Solipsisme

[Duesenberg J]

Een tijd geleden heb ik zelf een theorie bedacht. Daarna kwam ik erachter dat die theorie al lang bestond en solipsisme heet. De theorie is als volgt:

Ik weet dat ik echt ben, want ik heb een bewustzijn. Ik ben me er ook van bewust dat ik een bewustzijn heb. Doorgaans neem ik ook aan dat alle andere mensen van de wereld echt zijn. Maar als ik droom, lijken alle mensen die ik in een droom tegenkom ook echt. Ik neem echter aan dat de mensen uit mijn droom niet echt waren, omdat als ik droom over mensen die ik 'in het echt' ken, en wanneer ik wakker ben (en ik mij de droom nog kan herinneren) zeg ik diegenen over wie ik droomde dat ik over ze droomde. Die mensen weten daar helemaal niets van. Nu zou het kunnen zijn dat iedereen spontaan aan amnesie lijdt, maar toch.
De mensen in mijn droom hebben dus niet hetzelfde bewustzijn (of geest, als je het zo wilt noemen) als diezelfde mensen 'in het echt'. Dat spoort niet.
Dan nu de vraag: welke van de twee is echt? die in mijn droom, of die 'in het echt'?
Het antwoord daarop is erg moeilijk, want van mijzelf weet ik dat ik besta. misschien niet eens mijn lichaam, maar mijn bewustzijn bestaat. Van de andere mensen om mij heen kan ik niet zien of ze wel een bewustzijn hebben. Alles wat ik zie is een lichaam wat handelingen verricht.
Een solipsist komt hierbij tot de conclusie dat hij als enige bestaat, en dat alles om hem heen een soort van droom is.

Afgezien van het feit dat deze theorie en bijbehorende conclusie compleet kierewiet zijn (nou ja, hangt ervan af of je het gelooft of niet), kan ik er geen fouten in ontdekken. Klopt het, en ben ik aan het dromen en heb ik jullie bedacht, of zijn jullie verschijningen die van buitenaf op mijn bewustzijn worden geprojecteerd, of slaat het nergens op?

Wat waarschijnlijk het meest vreemde aan dit topic is, is dat ik misschien zelfs andere mensen nog tot het solipsisme bekeer, terwijl ALS het waar zou zijn, ik toch het enige bewustzijn hier ben?

In ieder geval is het erg interessant om over na te denken, en nu probeer ik dat eens met anderen te doen, dus: wat denk jij?

[Verwijderd]

Duesenberg J schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 16:57:

. . .
Dan nu de vraag: welke van de twee is echt? die in mijn droom, of die 'in het echt'?
Het antwoord daarop is erg moeilijk, want van mijzelf weet ik dat ik besta. misschien niet eens mijn lichaam, maar mijn bewustzijn bestaat. Van de andere mensen om mij heen kan ik niet zien of ze wel een bewustzijn hebben. Alles wat ik zie is een lichaam wat handelingen verricht.
Een solipsist komt hierbij tot de conclusie dat hij als enige bestaat, en dat alles om hem heen een soort van droom is.

Je kan er van uitgaan dat (doorgaans) andere mensen om je heen van het zelfde "soort" zijn als jij en dat ze dus nagenoeg de zelfde soort ervaringen en gevoelens hebben als jij (alle eenden kwaken en alle kippen kakelen. . . .nouw ja, uitzonderingen daargelaten. . . .sommige vrouwen kwaken en kakelen ook en wat sommige mannen doen is te idioot voor woorden. . . onmenselijk soms. . .dat zijn dus geen echte mensen).

Als ik niet gereageerd zou hebben zou je dus niet weten dat ik (diegene die dit getikt heeft) besta.

Ik ben echt.

Op dit moment heb ik kiespijn omdat een tandarts vanmiddag in mijn kiezen heeft zitten boren. . ik moest nagenoeg zijn arm uit de kom draaien om een verdoving te krijgen. . . .aslof ie er zelf voor zou moeten betalen. . . Als ik niet zou bestaan zou het boren in mijn zenuwen niet echt pijn gedaan hebben: het zou dan schijnpijn geweest zijn

Ik heb ff een pilleje nodig om de echte pijn te doven
. . . .(pilletje zoeken. . .water drinken. . . ). . . .

