkomen.
Ik ben benieuwd of een discussie meer inzicht kan verschaffen.

[Verwijderd]

Geef dan eerst even aan wat je eigen mening hieromtrent is.

[Christiaan]

merlin_33 schreef op zondag 14 mei 2006 @ 10:40:
Waarom zou iemand die onze stront opruimt minder moeten verdienen als iemand die gestudeerd heeft en dit soort arbeid nimmer zou willen uitvoeren?
Het lijkt een feit dat de vrije markt economie een gevoel van onrecht oproept bij mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt staan. Dit minderwaardigheidsgevoel geeft misschien iets weer van de economische klasseverschillen, en eventuele klasse conflicten die uit ontevredenheid over de machtverhoudingen kunnen ontstaan. In de context kan je (bijna?) niet om het Neomarxistische paradigma heen.

Je kunt er heel eenvoudig omheen. De reden dat mensen die hoogopgeleid meer verdienen is omdat ze schaarser zijn dan mensen die stront op kunnen ruimen. De educatie die je hebt genoten maakt je meer waard omdat je je zo onderscheid van andere mensen. Je hebt meerwaarde door bepaalde kennis die je uit een studie geniet. Dit is het verschil tussen de primaire en secundaire arbeidsmarkt. Mensen uit de laatste groep zijn laagopgeleid en makkelijk te vervangen. Mensen uit de primaire arbeidsmarkt zijn dat niet. Daarom verdient de laatste groep meer.

Marktwerking is het toverwoord.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 14 mei 2006 @ 10:55:
Geef dan eerst even aan wat je eigen mening hieromtrent is.

Ik denk dat het Neomarxistisch model hier geen volledige uitspraak over kan doen.
Alhoewel ik eens een onderzoeksrapport gelezen heb waarin er met drie nieuwe neomarxistische paradigmas op de proppen werdt gekomen. Hierin zag ik wel voldoende onderbouwing om een uitspraak te kunnen doen.
Ik kan morgen pas bij het rapport (online kan ik het niet meer vinden) dus daar kom ik nog mee.

Verder denk ik dat men bij een rechtvaardige verdeling van inkomen rekening moet houden met het economisch genoeg. Dit geeft echter nog geen oplossing voor klasse verschillen en machtsverhoudingen.
Een rechtvaardige verdeling van inkomen zou eventueel door een gereguleerde of een vaste markteconomie kunnen worden bereikt. Dit komt natuurlijk behoorlijk in de buurt van het Communisme. Het is waarschijnlijk al met al een utopische gedachte dat er werkelijk een rechtvaardige verdeling van inkomen zou komen. Vooral omdat het egoisme van het individu vaak een spelbreker is.

Ik wacht eigenlijk nog een beloofde inbreng van M.Salters af voor ik al te diep wil gaan.

[merlin_33]

Christiaan schreef op zondag 14 mei 2006 @ 11:20:
[...]


Je kunt er heel eenvoudig omheen. De reden dat mensen die hoogopgeleid meer verdienen is omdat ze schaarser zijn dan mensen die stront op kunnen ruimen. De educatie die je hebt genoten maakt je meer waard omdat je je zo onderscheid van andere mensen. Je hebt meerwaarde door bepaalde kennis die je uit een studie geniet. Dit is het verschil tussen de primaire en secundaire arbeidsmarkt. Mensen uit de laatste groep zijn laagopgeleid en makkelijk te vervangen. Mensen uit de primaire arbeidsmarkt zijn dat niet. Daarom verdient de laatste groep meer.

Marktwerking is het toverwoord.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. In de metaalsector, de wegen en waterbouwsector en de bouw is een tekort aan instroom. Je kan je zelfs afvragen of er geen overschot aan hoogopgelieden in Nederland bestaat.
Offtopic
Sorry dit is een wat sumiere reactie. Ik moet me even aan moederdag gaan wijden nu moeders uit haar verdiende uitslaapdagje wakker wordt. Ik zal vanavond de draad weer oppakken en eventueel deze post edditten of je nogmaals quoten.

[MSalters]

* MSalters was iets later thuis, dus ook iets later wakker

Verdeling van welvaart is een klassiek thema in de politiek, ongeveer net zo belangrijk als de inrighting van het staatsbestuur en de bescherming van vrijheden. Er is erg veel over geschreven. Een moderne politiek-wetenschappelijke theorie die alomvattendheid claimt [1] moet er uitspraken over kunnen doen.
Neo-marxisme is een verfijning van marxisme, en het klassiek marxisme doet ook al uitspraken over
inkomensverdelingen. Het ligt dus voor de hand om van het neo-marxisme ook te verwachten.

Het eerste wat we ons moeten realiseren bij de term "rechtvaardige verdeling" is dat het een moreel oordeel is. Christiaan's tegenwerping is irrelevant: marktwerking bepaalt wat is, niet wat zou moeten. Zelfs het libertarisme claimt marktwerking niet als dogma, maar ziet het als een gevolg van andere morele oordelen (namelijk dat er geen staat op de markt moet ingrijpen). Als het neomarxisme tot een moreel oordeel komt wat onverenigbaar is met de wwerking van een vrije markt, dan is de conclusie dus dat de vrije markt moreel onacceptabel is voor neo-marxisten.

Het grote probleem voor het neo-marxisme is daarbij dat Christiaan natuurlijk wel gelijk heeft dat de vrije markt dat resultaat oplevert, en dat de vrije markt wel een efficiente allocatie van productiemiddelen oplevert. Regulering, hetzij door een dominante marktpartij (monopolie) hetzij door de overheid (communisme) levert inefficienties op. Nu is dat een feit, maar geen moreel doorslaggevend argument. Het neo-marxisme zou kunnen argumenteren dat die inefficienties acceptabel zijn om het gestelde doel te bereiken. Echter, we hebben mog steeds niet gezien wat de rechtvaardige verdeling in het neomarxisme is, en dus ook niet of de inefficientie van een gereguleerde markt een acceptabele prijs daarvoor zijn.

De enige beperking aan een rechtvaardige inkomensverdeling die nu geponeerd is is "economisch genoeg". Wie Plato of Aristotelses gelezen heeft weet dat in 2500 jaar geschiedenis niemand heeft kunnen bepalen wat precies "genoeg" is. Ook dat is uiteindelijk een individueel oordeel, en daarme niet toepasbaar op een inherent collectief begrip als "rechtvaardige verdeling van inkomen".

[1] De meeste theorieën zijn expliciet niet alomvattend; bijvoorbeeld internationale betrekkingen of kapitalisme. Dit soort theorieen zijn dan ook niet direct bruikbaar in de politieke besluitvorming, maar kunnen ondersteunend werken. Modern liberalisme, maar ook de moderne sociaal-democratie zijn ondenkbaar zonder kapitalisme.

[Zeus]

Allereerst bedankt MSalters voor je mooie uiteenzetting en Merlin bedankt voor het aandragen van dit onderwerp ().

Het probleem voor mij is een beetje, dat ik vrij weinig informatie over het 'neo-marxisme' kan vinden (in mijn enceclopedie staat niks en op internet is er ook vrij weinig over te vinden).
Als we er dan vanuit gaan dat neo-marxisme puur een stroming is die marxisme nieuw leven in wil blazen dan heb ook ik vraagtekens bij de uitvoerbaarheid ervan.

Zoals gisteren al werd vermeld is marxisme slechts een theorie gebaseerd op het dialectisch materialisme (elke gestelde brengt zijn tegengestelde en uit de strijd tussen die twee komt een reactie voort die op haar beurt weer een kant van een nieuwe strijd vormt) die aanstuurt op een klassenloze maatschappij waarbij de burgers van een land 'bevrijd' zijn van het juk van de overheersende klassen.

De enige vorm van een klassenloze maatschappij is een communistische maatschappij.
En in een communistische maatschappij [verbeter mij indien nodig] vinden er geen geldstromen plaats. Dus alleen een volledig autonoom land kan marxisme gebruiken om tot een rechtvaardige verdeling van inkomen te komen (er is immers geen inkomen).

Nu ben ik van mening dat wij geen autonomie kunnen bereiken in een wereld die streeft naar mondialisering en een wereld waarbij bepaalde grondstoffen extreem schaars en belangrijk dreigen te worden (aardolie, uranium).
En tevens ben ik van mening dat de mens a priori egoistisch is, maar enkel door wijsheid en rede kan leven in een maatschappij als de onze. Met deze gedachte in het achterhoofd denk ik niet dat er een klasseloze maatschappij kan ontstaan. Immers zullen sommige mensen nog steeds streven naar persoonlijke (kapatilistisch) rijkdom.

Terugkomend op de vraag uit de TS denk ik niet dat (neo)marxisme een antwoord kan geven over de verdeling van inkomen omdat het vanuit verouderde standpunten uitgaat.

Persoonlijk zie ik wel een rol in de overheid om inkomen zoveel mogelijk te nivelleren met het doel om een zo rechtvaardigere maatschappij te creeren waarin mensen geen beperking van hun vrijheid hebben omdat ze niet genoeg geld hebben of kansen krijgen doordat het kapitaal in handen is van egoisme of ontwetendheid.
_{[^enorme kutzin zeg :x, krijg hem niet echt lekker neergezet]}

[F-Wee]

[quote]
Dit ben ik niet helemaal met je eens. In de metaalsector, de wegen en waterbouwsector en de bouw is een tekort aan instroom. Je kan je zelfs afvragen of er geen overschot aan hoogopgelieden in Nederland bestaat.
[/qoute]
Dit klinkt op zich weer alsof er een vorming gaande is van een "academisch opgeleid proletariaat". Als deze zich nu weer integreren in het werkgebied van de niet hoog opgeleiden dan zou er een situatie kunnen ontstaan waarin het er niet meer toe doet wat voor opleiding je hebt genoten. Je komt toch met veel moeite aan een baan als je er al eentje vinden gaat en iedereen verdient dan ongeveer hetzelfde want iedereen zit in een gelijkwaardig niveau van werk.

Dit zou een soort van nivellering kunnen zijn, maar of dit via (neo)marxisme te verklaren valt dat weet ik ook niet. (Zo veel weet ik daar nou ook weer niet van).

[Zeus]

eF-Wee schreef op zondag 14 mei 2006 @ 13:38:

Dit klinkt op zich weer alsof er een vorming gaande is van een "academisch opgeleid proletariaat". Als deze zich nu weer integreren in het werkgebied van de niet hoog opgeleiden dan zou er een situatie kunnen ontstaan waarin het er niet meer toe doet wat voor opleiding je hebt genoten. Je komt toch met veel moeite aan een baan als je er al eentje vinden gaat en iedereen verdient dan ongeveer hetzelfde want iedereen zit in een gelijkwaardig niveau van werk.

Als je weet dat je ongeveer hetzelfde gaat verdienen, maar je kan kiezen tussen studeren en architect worden of putjesschepper, wat doe je dan?

[Resistor]

Bijna 40.000 euro uitgeven aan een opleiding (en materialen en huisvesting en nog meer), of die tienduizenden euro's besparen en even veel verdienen als iemand die niet die opleiding heeft gehad? dacht het niet.

Wat mensen die gelijke inkomens willen vergeten zijn de investeringen, je moet op jaarbasis minimaal e.1000,- meer verdienen per jaar (eigenlijk nog meer) om überhaupt de investeringskosten voor de opleiding er uit te halen, en dat moet nog meer zijn om nog verder te kunnen leren omdat je het kan.

Het lijkt onrechtvaardig, maar mensen die veel verdienen hebben er ook vaak hard voor moeten werken, en zijn ook met weinig geld en kennis begonnen, en hebben geld gebruikt (geïnvesteerd) om die kennis te kunnen krijgen.

edit:
Ik weet niet wat een universitaire studie kost, maar ik kostte ongeveer e.4000,- per jaar (20.000), komt nog een computer bij met upgrades (2000,-), als ik op kamers zou wonen 5*12*300 (18.000), en dan eet ik nog niet met de pot van moeder mee, heb een eigen verwarming en licht nodig, geen lesmaterialen enz..

[ Voor 19% gewijzigd door Resistor op 14-05-2006 14:16 ]

[Zeus]

Resistor schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:12:
Bijna 40.000 euro uitgeven aan een opleiding (en materialen en huisvesting en nog meer), of die tienduizenden euro's besparen en even veel verdienen als iemand die niet die opleiding heeft gehad? dacht het niet.

Wat mensen die gelijke inkomens willen vergeten zijn de investeringen, je moet op jaarbasis minimaal e.1000,- meer verdienen per jaar (eigenlijk nog meer) om überhaupt de investeringskosten voor de opleiding er uit te halen, en dat moet nog meer zijn om nog verder te kunnen leren omdat je het kan.

Je moet dit wat losser zien, stel dat je opleiding ook gewoon vergoed wordt door de staat.

Het lijkt onrechtvaardig, maar mensen die veel verdienen hebben er ook vaak hard voor moeten werken, en zijn ook met weinig geld en kennis begonnen, en hebben geld gebruikt (geïnvesteerd) om die kennis te kunnen krijgen.

Merlin gebruikte gisteren het voorbeeld van de stratenmaker die 30 jaar zijn lichaam investeerde totdat hij kapot was, ik weet niet wie het hardst werkt maar een zekere ongelijkheid zit hier wel in.

[Christiaan]

Resistor schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:12:
Het lijkt onrechtvaardig, maar mensen die veel verdienen hebben er ook vaak hard voor moeten werken, en zijn ook met weinig geld en kennis begonnen, en hebben geld gebruikt (geïnvesteerd) om die kennis te kunnen krijgen.

Dat geldt alleen in een ideale wereld waarin iedereen dezelfde kansen krijgt. Dat geldt niet in onze wereld, aangezien veel mensen nooit het geld of de kans krijgen om te gaan studeren. Het is dus absoluut onrechtvaardi.

edit:
Ik weet niet wat een universitaire studie kost, maar ik kostte ongeveer e.4000,- per jaar (20.000), komt nog een computer bij met upgrades (2000,-), als ik op kamers zou wonen 5*12*300 (18.000), en dan eet ik nog niet met de pot van moeder mee, heb een eigen verwarming en licht nodig, geen lesmaterialen enz..

Het kost tegenwoordig aanzienlijk meer per jaar. 1500 euro aan collegegeld. Dan ben je minstens 200 euro aan boeken kwijt. De huur van kamers ligt meestal rond de 300 euro per maand. Eten zal 15/20 euro per week eisen.

[autodidact]

erg interessant dit, breng het zelf ook regelmatig op. het wonderbaarlijke is dat menig mens hier nooit over na denkt. Opleiding en kunnen (je genen) rechtvaardigen idd een verschil, maar is het verschil tussen minimum loon en de inkomsten van een directeur van bv nuon rechtvaardig. Een ander punt in de zelfde discussie, moet er geen maximum zijn aan wat je in een maand kunt verdienen?/ is 1 mil. euro per jaar niet genoeg, wat je ook doet?

om ff wat kool op het vuur te gooien: ik vind het onrechtvaardig dat een vrachtwagen chauffeur die 10 uur per week thuis is (vriend van me) en dus nooit zijn gezin ziet minder verdient dan een advocaat.

[Resistor]

Iemand met de opleiding van een advocaat kan vrachtwagenchauffeur worden, iemand met de opleiding van een vrachtwagenchauffeur zou ik niet als advocaat willen hebben.

_hoewel...

[Delerium]

Ik heb gisteren ook wat zand in de raderen willen gooien en doe dat nu maar dunnetjes over.

Indien iedereen evenveel verdient, heb je een ideale wereld. Mijn schepje zand bestaat dan uit bijvoorbeeld 1000 werklozen. Deze willen geld hebben, maar hebben geen werk. Indien deze dan echt wanhopig worden, zullen ze gerust voor zeg 90% of 80% van een salaris werken. Nu heeft de gepromoveerd chemicus niet zo snel concurrentie uit de hoek van de 1000 werklozen, maar speciale vaardigheden voor strontscheppen heeft niemand nodig. Ofwel, de baan van de strontschepper gaat naar 1 van de 1000 werklozen die voor 80% wil gaan werken. Dan heb je dus al in no-time ongelijkheid gecreeerd. En misschien dat er wel een werkloze vrouw deeltjd voor 50% wil werken.

En dat is dan het hele eieren eten van vraag/aanbod en schaarste. Hogere opleidingen vragen gewoon mensen die zelfzamer zijn en zijn dermate duurder qua inkomenseis. In een ideaal systeem zou het dus wellicht werken, maar in praktijk zijn er werklozen die altijd voorkomen en zo het vraag/aanbod sterk aanzetten. En ik durf de stelling wel aan dat de huidige samenleving bewust werkloosheid creeert om zo de marktwerking in stand te houden. We zien tenminste hetzelfde gebeuren met voedsel terwijl tegelijkertijd mensen doodhongeren.

[Freee!!]

In een echt ideale wereld heeft iedereen werk, maar dat is dan ook de enige kanttekening die ik kan maken.

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:59:
Ik heb gisteren ook wat zand in de raderen willen gooien en doe dat nu maar dunnetjes over.

Indien iedereen evenveel verdient, heb je een ideale wereld. Mijn schepje zand bestaat dan uit bijvoorbeeld 1000 werklozen. Deze willen geld hebben, maar hebben geen werk. Indien deze dan echt wanhopig worden, zullen ze gerust voor zeg 90% of 80% van een salaris werken. Nu heeft de gepromoveerd chemicus niet zo snel concurrentie uit de hoek van de 1000 werklozen, maar speciale vaardigheden voor strontscheppen heeft niemand nodig. Ofwel, de baan van de strontschepper gaat naar 1 van de 1000 werklozen die voor 80% wil gaan werken. Dan heb je dus al in no-time ongelijkheid gecreeerd. En misschien dat er wel een werkloze vrouw deeltjd voor 50% wil werken.

