'Solidariteit' gestorven en begraven

[eamelink]

Solidariteit. Een mooi woord. Een positief woord. Solidariteit is goed. Het staat voor eenheid, steun aan elkaar, goede tijden, of tenminste iets goeds in slechte tijden.

so·li·da·ri·teit (de ~ (v.))
1) bewustzijn van saamhorigheid en bereidheid om de consequenties daarvan te dragen

Het bewustzijn van saamhorigheid. We horen bij elkaar. We moeten er zijn voor elkaar. De mens die het goed heeft, is zich er van bewust dat we bij elkaar horen, en dat steun aan de mens die het minder goed heeft daar bij hoort. Heel mooi.

“solidariteit” wordt echter steeds vaker te pas en te onpas gebruikt in omgevingen die absoluut geen recht doen aan de schoonheid van het begrip. Solidariteit is verworden tot een financieel begrip. Wanneer je geld afstaat ben je solidair, doe je dat niet, dan ben je het niet. Geef je het niet vrijwillig, dan verplichten we je gewoon om solidair te zijn. Want iedereen moet solidair zijn.

Een financiële maatregel, zoals de hypotheekrenteaftrek om woningbezit te stimuleren, wordt door Bos “perverse solidariteit” genoemd. Hij doet het voorkomen alsof er geld vanaf jonge werkende gezinnen naar rijke golf-spelende veertigers toestroomt en verwart dit om onduidelijke redenen met 'solidariteit'.

Jan Marijnissen maakt het helemaal mooi, hij introduceert een geheel nieuw begrip dat ondanks de idiotie ervan toch meelift op het positieve elan van 'solidariteit'. Hij heeft het over 'georganiseerde solidariteit'. Wauw. Georganiseerde solidariteit klinkt pas mooi. Een groep mensen die samen beseft dat ze wat kunnen doen voor de mensen die het moeilijker hebben, en aan hen steun verlenen. Neehoor, niet bij Marijnissen. “Georganiseerde Solidariteit” heeft wederom niets met solidariteit te maken, maar is gewoon een ordinaire belasting. Mensen die meer hebben worden door de groep gedwongen een deel af te staan voor de maatschappij. Daar is niets mis mee, daar draait de maatschappij in al haar facetten op, maar noem het alsjeblieft geen solidariteit!

Échte solidariteit is er helemaal niet in Nederland. De laatste vruchteloze poging stamde meen ik van een jaartje of twee terug, toen iemand op het briljante idee kwam om de overheid een rekening te laten openen, waar iedereen geld op kon storten dat verdeeld zou worden onder de minima. Briljant natuurlijk! Solidariteit ten top. Mensen die zich betrokken voelen kunnen geld doneren, omdat ze zich solidair voelen met hen die het minder hebben. Dit idee werd echter snel en hard de grond in geboord door de mensen die normaliter zo vol zijn van 'solidariteit'. “Middeleeuws” werd er verteld. “Schandalig, en dat in 2004 (?)”. “We hebben de overheid om voor de armen te zorgen”, etcetera.

Nee, échte solidariteit mag niet. Het geld moet gehaald worden, en niet gegeven. Solidariteit is middeleeuws, ouderwets, denigrerend en mensonterend. Tegenwoordig hebben we een ingenieus belastingstelsel, en noemen we een geldstroom gewoon 'solidariteit' als hij ons uitkomt en 'perverse solidariteit' als hij ons niet uitkomt. Echte solidariteit is allang dood en begraven. Maar 'solidariteit' zal wel weer hot worden bij de 2e kamerverkiezingen in 2007. Vakkundig verkracht, kapot gemaakt en geboetseerd in de vorm die het beste uitkomt, en dat alles met behoud van het positivisme van vlak na WO2, van rijken die armen helpen, van goede mensen, van liefde, saamhorigheid en het warme gevoel dat je van binnen krijgt bij het woord. Wauw, wat een truc.

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 10-05-2006 00:24 ]

[Verwijderd]

Ik ben het volledig met je eens dat het woord solidariteit in de politiek aan erosie onderhevig is. Echter, je vergeet de andere kant van het verhaal, de reden dat solidariteit scoort. Want je vergeet de dader van de moord op de solidariteit aan te wijzen: de homo economicus.