Afgezien van het feit dat deze theorie en bijbehorende conclusie compleet kierewiet zijn (nou ja, hangt ervan af of je het gelooft of niet), kan ik er geen fouten in ontdekken. Klopt het, en ben ik aan het dromen en heb ik jullie bedacht, of zijn jullie verschijningen die van buitenaf op mijn bewustzijn worden geprojecteerd, of slaat het nergens op?

Hoe komt het dat je over mij droomt? We kennen elkaar niet eens! Ik ben echt en die vent in je droom die je bedacht heb is een imposter. Geloof hem niet! Je zit fout met je idee dat ik niet echt ben. Daarmee uit!
. . .

In ieder geval is het erg interessant om over na te denken, en nu probeer ik dat eens met anderen te doen, dus: wat denk jij?

De "mensen" in je droom kan je een beetje vergelijken met de "mensen" op de TV-beelden: ze zijn lichtprikkels vanuit je brein en geen echte mensen. Mensen die je op straat ziet zijn o.a. ook lichtprikkels maar die komen van buitenaf. . . die beelden hoeven ook geen echte mesnen te zijn. . .soms zie je wel eens een beeld in een spiegel zonder dat je het weet. . .ik bedoel zonder dat je weet dat er een spiegel is. . . . dat zijn virtuele mensen. Toen Pim Fortyn zei: "Mens ga koken" wist hij dat het om een echt mens ging. Pas als je tegen iemand aanbots of ze een tongzoen geeft, of leuker, weet je dat het een echt mens is. . .tenzij het een android is. . .dan is het een echte android. . .of een echt mens die een android uitbeeld. . .of. . .


Je begrijpt misshien wat ik bedoel. Om iets als "echt" te beschouwen moet je een test gaan uitvoeren en een lijstje ter hand hebben om te bepalen wanneer iets echt is.

Wat is bijvoorbeeld een "echte" vent?

Net zoveel antwoorden krijg je als het aantal keren dat je de vraag zal stellen. Ik heb er geen lijstje voor zo ik weet niet wat een "echte" vent is. Nepventen zijn er ook. Een echte nepvent is iets om over wakker te liggen.

Een vriend van mij zei onlangs dat wij beelden zijn in God's nachtmerrie.. . ik weet niet meer of ik droomde toen hij dat zei. Ik zeg dat het andersom is. Goden bestaan alleen in onze dromen.

Misschien is mijn geheugen een schijngeheugen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2006 20:29 ]

[Duesenberg J]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 20:10:
Als ik niet gereageerd zou hebben zou je dus niet weten dat ik (diegene die dit getikt heeft) besta.

Ik ben echt.

Op dit moment heb ik kiespijn omdat een tandarts vanmiddag in mijn kiezen heeft zitten boren. . ik moest nagenoeg zijn arm uit de kom draaien om een verdoving te krijgen. . . .aslof ie er zelf voor zou moeten betalen. . . Als ik niet zou bestaan zou het boren in mijn zenuwen niet echt pijn gedaan hebben: het zou dan schijnpijn geweest zijn

zoals ik al zei:

Alles wat ik zie is een lichaam wat handelingen verricht

dus jij hebt gereageerd, ja, dat is een handeling. Maar wat maakt dat anders dan alle andere mensen. Normaal zie ik van mensen ook nog een lichaam. Maar nu zie ik van jou zelf alleen maar de handeling.
Ik heb geen bewustzijn kunnen ontdekken. Ik zie wel dat jij denkt, en misschien zou dat voldoende zijn, maar misschien ben jij wel een soort van machine die mij ervan moet overtuigen dat de machine gedachten kan vormen. Misschien werk jij wel op een enorme database van gedachten en heb je geavanceerde software om die gedachten te selecteren wanneer ze van toepassing zijn.

Maar, wie zegt dat ik niet zo werk?