En dat is dan het hele eieren eten van vraag/aanbod en schaarste. Hogere opleidingen vragen gewoon mensen die zelfzamer zijn en zijn dermate duurder qua inkomenseis. In een ideaal systeem zou het dus wellicht werken, maar in praktijk zijn er werklozen die altijd voorkomen en zo het vraag/aanbod sterk aanzetten. En ik durf de stelling wel aan dat de huidige samenleving bewust werkloosheid creeert om zo de marktwerking in stand te houden. We zien tenminste hetzelfde gebeuren met voedsel terwijl tegelijkertijd mensen doodhongeren.

Ik ben het maar gedeeltelijk met je eens dat iedereen stront zou kunnen scheppen.
Ook voor de minder talentvolle medemens bestaat nog iets als status en minderwaardigheidsgevoel.
Het is niet iedereen gegeven een dergelijke minderwaardige arbeidspositie tegen een laag loon te vervullen.
De meesten halen er hun neus voor op

Offtopic
Vanavond weer verder. Eerst met de kinderen naar de kermis

[Sissors]

in een ideale wereld wil iedereen werken, en zijn ze verdrietig als ze niet mogen/kunnen werken. En dus om ze niet verder te straffen krijgen ze net zoveel geld als iemand die werkt. Resultaat in echte wereld: niemand werkt meer

[eamelink]

merlin_33 schreef op zondag 14 mei 2006 @ 18:29:
Ik ben het maar gedeeltelijk met je eens dat iedereen stront zou kunnen scheppen.
Ook voor de minder talentvolle medemens bestaat nog iets als status en minderwaardigheidsgevoel.
Het is niet iedereen gegeven een dergelijke minderwaardige arbeidspositie tegen een laag loon te vervullen.
De meesten halen er hun neus voor op

Ja natuurlijk, zolang ze nog te eten hebben. Maar als je honger krijgt en het begint te regenen terwijl je geen huis hebt, dan wil je na een tijdje best wel stront scheppen

Althalus schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:17:
Je moet dit wat losser zien, stel dat je opleiding ook gewoon vergoed wordt door de staat.

Je opleiding plús een behoorlijk salaris in de tijd dat je studeert.

Merlin gebruikte gisteren het voorbeeld van de stratenmaker die 30 jaar zijn lichaam investeerde totdat hij kapot was, ik weet niet wie het hardst werkt maar een zekere ongelijkheid zit hier wel in.

Tsja, dat is maar de vraag. De stratenmaker had best ander werk kunnen gaan doen na tien jaar. Je hoeft geen 30 jaar stratenmaker te blijven. Het is niet zo alsof je helemaal geen keus hebt. Daarbuiten nog; ik denk dat anno 2006 stratenmakers niet echt hard meer verslijten. Arbo-regelgeving is dermate uitgebreid dat elk beroep fysiek heel erg lang vol te houden is

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:59:
En dat is dan het hele eieren eten van vraag/aanbod en schaarste. Hogere opleidingen vragen gewoon mensen die zelfzamer zijn en zijn dermate duurder qua inkomenseis. In een ideaal systeem zou het dus wellicht werken, maar in praktijk zijn er werklozen die altijd voorkomen en zo het vraag/aanbod sterk aanzetten. En ik durf de stelling wel aan dat de huidige samenleving bewust werkloosheid creeert om zo de marktwerking in stand te houden. We zien tenminste hetzelfde gebeuren met voedsel terwijl tegelijkertijd mensen doodhongeren.

Nee, juist omgekeerd. In een situatie van volledige marktwerking op de arbeidsmarkt zou er volledige werkgelegenheid zijn

Dan heb ik het dus wel over een markt zonder marktimperfecties als een minimumloon.

[merlin_33]

eamelink schreef op zondag 14 mei 2006 @ 21:47:
[...]

Ja natuurlijk, zolang ze nog te eten hebben. Maar als je honger krijgt en het begint te regenen terwijl je geen huis hebt, dan wil je na een tijdje best wel stront scheppen

Geloof me ik werk met dak en thuislozen zonder inkomen, ze kiezen niet voor het strontscheppen maar voor criminaliteit.
In extreme omstandigheden (Onderdrukking door bezetter) is het ook maar de vraag of alle onderzoekers nog gefinancieerd worden.
Op die manier zou iedereen stront scheppen ongeacht opleiding of klasse.

[MSalters]

Ecteinascidin schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:59:
Ik heb gisteren ook wat zand in de raderen willen gooien en doe dat nu maar dunnetjes over.

Indien iedereen evenveel verdient, heb je een ideale wereld. Mijn schepje zand bestaat dan uit bijvoorbeeld 1000 werklozen. Deze willen geld hebben, maar hebben geen werk. Indien deze dan echt wanhopig worden, zullen ze gerust voor zeg 90% of 80% van een salaris werken. Nu heeft de gepromoveerd chemicus niet zo snel concurrentie uit de hoek van de 1000 werklozen, maar speciale vaardigheden voor strontscheppen heeft niemand nodig. Ofwel, de baan van de strontschepper gaat naar 1 van de 1000 werklozen die voor 80% wil gaan werken. Dan heb je dus al in no-time ongelijkheid gecreeerd. En misschien dat er wel een werkloze vrouw deeltjd voor 50% wil werken.

En dat is dan het hele eieren eten van vraag/aanbod en schaarste.

Dit is ook geen tegenargument. Je gaat uit van een arbeidsmarkt, en probeert vervolgens te beoordelen of het neomarxisme zou werken. Dat is irrelevant; er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een arbeidsmarkt zou moeten zijn in een neomarxistische samenleving. Evenmin mag je aannemen dat er werkelozen zijn. Juist als werkeloosheid het systeem zou verzieken, dan zou werkeloosheid uitgebannen kunnen worden om het systeem te redden.

Bovendien gaat de discussie over de vraag of het neomarxisme een uitspraak kan doen over een rechtvaardige inkomensverdeling. Als er in een neomarxistisch stelsel werkelozen zijn, dan zal een onderdeel van het antwoord zijn wat een rechtvaardige werkeloosheidsuitekering is.

[Delerium]

MSalters schreef op zondag 14 mei 2006 @ 23:45:
dan zou werkeloosheid uitgebannen kunnen worden om het systeem te redden.

Ga je dan, net als de SovjetUnie, verborgen werkloosheid doen of kies je voor de Berlusconni-truc, dat je uit je hoge hoed 3 miljoen banen schudt?

[merlin_33]

Ik wil even aangeven dat de TS voortkwam uit een (in iedergeval voor mij) onderhoudende discussie tussen Althalus, MSalters en mijzelf. Het leuke was vooral dat de discussie alle kanten opschoot.
We besloten dat dit binnen het forum wellicht ook kon gebeuren.

Ik kan ook niet erg veel uitspraken doen over het Neomarxisme. Wat me vooral opvalt is dat men binnen het Neomarxisme aardig omhoog zit met het anomalie van rassenongelijkheid en discriminatie van rassen. Dit gaat niet samen met klasseverschillen. Ik had eigenlijk gehoopt dat Irons ons wat verder zou kunnen helpen een antwoord op de stelling in de TS te geven.

Wat ik eigenlijk stelde is dat wanneer men stabiele kwalitatieve inzet in arbeidsuren gelijk zou belonen er minder ongelijkheid en onrechtvaardigheid zou zijn. Als iemand driedubbele winst maakt op jou arbeidsinzet, zou je dat wellicht onrechtvaardig kunnen vinden.

Ik ben van mening dat er te weinig rekening gehouden wordt met de groepsdynamica.
Als je bijvoorbeeld de roos van Learey bekijkt zie je dat mensen in groepen verschillend gedrag vertonen. In een groep kan het voorkomen dat mensen weten dat de groepsleider driedubbele winst op hun arbeidsinzet verdient, zonder dat ze dat onrechtvaardig vinden.
Sterker nog mensen zoeken dit soort situaties juist vaak op. Dit omdat zij bijvoorbeeld leiderschap en structuur nodig hebben om tot arbeid te komen. Maar vooral om dat mensen te beinvloeden zijn.
Juist zij die de winst maken zijn de mensen die het meest effectief zijn in het beinvloeden van een ander. ( hiermee leun ik op Watzalwick)

Het lijkt mij dat mensen die winst maken op de arbeidsuren van een ander niets aan het product bijdragen buiten het spelen met vraag en aanbod. Dit lijkt mij vooral onrechtvaardig.
Ecteinascidin doelde al op een ongelijkmatige verdeling van voedsel in de wereld met overproductie aan de enekant en schaarste aan de andere kant.

[noguru]

Of je gaat voor de chinese truc. I.p.v. van stoplichten zet je een kerel met een vlag op ieder kruispunt in de stad. Deze kamaraad verdient minder dan de kosten van een stoplicht. Dit aloude marxisme werkt niet echt denk ik dus. Hoe lost het neo-marxisme dit probleem op?

[merlin_33]

noguru schreef op maandag 15 mei 2006 @ 00:37:
Of je gaat voor de chinese truc. I.p.v. van stoplichten zet je een kerel met een vlag op ieder kruispunt in de stad. Deze kamaraad verdient minder dan de kosten van een stoplicht. Dit aloude marxisme werkt niet echt denk ik dus. Hoe lost het neo-marxisme dit probleem op?

Je zou je ook kunnen afvragen of er met de huidige productie van voedsel nog wel zoveel arbeid nodig is. Het Neomarxisme heeft best een stevige afkeer van materialisme. De vraag naar meer zorgt er ook voor dat er meer arbeidsinzet nodig is. Met het economisch genoeg en gelijke verdeling zou het zomaar kunnen dat iederen een auto, boot, huis, plasmatv etc zou kunnen hebben.
MSalters gaf het al aan dat er niet perse een arbeidsmarkt hoeft te zijn in een neomarxistische samenleving.
Ik heb ooit eens een SFboek gelezen waarin een maatschappij bestond waar niemand werkte.
Werk werd gedaan door Robots (misschien weet Ef-Wee de titel)

MSalters sloeg mij nog om de oren met een bijzonder sterk argument. Dit deed hij nadat ik stelde dat men beter af zou zijn als men een product een vaste waarde zou geven zodat er geen winst opgemaakt zou kunnen worden. Hij stelde hoe wil je dat met kunst doen? Ik meen dat in het SFboek wat ik ooit gelezen heb, mensen zich van elkaar onderscheiden door het bezit van kunst.
Het gekke met kunst is dat iedereen hier een andere waarde aangeeft. Het is natuurlijk ook een product wat uniek is en daarom uiters schaars.
Hiermee kom ik weer op de groepsdynamica uit. Wanneer ik jou kan overtuigen dat mijn collectie kunst het meest waardevol is, neem je automatisch een ondergeschikte rol aan. Dit geeft mij dan status. Er zal naar mijn mening geen maatschappij zijn zonder mensen met een behoefte aan status, tenzij de dags des oordeels werkelijkheid zou worden
Misschien kan het neomarxisme een uitspraak doen over gelijke verdeling van inkomen, maar het zal geen uitspraak kunnen doen over de gelijkheid van het individu.
Over het laatste wordt overigens wel vaak een uitspraak gedaan door mensen zonder een neomarxistische achtergrond.

[Salvatron]

Ik vind de term "rechtvaardige inkomensverdeling" erg subjectief. Iedereen heeft andere ideëen over wat rechtvaardigheid is. Zeggen dat een rechtvaardige inkomensverdeling is gebaseerd op een vrijwillige overeenkomst tussen 2 actoren is ook geen oplossing omdat marktwerking de vrijwilligheid van de overeenkomst teniet doet en daarmee overheidsingrijpen noodzakelijk maakt.

Omdat de term rechtvaardigheid zo'n subjectief begrip is zou er wellicht gesproken kunnen worden over een "functionele inkomensverdeling". Het maakt niet uit of het systeem rechtvaardig is, het moet gewoon werken. Iedereen moet lekker te vreten hebben, een auto voor de deur, gordijnen voor de ramen, een schoorsteen op het dak. Echter kom je dan weer uit bij de vraag wat de term "functioneel" inhoudt. De term ligt weliswaar lekker in het oor, maar wat betekent het? Een inkomensverdeling die zo goed mogelijk werkt houdt o.a. rekening met de economische voordelen die verschillen in inkomen hebben. De samenleving moet bovendien zo aangenaam mogelijk in elkaar worden gezet, dus de inkomens moeten op zo'n wijze in elkaar zitten dat er sprake is van maximale aangenaamheid. Logischerwijs heeft dat inkomensnivellering tot gevolg, immers, wanneer de inkomens gelijk zijn bij dezelfde hoeveelheid werkuren en energie die hij verbruikt, dan heeft iedereen het even prettig. Ergo -> de inkomens moeten worden genivelleerd totdat de economische voordelen maximaal zijn en het systeem zo duurzaam mogelijk is.

Met de term duurzaam komt meteen een ander vervelend probleem in zicht bij ons economische systeem. Het westerse economische systeem is door al die harde werkers zo productief als de pest en helpt daarbij het aardse ecosysteem om zeep. Geen probleem natuurlijk, tenzij je van mening bent dat de mens als soort moet blijven voortbestaan. Door de economie onstaat er woestijnvorming, leggen de regenwouden het loodje, vanwege de groei van de bevolking zijn nieuwe landbouwgronden nodig om al die hongerige mondjes te voeden waardoor de oorspronkelijke natuur zal verdwijnen. Ook van de giftige stoffen die de mens het milieu in werpt wordt je niet blij. Hierdoor zullen uiteindelijk de life-support functies van de biosfeer (jaja, ik heb er een boek over gelezen) worden aangetast en daarmee zal een bijzonder onprettige omgeving voor de mens worden gecreëerd. Fijn dat dit allemaal met technologie op te lossen is, maar het bedrijfsleven is wel goed maar niet gek: bedrijven gaan echt niet in het milieu investeren als er geen geld te halen valt en daarvoor is het dus nodig dat de overheid de economische ontwikkeling in een bepaalde richting stuurt, namelijk die van duurzaamheid.

De conclusie die hieruit getrokken kan worden is dat er dus inkomensnivellering dient plaats te vinden, dat de overheid sterk in dient te grijpen om de economie de richting van duurzaamheid te geven, en de visie van duurzaamheid schijnt volgens sommigen te botsen met de waarde van de vrijheid van het individu. Ook de ongelijkheid en de armoede in de wereld zouden oorzaken zijn van de onduurzaamheid van het systeem. Maar te rijk is ook niet goed want hoe rijker iemand is, hoe meer bronnen hij gebruikt. Kortom: niet te rijk, niet te arm, een sterke overheid en streven naar gelijkheid. Amen.

[Majapro]

Duurzaamheid en technologische vooruitgang gaan niet samen zo lijkt het wel. Met elke nieuwe gadget kopen we weer wat nieuws.
Hebzucht is nog steeds de drijfkracht van onze economie, niet negatief bedoeld! Met dit in mijn gedachten, op deze late nacht, moet naast een duurzame recycling ook een mentale verandering plaatsvinden.
Het moeilijkste van zo'n verandering is deze tijd van angst. Angst voor die anderen met dat andere geloof, angst voor de economische achteruitgang. Angst om dood te gaan.
Let wel, een mentaliteits verandering heeft niks met de hoogte van IQ te maken maar wat je met je intelligentie doet!!


totzover

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 02:23:
Ik vind de term "rechtvaardige inkomensverdeling" erg subjectief. Iedereen heeft andere ideëen over wat rechtvaardigheid is. Zeggen dat een rechtvaardige inkomensverdeling is gebaseerd op een vrijwillige overeenkomst tussen 2 actoren is ook geen oplossing omdat marktwerking de vrijwilligheid van de overeenkomst teniet doet en daarmee overheidsingrijpen noodzakelijk maakt.

Omdat de term rechtvaardigheid zo'n subjectief begrip is zou er wellicht gesproken kunnen worden over een "functionele inkomensverdeling". Het maakt niet uit of het systeem rechtvaardig is, het moet gewoon werken. Iedereen moet lekker te vreten hebben, een auto voor de deur, gordijnen voor de ramen, een schoorsteen op het dak. Echter kom je dan weer uit bij de vraag wat de term "functioneel" inhoudt. De term ligt weliswaar lekker in het oor, maar wat betekent het? Een inkomensverdeling die zo goed mogelijk werkt houdt o.a. rekening met de economische voordelen die verschillen in inkomen hebben. De samenleving moet bovendien zo aangenaam mogelijk in elkaar worden gezet, dus de inkomens moeten op zo'n wijze in elkaar zitten dat er sprake is van maximale aangenaamheid. Logischerwijs heeft dat inkomensnivellering tot gevolg, immers, wanneer de inkomens gelijk zijn bij dezelfde hoeveelheid werkuren en energie die hij verbruikt, dan heeft iedereen het even prettig. Ergo -> de inkomens moeten worden genivelleerd totdat de economische voordelen maximaal zijn en het systeem zo duurzaam mogelijk is.