We worden tegenwoordig verondersteld rationele wezens te zijn, en de basis van het huidige kabinetsbeleid is de calculerende burger, de burger die bij alles wat hij doet berekent wat voor hemzelf het beste is. Waar is solidariteit in dat mensbeeld? Iedereen moet zn eigen boontjes doppen, en iedereen die dat om welke reden ook niet kan moet het zelf maar uitzoeken en krijgt hoogstens nog bijstand. Mits die een beetje in het systeem past en netjes naar de pijpen van alle bureaucraten danst, anders volgt korting en uitsluiting. Het is precies dat mensbeeld dat de solidariteit de das omgedaan heeft. Want waarom zou de succesvolle solidair zijn met de succesarme? Die heeft het toch zelf verknald? Of gewoon pech, maar pech is een uitdaging en betekent dat je gewoon wat harder moet werken. Nee, de moderne homo economicus wil alles het liefst helemaal zelf uitzoeken zonder "betutteling" of "bevoogding" en is wars van alles wat moet. Hij ziet belasting betalen als diefstal en zou het liefst alles wat hij nodig heeft zelf in willen kopen.

Dat is het model. In werkelijkheid kan bijna niemand de keuzemogelijkheden die geboden worden overzien en kiest men maar wat. Websites, vergelijkende onderzoeken en dergelijke ten spijt. Aanbieders van diensten hebben namelijk helemaal niets aan doorzichtigheid van de markt... De burger kiest maar wat. Tegelijkertijd laat hij zich helemaal doordraaien door onzichtbare verplichtingen die niemand oplegt, maar iedereen wel afdwingt om mee te kunnen blijven gaan in de ratrace van carriere en het telkens moeten maken van de beste keuzes. Voor maatschappelijk nuttig werk is maar slechts ruimte als het succesverhogend werkt. "kijk eens hoe goed ik ben voor goede doelen!"...

De vraag is, hoeveel mensen voelen zich thuis in dit mensbeeld. Hier op tweakers misschien een meerderheid van jonge, succesvolle carrieremakers, in Nederland als geheel is dit beslist een minderheid. Maar wel een zeer luidruchtige minderheid. Binnen deze stroming is te weinig ruimte voor reflectie: alles moet passen in het rechtlijnige denkstraatje van zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Never mind dat zoveel procent van de mensen dit niet kan, daar kiezen ze zelf voor... Dat totale gebrek aan zelfreflectie en de daarmee gepaard gaande arrogantie gaat vaker gepaard met stromingen die alles vanuit 1 visie beschouwen, en is precies waar mensen in opstand tegen zijn gekomen bij de laatste door de landelijke politiek gekaapte gemeenteraadverkiezingen.

Solidariteit is allang dood, vakkundig omgelegd door neoliberaal gedachtegoed. Kennelijk wordt dit als een gemis ervaren door een groot deel van de Nederlandse bevolking. Het wordt daarom tijd dat de overheid eens afstapt van het idee dat de burger alles zelf maar moet regelen, en het de burger juist zo makkelijk mogelijk maakt. Dan kan die zich weer bezig gaan houden met solidariteit.

[Clay]

Solidariteit is een vorm van luxe, en is alleen mogelijk in een wereld van overvloed. Zodra de zekerheid van het dagelijks brood wegvalt, zal ook die laag beschaving die we ons als mens zo nobel toedichten in lucht oplossen, en kiest iedereen net als een wild dier voor zichzelf en zijn of haar kroost.

Dat solidariteit goed is, is dan ook niets meer dan een mening. Tot op zekere hoogte deel ik deze mening weliswaar, maar nog meer dan dat vind ik inderdaad dat een mens gewoon verantwoordelijk is voor zijn eigen leven, en hij of zij niet het recht heeft iemand moreel te chanteren door zich vanuit een slachtofferpositie te beroepen op andermans solidariteit.

De een ziet het liefst dat de hele bak welvaart gelijk verdeeld wordt over alle mensen, dat zou immers eerlijk zijn. Wie niet werken kan of wil krijgt alsnog een stuk van de taart, omdat er toch wel genoeg mensen tegenover staan die wel werken. Het probleem is alleen dat de mens liever lui is dan moe, ze is namelijk ook maar een simpel dier. De samenleving (en daarbijhorende welvaart die sommigen zo vurig verdeeld zouden zien) zoals wij die kennen bestaat echter bij gratie van de werkende mens, en het staat onomstotelijk vast dat opgelegde solidariteit - ofwel nivellering - elke vorm van initiatief en ambitie vakkundig in de kiem smoort; waarom zou je immers harder gaan werken als jij je deel toch wel krijgt. Teveel van die zogenaamde solidariteit leidt onherroepelijk tot het tegenovergestelde; iedereen zal de armoede delen, niet de rijkdom. Het gefaalde communisme is hier een uitstekend voorbeeld van.