(neem wat nu komt a.u.b. niet serieus als zijnde mijn mening. het is louter en alleen bedoeld als situatieschets en als indicatie van hoever men kan gaan in het denken als solipsist. Het is niet bedoeld om provocerend of offensief ofzo over te komen)

Maargoed, stel dat ik echt het enige echte bewustzijn in dit universum ben. En alles om mij heen is een creatie van mijn geest. Dan ben ik geniaal zonder dat ik het weet! IK heb de aarde geschapen, IK heb de mens, dus ook mijn eigen lichaam geschapen, IK bedacht alle natuurwetten, Ik bedacht Einstein, IK ben hier de grote bedenker van alles, kortom, ik ben God. Daarbij heb ik ook nog het zonnestelsel bedacht, ik heb het hele sterrenstelsel bedacht, ik ben de bedenker van zwarte gaten, ik ben de bedenker van al het moois wat er bestaat.
Maar ik ben dus helaas ook verantwoordelijk voor het bedenken van alle slechte dingen. Ik heb elke vliegtuigramp onbewust bedacht, elk auto-ongeluk, elk schaafwondje van elke persoon hier op aarde.

(nogmaals, ik geloof niet in deze gedachten, het is alleen om aan te geven hoe abstract het is)

nu, als complete tegenstelling, laten we aannemen dat ik NIET het enige bewustzijn ben op deze planeet. Dan ben ik helemaal niet zo geniaal, ik ben niet, de bedenker van alles. Alles wat ik heb gedaan nu is mezelf belachelijk gemaakt op een forum met een of andere belachelijke theorie.

[Verwijderd]

Duesenberg J schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 12:06:
[...]
zoals ik al zei:
[...]
dus jij hebt gereageerd, ja, dat is een handeling. Maar wat maakt dat anders dan alle andere mensen. Normaal zie ik van mensen ook nog een lichaam. Maar nu zie ik van jou zelf alleen maar de handeling.

Maar je originele vraag was of die mensen die je ziet wel "echt" waren en niet iets in je hoofd (of droom). Al je er van uitgaat dat er iets buiten je zelf bestaat is het louter een zaak van een lijst van criteria opmaken om te bepalen wat echte mensen zijn en welke niet. Als je er van uitgaat dat alles wat je ervaart vanuit je hoofd komt (zoals je dromen) dan is je wereld zeer eenvoudig: je bent alleen in het universum en er bestaat niets buiten wat jij bent. . .iets vergelijkbaars als wat de christelijke leer stelt over de hemel (in dat geval meervoud van zielen aanwezig maar geen mensen en geen aarde (en ik neem aan dat zoiets betekende ook geen ander planeten en geen sterren. . .want god schiep de sterren, kennelijk nadat hij de aarde schiep en het daar nog pikkedonker was)

Dit zou dus beteken dat je helemaal alleen zou zijn zonder iets buiten jezelf. Als stelling kan je daar vanuit gaan en dus kom je al snel op de gedachte om iet om je heen te gaan scheppen. . .oh jeetje, dit lijkt veel op wat er in de bijbel staat! Misschien is dat wel de reden dat sommige lui beweren dat god door mensen geschapen is

Sommige stellingen kan je naar de prullenbak verwijzen omdat ze niet iets opleveren dat met de tastbare (lees testbare) werkelijkheid corresponderen. De stelling dat jij (als god, zoals je zelf al ontdekte) alleen bestaat en niet eens het charmante gezelschap zou hebben van ene Lucifer en volgelingen die later roet in god's eten gingen gooien, dan zou je bestaan onverdraaglijk zijn en zou je er snel een eind aan maken. Interessant hoe je TS-onderwerp zonder moeite allerlei hersenspinsels creëert. . . hoe kan jij, als enig bestaand ding je zelf in het niets laten oplossen zonder spoor achter te laten. . .plof. . . en er was niets. . . .

Dit dilemma van spoorloos verdwijnen is niet gemakkelijker te verklaren dan het ontstaan van god zelf. . .heb je dat al voor je zelf opgelost. . .in je veronderstelling dat je god bent?

Ik heb geen bewustzijn kunnen ontdekken. Ik zie wel dat jij denkt, en misschien zou dat voldoende zijn, maar misschien ben jij wel een soort van machine die mij ervan moet overtuigen dat de machine gedachten kan vormen. Misschien werk jij wel op een enorme database van gedachten en heb je geavanceerde software om die gedachten te selecteren wanneer ze van toepassing zijn.