Met de term duurzaam komt meteen een ander vervelend probleem in zicht bij ons economische systeem. Het westerse economische systeem is door al die harde werkers zo productief als de pest en helpt daarbij het aardse ecosysteem om zeep. Geen probleem natuurlijk, tenzij je van mening bent dat de mens als soort moet blijven voortbestaan. Door de economie onstaat er woestijnvorming, leggen de regenwouden het loodje, vanwege de groei van de bevolking zijn nieuwe landbouwgronden nodig om al die hongerige mondjes te voeden waardoor de oorspronkelijke natuur zal verdwijnen. Ook van de giftige stoffen die de mens het milieu in werpt wordt je niet blij. Hierdoor zullen uiteindelijk de life-support functies van de biosfeer (jaja, ik heb er een boek over gelezen) worden aangetast en daarmee zal een bijzonder onprettige omgeving voor de mens worden gecreëerd. Fijn dat dit allemaal met technologie op te lossen is, maar het bedrijfsleven is wel goed maar niet gek: bedrijven gaan echt niet in het milieu investeren als er geen geld te halen valt en daarvoor is het dus nodig dat de overheid de economische ontwikkeling in een bepaalde richting stuurt, namelijk die van duurzaamheid.

De conclusie die hieruit getrokken kan worden is dat er dus inkomensnivellering dient plaats te vinden, dat de overheid sterk in dient te grijpen om de economie de richting van duurzaamheid te geven, en de visie van duurzaamheid schijnt volgens sommigen te botsen met de waarde van de vrijheid van het individu. Ook de ongelijkheid en de armoede in de wereld zouden oorzaken zijn van de onduurzaamheid van het systeem. Maar te rijk is ook niet goed want hoe rijker iemand is, hoe meer bronnen hij gebruikt. Kortom: niet te rijk, niet te arm, een sterke overheid en streven naar gelijkheid. Amen.

En waar je dan uiteindelijk op uitkomt is een buitengewoon onrechtvaardige inkomensverdeling gebaseerd op een subjectieve perceptie van de werkelijkheid die vervolgens middels een dictatuur van de meerderheid dient te worden ingesteld met een aantal schendingen van het individu tot gevolg.

Ik vind het overigens nogal flauw dat je nu in je eerste alinea weer glashard beweert wat al in het andere topic over solidariteit is weerlegd. Je kunt een beginsel van rechtvaardigheid toch niet anders dan definieren op individueel niveau? Iedere vorm van rechtvaardigheid op collectief/maatschappelijk niveau is een grove ontkenning van de mens als separaat individu.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 00:31:

Ik kan ook niet erg veel uitspraken doen over het Neomarxisme. Wat me vooral opvalt is dat men binnen het Neomarxisme aardig omhoog zit met het anomalie van rassenongelijkheid en discriminatie van rassen. Dit gaat niet samen met klasseverschillen. Ik had eigenlijk gehoopt dat Irons ons wat verder zou kunnen helpen een antwoord op de stelling in de TS te geven.

Wat ik eigenlijk stelde is dat wanneer men stabiele kwalitatieve inzet in arbeidsuren gelijk zou belonen er minder ongelijkheid en onrechtvaardigheid zou zijn. Als iemand driedubbele winst maakt op jou arbeidsinzet, zou je dat wellicht onrechtvaardig kunnen vinden.

Afgezien van het feit dat ik (en ik zal het nu maar bekennen) in mijn jonge jaren lid ben geweest van de SP () heb ik ook vrij weinig kaas gegeten van het neomarxisme. De enige reactie die ik op je stelling kan geven is dat rechtvaardigheid in mijn ogen niet "in the eye of the beholder ligt". Op het moment dat je zo'n subjectieve definitie geeft kun je er letterlijk alles mee, erh rechtvaardigen .

Je zult het dus moeten afbakenen met objectievere principes van rechtvaardigheid en daar zijn de twee principes die ik in een ander topic heb gegeven een goed voorbeeld van. Ook John Rawls doet in zijn Theory of Justice een goede poging, maar maakt in mijn ogen op een gegeven moment een kleine denkfout . Wat betreft discriminatie en rassenongelijkheid kan ik heel simpel zijn: die zou in een wereld met enkel libertaire overheden simpelweg niet bestaan omdat er wegens het ontbreken van verzorgingsstaten nooit een accumulatie van kansloze mensen plaats zal vinden die per se in een specifiek gebied willen blijven hangen. Het vestigen in een land zou Uberhaupt niet zo problematisch zijn zolang mensen maar meebetalen aan die paar collectieve voorzieningen zoals dijken, defensie en justitie.

[merlin_33]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 02:23:
Het westerse economische systeem is door al die harde werkers zo productief als de pest en helpt daarbij het aardse ecosysteem om zeep. Geen probleem natuurlijk, tenzij je van mening bent dat de mens als soort moet blijven voortbestaan.

Kortom: niet te rijk, niet te arm, een sterke overheid en streven naar gelijkheid. Amen.

Het huidige systeem van de vrije markt economie is eigenlijk bij de konijnen af. De mens lijkt zo een parisitair wezen die zijn gastheer verschrompeld achterlaat. Het valt te bezien of er een nieuwe gastheer gevonden wordt. In deze context kunnen wij aan onze beschaafdheid twijfelen. Of de vrije markteconomie zo sterk is dat haar evolutie leid naar een symbiose met het aardse ecosysteem daar twijfel ik ook aan.

Ik zie hierin waar de schoen wringt tussen jou en Irons. Jij zegt een sterke overheid is nodig, terwijl Irons juist naar een minder regulerende rol van de overheid wil.
Het neomarxisme doet soms uitspraken als: De overheid is de handlanger van het kapitalisme van de vrij markt. De overheid helpt de lagere klassen te onderdrukken.
Eigenlijk willen jullie allebei een andere overheid. De een een overheid die de mensheid beschermt tegen haar parasitaire gedrag. De ander een overheid die niet parasiteerd op de vrije markt.

Voor het laatste valt ook wat te zeggen. De huidige overheid geeft nu niet bepaald gelijke kansen en snoept een aanzienlijk deel van de winstmarge af zonder daar iets effectiefs mee te doen. De overheid geeft de minder getalenteerde mensen niet echt de kans zelfstandig ondernemer te worden door dit met een woud aan regels en restricties te bemoeilijken. Ik zie hierin niet echt een lijn die naar duurzaamheid, gelijkheid en rechtvaardigheid zou leiden.

[merlin_33]

promaja schreef op maandag 15 mei 2006 @ 04:52:
Duurzaamheid en technologische vooruitgang gaan niet samen zo lijkt het wel. Met elke nieuwe gadget kopen we weer wat nieuws.
Hebzucht is nog steeds de drijfkracht van onze economie, niet negatief bedoeld! Met dit in mijn gedachten, op deze late nacht, moet naast een duurzame recycling ook een mentale verandering plaatsvinden.
Het moeilijkste van zo'n verandering is deze tijd van angst. Angst voor die anderen met dat andere geloof, angst voor de economische achteruitgang. Angst om dood te gaan.
Let wel, een mentaliteits verandering heeft niks met de hoogte van IQ te maken maar wat je met je intelligentie doet!!


totzover

Ik vraag me eigenlijk af of hebzucht in verband staat met status?
Veel mensen verlangen naar de aanschaf van gadgets en doen er daarna verdomd weinig mee. Vaak wordt het alleen even aan anderen getoond.

Wat betreft mentale verandering denk ik dat je een goed punt hebt.
Mensen hebben vaak moeite met verandering omdat het onvertrouwd is. Men neigt naar regressie.
Ik denk echter dat mentaliteitsverandering gepaart gaat met een groepsproces.
Hiermee grijp ik terug op wat ik al eerder noemde; men houd onvoldoende rekening met groepsdynamica. De groep bepaald wat voor mentaliteit vereist is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 08:03:
En waar je dan uiteindelijk op uitkomt is een buitengewoon onrechtvaardige inkomensverdeling gebaseerd op een subjectieve perceptie van de werkelijkheid die vervolgens middels een dictatuur van de meerderheid dient te worden ingesteld met een aantal schendingen van het individu tot gevolg.

Ik vind het overigens nogal flauw dat je nu in je eerste alinea weer glashard beweert wat al in het andere topic over solidariteit is weerlegd. Je kunt een beginsel van rechtvaardigheid toch niet anders dan definieren op individueel niveau? Iedere vorm van rechtvaardigheid op collectief/maatschappelijk niveau is een grove ontkenning van de mens als separaat individu.

Ik heb je engelse quotes in het andere topic nog niet gelezen, nog geen tijd voor gehad, maar een bezwaar dat ik dus geef tegen de stelling dat een rechtvaardige inkomensverdeling is gebaseerd op de overeenkomst tussen 2 actoren, is dat in de praktijk die overeenkomst onvrijwillig zal zijn indien die gebaseerd is op marktwerking.

[eamelink]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 11:17:
is dat in de praktijk die overeenkomst onvrijwillig zal zijn indien die gebaseerd is op marktwerking.

Als er zuivere marktwerking is; is er geen enkele reden om een onvrijwillige overeenkomst aan te gaan, dus wat je zegt klopt niet. Het zuivere marktmodel is echter in de praktijk niet toepasbaar door de hoge kosten van levensonderhoud

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 08:03:
En waar je dan uiteindelijk op uitkomt is een buitengewoon onrechtvaardige inkomensverdeling gebaseerd op een subjectieve perceptie van de werkelijkheid die vervolgens middels een dictatuur van de meerderheid dient te worden ingesteld met een aantal schendingen van het individu tot gevolg.

Ik vind het overigens nogal flauw dat je nu in je eerste alinea weer glashard beweert wat al in het andere topic over solidariteit is weerlegd. Je kunt een beginsel van rechtvaardigheid toch niet anders dan definieren op individueel niveau? Iedere vorm van rechtvaardigheid op collectief/maatschappelijk niveau is een grove ontkenning van de mens als separaat individu.

Ik heb inmiddels je engelse quotes gelezen en ik vind het allemaal zeer zwak. Er worden bijv. drie principes verkondigt die nergens op gebaseerd lijken te zijn. Vervolgens worden deze 3 principes gebruikt in een argumentatie om een onzinnige distributie van goederen goed te praten en om te beargumenteren waarom er een minimale staat zou moeten zijn.

Het eerste principe klopt niet. Natuurlijke bronnen die niemands bezit zijn worden zeker geen bezit alleen maar doordat een individu zijn werk mixt met die bronnen. Dat is een puur menselijk verzinsel waar geen enkele objectieve argumentatie voor bestaat.
Het tweede principe klopt bijgevolg ook niet. Omdat de term "bezit" een puur menselijk concept is waarvan de definitie niet vaststaat kan niet de claim gedaan worden dat iemand iets werkelijk bezit. Het is daarom toegestaan om iemand te dwingen iets af te staan van die goederen die hij aanduidt met de term "bezit".

Er worden dus een aantal vooronderstellingen gedaan die zeer zwak en subjectief zijn, waardoor de hele argumentatie zeer zwak is. In de praktijk zullen overeenkomsten tussen 2 actoren vaak niet vrijwillig zijn en zal de ene actor de andere tot iets kunnen dwingen (denk aan grote multinationals die arme bevolkingsgroepen kunnen dwingen om lange dagen te maken voor een schamel loontje). Het principe van vrijwilligheid klopt dus ook niet. Ook zie ik nergens dat de rechten van het individu worden geschonden wanneer het individu wordt gedwongen om een deel van datgene wat hij bezit noemt af te staan. Met het streven naar gelijkheid van inkomen om een zo aangenaam mogelijke ervaring te creëeren worden de rechten van het individu dus niet geschonden. Er wordt gezegd dat een gelijke inkomensverdeling een onrechtvaardige zou zijn, maar "rechtvaardigheid" is een veel te subjectief begrip om mee te werken. Met de argumentatie die in die engelse quotes staat kun je over een volkomen scheve inkomensverdeling gaan lopen te vertellen dat ie rechtvaardig is terwijl die verdeling in werkelijkheid buitengewoon onrechtvaardig is.

[Salvatron]

eamelink schreef op maandag 15 mei 2006 @ 12:00:
Als er zuivere marktwerking is; is er geen enkele reden om een onvrijwillige overeenkomst aan te gaan, dus wat je zegt klopt niet. Het zuivere marktmodel is echter in de praktijk niet toepasbaar door de hoge kosten van levensonderhoud

Als er zuivere marktwerking is dan is er geen keuze omdat wanneer het aanbod groter is dan de vraag de lonen gaan dalen. De werknemer kan echter niet zeggen dat hij een andere baan zal zoeken omdat de werknemer beperkt is in zijn talenten. Dat geeft de werkgever de mogelijkheid om zijn werknemers tot slavernij te dwingen. Zie hiervoor de lonen die illegalen krijgen (een euro per uur) en hoe multinationals en winkelketens naar lage lonenlanden uitwijken om hun arbeiders zo min mogelijk te hoeven betalen voor zoveel mogelijk productiviteit. Een werkgever wil immers zo goedkoop mogelijke en zo productief mogelijke arbeidskrachten.

[Clay]

Nivellering komt voort uit de onverbeterlijke menselijke drang een ogenschijnlijke ongelijkheid te compenseren zonder de rest van de significante factoren mee te wegen. Zoals menselijke bemoeienis in de natuur - als het beschermen van een bepaalde dier- of plantsoort - een heel eco-systeem om zeep kan helpen dat prima in staat was zichzelf te bedruipen, zo verstoort nivellering de balans in vraag en aanbod die de prehistorische mens al kende met het ruilen van pijlen voor potten.

Die vanzelfsprekendheid waarmee er bij dit onderwerp altijd over eerlijkheid en rechtvaardigheid gesproken wordt vind ik dan ook ook verbazend. Nivellering is niet rechtvaardig, het is een sociaal beginsel; een mening. Als al het werk even fysiek danwel mentaal inspannend, moeilijk, langdurig, vermoeiend, stressvol en verantwoordelijk was, iedereen evenveel ambitie, inzet en doorzettingsvermogen had met een gelijke mate van vervangbaarheid en gelijke materiele en immateriele behoeften, dan zou je misschien nog een heel end komen. In de praktijk beloont het echter luiheid.

De excessen van een handvol mensen zijn daarbij ook absoluut niet te handhaven als maatstaf om een alomvattend beleid op af te stemmen dat zogenaamd eerlijker zou zijn.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 11:17:
[...]


Ik heb je engelse quotes in het andere topic nog niet gelezen, nog geen tijd voor gehad, maar een bezwaar dat ik dus geef tegen de stelling dat een rechtvaardige inkomensverdeling is gebaseerd op de overeenkomst tussen 2 actoren, is dat in de praktijk die overeenkomst onvrijwillig zal zijn indien die gebaseerd is op marktwerking.

Nee hoor, die afspraken zijn in een vrije markt wel degelijk vrijwillig; beide actoren zijn immers volkomen vrij in hun keuze om hun heil in een ander dorp, stad, regio of land te gaan zoeken. Er wordt ze vanuit geen enkele hoek opgelegd of gedwongen om te werken. Dat de menselijke natuur nu eenmaal vereist dat je in ieder geval iets produceert om in je levensonderhoud te voorzien is geen dwang te noemen, maar slechts een gevolg van diezelfde natuur. De keuze om een verband aan te gaan zou van beide kanten echter volledig vrijwillig kunnen zijn.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 12:18:
[...]

Ik heb inmiddels je engelse quotes gelezen en ik vind het allemaal zeer zwak. Er worden bijv. drie principes verkondigt die nergens op gebaseerd lijken te zijn. Vervolgens worden deze 3 principes gebruikt in een argumentatie om een onzinnige distributie van goederen goed te praten en om te beargumenteren waarom er een minimale staat zou moeten zijn.

Je komt zelf met de compleet subjectieve en ongegronde bewering dat het "anders allemaal niet eerlijk is" (wat opzich al vrij schamel is) en dan denk je nu werkelijk dat je een complete consistente en coherente filosofie zo makkelijk af kunt doen? Het is geen makkelijk gelul in de ruimte dat jij even simpeltjes weg kunt zetten onder termen als "onzinnig" en "nergens op gebaseerd", dat soort praatjes bewaar je maar voor op het voetbalveld of whatever je in je vrije tijd doet.

Het eerste principe klopt niet. Natuurlijke bronnen die niemands bezit zijn worden zeker geen bezit alleen maar doordat een individu zijn werk mixt met die bronnen. Dat is een puur menselijk verzinsel waar geen enkele objectieve argumentatie voor bestaat.

Kijk nu in godsnaam eens wat verder dan je neus lang is. Ik zal het in simpele stapjes voor je uiteenzetten.

- Mijn lichaam is mijn bezit
- Handelingen met dit lichaam zijn dus van mij
- Niet ontginde natuurlijke grondstoffen zijn van iedereen
- Op het moment dat ik dan met mijn lichaam arbeid verricht vermeng ik inspanningen van mijn lichaam met natuurlijke grondstoffen.
- Het product is de onscheidbare uitkomst van mijn arbeid + die grondstoffen
- Omdat het vanaf dat punt onherroeppelijk met elkaar verbonden is, is het van mij en heb ik het alleenrecht om het te gebruiken: eigendom. Welk recht op dat product heb jij op dat punt meer dan ik? Helemaal niets, het is dan immers van mij.

Wat snap je daar in hemelsnaam niet aan? Verder snap ik ook niet hoe je dit niet als een objectieve argumentatie wilt zien, behalve als je er van uit wilt gaan dat mijn lichaam niet van mij is. Dit is in ieder geval een stuk objectiever dan jouw subjectieve sociaal-democratische heilstaat die er enkel en alleen op gebaseerd is om te handelen naar een subjectief gevoel van eerlijkheid d.m.v. dwang door een dictatuur van de meerderheid. Daar ga je dan met je "objectieve argumentatie".