Moeten we dan maar helemaal niet meer solidair zijn? Dat lijkt me ook weer wat overdreven. Het is wel degelijk een sociaal smeermiddel waarmee de samenleving als geheel gediend is, en een verplichte vorm betrekt ook de asocialen erbij die wel de lusten lusten maar niet de lasten willen dragen. Het neoliberalisme afbranden is ook weer niet nodig. Het zijn immers de tegenpolen die elkaar definieren; zonder rijkdom geen armoede, zonder egoisme geen solidariteit en zonder kapitalisme en globalisatie geen welvaart die de solidairen - die het niet eens bezitten - zo graag willen verdelen.

Zolang mensen elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en liever iedereen arm hebben dan enkelen rijk, blijft solidariteit een politiek middel om zieltjes te winnen. Het is dat eeuwige Nederlandse maaiveld; zodra er een kop bovenuit steekt moet die er worden afgehakt, bah!

[Verwijderd]

Captain Proton, allereerst zal ik beginnen met te stellen dat het me enigszins vreemd aan doet dat je enerzijds de mens zulke geringe vermogens toedicht door te stellen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zelfs niet op een basisniveau in staat zou moeten zijn om voor zichzelf te zorgen, terwijl je anderzijds wel denkt vast te kunnen stellen dat dezelfde mensen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen met een dusdanig diepgaande redenering hun stem uit hebben kunnen brengen. Die uitspraak alleen al doet me twijfelen in hoeverre jij consequent bent in je mensbeeld met daarin de mens die tegen zichzelf beschermd moet worden.

Ik ondersteun het punt van Eameling volledig en wel om de volgende reden: afgedwongen solidariteit waarbij van individuen eigendom wordt ontnomen valt op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Het is een vorm van diefstal die wordt goedgepraat middels een utilitaristische filosofie die het rechtvaardig acht om individuele personen aan te tasten in hun zijn ten einde een 'hogere maatschappelijke welvaart' te bereiken. Het is dankzij dit soort onsmakelijke begrippen dat al sinds het instellen van de verzorgingsstaat de definitie van solidariteit zijn betekenis compleet heeft verloren.

Het doet daarom ook pijn wanneer ik een filosofie zoals de mijne (een filosofie gebaseerd op individuele integriteit, onaantastbaarheid van het individu en vrijheid) neergezet zie worden als een of ander neo-liberalistisch/egoistisch gedrocht waaruit nog nooit iets goed is voortgekomen. Om duidelijk te zijn: sinds de sociaal-maatschappelijke ladder na de Franse revolutie beweeglijk is geworden en welvaart het middel werd om je plek op die zelfde maatschappelijke ladder veilig te stellen is het streven naar eigen welvaart niet meer dan menselijk. Sterker nog; het zou tegen de menselijke natuur indruisen wanneer we zouden proberen die neiging te onderkennen.

Solidariteit dient wederkerig te zijn en ik heb niet het idee dat de lagere sociale lagen ook maar enige mate van 'solidariteit' voelen met de hogeren. Op dat niveau worden mensen die het wel getroffen hebben enkel als een melkkoe gezien die ertoe dient om hun ongemakken als vanzelfsprekend te verzachten. Dat is wat er in mijn ogen verkeerd is aan de huidige notie van solidariteit: hij is vanzelfsprekend en dat kan nooit de bedoeling zijn. Echte solidariteit hoort niet te worden afgedwongen door een tirannie van de meerderheid, maar zou moeten berusten op instemming van beide partijen. Als een van beide partijen niet akkoord gaat met de afgesproken voorwaarden kan het nooit zo zijn dat een van beide partijen dan nog unilateraal over gaat tot het afdwingen van zaken die tegen de wil van de andere partij in gaan.

[dawg]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 00:58:
Ik ben het volledig met je eens dat het woord solidariteit in de politiek aan erosie onderhevig is. Echter, je vergeet de andere kant van het verhaal, de reden dat solidariteit scoort. Want je vergeet de dader van de moord op de solidariteit aan te wijzen: de homo economicus.