Dit waardeer ik wel een beetje

Alles wat je hierboven veronderstelt ik heb, heb ik echt als echt mens. Je hoeft dus niet meer te piekeren of wel of niet een echts mens ben. Ik zeg dat het zo is. Maar ik heb meer dan al het bovengenoemde: ik heb een krakkemikkerige computer die in 2000 al ouderwets genoemd werd. Ik kan via internet een gigantische database gebruiken. Als je diep in mijn hoofd kijk zal je merken dat ik inderdaad een machine ben die met keiharde logica en aan/uit schakelaartjes werkt maar tevens met een fuzzy hardware systeem functioneert waarin een schakelaartje bijvoorbeeld 20% aan kan staan en parallel wordt bestuurd door fyzzy logica. Ik voldoe aan de kenmerken van een echt mens en een echte machine!

Maar, wie zegt dat ik niet zo werk?

Weet ik veel. Zeg het maar! Ik heb het geen mens horen zeggen. Ik elk geval ben je niet alleen.

Ik ben er ook!

. . . .stel dat ik echt het enige echte bewustzijn in dit universum ben.

Die stelling houdt geen water meer. Ik besta immers buiten je eigen bestaan (of je nu mens bent of god maakt niet uit).

En alles om mij heen is een creatie van mijn geest.

Hier klopt iets niet. Je stelt hier dat je alles om je heen geschapen. Dat is je originele vraag of er in je dromen om je heen "echte" dingen bestaan volstrekt overbodig. Het feit dat er over zit te denken en opties bekijkt over hoe het zou kunnen zijn betekend dat je niet alleen bent. De stelling dat je zelf god zou zijn zonder te weten wat je doet of kan doen en niet weet wat je wel en niet gedaan hebt haalt de stelling onderuit. Om anderzijds aan te nemen creëer een dilemma: je zou constructief te werk zijn gegaan om zaken te creëren zonder te weten dat je het deed. . .dat betekend dat je geen bewustzijn zou hebben. . .in tegenstelling tot je uitgangspunt dat alleen jij bewustzijn zou hebben. Je stelling valt in duigen. Je bent niet alleen en je bent geen god.

Jammer eigenlijk. In je presentatie zie ik geen slechterik schuil gaan. De goden die we al hebben maken overal een puinhoop van omdat ze zo slecht zijn. Maar ja, we kunnen niet alles krijgen wat we wensen, heb ik ervaren. Misschien ben je wel de oplossing!

Dan ben ik geniaal zonder dat ik het weet! IK heb de aarde geschapen, IK heb de mens, dus ook mijn eigen lichaam geschapen, IK bedacht alle natuurwetten, Ik bedacht Einstein, IK ben hier de grote bedenker van alles, kortom, ik ben God. Daarbij heb ik ook nog het zonnestelsel bedacht, ik heb het hele sterrenstelsel bedacht, ik ben de bedenker van zwarte gaten, ik ben de bedenker van al het moois wat er bestaat.
Maar ik ben dus helaas ook verantwoordelijk voor het bedenken van alle slechte dingen. Ik heb elke vliegtuigramp onbewust bedacht, elk auto-ongeluk, elk schaafwondje van elke persoon hier op aarde.

Echt niet!

Ik kan me niet voorstellen dat jij de oorzaak van mijn kiespijn bent.

. . .nu, als complete tegenstelling, laten we aannemen dat ik NIET het enige bewustzijn ben op deze planeet. Dan ben ik helemaal niet zo geniaal, ik ben niet, de bedenker van alles. Alles wat ik heb gedaan nu is mezelf belachelijk gemaakt op een forum met een of andere belachelijke theorie.

Oh, je hebt het al door. Je gedachte is bijzonder slim bedacht.
Je hebt geen schade aangericht.

Dat is de werkelijkheid. Je bent niet alleen. Er zijn allerlei malloten, idioten, slimmeriken, boosdoeners en weldoeners om je heen. Je bent de slechtste niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2006 18:22 ]

[ocf81]

The matrix heeft ook wel wat solipsistische trekjes bedenk ik me opeens.

Maar solipsisme is dus het in twijfel trekken van je eigen waarnemingen en in het verlengde daarvan je bewustzijn.
Het gekke is dat je bij een ervaring die wij een droom noemen automatisch je waarnemingen en bewustzijn in twijfel trekt, en bij je waarnemingen in het dagelijks leven niet.