Het tweede principe klopt bijgevolg ook niet. Omdat de term "bezit" een puur menselijk concept is waarvan de definitie niet vaststaat kan niet de claim gedaan worden dat iemand iets werkelijk bezit. Het is daarom toegestaan om iemand te dwingen iets af te staan van die goederen die hij aanduidt met de term "bezit".

Na het ontkrachten van je eerste claim omtrent het 'ontbreken van een objectieve argumentatie' vervalt dit punt natuurlijk weer. Ik heb hierboven al laten zien dat bezit en eigendom wel degelijk duidelijk te definieren zijn in een heldere 'objectieve' beschrijving. Verder is je uitspraak dat bezit een 'puur menselijk concept' is natuurlijk compleet leeg; alles waar we hier over praten is immers menselijk, het gaat hier om filosofie.

Conclusie: het is dus niet toegestaan iemands eigendom onder dwang te ontnemen.

Verder zou het je sieren wanneer je wat minder gemakkelijk termen als 'niet objectief' en 'zwak' zou gebruiken. Het libertarisme is een filosofische stroming die voortborduurd op honderden jaren politiek-denken en laat zich dan ook niet zo makkelijk in dat soort denigrerende vakjes stoppen. Er zit een uitgebreide en sluitende argumentatie achter en is dus niet zo zonder argumenten als jij keer op keer tracht te schetsen.

Er worden dus een aantal vooronderstellingen gedaan die zeer zwak en subjectief zijn, waardoor de hele argumentatie zeer zwak is. In de praktijk zullen overeenkomsten tussen 2 actoren vaak niet vrijwillig zijn en zal de ene actor de andere tot iets kunnen dwingen (denk aan grote multinationals die arme bevolkingsgroepen kunnen dwingen om lange dagen te maken voor een schamel loontje). Het principe van vrijwilligheid klopt dus ook niet. Ook zie ik nergens dat de rechten van het individu worden geschonden wanneer het individu wordt gedwongen om een deel van datgene wat hij bezit noemt af te staan. Met het streven naar gelijkheid van inkomen om een zo aangenaam mogelijke ervaring te creëeren worden de rechten van het individu dus niet geschonden. Er wordt gezegd dat een gelijke inkomensverdeling een onrechtvaardige zou zijn, maar "rechtvaardigheid" is een veel te subjectief begrip om mee te werken. Met de argumentatie die in die engelse quotes staat kun je over een volkomen scheve inkomensverdeling gaan lopen te vertellen dat ie rechtvaardig is terwijl die verdeling in werkelijkheid buitengewoon onrechtvaardig is.

Nu begin je het langzamerhand te snappen: de mate van scheefheid zegt werkelijk niets over de 'rechtvaardigheid' van de inkomensverdeling. De rechtvaardigheid spreekt uit de manier waarop die inkomensverdeling tot stand is gekomen en die kan alleen rechtvaardig zijn wanneer hij ontsprongen is vanuit vrije afspraken tussen individuen. Wanneer je enkel gaat kijken naar het eindresultaat bezig je een filosofie waarin het doel de middelen heiligt, en ik denk dat de geschiedenis van de afgelopen 100 jaar wel uitwijst dat een dergelijke denkwijze tot enorme humanitaire rampen kan leiden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2006 15:09 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 12:23:
[...]


Als er zuivere marktwerking is dan is er geen keuze omdat wanneer het aanbod groter is dan de vraag de lonen gaan dalen. De werknemer kan echter niet zeggen dat hij een andere baan zal zoeken omdat de werknemer beperkt is in zijn talenten. Dat geeft de werkgever de mogelijkheid om zijn werknemers tot slavernij te dwingen. Zie hiervoor de lonen die illegalen krijgen (een euro per uur) en hoe multinationals en winkelketens naar lage lonenlanden uitwijken om hun arbeiders zo min mogelijk te hoeven betalen voor zoveel mogelijk productiviteit. Een werkgever wil immers zo goedkoop mogelijke en zo productief mogelijke arbeidskrachten.

Je doet het nu voorkomen alsof illegalen in een libertair land leven, maar dat is natuurlijk niet waar. Is dat een bewuste of een onbewuste drogreden?

Je kunt niet even een specifiek aspectje van de vrije markt uit de huidige stand van zaken halen aangezien er tal van andere factoren mee zouden spelen op het moment dat je in een libertaire wereldn zou leven. Zo zouden grondstoffen niet geclaimed kunnen worden door de staat waardoor het voor individuen makkelijk zou zijn om voor zichzelf te beginnen en daarnaast zou het voor individuen mogelijk zijn om veel makkelijker van de ene naar de andere staat de verhuizen om daar zijn geluk te beproeven. Natuurlijk zijn de talenten van sommige mensen beperkter dan die van anderen, en dat beperkt ze dan ook in hun keuzes. Jij probeert tegen die natuurlijke gang van zaken in te gaan, maar daarmee kweek je enkel nog meer tegennatuurlijke situaties.

[Oscar Mopperkont]

Misschien een beetje ot, maar de vraag van ts is als volgt:

Kan het Neomarxisme een uitspraak doen over rechtvaardige verdeling van inkomen ?

En de discussie die ik hier zie lijkt zich met name te richten op de vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is. Dat is een geheel andere vraag dan de vraag of het "neomarxisme" er een uitspraak over kan doen. Dus ik vraag me af wat TS nu eigenlijk wil. De vraag uit de TS lijkt me namelijk weinig boeiend omdat het zich beperkt tot de neomarxistische visie en daar weet ik geen fluit vanaf. De meer algemene vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is, lijkt mij zelf veel interessanter. Maar als dat niet het doel is van de discussie dan ga ik me er ook niet in mengen.

[ Voor 35% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 15-05-2006 15:18 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 08:17:
[...]


Afgezien van het feit dat ik (en ik zal het nu maar bekennen) in mijn jonge jaren lid ben geweest van de SP () heb ik ook vrij weinig kaas gegeten van het neomarxisme. De enige reactie die ik op je stelling kan geven is dat rechtvaardigheid in mijn ogen niet "in the eye of the beholder ligt". Op het moment dat je zo'n subjectieve definitie geeft kun je er letterlijk alles mee, erh rechtvaardigen .

Je zult het dus moeten afbakenen met objectievere principes van rechtvaardigheid en daar zijn de twee principes die ik in een ander topic heb gegeven een goed voorbeeld van. Ook John Rawls doet in zijn Theory of Justice een goede poging, maar maakt in mijn ogen op een gegeven moment een kleine denkfout . Wat betreft discriminatie en rassenongelijkheid kan ik heel simpel zijn: die zou in een wereld met enkel libertaire overheden simpelweg niet bestaan omdat er wegens het ontbreken van verzorgingsstaten nooit een accumulatie van kansloze mensen plaats zal vinden die per se in een specifiek gebied willen blijven hangen. Het vestigen in een land zou Uberhaupt niet zo problematisch zijn zolang mensen maar meebetalen aan die paar collectieve voorzieningen zoals dijken, defensie en justitie.

Ik ben het hier redelijk met je eens. Ik heb me nog niet verdiept in de genoemde 2 principes.
In hoeverre die betrekking hebben op rechtvaardigheid gekoppelt aan inkomen moet ik dus gaan bekijken.
Ik las in een eerdere post van jou iets over minimum inkomen wat je hiermee bedoelde heb ik niet precies meegekregen.

Wat me wel opvalt is dat het voor een jeugdige welhaast een gevoel van onrechtvaardigheid moet geven voor een minimum jeugloon de zelfde ( en soms een hogere )kwaliteit arbeid te leveren als iemand die ouder is en een hoger inkomen geniet. Het systeem classifiseerd hier.
Dat jij van de SP afgestapt bent heeft misschien wel te maken met het overstappen naar een andere sociale groep. Die met een hoger inkomen bijvoorbeeld. Hierin heb je wellicht een mentaliteitsverandering ondergaan waardoor je anders bent gaan denken.

Dit is helemaal niet zo gek. De groepen waarin je jezelf omgeeft zorgen er voor dat je een betrekkingsblindheid hebt ten opzichte van andere groepen. Wanneer je jezelf in andere groepen begeeft wordt je betrekkingsniveau weer ruimer en ga je anders denken totdat je weer op een bepaalde betrekkingsblindheid vastloopt.
Ik denk dat het gevoel over rechtvaardigheid ook op betrekkingsniveau ligt
De roos van Leary is een model over betrekkingsniveau en geeft meer duidelijk waarop ik doel. Om deze post enigzins leesbaar te houden zal ik in een andere reply citeren uit het handboek groepsdynamica van Jan Remmerswaal.

Groepsdynamica kan ook iets zeggen over moraliteit en rechtvaardigsheidsgevoel.
Het zegt iets over de comminucatie tussen individuen en de onderlinge gezagsverhoudingen in groepen.
Vooral in de moderne maatschappij wordt het individualisme sterker. We zijn steeds meer in staat te kiezen aan welke groep we deelnemen. Toch schijnen we demografisch bepaalde keuzes te maken. Verder kan niet aan elke groep worden deelgenomen omdat deze regels kent om personen toe te laten en omdat personen zich aan regels moeten houden willen ze aan de groep blijven deelnemen. Het gaat hier over zogenaamde "zware gemeenschappen"
Het ligt voor de hand dat het hebben van veel geld, een hoge of bepaalde opleiding voorwaarden zijn om aan bepaalde groepen deel te nemen. Ongelijkheid is dus een feit. Dat deze groepen een bepaalde blindheid op betrekkingsniveau hebben is hyphotetisch maar lijkt zeer aanneembaar.
Met betrekking tot rechtvaardigheid zullen deze groepen dus menen dat hun argumentatie de juiste is. Dit gebeurt vrijveel op dit forum.

Wat betreft het neomarxisme welke zich, zoals MSalters al aangeeft, bezighoud met de ongelijkheid en de rechtvaardige verdeling van inkomsten. Men mag uit die hoek een uitspraak in die richting verwachten. Dat er meer modellen kunnen bestaan is natuurlijk niet uit te sluiten. Dat het neomarxisme zegt dat de huidige overheid en de vrije markt de ongelijkheid in stand houden lijkt mij vrij legitiem.

Het gaat er in deze discussie niet om, of wij in interpunctie kunnen gaan door onze werkelijkheid op te dringen, maar om te kijken of het neomarxisme een uitspraak over gelijke verdeling van inkomsten kan doen.
Met de groepsdynamiek in het achterhoofd, zou het zo maar kunnen dat een neomarxistische staat uiteindelijk een rechtvaardig gevoel over de verdeling van inkomsten zou bereiken.
De staat is met wetten immers in staat de groepsdynamiek uiteindelijk naar haar hand te zetten.
Aan de vrijheid van het individu lijkt mij niet zo onzettend veel te veranderd te worden tenzij we allemaal tot dezelfde keuzes worden gedwongen zonder enige ruimte.
In onze huidige maatschappij is de keuzevrijheid nu eenmaal ook niet oneindig rekbaar.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:16:
Misschien een beetje ot, maar de vraag van ts is als volgt:

Kan het Neomarxisme een uitspraak doen over rechtvaardige verdeling van inkomen ?

En de discussie die ik hier zie lijkt zich met name te richten op de vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is. Dat is een geheel andere vraag dan de vraag of het "neomarxisme" er een uitspraak over kan doen. Dus ik vraag me af wat TS nu eigenlijk wil. De vraag uit de TS lijkt me namelijk weinig boeiend omdat het zich beperkt tot de neomarxistische visie en daar weet ik geen fluit vanaf. De meer algemene vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is, lijkt mij zelf veel interessanter. Maar als dat niet het doel is van de discussie dan ga ik me er ook niet in mengen.

Laten we dat gewoon bij deze doen.

<mijn visie is bekend

[merlin_33]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:16:
Misschien een beetje ot, maar de vraag van ts is als volgt:

Kan het Neomarxisme een uitspraak doen over rechtvaardige verdeling van inkomen ?

En de discussie die ik hier zie lijkt zich met name te richten op de vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is. Dat is een geheel andere vraag dan de vraag of het "neomarxisme" er een uitspraak over kan doen. Dus ik vraag me af wat TS nu eigenlijk wil. De vraag uit de TS lijkt me namelijk weinig boeiend omdat het zich beperkt tot de neomarxistische visie en daar weet ik geen fluit vanaf. De meer algemene vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is, lijkt mij zelf veel interessanter. Maar als dat niet het doel is van de discussie dan ga ik me er ook niet in mengen.

Het neomarxisme lijkt daarover een uitspraak te kunnen doen. Dat zou in de discussie over rechtvaardige verdeling van inkomen kunnen bijdragen. Mocht jij of zoals Irons opperde andere inbreng hebben is die natuurlijk zeer welkom. De discussie is namelijk zeer breed door te trekken.

[eamelink]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:27:
Wat me wel opvalt is dat het voor een jeugdige welhaast een gevoel van onrechtvaardigheid moet geven voor een minimum jeugloon de zelfde ( en soms een hogere )kwaliteit arbeid te leveren als iemand die ouder is en een hoger inkomen geniet. Het systeem classifiseerd hier.

Tsja, dat is gewoon iets wat enorm ingebakken zit in de maatschappij. Hoe langer je werkt, hoe meer je verdient. CAO's staan vol met jaarlijkse loonsverhogingen, je gaat meer verdienen als je ouder wordt; je krijgt mee vrije dagen als je ouder wordt; enzovoorts. Ouderen hebben het maar makkelijk

Terwijl het natuurlijk helemaal niet onredelijk zou zijn om mensen vanaf 45 jaar steeds wat minder te gaan betalen; meestal gaat hun werktempo namelijk wat omlaag en dergelijke. Ze hebben natuurlijk wel weer meer ervaring; dus daar kan ook wel rekening mee gehouden worden.

Maar momenteel zie je dat iemand van 55 zeer moeilijk aan het werk komt; omdat hij gewoon te duur is, zo simpel is het. Omdat hij gewend is om meer te verdienen, en ook verwacht meer te verdienen, en de werkgever ook verwacht meer te moeten betalen dan voor iemand van 20.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:08:
Je komt zelf met de compleet subjectieve en ongegronde bewering dat het "anders allemaal niet eerlijk is" (wat opzich al vrij schamel is) en dan denk je nu werkelijk dat je een complete consistente en coherente filosofie zo makkelijk af kunt doen? Het is geen makkelijk gelul in de ruimte dat jij even simpeltjes weg kunt zetten onder termen als "onzinnig" en "nergens op gebaseerd", dat soort praatjes bewaar je maar voor op het voetbalveld of whatever je in je vrije tijd doet.

Als het westen er 70% van de grondstoffen op deze planeet doorheenjaagt terwijl er 15% van de wereldbevolking woont, terwijl mensen in afrika dood gaan van de honger, dan is er wat mij betreft maar 1 conclusie mogelijk: dat het inderdaad allemaal niet eerlijk is en dat er gestreefd moet worden naar een betere verdeling van de welvaart.

- Mijn lichaam is mijn bezit

- Handelingen met dit lichaam zijn dus van mij

Klopt maar dat is niet hetzelfde want een handeling is een geestelijk begrip, maar niet echt een bezit.

- Niet ontginde natuurlijke grondstoffen zijn van iedereen

niet ontginde grondstoffen zijn van niemand.

- Op het moment dat ik dan met mijn lichaam arbeid verricht vermeng ik inspanningen van mijn lichaam met natuurlijke grondstoffen.

inderdaad.

- Het product is de onscheidbare uitkomst van mijn arbeid + die grondstoffen

inderdaad.

- Omdat het vanaf dat punt onherroeppelijk met elkaar verbonden is, is het van mij en heb ik het alleenrecht om het te gebruiken: eigendom. Welk recht op dat product heb jij op dat punt meer dan ik? Helemaal niets, het is dan immers van mij.

Flauwekul. Het feit dat iemand grondstoffen heeft zitten te ontginnen en daarom bijv. puurder heeft gemaakt, betekent nog niet dat diegene daarom maar kan zeggen "het is van mij". Ten eerste zijn handelingen weliswaar van jou, maar niet in die zin dat het tastbaar is. Het gaat hier meer om een taalkundig iets. Het produkt van de natuurlijke bron vermengd met arbeid is gewoon een geraffineerde bron. Dat produkt is in principe nog steeds van niemand.

Wat snap je daar in hemelsnaam niet aan? Verder snap ik ook niet hoe je dit niet als een objectieve argumentatie wilt zien, behalve als je er van uit wilt gaan dat mijn lichaam niet van mij is. Dit is in ieder geval een stuk objectiever dan jouw subjectieve sociaal-democratische heilstaat die er enkel en alleen op gebaseerd is om te handelen naar een subjectief gevoel van eerlijkheid d.m.v. dwang door een dictatuur van de meerderheid. Daar ga je dan met je "objectieve argumentatie".

Ik streef geen eerlijkheid na maar functionaliteit. Of het systeem eerlijk is doet er niet toe. Het gaat niet om eerlijkheid en rechtvaardigheid om dat dat termen zijn die veel te subjectief zijn.

Na het ontkrachten van je eerste claim omtrent het 'ontbreken van een objectieve argumentatie' vervalt dit punt natuurlijk weer. Ik heb hierboven al laten zien dat bezit en eigendom wel degelijk duidelijk te definieren zijn in een heldere 'objectieve' beschrijving.