BTW, waarom is een droom per definitie onecht? Het kan zijn dat de mens ook via andere manieren van zijn omgeving bewust is. Een mens heeft bijvoorbeeld van nature een EM veld om zich heen hangen, wellicht is dat ook van invloed op onze wereldbeleving als wij onze andere zintuiigen uit zetten. Misschien is dat wel dromen (of een onderdeel ervan)

[ Voor 9% gewijzigd door ocf81 op 13-05-2006 21:21 ]

[MSalters]

ocf81 schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 21:12:
Maar solipsisme is dus het in twijfel trekken van je eigen waarnemingen en in het verlengde daarvan je bewustzijn.

Nee, het bewustzijn is voor een solipsist gegeven. "Cogito ergo sum" om Descartes te citeren. De waarnemingen zijn inderdaad wel twijfelachtig, en daarmee dus ook het bestaan van andere personen.

[ocf81]

Maar als je je waarnemingen niet vertrouwt, waarom zou je dan wel de reacties op die waarnemingen, wat m.i. een groot deel van je bewustzijn behelst, wel vertrouwen?

[Duesenberg J]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 18:06:
Dit dilemma van spoorloos verdwijnen is niet gemakkelijker te verklaren dan het ontstaan van god zelf. . .heb je dat al voor je zelf opgelost. . .in je veronderstelling dat je god bent?

nee

Ik voldoe aan de kenmerken van een echt mens en een echte machine!

inderdaad, dit is trouwens ook zeer interessant om over te praten, maar het heeft verder niets met solipsisme te maken.

Om anderzijds aan te nemen creëer een dilemma: je zou constructief te werk zijn gegaan om zaken te creëren zonder te weten dat je het deed. . .dat betekend dat je geen bewustzijn zou hebben. . .in tegenstelling tot je uitgangspunt dat alleen jij bewustzijn zou hebben. Je stelling valt in duigen. Je bent niet alleen en je bent geen god.

eigenlijk wel een geruststelling, omdat ik anders een ontzettend domme god zou zijn. Welke god gaat er immers een heel universum maken om vervolgens zijn eigen geheugen te wissen en dan zichzelf aan banden leggen in de vorm van natuurwetten? Als ik die god was zou ik me wel erg dom voelen. Gelukkig ben ik die god niet en ben ik dus ook weer niet zo dom. Maar er zit toch een klein foutje in je redenering: Ik kan toch ook dingen onbewust doen? Dan doe ik toch dingen zonder het te beseffen?

Echt niet!

Ik kan me niet voorstellen dat jij de oorzaak van mijn kiespijn bent.

gelukkig maar, ik zou me nog schuldig gaan voelen

ocf81 schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 21:12

Het gekke is dat je bij een ervaring die wij een droom noemen automatisch je waarnemingen en bewustzijn in twijfel trekt, en bij je waarnemingen in het dagelijks leven niet

vond ik ook, maar ik denk dat het komt omdat wij buiten onze dromen wel herinneringen hebben van dingen die lang geleden zijn gebeurd, terwijl we van en in onze dromen eigenlijk weinig herinneringen hebben: Wanneer herinnerde jij je tijdens een droom een voorgaande droom? Volgens mij gebeurt dat maar heel erg weinig. Daarom vinden wij dromen 'onecht' en de wereld die we zien als we wakker zijn ' echt'

[Verwijderd]

Er mist iets in deze theorie.

Als ik er even vanuit ga dat hij waar is, en dat ík als enige persoon écht ben en een bewustzijn heb, dan zijn de overige mensen op deze wereld dus creaties van mijn geest en verder niets.
Dan vraag ik me toch af waarom het dan nog mogelijk is dat mensen elkaar onderling pijn doen. Als mijn vriend vreemdgaat, voel ík me daar rot voor. Waarom dan? Ik heb die situatie toch gecreeerd met mijn enige bewustzijn? "Mijn vriend" voerde namelijk alleen maar de handeling uit. Maar die handeling had wel direct invloed op mijn welzijn, omdat ik me bewust ben van de handeling die wordt uitgevoerd. De reactie die daardoor teweeg komt is diezelfde vriend die zijn excuses aanbiedt, omdat hij zich er van _bewust_ is dat hij mij gekwetst heeft. Maar hoe kan dit dan? Volgens deze theorie heeft mijn vriend geen bewustzijn in dit plaatje. En dus kan hij niet _bewust_ zijn excuses aanbieden. Andersom hetzelfde verhaal: zou ik vreemdgaan, is mijn vriend zich daar bewust van en voelt zich gekwetst. Ook hij moet dus een bewustzijn hebben
Hetzelfde probleem krijg je met communicatie. Als ik met iemand praat ben ik mij bewust zijn van wat de ander zegt, en die ander moet zich ook bewust zijn van wat ik zeg, anders zouden zijn antwoorden niet aansluiten op mijn vragen.
Ik neem waar en ik voel dat anderen ook waarnemen en voelen en dus, net zoals ik, zich bewust moeten zijn van wat echt is en wat niet.