Het zal wel duidelijk te definiëren zijn, maar je kunt die definities naar believen veranderen. De definities staan niet vast.

Verder is je uitspraak dat bezit een 'puur menselijk concept' is natuurlijk compleet leeg; alles waar we hier over praten is immers menselijk, het gaat hier om filosofie.

In dat geval vraag ik me af waarom je denkt objectieve argumentaties te kunnen doen. De definities van begrippen zijn immers subjectief.

Conclusie: het is dus niet toegestaan iemands eigendom onder dwang te ontnemen.

Dat hangt er maar vanaf wat voor gevolgen dat heeft. Het doel kan de middelen rechtvaardigen.

Het libertarisme is een filosofische stroming die voortborduurd op honderden jaren politiek-denken en laat zich dan ook niet zo makkelijk in dat soort denigrerende vakjes stoppen. Er zit een uitgebreide en sluitende argumentatie achter en is dus niet zo zonder argumenten als jij keer op keer tracht te schetsen.

Veel van de mensen die vroeger de visie van de nachtwakersstaat aanhingen erkennen inmiddels dat dit een onrechtvaardige want scheve inkomensverdeling tot gevolg kan hebben en dat het kapitalisme niet zo robuust is als het lijkt omdat het in de vroege jaren van de 20e eeuw is ingestort.

Nu begin je het langzamerhand te snappen: de mate van scheefheid zegt werkelijk niets over de 'rechtvaardigheid' van de inkomensverdeling.

Dat hangt er maar vanaf wat de gevolgen van die scheefheid zijn. Als die scheefheid de overheersing van de hogeren van de lageren betekent, of dat het betekent dat mensen dood gaan van de honger, dan is het systeem dus wel onrechtvaardig.

De rechtvaardigheid spreekt uit de manier waarop die inkomensverdeling tot stand is gekomen en die kan alleen rechtvaardig zijn wanneer hij ontsprongen is vanuit vrije afspraken tussen individuen.

Vrije afspraken zijn in de praktijk niet haalbaar.

Wanneer je enkel gaat kijken naar het eindresultaat bezig je een filosofie waarin het doel de middelen heiligt, en ik denk dat de geschiedenis van de afgelopen 100 jaar wel uitwijst dat een dergelijke denkwijze tot enorme humanitaire rampen kan leiden.

Tsjah, de vrije markteconomie heeft tot de bio-industrie geleid en in de VS wordt onder het motto "hard werken en niet zielig doen" een hele bevolkingsgroep tot de bedelstaf geleid. Er zijn geen oneindige bronnen, als het ene individu teveel bronnen in zijn bezit heeft dan blijft er voor het andere individu niets meer over. Het is ironisch dat jouw visie van de vrijheid van het individu het tegenovergestelde tot gevolg heeft, namelijk de beperking van vrijheid van het individu.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 15-05-2006 16:02 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:27:
[...]


Laten we dat gewoon bij deze doen.

<mijn visie is bekend

Je doet dan precies wat in de lijn der verwachting ligt wat betreft betrekkingsniveau.
Je gaat er dan van uit dat er maar een echte ware werkelijkheid is.Namelijk die van jou.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:13:
Je doet het nu voorkomen alsof illegalen in een libertair land leven, maar dat is natuurlijk niet waar. Is dat een bewuste of een onbewuste drogreden?

Je kunt niet even een specifiek aspectje van de vrije markt uit de huidige stand van zaken halen aangezien er tal van andere factoren mee zouden spelen op het moment dat je in een libertaire wereldn zou leven. Zo zouden grondstoffen niet geclaimed kunnen worden door de staat waardoor het voor individuen makkelijk zou zijn om voor zichzelf te beginnen en daarnaast zou het voor individuen mogelijk zijn om veel makkelijker van de ene naar de andere staat de verhuizen om daar zijn geluk te beproeven. Natuurlijk zijn de talenten van sommige mensen beperkter dan die van anderen, en dat beperkt ze dan ook in hun keuzes. Jij probeert tegen die natuurlijke gang van zaken in te gaan, maar daarmee kweek je enkel nog meer tegennatuurlijke situaties.

In de praktijk zouden individuen zich door het in bezit nemen van natuurlijke bronnen meer welvaart verschaffen. Die welvaart zou vervolgens worden geïnvesteerd in het verkrijgen van andere natuurlijke bronnen en zo zouden sommige individuen alle beschikbare bronnen in handen krijgen. De hoeveelheid bronnen is eindig en er kan daarom niet worden verondersteld dat er voldoende bronnen zijn voor iedereen. Verder is de stelling dat de natuurlijke gang van zaken er eentje is die in stand moet worden gehouden omdat die natuurlijk is, dezelfde onzin als die door sociaal-darwinisten wordt verkondigdd die zeggen dat de zwakkeren niet moeten worden beschermd omdat dat tegen de natuur in gaat.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:27:
[...]


Ik ben het hier redelijk met je eens. Ik heb me nog niet verdiept in de genoemde 2 principes.
In hoeverre die betrekking hebben op rechtvaardigheid gekoppelt aan inkomen moet ik dus gaan bekijken.
Ik las in een eerdere post van jou iets over minimum inkomen wat je hiermee bedoelde heb ik niet precies meegekregen.

Misschien moet je dan die specifieke quote even aanhalen.

Wat me wel opvalt is dat het voor een jeugdige welhaast een gevoel van onrechtvaardigheid moet geven voor een minimum jeugloon de zelfde ( en soms een hogere )kwaliteit arbeid te leveren als iemand die ouder is en een hoger inkomen geniet. Het systeem classifiseerd hier.
Dat jij van de SP afgestapt bent heeft misschien wel te maken met het overstappen naar een andere sociale groep. Die met een hoger inkomen bijvoorbeeld. Hierin heb je wellicht een mentaliteitsverandering ondergaan waardoor je anders bent gaan denken.

Allereerst betekend een perceptie van onrechtvaardigheid natuurlijk geenszins dat de desbetreffende situatie ook daadwerkelijk onrechtvaardig is. Iemand zal, in een situatie nadelig voor hemzelf is, al snel beweren dat er bepaalde zaken 'niet eerlijk' zijn en dat er sprake is van onrecht. Dat hoeft natuurlijk lang niet altijd het geval te zijn.

Ten tweede link je daar iemands filosofie wel iets te makkelijk aan afkomst. Mijn ouders zijn niet gescheiden, leven beiden nog en verdienen samen iets bovenmodaal; ik van m'n leven geen honger gekend. Toch besloot ik rond m'n 16e actief te worden bij de SP; ik heb er zelfs voor geflyerd . Hoe is dat te verklaren vanuit mijn afkomst of eigen situatie? Overigens was destijds ook wel duidelijk dat ik slim zat was om te gaan studeren waar ik zin in had; met een toekomstbeeld als mogelijke 'arme' had de keuze voor de SP dus niets van doen.

Toen ik vervolgens ben gaan studeren en me eens werkelijk ben gaan verdiepen in politieke filosofie ben ik simpelweg tot de conclusie gekomen dat er een aantal fundamentele misstanden verweven zitten in het socialistisch paradigma en ben ik vrij snel opgeschuiven naar de andere kant van het politiek spectrum. Die verschuiving heeft dus vrijwel niets van doen met veranderende omstandigheden of groepen waarin ik me begaf; het soort mensen waarmee ik omging is zo goed als hetzelfde gebleven. Van betrekkingsblindheid is in mijn ogen dan ook geen sprake.

Wat betreft het neomarxisme welke zich, zoals MSalters al aangeeft, bezighoud met de ongelijkheid en de rechtvaardige verdeling van inkomsten. Men mag uit die hoek een uitspraak in die richting verwachten. Dat er meer modellen kunnen bestaan is natuurlijk niet uit te sluiten. Dat het neomarxisme zegt dat de huidige overheid en de vrije markt de ongelijkheid in stand houden lijkt mij vrij legitiem.

Daarmee bedoeld 'het neo-marxisme' weinig anders dan dat deze overheid eigendomsrechten nog teveel zou respecteren en dat een dusdanig pervers begrip als 'bezit' compleet in onbruik zou moeten raken.

Het punt is dat er binnen die ideologie maar even vanuit wordt gegaan dat ongelijkheid ook direct onrechtvaardig is. Die aanname is foutief.

Het gaat er in deze discussie niet om, of wij in interpunctie kunnen gaan door onze werkelijkheid op te dringen, maar om te kijken of het neomarxisme een uitspraak over gelijke verdeling van inkomsten kan doen.

Ik snap je vraag niet zo goed. Natuurlijk kan zij daar een uitspraak over doen: zij is immers van mening dat de enige 'rechtvaardige' inkomensverdeling een compleet egalitaire is.

Met de groepsdynamiek in het achterhoofd, zou het zo maar kunnen dat een neomarxistische staat uiteindelijk een rechtvaardig gevoel over de verdeling van inkomsten zou bereiken.
De staat is met wetten immers in staat de groepsdynamiek uiteindelijk naar haar hand te zetten.
Aan de vrijheid van het individu lijkt mij niet zo onzettend veel te veranderd te worden tenzij we allemaal tot dezelfde keuzes worden gedwongen zonder enige ruimte.
In onze huidige maatschappij is de keuzevrijheid nu eenmaal ook niet oneindig rekbaar.

Een typisch kenmerk van wat ook wel de scientische school wordt genoemd (iets waar het communisme, fascisme en iedere andere totalitaristische ideologie uit voortkomt) is dat zij er van uitgaat dat alle aspecten van de maatschappij 'te kennen' zijn en dat op basis van die kennis maatschappelijke wetten kunnen worden afgeleid (zo ook de "historische onvermijdelijkheid" van Marx).

Het punt dat ik tegen een dergelijke manier van redeneren zou willen aanbrengen is dat uit naam van de afgeleide van die maatschappelijke wetten werkelijk alles gerechtvaardigd kan worden. Dit is ook de wijze waarop de koelakken werden gezuiverd, evenals de Joden en de zigeuners; als eenmaal is vastgesteld dat 'de maatschappij' een bepaalde kant op gaat vanwege de onvermijdelijke voortschrijdende kracht van de geschiedenis [u]dan wordt het geen misdaad meer om dergelijke groepen te zuiveren en te verwijderen uit de samenleving[/i]. Het enige wat je dan immers doet is de ontwikkeling een duwtje in de rug te geven.

[merlin_33]

eamelink schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:37:
[...]


Tsja, dat is gewoon iets wat enorm ingebakken zit in de maatschappij. Hoe langer je werkt, hoe meer je verdient. CAO's staan vol met jaarlijkse loonsverhogingen, je gaat meer verdienen als je ouder wordt; je krijgt mee vrije dagen als je ouder wordt; enzovoorts. Ouderen hebben het maar makkelijk

Terwijl het natuurlijk helemaal niet onredelijk zou zijn om mensen vanaf 45 jaar steeds wat minder te gaan betalen; meestal gaat hun werktempo namelijk wat omlaag en dergelijke. Ze hebben natuurlijk wel weer meer ervaring; dus daar kan ook wel rekening mee gehouden worden.

Maar momenteel zie je dat iemand van 55 zeer moeilijk aan het werk komt; omdat hij gewoon te duur is, zo simpel is het. Omdat hij gewend is om meer te verdienen, en ook verwacht meer te verdienen, en de werkgever ook verwacht meer te moeten betalen dan voor iemand van 20.

Het systeem gaat er wel van uit dat er winst gemaakt moet worden. Het gaat erom dat de winstmarge hoger ligt bij iemand die weinig betaald hoeft te worden. De werknemer deelt doormiddel van de CAO niet mee als de winsten hoger liggen als de vraag groot is. Als er geen winst gemaakt wordt beschermt de CAO hem ook niet. Hij zal dan ontslagen worden.
Er zijn bedrijven waar de arbeiders de winst delen doordat ze collectief eigenaar zijn. Je kunt je voorstellen dat deze werknemers gemotiveerd zijn om winst te maken. Qua rechtvaardigheidsgevoel zal het ook wel snor zitten.
Aan de andere kant valt er wat voor te zeggen dat deze arbeiders eventueel iemand in dienst nemen die het product beter kan verkopen zodat de arbeiders allemaal meer gaan verdienen. Als deze verkoper zijn product waarmaakt zullen de arbeiders bereid zijn deze persoon meer te betalen. Dit zou men rechtvaardig vinden. Hier komt dus alweer groepsdynamica om de hoek kijken.
In de huidige maatschappij lijkt de vrijemarkt economie alleen bereikbaar voor hen die buiten de CAO vallen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:49:
[...]


Als het westen er 70% van de grondstoffen op deze planeet doorheenjaagt terwijl er 15% van de wereldbevolking woont, terwijl mensen in afrika dood gaan van de honger, dan is er wat mij betreft maar 1 conclusie mogelijk: dat het inderdaad allemaal niet eerlijk is en dat er gestreefd moet worden naar een betere verdeling van de welvaart.

Waarom krijg ik hier het idee dat je mij hier het verdedigen van de status quo aan probeert te praten?

Flauwekul. Het feit dat iemand grondstoffen heeft zitten te ontginnen en daarom bijv. puurder heeft gemaakt, betekent nog niet dat diegene daarom maar kan zeggen "het is van mij". Ten eerste zijn handelingen weliswaar van jou, maar niet in die zin dat het tastbaar is. Het gaat hier meer om een taalkundig iets. Het produkt van de natuurlijke bron vermengd met arbeid is gewoon een geraffineerde bron. Dat produkt is in principe nog steeds van niemand.

Ah, hoe wil je die arbeid dan nog gaan scheiden van het eindproduct? Jij kunt de energie die individu A in die handeling heeft gestopt niet meer scheiden van het eindproduct, evenmin geldt dit voor de meerwaarde die A door zijn handeling heeft gecreeerd. Aangezien deze arbeid en de grondstof vanaf dat moment vermengd zijn met elkaar en bovendien niet meer afscheidbaar volgt automatisch de uitspraak dat A vanaf dat moment als enige aanspraak kan maken op dat eindproduct.

Met welk redelijk argument durf jij nog te stellen dat iemand anders dan A op dat moment recht heeft op het eindproduct.

John Locke heeft hier een mooie 'treatise' over geschreven die je wellicht het lezen waard vind. Op het moment dat dingen je nu namelijk niet duidelijk zijn ga ik enkel zijn argumenten verder terugvoeren en herkauwen.

[...]


Ik streef geen eerlijkheid na maar functionaliteit. Of het systeem eerlijk is doet er niet toe. Het gaat niet om eerlijkheid en rechtvaardigheid om dat dat termen zijn die veel te subjectief zijn.

Prima, dan zijn we daar over uit. Jij leeft liever in een egalitaire maatschappij en ik liever in een rechtvaardige.

[...]


Het zal wel duidelijk te definiëren zijn, maar je kunt die definities naar believen veranderen. De definities staan niet vast.

Wat wil je bereiken met dit soort lege relativistische uitspraken? Beweren dat we uiteindelijk nergens een uitspraak over kunnen doen?

[...]


In dat geval vraag ik me af waarom je denkt objectieve argumentaties te kunnen doen. De definities van begrippen zijn immers subjectief.

Wat doen dergelijke lege uitspraken af aan de kracht van mijn argumenten? Op het moment dat jij het ergens niet mee eens bent is het enige wat je roept: "ja maar dat is toch allemaal subjectief". Nee dat is het dus niet; er gaat een grondige redenering aan vooraf die je niet zo makkelijk af kunt doen.

[...]


Dat hangt er maar vanaf wat voor gevolgen dat heeft. Het doel kan de middelen rechtvaardigen.

Je kunt niet per geval gaan beslissen of het doel de middelen heiligt of niet. Dat is volstrekt subjectivisme en daarmee maak je jezelf naast inconsequent volkomen ongeloofwaardig. Het zal best lastig moeten zijnl; maar in deze zul je moeten kiezen.

[...]


Veel van de mensen die vroeger de visie van de nachtwakersstaat aanhingen erkennen inmiddels dat dit een onrechtvaardige want scheve inkomensverdeling tot gevolg kan hebben en dat het kapitalisme niet zo robuust is als het lijkt omdat het in de vroege jaren van de 20e eeuw is ingestort.

Zucht, ik dacht dat we de simpele redenering "inkomensverdeling is onrechtvaardig want scheef" inmiddels wel voorbij waren. Wederom probeer je me daarnaast het verdedigen van een historische situatie aan te praten daarbij voorbij gaande dat die situatie dus ook niet degene is die ik voor ogen heb als ik praat over het ideaalbeeld van een libertaristische staat. Sterker nog: de voorbeelden die jij blijft noemen komen er gewoonweg niet mee overeen.

[...]


Dat hangt er maar vanaf wat de gevolgen van die scheefheid zijn. Als die scheefheid de overheersing van de hogeren van de lageren betekent, of dat het betekent dat mensen dood gaan van de honger, dan is het systeem dus wel onrechtvaardig.

Gebaseerd op wat? Jouw persoonlijke mening? Allemaal leuk en aardig, maar irrelevant.

[...]


Vrije afspraken zijn in de praktijk niet haalbaar.

Lekkere lege uitspraken weer, ik heb echter allang beredeneerd dat dit wel het geval is.

[...]


Tsjah, de vrije markteconomie heeft tot de bio-industrie geleid en in de VS wordt onder het motto "hard werken en niet zielig doen" een hele bevolkingsgroep tot de bedelstaf geleid. Er zijn geen oneindige bronnen, als het ene individu teveel bronnen in zijn bezit heeft dan blijft er voor het andere individu niets meer over. Het is ironisch dat jouw visie van de vrijheid van het individu het tegenovergestelde tot gevolg heeft, namelijk de beperking van vrijheid van het individu.