Overigens, nu ik ondertussen heb gegeten en hier over na heb gedacht, vraag ik me af hoe deze theorie verklaart dat sommige mensen heel veel doen om anderen te helpen. Waarom zou je die moeite doen, in the end, ben je dan zelf de enige met een bewustzijn?
Daarnaast vind ik dit wel de ideale theorie (en verklaring!) voor egoistisch aangelegde mensen: Ik ben de enige met een fatsoenlijk bewustzijn, dus ik kan doen wat ik wil, een ander heeft daar toch geen last van.

[ocf81]

Die vriend is op zichzelf al een illusie als ik het goed heb begrepen. Iets virtueels als het ware.
Cogito ergo sum behelst het feit dat als je denkt je ook wel moet bestaan omdat een eigenschap niet op zich zelf kan bestaan zonder aan iets verbonden te zijn.

[ Voor 45% gewijzigd door ocf81 op 14-05-2006 23:30 ]

[MSalters]

ocf81 schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:29:
Maar als je je waarnemingen niet vertrouwt, waarom zou je dan wel de reacties op die waarnemingen, wat m.i. een groot deel van je bewustzijn behelst, wel vertrouwen?

Dat doe je ook niet. Het bestaan van andere personen is een gevolgtrekking die uit waarnemingen voortkomt. Het bestaan van bewustzijn en de ratio is het enige wat wel zeker is.

[ocf81]

Les nou even je antwoord, het is niet logisch. Je zegt over het vertrouwen van reacties op waarnemingen: "dat doe je niet", en dan gelijk daarna zeg je: "dat doe je wel". Dat is niet logisch.

Dus je twijfelt aan je gevoel, als in vlinders in he buik e.d., maar je vertrouwt er dan toch weer op. Intuïtie is toch ook weer bewustzijn, maar vertaalt zich vaak in een waarneming in het lichaam. De 100% scheiding tussen ratio en de sensorinput gaat voorbj aan het feit dat zelfs de meest rationeel denkende mensen, vanuit wat ik waarneem lathans, emotie hebben. Emotie, is dat een waarneming of is dat denken?

[Christiaan]

ocf81 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 08:24:
Dus je twijfelt aan je gevoel, als in vlinders in he buik e.d., maar je vertrouwt er dan toch weer op. Intuïtie is toch ook weer bewustzijn, maar vertaalt zich vaak in een waarneming in het lichaam. De 100% scheiding tussen ratio en de sensorinput gaat voorbj aan het feit dat zelfs de meest rationeel denkende mensen, vanuit wat ik waarneem lathans, emotie hebben. Emotie, is dat een waarneming of is dat denken?

Nee, dat gaat het niet. Het solipsisme volgt uit Descartes 'Cogito Ergo Sum'. Wat Descartes niet stelt is 'ik denk dus ik ben'. Meer precies zegt hij 'Ik twijfel dus ik ben'. Descartes redeneert alle andere conclusies weg, omdat daar altijd aan getwijfeld kan worden. Het enige waar men niet aan kan twijfelen is dat er getwijfeld wordt. Dus er twijfelt iets (de stap naar 'ik' is betwist) en dus bestaat dat iets dat twijfelt. Van de rest weten we het niet zeker. De solipsist zal beweren dat de wereld buiten hem betwijfeld kan worden, terwijl alleen zeker is dat hij of zij bestaat. Logisch gezien een positie die moeilijk te betwisten is, maar het idee is een beetje raar.

[Verwijderd]

Moeilijk te betwisten? Is er dan een manier om een solipsitische instelling logisch omver te werpen?

[ocf81]

Christiaan schreef op maandag 15 mei 2006 @ 08:33:
[...]