Afgezien van het feit dat je mij nu ALWEER de status-quo op mijn bord schuift zal ik het nog een keer uitleggen: het Libertarisme is een filosofie die gaat over de rechtvaardigheid van handelen. Ik heb al eerder gezegd dat het dan dus irrelevant is om de gevolgen aan te brengen als tegenargument aangezien de theorie draait om de intrinsieke rechtvaardigheid van het handelen. Als het niet duidelijk is moet je het zeggen hoor, maar kap nu verdomme eens met te roepen dat het allemaal maar onzin zou zijn omdat je er zelf nog nooit op die manier tegenaan gekeken hebt.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2006 16:28 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:55:
[...]


In de praktijk zouden individuen zich door het in bezit nemen van natuurlijke bronnen meer welvaart verschaffen. Die welvaart zou vervolgens worden geïnvesteerd in het verkrijgen van andere natuurlijke bronnen en zo zouden sommige individuen alle beschikbare bronnen in handen krijgen. De hoeveelheid bronnen is eindig en er kan daarom niet worden verondersteld dat er voldoende bronnen zijn voor iedereen. Verder is de stelling dat de natuurlijke gang van zaken er eentje is die in stand moet worden gehouden omdat die natuurlijk is, dezelfde onzin als die door sociaal-darwinisten wordt verkondigdd die zeggen dat de zwakkeren niet moeten worden beschermd omdat dat tegen de natuur in gaat.

In de praktijk zouden individuen het sociaal vangnet als vangnet moeten gebruiken om weer terug te keren in de werkende maatschappij. Dat gebeurt ook niet altijd: vervelend zeg. Het leuke is echter dat de sociaal-democratische filosofie er een is die beoordeeld dient te worden op de uitkomsten (aangezien zij daar haar gevoel voor 'rechtvaardigheid' op baseert. Op het moment dat er dus in de praktijk misstanden onstaan gaat de hele filosofie onderuit.

Bij het libertarisme is dit echter niet het geval: die rechtvaardigheid is onafhankelijk van het resultaat en intrinsiek aanwezig in het handelen. Probeer eens onderscheid te maken tussen de twee vormen van filosofisch redeneren waarin aan de ene kant een actie gerechtvaardigd wordt door zijn gevolgen en waarin aan de andere kant een actie gerechtvaardigd wordt door zijn intrinsieke kwaliteiten.

Tot zover deel 1 uit de cursus doe-het-zelf-filosofie.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:07:
[...]


Het punt dat ik tegen een dergelijke manier van redeneren zou willen aanbrengen is dat uit naam van de afgeleide van die maatschappelijke wetten werkelijk alles gerechtvaardigd kan worden. Dit is ook de wijze waarop de koelakken werden gezuiverd, evenals de Joden en de zigeuners; als eenmaal is vastgesteld dat 'de maatschappij' een bepaalde kant op gaat vanwege de onvermijdelijke voortschrijdende kracht van de geschiedenis [u]dan wordt het geen misdaad meer om dergelijke groepen te zuiveren en te verwijderen uit de samenleving[/i]. Het enige wat je dan immers doet is de ontwikkeling een duwtje in de rug te geven.

Offtopic:
Sorry ik geef op je hele post even een samenvattend antwoord.
Ontopic:
Je redenatie valt op betrekkingsniveau terug te voeren.

Dat van dat minimumloon doet eigenlijk niet ter zake.
Ik geef je gelijk dat iets niet in principe onrechtvaardig is. Dat ligt op persoonlijk niveau.
Tenzij je volgens een geloof of filosofie leeft en dus een collectief moraal hebt. (heeft geloof toch een claim op moraliteit?
Hoe jij bij de SP gekomen bent en hoe je daar uit bent gestapt heeft welhaast zeker iets te maken met groepsdynamica. Je hebt je bewogen in de dimensies van de roos van Leary. Je besloot iets voor je medemens te doen en wellicht iets aan mistanden te kunnen doen. Hiermee kon je voor je zelf een bepaalde status bereiken. Dat je uiteindelijk inzicht kreeg in de beperktheid van de weergave van werkelijkheid van het socialistische paradigma ligt eigenlijk voor de hand. Ook het libertisme of neomarxistme hebben een beperktheid. Er is geen enige echte waarheid als er meerdere waarheden zijn. De werkelijkheid wordt steeds complexer naarmate er meer modellen komen. Wanneer er maar een model was geweest zou iedereen voor het zelfde kiezen.

Hetb laatste stukje van je post geeft je weerzin weer tegen een stroming die misschien een dergelijke methodiek als jij omschrijft moet gaan hanteren om de heilstaat te bereiken.
Het is alleen jammer dat elk politiek systeem op die manier werkt. Wanneer de staat leiding neemt, structuur aanbrengt en reguleert, werkt het volgens de wetten van de groepsdynamica.De maatschappij blijft altijd een zware gemeenschap. Het individu zoekt vrijheid en lichte gemeenschappen. Men zal dan op zoek gaan naar een idealogie en een isme wat iets lijkt te doen aan de beperktheid waarop men zich op dat moment in begeeft.

Met jouw veelvuldig genoemde ideaal blijven de wetten van groepsdynamica gewoon bestaan.
Een vrijemarkt zou een wedloop van de sterkste betekenen waarin de arme steeds armer zou worden en uiteindelijk niet eens eten zou kunnen kopen.
Misschien is het kiezen uit twee kwaden. Maar de uiteindelijke ondergang van de mens zal in het verschiet liggen als men niet regulerend zou optreden tegen de parisitaire egoistische neiging van de mens. Zie ook de post van andere forumgenoten over de uitbuiting van de aarde door de mens.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 15-05-2006 16:58 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:53:
[...]


Offtopic:
Sorry ik geef op je hele post even een samenvattend antwoord.
Ontopic:
Je redenatie valt op betrekkingsniveau terug te voeren.

Sorry dat ik het zeg, maar je gebruikt wel vaker termen waarvan (volgens mij) voor niemand in het topic de betekenis duidelijk is.

Wat is "betrekkingsniveau"?

Dat van dat minimumloon doet eigenlijk niet ter zake.
Ik geef je gelijk dat iets niet in principe onrechtvaardig is. Dat ligt op persoonlijk niveau.
Tenzij je volgens een geloof of filosofie leeft en dus een collectief moraal hebt. (heeft geloof toch een claim op moraliteit?
Hoe jij bij de SP gekomen bent en hoe je daar uit bent gestapt heeft welhaast zeker iets te maken met groepsdynamica. Je hebt je bewogen in de dimensies van de roos van Leary. Je besloot iets voor je medemens te doen en wellicht iets aan mistanden te kunnen doen. Hiermee kon je voor je zelf een bepaalde status bereiken. Dat je uiteindelijk inzicht kreeg in de beperktheid van de weergave van werkelijkheid van het socialistische paradigma ligt eigenlijk voor de hand. Ook het libertisme of neomarxistme hebben een beperktheid. Er is geen enige echte waarheid als er meerdere waarheden zijn. De werkelijkheid wordt steeds complexer naarmate er meer modellen komen. Wanneer er maar een model was geweest zou iedereen voor het zelfde kiezen.

Er zijn niet meerdere modellen die allemaal even waar zijn. Het Libertarisme is juist een reactie op tekortschietende paradigma's zoals o.a. ook het marxisme. Dat er op een dag wellicht weer een filosofische invalshoek verschijnt die inconsistenties in het libertarisme aan weet te tonen zoals het libertarisme dat nu ook met o.a. het socialisme doet sluit ik dan ook in het geheel niet uit: op dat moment zien we echter wel weer.

Hetb laatste stukje van je post geeft je weerzin weer tegen een stroming die misschien een dergelijke methodiek als jij omschrijft moet gaan hanteren om de heilstaat te bereiken.
Het is alleen jammer dat elk politiek systeem op die manier werkt. Wanneer de staat leiding neemt, structuur aanbrengt en reguleert, werkt het volgens de wetten van de groepsdynamica.De maatschappij blijft altijd een zware gemeenschap.

Het gaat me nog nieteens zozeer om de methodiek, maar voornamelijk om de perverse gedachte die erachter steekt: namelijk dat in het licht van de voortdenderende en onveranderlijke ontwikkeling van de geschiedenis alles geoorloofd is op het moment dat je de richting van die ontwikkeling zegt te kennen.

Met jouw veelvuldig genoemde ideaal blijven de wetten van groepsdynamica gewoon bestaan.
Een vrijemarkt zou een wedloop van de sterkste betekenen waarin de arme steeds armer zou worden en uiteindelijk niet eens eten zou kunnen kopen.

Lees even het stukje over verschillende soorten argumenten (deontologisch en consequentialistisch). De gevolgen zijn niet relevant en kunnen dan ook nooit onrechtvaardig genoemd worden als ze voortkomen uit een rechtvaardige situatie en voldoen aan de twee principes van rechtvaardigheid.

Misschien is het kiezen uit twee kwaden. Maar de uiteindelijke ondergang van de mens zal in het verschiet liggen als men niet regulerend zou optreden tegen de parisitaire egoistische neiging van de mens. Zie ook de post van andere forumgenoten over de uitbuiting van de aarde door de mens.

Dat is slechts jouw door negatieve gevoelens geinspireerde gok en komt niet voort uit enige feitelijke kennis van de maatschappij. Je doet het hier voorkomen alsof zoiets onvermijdelijk is terwijl je dat in werkelijkheid helemaal niet kunt voorzien. Tegelijkertijd rechtvaardig je er echter wel een inperking van de vrijheid van het individu mee.

Snap je nu wat ik bedoel als ik zeg dat die gedachte van de scientistische school eng is? Het gaat er van uit dat de richting van de ontwikkeling van de maatschappij te kennen en te voorspellen valt; dat is namelijk wat jij ook doet. Vanuit die gedachte ga jij over tot het samenstellen van een pakket aan maatregelen om die voorspelde ontwikkeling tegen te gaan terwijl je in werkelijkheid met zoveel facetten rekening moet houden dat een dergelijke voorspelling onmogelijk is.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 17:06:
[...]


Sorry dat ik het zeg, maar je gebruikt wel vaker termen waarvan (volgens mij) voor niemand in het topic de betekenis duidelijk is.

Wat is "betrekkingsniveau"?

Dat heeft betrekking op de roos van Leary.
Daar zal ik een deel van proberen te posten (ik typ me nu al lam )

Er zijn niet meerdere modellen die allemaal even waar zijn. Het Libertarisme is juist een reactie op tekortschietende paradigma's zoals o.a. ook het marxisme. Dat er op een dag wellicht weer een filosofische invalshoek verschijnt die inconsistenties in het libertarisme aan weet te tonen zoals het libertarisme dat nu ook met o.a. het socialisme doet sluit ik dan ook in het geheel niet uit: op dat moment zien we echter wel weer.

Als antwoord moet ik ook een heel stuk gaan quoten uit het boek van Remmerswaal. Eens kijken of ik een uitreksel kan vinden. Je houd wat tegoed dus.

Het gaat me nog nieteens zozeer om de methodiek, maar voornamelijk om de perverse gedachte die erachter steekt: namelijk dat in het licht van de voortdenderende en onveranderlijke ontwikkeling van de geschiedenis alles geoorloofd is op het moment dat je de richting van die ontwikkeling zegt te kennen.

Misschien heb ik niet goed gelezen maar doet jouw ideaal ook niet iets dergelijks?
Maar goed ik hang het neomarxisme niet aan. Ik zie meer heil in het afschaffen van het minimumjeugdloon om alvast een mistand weg te nemen. het loon wil ik dan wel richting modaal zien gaan. Economische zelfstandigheid is een voorwaarde om een gevoel van onrechtvaardigheid weg te nemen.

Lees even het stukje over verschillende soorten argumenten (deontologisch en consequentialistisch). De gevolgen zijn niet relevant en kunnen dan ook nooit onrechtvaardig genoemd worden als ze voortkomen uit een rechtvaardige situatie en voldoen aan de twee principes van rechtvaardigheid.

Waar kan ik dat vinden? Toch noem ik de groepsdynamica niet voor niets.

Dat is slechts jouw door negatieve gevoelens geinspireerde gok en komt niet voort uit enige feitelijke kennis van de maatschappij. Je doet het hier voorkomen alsof zoiets onvermijdelijk is terwijl je dat in werkelijkheid helemaal niet kunt voorzien. Tegelijkertijd rechtvaardig je er echter wel een inperking van de vrijheid van het individu mee.

Daar kan ik mee inkomen het is ook slechts een gok. Wie weet ontwikkelen we ons als een soort sprinkhanenn die van planeet tot planeet trekken. Het type als de aliens in de film ( damn vergeten was iets met Day op de 4e juli) Op het moment ben ik eigenlijk meer negatief over de discriminatie van jongeren.

Snap je nu wat ik bedoel als ik zeg dat die gedachte van de scientistische school eng is? Het gaat er van uit dat de richting van de ontwikkeling van de maatschappij te kennen en te voorspellen valt; dat is namelijk wat jij ook doet. Vanuit die gedachte ga jij over tot het samenstellen van een pakket aan maatregelen om die voorspelde ontwikkeling tegen te gaan terwijl je in werkelijkheid met zoveel facetten rekening moet houden dat een dergelijke voorspelling onmogelijk is.

Ik snap wat je bedoelt. Wat ik niet snap is dat je mij aanrekent een pakket aan maatregelen samen te stellen. Althans in deze post. Ik heb meer de indruk dat jij dat in veel post doet. Maatregelen die ik aanreik hebben betrekking op mistanden die ik waarneem. Ik heb nimmer de kant van een politiek ideaal gekozen. Jij hebt me eerder onder het kopje van het neomarxisme geplaatst. Ik zie het neomarxisme niet als heilstaat. Toch heb ik iets tegen een maatschappij waarbij er steeds maar meer winst over de rug van anderen moet worden gemaakt. Ook niet in een maatschappij waarin mensen worden onderdrukt of uitgebuit. Ik gruwel nog steeds van hongerende kinderen, massa moorden etc. Ik blijf dit gewoon in verband trekken met Status, macht en geld.

[MSalters]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:16:
Misschien een beetje ot, maar de vraag van ts is als volgt:

Kan het Neomarxisme een uitspraak doen over rechtvaardige verdeling van inkomen ?

En de discussie die ik hier zie lijkt zich met name te richten op de vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is. Dat is een geheel andere vraag dan de vraag of het "neomarxisme" er een uitspraak over kan doen. Dus ik vraag me af wat TS nu eigenlijk wil. De vraag uit de TS lijkt me namelijk weinig boeiend omdat het zich beperkt tot de neomarxistische visie en daar weet ik geen fluit vanaf. De meer algemene vraag wat een rechtvaardige verdeling van inkomens is, lijkt mij zelf veel interessanter. Maar als dat niet het doel is van de discussie dan ga ik me er ook niet in mengen.

Niets off-topic aan. Dan is namelijk de enige reden dat ik het idee niet vanaf het begin heb afgefakkeld. Het leek me dat de discussie in die richting zich inderdaad kan ontwikkelen.

Maar kort gezegd sla je wel de spijker op de kop.

Er zijn een paar principes die bruikbaar zijn om inkomensverdelingen te rechtvaardigen. Een eerste principe is "zorg voor een zo hoog mogelijk totaal inkomen, dan is de verdeling makkelijker"{. Dat soort principes leiden tot markteconomieën zoals we ze hier in het Westen hebben. Het resultaat is inderdaad een ontzettend hoge welvaart, maar het verdelingsprobleem is niet opgelost. Mensen met een minimuminkomen hebben een probleem met de verdeling die de markt eist, ook al is hun absolute deel groter dan ze ooit zonder markt hadden gehad. Jaloezie is in deze een drijvende factor.

Een ander principe is dat inkomensverdelingen niet gerechtvaardigd hoeven te worden, net zoals lengteverhoudingen niet gerechtvaardigd hoeven te worden. Sommige mensen zijn rijk, sommige lang, dat is nu eenmaal zo. Irons zal zich hierin ongetwijfeld herkennen.

Het marxisme is gebaseerd op een klassestrijd model. In wezen is het daarom een transistiemodel. De arbeidersklasse wil meer, en de bourgeoisie mocht dat dan betalen. Hoe precies de arbeiders dat moesten verdelen, en wat ermet de bourgeoisie precies moets gebeuren bleef in het midden. Het is echter veelzeggend dat het Communistisch Manifest pleit voor sterk progressieve belastingen. Inkomensverschillen zijn blijkbaar onvermijdelijk; het doel is om de netto effecten te verkleinen.
In wezen is in het klassieke marxisme de vraag dus belangrijker wat een rechtvaardige verdeling is, omdat verdeling meer een arbitrair besluit is, en niet zozeer een gevolg van andere doelen. Een antwoord zie ik echter niet zo snel in het klassieke marxisme.

[MSalters]

Ecteinascidin schreef op zondag 14 mei 2006 @ 23:47:
[...]
Ga je dan, net als de SovjetUnie, verborgen werkloosheid doen of kies je voor de Berlusconni-truc, dat je uit je hoge hoed 3 miljoen banen schudt?

Geen idee. Ik ben geen neo-marxist. Maar dat er zoiets gebeurt staat vast. Ik schrijf niet voor niets dat de afwezigheid van de markt en het ingrijpen van de staat tot inefficiënties leidt. De vraag die de TS mag beantwoorden is of hij vindt dat de afwezigheid van marktwerking dat soort inefficiënties rechtvaardigt.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 17:45:
[...]

Misschien heb ik niet goed gelezen maar doet jouw ideaal ook niet iets dergelijks?

Nee, dat doet het Libertarisme juist niet omdat de rechtvaardigheid van de inkomensverdeling niet afhangt van de uitkomst. Rechtvaardigheid valt of staat met de manier waarop een bepaalde inkomensverdeling tot stand komt. Als dit via rechtvaardige principes gebaseerd op de vrijheid van het individu gebeurd kan de inkomensverdeling niet anders dan rechtvaardig zijn en vice versa.

Dat heeft dus niets van doen met de praktijken die diverse totalitaire ideologieen in de loop van de geschiedenis hebben aangehangen waarin ervan uit werd gegaan dat de loop van de geschiedenis te voorspellen viel. Dan heb ik het dus niet over een concrete toekomstvoorspelling, maar wel over de richting van de ontwikkeling. Marx leidde uit 'historische wetmatigheden' de komst van een klassenloze samenleving af en Hitler deed het zelfde met etnische wetmatigheiden voor zijn Arische volk.

Het enge van dit idee, dat erom draait toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen als zeker te veronderstellen, is dat het iedere stap die in de lijn van deze veronderstelde ontwikkelingen ligt nooit af te keuren is. Vanuit deze zienswijze bezien is het ombrengen van koelakken in de sovjet-unie dus geen misdaad; de klassenloze samenleving stond toch op de stoep. Ditzelfde geldt voor de Joden in de holocaust; vanwege de onvermijdelijkheid van de overwinning van het Germaanse Ras was er werkelijk niets bezwaarlijks aan het vernietigen van een complete bevolkingsgroep zolang dit maar in de lijn van toekomstige ontwikkelingen lag.

[...]

Waar kan ik dat vinden?

Voor consequentialism: http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialism

En voor het Deontologisch denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Deontological_ethics

[...]

Daar kan ik mee inkomen het is ook slechts een gok. Wie weet ontwikkelen we ons als een soort sprinkhanenn die van planeet tot planeet trekken. Het type als de aliens in de film ( damn vergeten was iets met Day op de 4e juli)

Juist, dus is het, op moment dat je helemaal niet zeker weet wat de toekomst zal brengen, dan toch gerechtvaardigd om staatsdwang te gebruiken om een situatie te voorkomen. Een situatie waarvan je notabene niet weet of hij wel voor zal komen?

[merlin_33]

MSalters schreef op maandag 15 mei 2006 @ 21:30:
[...]

Geen idee. Ik ben geen neo-marxist. Maar dat er zoiets gebeurt staat vast. Ik schrijf niet voor niets dat de afwezigheid van de markt en het ingrijpen van de staat tot inefficiënties leidt. De vraag die de TS mag beantwoorden is of hij vindt dat de afwezigheid van marktwerking dat soort inefficiënties rechtvaardigt.

Ik denk eigenlijk dat marktwerking niet te stoppen is. Al zou er een vaste markt economie zijn dan nog zal er een vrije zwarte markt ontstaan voor schaarse producten.
Het is niet voor niets dat ik "groepsdynamica" benoemde. Dit deed ik om de xfactoor van status, geld en macht in te brengen bij de vraagstelling over gelijke verdeling van inkomen.
Het is voor de rijkere goedopgeleide klasse makkelijk om over lagere klasses te heersen.
Dat ze over de rug van anderen steeds hogere winsten proberen te halen vind ik onrechtvaardig.
Dat men dit probeert te legitimeren vind ik helemaal jammer.
Toch kan ik het aan de hand van groepsdynamica begrijpen.


Hoe rechtvaardigheid te brengen dat kan ik ook niet benoemen. Toch valt er iets te zeggen over een economisch genoeg. Wanneer bedrijven steeds meer winst proberen te behalen gaan ze besparen op de loonkosten. Industrialisatie en automatisering hebben het voor de lagere klasses niet makkelijker gemaakt.
Voor de industrialisatie had je nog zoiets als gildes. Lijkt me geen gek systeem. De werknemer als aandeelhouder lijkt me ook geen gek systeem. Maar ja ik zeg het al "het lijkt me" Ik zou ook geen perfecte oplossingen weten. Ik zou niet terugwillen naar de middeleeuwen.

Ik ben met je meegegaan om het neomarxisme in de topictitel te benoemen.
Toch roept dit weer een dicussie op waarin men zich op stellingen gaat ingraven.
Ik zou het liever gewoon over een rechtvaardige verdeling van inkomen hebben. Over het economisch genoeg, en over voldoening die niet gekoppeld hoeft te gaan met hoge beloning. Status hoeft niet perse gepaart te gaan met macht, onderdrukking en rijkdom.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 22:35:
[...]


Nee, dat doet het Libertarisme juist niet omdat de rechtvaardigheid van de inkomensverdeling niet afhangt van de uitkomst. Rechtvaardigheid valt of staat met de manier waarop een bepaalde inkomensverdeling tot stand komt. Als dit via rechtvaardige principes gebaseerd op de vrijheid van het individu gebeurd kan de inkomensverdeling niet anders dan rechtvaardig zijn en vice versa.

Valt er bij het libertarisme wel een grens te stellen aan het onrechtmatig terugdringen van loonkosten? Is er nog plek voor mensen met een beperking? Zal iedereen economisch zelfstandig zijn?
Kan een kunstenaar zich aan de arbeidsmarkt ontrekken of zich ontwikkelen ongeacht zijn economische achtergrond ? Het zou Libertarisme ideaal zijn als je alle vragen met ja kan beantwoorden.

Wat betreft je beschrijving van totalitaire systemen kan ik het met je eens zijn dat dat eng is. Ik zou er niet in willen leven.
Wat betreft het indivualisme wordt er wel behoorlijk in Westerse termen gedacht. Er zijn nog hele volkstammen die nog groepsgericht denken.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 22:51:
[...]


Valt er bij het libertarisme wel een grens te stellen aan het onrechtmatig terugdringen van loonkosten?

Aangezien het libertarisme geen uitspraak doet over de 'rechtmatigheid' van de hoogte van lonen maar enkel over de rechtvaardigheid waarmee die lonen tot stand komen doet het libertarisme daar inderdaad geen uitspraak over; dat is ook niet de essentie van de theorie.

Is er nog plek voor mensen met een beperking? Zal iedereen economisch zelfstandig zijn?
Kan een kunstenaar zich aan de arbeidsmarkt ontrekken of zich ontwikkelen ongeacht zijn economische achtergrond ? Het zou Libertarisme ideaal zijn als je alle vragen met ja kan beantwoorden.

Dan toets je het dus aan een in jouw ogen 'oneerlijke' uitkomst en dat is geen relevant tegenargument tegen een theorie die gericht is op de rechtvaardigheid van acties en niet op uitkomsten. Of een kunstenaar zich nu wel of niet ontwikkelt ongeacht zijn economische achtergrond zegt werkelijk niets over de rechtvaardigheid van het systeem.

Wat betreft je beschrijving van totalitaire systemen kan ik het met je eens zijn dat dat eng is. Ik zou er niet in willen leven.
Wat betreft het indivualisme wordt er wel behoorlijk in Westerse termen gedacht. Er zijn nog hele volkstammen die nog groepsgericht denken.

Ik ben er van overtuigd dat het gros van de wereldbevolking nog steeds het collectief als belangrijker ziet dan het individu, maar dat weerhoud mij er toch niet van om vanuit een verlichtingsgedachte theorieen te behandelen die dat stadium al gepasseerd zijn?

[dawg]

2 interessante artikelen die wel raakvlakken hebben met dit topic:
Artikel 1 & Artikel 2.

[MSalters]

merlin_33 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 22:37:
[...]
Ik denk eigenlijk dat marktwerking niet te stoppen is. Al zou er een vaste markt economie zijn dan nog zal er een vrije zwarte markt ontstaan voor schaarse producten.

Alle economische goederen zijn schaars; als ze niet schaars waren dan waren ze economisch irrelevant geweest. Schone lucht is bijvoorbeeld tot ver in de middeleeuwen geen schaars goed geweest,en daarom gratis.

Het is niet voor niets dat ik "groepsdynamica" benoemde. Dit deed ik om de xfactoor van status, geld en macht in te brengen bij de vraagstelling over gelijke verdeling van inkomen.
Het is voor de rijkere goedopgeleide klasse makkelijk om over lagere klasses te heersen.

Heersen? Of halen ze net zoals de lagere klasses een ruilvoordeel uit de (zwarte) markt? Die arme die toevallig een erg duur schilderij heeft, wint die iets bij het ruilen van dat schilderij voor een tweedehands auto? En de rijkere, die toch al een nieuwe auto wilde kopen maar nu geen dealer hoeft te overtuigen van de waarde van z'n oude auto?

De factoren status en macht staan overigens los van inkomen. Hoger opgeleide mensen met grotere netwerken van andere hoog opgeleiden krijgen in jouw model misschien geen hoog inkomen, maar ze hebben evengoed meer invloed, status en macht. Dus op het moment dat er een schaars iets beschikbaar komt, dan weten de mensen met een beter inkomen dat sneller. In een marktgedreven economie is het wenselijk om als aanbieder van een schaars goed dat breed bekend te maken, dat is goed voor de verkoopprijs. In een niet-markt is het handiger om het in een klein kringetje bekend te maken. Die invloedrijke kring betaalt net zoveel (per definitie). Echter, wie de ene keer iets aanbiedt heeft een goede kans om op andere momenten iets toegeschoiven te krijgen. Ons kent ons, en de afwezigheid van een markt versterkt dat alleen maar.

Hoe rechtvaardigheid te brengen dat kan ik ook niet benoemen. Toch valt er iets te zeggen over een economisch genoeg. Wanneer bedrijven steeds meer winst proberen te behalen gaan ze besparen op de loonkosten.

Ook als ze proberen het verlies te beperken. 't Is niet altijd hosanna.

Industrialisatie en automatisering hebben het voor de lagere klasses niet makkelijker gemaakt. Voor de industrialisatie had je nog zoiets als gildes. Lijkt me geen gek systeem. De werknemer als aandeelhouder lijkt me ook geen gek systeem. Maar ja ik zeg het al "het lijkt me" Ik zou ook geen perfecte oplossingen weten. Ik zou niet terugwillen naar de middeleeuwen.

Niet makkelijker? Kom nou. De lagere klassen kunnen nu meer dan een stuks kleding veroorloven, een luxe die tot voor kort aan alleen de allerrijksten was voorbehouden. Dat is ook niet zo gek. Kijk naar het klassieke voorbeeld van een speld. Hoeveel zou een arbeider er daarvan per dag kunnen maken, zonder machines? 't Is een boel gepriegel, hoor. Misschien 15 op een dag, en dan zijn het nog botte en dikke naalden ook. Met een machine erbij maakt hij er 15000.

Een nog beter voorbeeld is een CPU. Hoeveel arbeiders heb je nodig om er één te maken?

Voordat je de gildes tot een succes uitroept zou je je daar ook eens in moeten verdiepen. Heet weefgetouw is lange tijd tegengehouden door gildes. De reden was dezelfde die jij nu aanvoert, het veroorzaakte in eerste instantie massale werkeloosheid in die steden waar 90% wever was. Niet iedereen ging namelijk meteen een tweede kledingstuk aanschaffen. Dat was voor de gevestigde gildes een reden om ze simpelweg te verbieden. Pas toen Napoleon uniformen voor het leger nodig had werd hun veto gebroken.

Ik zou het liever gewoon over een rechtvaardige verdeling van inkomen hebben. Over het economisch genoeg, en over voldoening die niet gekoppeld hoeft te gaan met hoge beloning. Status hoeft niet perse gepaart te gaan met macht, onderdrukking en rijkdom.

Oh, zeker niet, maar hèt grote gevaar hier is de vooronderstelling dat jíj kunt bepalen wat genoeg is voor anderen. Irons heeft wat dat betreft een veel gezondere instelling, namelijk dat iedereen recht heeft op wat hij zelf produceert, zonder dat de overheid dat met dwang afpakt. Dat lijkt me een volstrekt rechtvaardige verdeling.

Ook alle ruilvoordeel wat twee partijen behalen en onderling verdelen komt aan die partijen toe. Je kunt daar meestal geen rechtvaardigheidsoordeel over uitspreken. Als Robinson Crusoe 3 vissen ruilt tegen 2 kokosnoten van Vrijdag, is dat dan eerlijk? Nee toch? Drie is toch meer dan twee? Dat is nu precies het probleem met ruilen, je ruilt altijd ongelijke producten, en dus kun je niet zeggen dat de één meer is dan de ander.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:20:
Ah, hoe wil je die arbeid dan nog gaan scheiden van het eindproduct? Jij kunt de energie die individu A in die handeling heeft gestopt niet meer scheiden van het eindproduct, evenmin geldt dit voor de meerwaarde die A door zijn handeling heeft gecreeerd. Aangezien deze arbeid en de grondstof vanaf dat moment vermengd zijn met elkaar en bovendien niet meer afscheidbaar volgt automatisch de uitspraak dat A vanaf dat moment als enige aanspraak kan maken op dat eindproduct.

Dat lijkt mij onjuist. Als A arbeid gebruikt om een grondstof te bewerken dan gaat die arbeid in principe gewoon verloren. Grondstoffen zijn van helemaal niemand en nadat ze bewerkt zijn, zijn nog steeds van helemaal niemand.

Wat doen dergelijke lege uitspraken af aan de kracht van mijn argumenten? Op het moment dat jij het ergens niet mee eens bent is het enige wat je roept: "ja maar dat is toch allemaal subjectief". Nee dat is het dus niet; er gaat een grondige redenering aan vooraf die je niet zo makkelijk af kunt doen.

Die redenering is wel subjectief want er wordt bijv. gezegd dat een grondstof van iemand is nadat hij hem bewerkt heeft. Lijkt me een subjectieve uitspraak. Hoe kun je gaan zeggen dat iets daadwerkelijk van iemand is? Niet.

Lekkere lege uitspraken weer, ik heb echter allang beredeneerd dat dit wel het geval is.

Ik heb al beredeneerd dat vrije afspraken in de praktijk onhaalbaar zijn vanwege de beperkte hoeveelheid bronnen.

Afgezien van het feit dat je mij nu ALWEER de status-quo op mijn bord schuift zal ik het nog een keer uitleggen: het Libertarisme is een filosofie die gaat over de rechtvaardigheid van handelen. Ik heb al eerder gezegd dat het dan dus irrelevant is om de gevolgen aan te brengen als tegenargument aangezien de theorie draait om de intrinsieke rechtvaardigheid van het handelen.

In dat geval zit er een fundamentele fout in het libertarisme. Het handelen kan immers volkomen rechtvaardig zijn, de uitkomst van dat handelen hoeft dat niet te zijn. Door te kijken naar het handelen wordt er bijv. geen rekening gehouden met het feit dat de bronnen beperkt zijn. Door te kijken naar de uitkomst wordt daar wel rekening mee gehouden.

Verder is het me onduidelijk waarom je een filosofie aan zou gaan hangen die in de praktijk volstrekt onwerkbaar is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 00:08:
[...]


Dat lijkt mij onjuist. Als A arbeid gebruikt om een grondstof te bewerken dan gaat die arbeid in principe gewoon verloren. Grondstoffen zijn van helemaal niemand en nadat ze bewerkt zijn, zijn nog steeds van helemaal niemand.

Wat zeg je nu toch? Die arbeid gaat verloren? Maar hoe verklaar je dan het eindproduct? Het eindproduct is door de middels arbeid gecreeerde meerwaarde toch duidelijk anders dan de grondstoffen waarmee men begon?

Los daarvan kun je jezelf natuurlijk afvragen of wat je nu stelt houdbaar is: wat is voor mij immers nog de motivatie om ook maar ergens mijn arbeid in te stoppen als niets wat ik verkrijg werkelijk van mij is. Daarnaast komt er nog iets leuks bij: hoe rechtvaardig jij het dan dat een meerderheid opeens wel het volledige beschikkingsrecht over dat eindproduct heeft? Op het moment dat zij namelijk bepalen wat er mee gebeurt en niemand anders dan moet er toch sprake zijn van een soort collectief eigendom. Is dat dan opeens wel mogelijk en hoe beargumenteer je dat?

Kan er in een ruileconomie op een eiland met twee individuen, Crusoe en Vrijdag, opeens een derde individu geintroduceerd worden die vanaf dat moment met Crusoe een meerderheid van 2 tegen 1 vormt en vervolgens allerlei uitspraken gaat doen over wat te doen met de vissen die Vrijdag vangt? Dat is toch immers jouw redenering? Vrijdag vangt die vissen wel, maar dat is niet zijn eigendom. Hij is zelfs niet gerechtigd om het op te eten, want die gevangen vis is nog steeds van niemand. Hoe kan een individu Uberhaupt overleven in een situatie waarin hij zich niets toe kan eigenen?

[...]


Die redenering is wel subjectief want er wordt bijv. gezegd dat een grondstof van iemand is nadat hij hem bewerkt heeft. Lijkt me een subjectieve uitspraak. Hoe kun je gaan zeggen dat iets daadwerkelijk van iemand is? Niet.