Nee, dat gaat het niet. Het solipsisme volgt uit Descartes 'Cogito Ergo Sum'. Wat Descartes niet stelt is 'ik denk dus ik ben'. Meer precies zegt hij 'Ik twijfel dus ik ben'. Descartes redeneert alle andere conclusies weg, omdat daar altijd aan getwijfeld kan worden. Het enige waar men niet aan kan twijfelen is dat er getwijfeld wordt. Dus er twijfelt iets (de stap naar 'ik' is betwist) en dus bestaat dat iets dat twijfelt. Van de rest weten we het niet zeker. De solipsist zal beweren dat de wereld buiten hem betwijfeld kan worden, terwijl alleen zeker is dat hij of zij bestaat. Logisch gezien een positie die moeilijk te betwisten is, maar het idee is een beetje raar.

Hmm, took a while to comprehend this completely (ik denk het nu wel door te hebben)
Ter bevestiging van mijn begrip vraag ik jullie de volgende stelling op zijn waarheid beoordelen:
De echtheid van wereld buiten het bewustzijn, welke grotendeels de twijfel behelst, is vitueel.

if true:
Geld voor de TS geldt dus: Alle waarnemingen, dus ook dromen, al zijn die wellicht wel aan de vage kant, horen in het gebied van de waarnemingen geplaatst te worden. Aan alles wat waargenomen wordt moet worden aangenomen dat het 'virtueel' is.

[ Voor 14% gewijzigd door ocf81 op 16-05-2006 09:47 ]

[Coju]

Christiaan schreef op maandag 15 mei 2006 @ 08:33:
[...]


Nee, dat gaat het niet. Het solipsisme volgt uit Descartes 'Cogito Ergo Sum'. Wat Descartes niet stelt is 'ik denk dus ik ben'. Meer precies zegt hij 'Ik twijfel dus ik ben'. Descartes redeneert alle andere conclusies weg, omdat daar altijd aan getwijfeld kan worden. Het enige waar men niet aan kan twijfelen is dat er getwijfeld wordt. Dus er twijfelt iets (de stap naar 'ik' is betwist) en dus bestaat dat iets dat twijfelt. Van de rest weten we het niet zeker. De solipsist zal beweren dat de wereld buiten hem betwijfeld kan worden, terwijl alleen zeker is dat hij of zij bestaat. Logisch gezien een positie die moeilijk te betwisten is, maar het idee is een beetje raar.

Voluit geschreven is het ook 'Dubito ergo cogito; cogito ergo sum', dus 'Ik twijfel dus ik denk; ik denk dus ik ben'. Descartes zag ook het probleem dat zijn stelling moeilijk te betwisten was maar verder niet erg bruikbaar. Als de enige zekere kennis is dat je bestaat dan kom je uiteindelijk niet veel verder dan dat. Zintuigelijke kennis wordt afgedaan als onbetrouwbaar en het zou mogelijk zijn voor een gemene demon om je bedriegen en je een andere wereld voor te spiegelen (of machines die dat doen: Matrix). Descartes' geloof in God hielp hem hier, hij zei dat God bestaat en God hem niet zal bedriegen en dus dat de realiteit wel bestaat.

Moeilijk te betwisten? Is er dan een manier om een solipsitische instelling logisch omver te werpen?

Hier draait dan ook de halve Westerse filosofie om. Rationalisten (Descartes en kompanen) versus de empiricisten die wel zintuigelijke kennis accepteren (Locke en kompanen).

[ocf81]

Hmm, nog een vraag: Het maakt neit uit wat je denk of hoe die gedachten ontstaan?

[Coju]

ocf81 schreef op zondag 21 mei 2006 @ 16:04:
Hmm, nog een vraag: Het maakt niet uit wat je denk of hoe die gedachten ontstaan?

Het gaat niet om wat je denkt; het feit dat je denkt is de bevestiging dat jij bestaat voor jou. Hoe gedachten onstaan is een andere vraag en daar laat ook meteen het punt zien waar het om draait. Vraag een neuro-wetenschapper hoe gedachten ontstaan en hij zal iets antwoorden over neuronen en stroompjes in jouw hersenpan. Vraag ik hetzelfde aan jou dan ben jij je niet bewust van neuronen, jij weet slechts dat je denkt en dat je vrij bent om alles te denken. De wetenschap heeft dus een uitleg van de realiteit die jij niet kan onderschrijven omdat jij 'm zo niet ervaart.