Dat staat er toch duidelijk? Het individu heeft door het vermengen van zijn arbeid met de grondstof een onafscheidelijke meerwaarde gecreeerd. Dat is zo objectief als je het maar krijgen kunt. Er zit geen enkele "mening" of standplaatsgebondenheid aan vast, maar is slechts de logische gevolgtrekking van een constatering.

[...]


Ik heb al beredeneerd dat vrije afspraken in de praktijk onhaalbaar zijn vanwege de beperkte hoeveelheid bronnen.

Dat heb je dus niet. Mensen worden zelfs in een stelsel met marktwerking door niemand gedwongen om een specifieke keuze te maken. Ze zijn volledig vrij om met andere partijen samen afspraken te maken en daar is gewoonweg geen sprake van een van bovenaf opgelegd bevel. Die individuen zijn vrij om wel of geen afspraken te maken.

[...]


In dat geval zit er een fundamentele fout in het libertarisme. Het handelen kan immers volkomen rechtvaardig zijn, de uitkomst van dat handelen hoeft dat niet te zijn. Door te kijken naar het handelen wordt er bijv. geen rekening gehouden met het feit dat de bronnen beperkt zijn. Door te kijken naar de uitkomst wordt daar wel rekening mee gehouden.

Er lijkt me weinig fouts aan streven naar rechtvaardigheid.

Verder is het me onduidelijk waarom je een filosofie aan zou gaan hangen die in de praktijk volstrekt onwerkbaar is.

Dat is eigenlijk vrij simpel: op het moment dat je rechtvaardig wilt handelen zul je wel naar intrinsieke eigenschappen van dat handelen moeten kijken en niet naar uitkomsten: dat laatste rechtvaardigt namelijk alles.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 00:40:
Wat zeg je nu toch? Die arbeid gaat verloren? Maar hoe verklaar je dan het eindproduct? Het eindproduct is door de middels arbeid gecreeerde meerwaarde toch duidelijk anders dan de grondstoffen waarmee men begon?

Ja, maar de grondstof is in principe nog steeds niemands eigendom.

Los daarvan kun je jezelf natuurlijk afvragen of wat je nu stelt houdbaar is: wat is voor mij immers nog de motivatie om ook maar ergens mijn arbeid in te stoppen als niets wat ik verkrijg werkelijk van mij is.

Inderdaad, hier kom je dus uit bij de economische voordelen die inkomensverschillen kunnen hebben.

Daarnaast komt er nog iets leuks bij: hoe rechtvaardig jij het dan dat een meerderheid opeens wel het volledige beschikkingsrecht over dat eindproduct heeft? Op het moment dat zij namelijk bepalen wat er mee gebeurt en niemand anders dan moet er toch sprake zijn van een soort collectief eigendom. Is dat dan opeens wel mogelijk en hoe beargumenteer je dat?

Het is praktischer dat de meerderheid het volledige beschikkingsrecht heeft over het eindproduct.

Kan er in een ruileconomie op een eiland met twee individuen, Crusoe en Vrijdag, opeens een derde individu geintroduceerd worden die vanaf dat moment met Crusoe een meerderheid van 2 tegen 1 vormt en vervolgens allerlei uitspraken gaat doen over wat te doen met de vissen die Vrijdag vangt? Dat is toch immers jouw redenering? Vrijdag vangt die vissen wel, maar dat is niet zijn eigendom. Hij is zelfs niet gerechtigd om het op te eten, want die gevangen vis is nog steeds van niemand. Hoe kan een individu Uberhaupt overleven in een situatie waarin hij zich niets toe kan eigenen?

Op het eiland kunnen Crusoe en het derde individu zelf hun eigen vissen vangen: er ligt immers geen praktische beperking op het aantal te vangen vissen. Als er echter zo weinig vissen zijn dat Vrijdag alle vissen heeft en Crusoe en het derde individu hebben niets, dan rechtvaardigt dat een herverdeling van de vissen. De beperking op de hoeveelheid bronnen rechtvaardigt dus een herverdeling.

Dat staat er toch duidelijk? Het individu heeft door het vermengen van zijn arbeid met de grondstof een onafscheidelijke meerwaarde gecreeerd. Dat is zo objectief als je het maar krijgen kunt. Er zit geen enkele "mening" of standplaatsgebondenheid aan vast, maar is slechts de logische gevolgtrekking van een constatering.

Dat is niet wat je eerst zei. Inderdaad heeft het produkt een meerwaarde gekregen, maar dat maakt het nog niet het eigendom van het individu.

Dat heb je dus niet. Mensen worden zelfs in een stelsel met marktwerking door niemand gedwongen om een specifieke keuze te maken. Ze zijn volledig vrij om met andere partijen samen afspraken te maken en daar is gewoonweg geen sprake van een van bovenaf opgelegd bevel. Die individuen zijn vrij om wel of geen afspraken te maken.

En daar heb je dus ongelijk in. Individuen worden door marktwerking wel degelijk gedwongen om een keuze te maken omdat de hoeveelheid bronnen beperkt zijn. Op het moment dat Vrijdag alle vissen heeft en Crusoe heeft er geen enkele, en vis is het enige wat er op dat eiland te vreten is, dan kan Vrijdag Crusoe dwingen tot bepaalde keuzes omdat Crusoe anders dood gaat van de honger.

Er lijkt me weinig fouts aan streven naar rechtvaardigheid.

Rechtvaardigheid is voor iedereen anders, bovendien kun je je afvragen of het zinvol is om te streven naar een rechtvaardige inkomensverdeling in een systeem dat gebaseerd is op egoïsme en waarvan de rechtvaardigheid sowieso ver te zoeken is.

Dat is eigenlijk vrij simpel: op het moment dat je rechtvaardig wilt handelen zul je wel naar intrinsieke eigenschappen van dat handelen moeten kijken en niet naar uitkomsten: dat laatste rechtvaardigt namelijk alles.

Als geen rekening met de uitkomsten wordt gehouden dan rechtvaardigt dat ook alles. Je zult ook de uitkomsten in de argumentatie moeten betrekken.

[merlin_33]

dawg schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 12:26:
2 interessante artikelen die wel raakvlakken hebben met dit topic:
Artikel 1 & Artikel 2.

Goeie link, ik ben een keer samen met Bowen geintervieuwd, we hebben daarna nog wat gesproken.
Hij heeft het ook net als ik over groepsdynamica en over segregatie van groepen in de huidige urbanistisische cultuur.
Het is een onderzoeker die echt met de onderkant van de samenleving in aanraking is gekomen.
Ik denk dat de gemiddelde forumbezoeker hier weinig kaas van die wereld gegeten heeft.
Dat bedoel ik nu met op betrekkingsniveau denken. Je moet goed begrijpen dat er groepen mensen zijn die een heel ander referentiekader hebben en de werkelijkheid dus heel anders beleven.

Bowen durft ook hardere uitspraken te doen en heeft het over de "Nieuwe Appartheid"
Dat komt hier behoorlijk hard aan met ons Zuidafrikaanse verleden.

[merlin_33]

MSalters schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 23:43:


Oh, zeker niet, maar hèt grote gevaar hier is de vooronderstelling dat jíj kunt bepalen wat genoeg is voor anderen. Irons heeft wat dat betreft een veel gezondere instelling, namelijk dat iedereen recht heeft op wat hij zelf produceert, zonder dat de overheid dat met dwang afpakt. Dat lijkt me een volstrekt rechtvaardige verdeling.

Ik kan het ook eigenlijk alleen maar met je eens zijn. En inprincipe ook met Irons.
Iedereen zelfstandig ondernemer zonder allerlei beperkingen die de overheid aanbrengt met bureaucratische nonsens.
Ik zou liever een overheid zien die de eerste levensbehoeften niet aan de markt weggeeft. Dus gezondheidszorg voor iedereen gratis en in handen van de overheid. Gas/elketra niet aan de vrije markt maar voor de kostprijs van distributie en winning. Huizen niet via de markt maar via de overheid.
Openbaar vervoer gratis. En wie weet wat nog meer. Op die manier is het mogelijk om economisch zelfstandig te zijn en valt er voor iedereen wel wat te verdienen.

Het Neomarxistisch paradigma is geen hossana maar geeft wel inzicht in de huidige klasse verdeling. Het gevoel van onrechtvaardigheid ligt juist bij die minderheden omdat ze het minder hebben als de meer gegoede klasse.
Daarmee zeg ik niet dat minderheden het hier slecht hebben. Maar het gevoel een minderheid te zijn is genoeg om argumenten te vinden dat je het slecht heb omdat anderen je uitbuiten.
Dat is betrekkingsniveau. Maar dat er klassen zijn valt niet te ontkennen. En dat men de eigen argumentatie als legitiem rekent dat is wat groepsdynamica beschrijft. Wanneer men de werkelijkheid van een groep verandert komen zij tot een ander betrekkingsniveau. Als er minder keuzes zijn dan valt er minder te kiezen. Zodoende is de werkelijk meer gelijk voor iedereen. Dit is geen hossanna, slechts een uitwerking van manipulatie.

Denk niet dat ik nu slap ben en niet aan eigen argumentatie blijf hangen. Gelukkig heet ik geen Verdonk.

Hier de beloofde link over nieuwe neomarxistische paradigmas

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 18:45:
[...]


Ja, maar de grondstof is in principe nog steeds niemands eigendom.

In principe niet? En buiten principe dan? Hoe anders wil je omgaan met de gecreeerde meerwaarde en de erin gestoken arbeid als die niet meer te scheiden zijn van de grondstof zelf? De enige gangbare conclusie is dan toch dat het eindproduct het eigendom van het individu is: hij is de enige die recht van spreken heeft omtrent wat er met het voorwerp dient te gebeuren. Andere individuen hebben geen rol gespeelt in het tot stand komen van het eindproduct en kunnen er dus ook geen aanspraak op maken.

[...]


Het is praktischer dat de meerderheid het volledige beschikkingsrecht heeft over het eindproduct.

Ja ehm, ik heb liever een rechtvaardige samenleving dan een praktische.

[...]


Op het eiland kunnen Crusoe en het derde individu zelf hun eigen vissen vangen: er ligt immers geen praktische beperking op het aantal te vangen vissen. Als er echter zo weinig vissen zijn dat Vrijdag alle vissen heeft en Crusoe en het derde individu hebben niets, dan rechtvaardigt dat een herverdeling van de vissen. De beperking op de hoeveelheid bronnen rechtvaardigt dus een herverdeling.

En als ze daar nu eens geen zin in hebben? Kunnen ze dan nog steeds democratisch besluiten dat vrijdag voor hen moet gaan zitten terwijl ze zelf met de luie reet op het strand zitten?

[...]


Dat is niet wat je eerst zei. Inderdaad heeft het produkt een meerwaarde gekregen, maar dat maakt het nog niet het eigendom van het individu.

Maar natuurlijk wel, dat is toch slechts de logische conclusie als je beziet dat de arbeid tezamen met de grondstof een onafscheidelijke meerwaarde heeft gecreeerd?

[...]


En daar heb je dus ongelijk in. Individuen worden door marktwerking wel degelijk gedwongen om een keuze te maken omdat de hoeveelheid bronnen beperkt zijn. Op het moment dat Vrijdag alle vissen heeft en Crusoe heeft er geen enkele, en vis is het enige wat er op dat eiland te vreten is, dan kan Vrijdag Crusoe dwingen tot bepaalde keuzes omdat Crusoe anders dood gaat van de honger.

Vis is niet het enige dat op dat eiland te eten is net zoals kaviaar niet het enige is dat in de echte wereld te krijgen is. Crusoe kan vis wel enorm lekker vinden, maar hij heeft nog altijd de keuze om dan maar vieze kokosnoten te gaan eten als de voorwaarden van Vrijdag hem niet aanstaan. Dat is dus wel degelijk de vrijheid om te kiezen. Vrijdag dwingt hem niet om te doen wat hij zegt.

[...]


Rechtvaardigheid is voor iedereen anders, bovendien kun je je afvragen of het zinvol is om te streven naar een rechtvaardige inkomensverdeling in een systeem dat gebaseerd is op egoïsme en waarvan de rechtvaardigheid sowieso ver te zoeken is.

Hoho, uitgaan van de waarde van het individu is iets anders dan egoisme. Ik kan in een libertarisme maatschappij nog steeds mijn naaste liefhebben en geld geven aan ontwikkelingshulp mocht ik dit verkiezen.

[...]


Als geen rekening met de uitkomsten wordt gehouden dan rechtvaardigt dat ook alles. Je zult ook de uitkomsten in de argumentatie moeten betrekken.

Nee, het stelt juist hele duidelijk kaders: het moet voldoen aan de voorwaarde van vrijwillige afspraken. Dat zorgt er dus voor dat rechten van individuen gewaarborgd zijn. Dit in tegenstelling tot een visie op rechtvaardigheid waarin je ervan uitgaat dat je dient te streven naar het grootst mogelijke maatschappelijke nut, dat rechtvaardigt daarintegen alles.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:36:
In principe niet? En buiten principe dan? Hoe anders wil je omgaan met de gecreeerde meerwaarde en de erin gestoken arbeid als die niet meer te scheiden zijn van de grondstof zelf? De enige gangbare conclusie is dan toch dat het eindproduct het eigendom van het individu is: hij is de enige die recht van spreken heeft omtrent wat er met het voorwerp dient te gebeuren. Andere individuen hebben geen rol gespeelt in het tot stand komen van het eindproduct en kunnen er dus ook geen aanspraak op maken.

Eigendom is een puur menselijk begrip dat je niet perse aan hoeft te hangen.

Ja ehm, ik heb liever een rechtvaardige samenleving dan een praktische.

Ik vind dat politiek zoveel mogelijk pragmatisch moet zijn. Waarom bijvoorbeeld tegen marktwerking of liberalisering zijn, als marktwerking en liberalisering beter werken? Het dogmatisch aanhangen van bepaalde waarden heeft inefficiëntie tot gevolg.

En als ze daar nu eens geen zin in hebben? Kunnen ze dan nog steeds democratisch besluiten dat vrijdag voor hen moet gaan zitten terwijl ze zelf met de luie reet op het strand zitten?

Nee, want inkomensverschillen zorgen ervoor dat iedereen hard werkt. Degene die met zijn luie reet op het strand gaat zitten die krijgt bijv. maar 2 vissen. Bijvoorbeeld: er zijn 10 vissen. Crusoe en Vrijdag spreken met elkaar af dat, omdat er slechts een beperkt aantal vissen is, dat ieder van hen minstens drie vissen moet hebben. Het maximum wat iemand kan hebben is zo dus 7 vissn en het minimum is 3. Omdat crusoe en vrijdag allebei erg egoïstisch zijn willen ze zoveel mogelijk vissen vangen. Zo gaan ze allebei proberen om 7 vissen te krijgen door zo hard mogelijk te werken.

Maar natuurlijk wel, dat is toch slechts de logische conclusie als je beziet dat de arbeid tezamen met de grondstof een onafscheidelijke meerwaarde heeft gecreeerd?

Zo logisch vind ik die conclusie niet. De arbeid gaat verloren en dat de grondstof vervolgens iemands eigendom is, is een puur menselijk concept.

Vis is niet het enige dat op dat eiland te eten is net zoals kaviaar niet het enige is dat in de echte wereld te krijgen is. Crusoe kan vis wel enorm lekker vinden, maar hij heeft nog altijd de keuze om dan maar vieze kokosnoten te gaan eten als de voorwaarden van Vrijdag hem niet aanstaan. Dat is dus wel degelijk de vrijheid om te kiezen. Vrijdag dwingt hem niet om te doen wat hij zegt.

In dit geval is er inderdaad geen beperking op de bronnen, maar in de praktijk is het zo dat mensen wel gedwongen kunnen worden om bepaalde keuzen te maken. Ik neem aan dat illegalen niet voor hun lol voor 1 euro per uur werken.

Hoho, uitgaan van de waarde van het individu is iets anders dan egoisme. Ik kan in een libertarisme maatschappij nog steeds mijn naaste liefhebben en geld geven aan ontwikkelingshulp mocht ik dit verkiezen.

Ik doelde op de huidige maatschappij. Als Afrika leeg wordt geroofd, als er een bezopen verdeling is van grondstoffen, en als het systeem op egoïsme is gebaseerd, waarom zou je dan moeite willen doen voor een rechtvaardige inkomensverdeling?

Nee, het stelt juist hele duidelijk kaders: het moet voldoen aan de voorwaarde van vrijwillige afspraken. Dat zorgt er dus voor dat rechten van individuen gewaarborgd zijn. Dit in tegenstelling tot een visie op rechtvaardigheid waarin je ervan uitgaat dat je dient te streven naar het grootst mogelijke maatschappelijke nut, dat rechtvaardigt daarintegen alles.

Zolang de afspraken vrijwillig zijn is er misschien geen probleem maar zodra een actor dwingende middelen kan gaan gebruiken gaat het systeem de mist in.

Verder is er nog een praktisch probleem: de vrijheid van het individu schijnt volgens sommige visies in de milieukunde in te gaan tegen de duurzaamheid van het systeem. Dat wil zeggen dat het economische systeem waarin de vrijheid van het individu centraal staat niet oneindig lang stand kan houden omdat het aardse ecosysteem onvoldoende draagkracht heeft. Zo kan men wel zoveel mogelijk papier willen hebben, maar als er niet voldoende bomen bijkomen dan er worden gekapt, dan zijn er straks geen bomen meer over om papier te maken. De overheid zal er dus voor moeten zorgen dat er voldoende bomen blijven en daarom in moeten grijpen in het economische systeem.