We worden tegenwoordig verondersteld rationele wezens te zijn, en de basis van het huidige kabinetsbeleid is de calculerende burger, de burger die bij alles wat hij doet berekent wat voor hemzelf het beste is. Waar is solidariteit in dat mensbeeld? Iedereen moet zn eigen boontjes doppen, en iedereen die dat om welke reden ook niet kan moet het zelf maar uitzoeken en krijgt hoogstens nog bijstand. Mits die een beetje in het systeem past en netjes naar de pijpen van alle bureaucraten danst, anders volgt korting en uitsluiting. Het is precies dat mensbeeld dat de solidariteit de das omgedaan heeft. Want waarom zou de succesvolle solidair zijn met de succesarme? Die heeft het toch zelf verknald? Of gewoon pech, maar pech is een uitdaging en betekent dat je gewoon wat harder moet werken. Nee, de moderne homo economicus wil alles het liefst helemaal zelf uitzoeken zonder "betutteling" of "bevoogding" en is wars van alles wat moet. Hij ziet belasting betalen als diefstal en zou het liefst alles wat hij nodig heeft zelf in willen kopen.

Dat is het model. In werkelijkheid kan bijna niemand de keuzemogelijkheden die geboden worden overzien en kiest men maar wat. Websites, vergelijkende onderzoeken en dergelijke ten spijt. Aanbieders van diensten hebben namelijk helemaal niets aan doorzichtigheid van de markt... De burger kiest maar wat. Tegelijkertijd laat hij zich helemaal doordraaien door onzichtbare verplichtingen die niemand oplegt, maar iedereen wel afdwingt om mee te kunnen blijven gaan in de ratrace van carriere en het telkens moeten maken van de beste keuzes. Voor maatschappelijk nuttig werk is maar slechts ruimte als het succesverhogend werkt. "kijk eens hoe goed ik ben voor goede doelen!"...

De vraag is, hoeveel mensen voelen zich thuis in dit mensbeeld. Hier op tweakers misschien een meerderheid van jonge, succesvolle carrieremakers, in Nederland als geheel is dit beslist een minderheid. Maar wel een zeer luidruchtige minderheid. Binnen deze stroming is te weinig ruimte voor reflectie: alles moet passen in het rechtlijnige denkstraatje van zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Never mind dat zoveel procent van de mensen dit niet kan, daar kiezen ze zelf voor... Dat totale gebrek aan zelfreflectie en de daarmee gepaard gaande arrogantie gaat vaker gepaard met stromingen die alles vanuit 1 visie beschouwen, en is precies waar mensen in opstand tegen zijn gekomen bij de laatste door de landelijke politiek gekaapte gemeenteraadverkiezingen.

Solidariteit is allang dood, vakkundig omgelegd door neoliberaal gedachtegoed. Kennelijk wordt dit als een gemis ervaren door een groot deel van de Nederlandse bevolking. Het wordt daarom tijd dat de overheid eens afstapt van het idee dat de burger alles zelf maar moet regelen, en het de burger juist zo makkelijk mogelijk maakt. Dan kan die zich weer bezig gaan houden met solidariteit.

Hier ben ik het helemaal mee eens!

Maar even een klein zijstraatje: zou dat wat jij schetst ook deels komen door het feit dat het meerendeel universitair (en dus meer theoretisch) opgeleid is, of meer in modellen/theorieën denken? Niet dat universitair/theoretisch denken slecht is, integendeel, maar meer dat theorie en praktijk nogal in contrast met elkaar staan? Bijvoorbeeld het (neo)liberaal denken wat jij aanhaalt in je bericht. In theorie is het een prachtig systeem, maar in de praktijk lijkt het me niet zo simpel. Daarbij, wil het individu uberhaupt wel keuzevrijheid, zoals jij ook al aanhaalt? Ik vraag me dit toch wel af, eerlijk gezegd.

[Verwijderd]

Captain Proton, allereerst zal ik beginnen met te stellen dat het me enigszins vreemd aan doet dat je enerzijds de mens zulke geringe vermogens toedicht door te stellen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zelfs niet op een basisniveau in staat zou moeten zijn om voor zichzelf te zorgen, terwijl je anderzijds wel denkt vast te kunnen stellen dat dezelfde mensen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen met een dusdanig diepgaande redenering hun stem uit hebben kunnen brengen. Die uitspraak alleen al doet me twijfelen in hoeverre jij consequent bent in je mensbeeld met daarin de mens die tegen zichzelf beschermd moet worden.

Ik heb ergens gezegd dat een groot deel van de Nederlandse bevolking niet op een basisniveau voor zichzelf kan zorgen. Ik heb gezegd dat een groot deel van de Nederlanders in het huidige oerwoud van door de overheid vanuit het ideaal van keuzevrijheid opgedrongen keuzes op basis van volkomen onmogelijk te maken langetermijninschattingen een optimale keuze te maken, en daar ook helemaal niet op zit te wachten. Als jij dat een basisvaardigheid noemt, prima, dan voldoen zeer velen (mijzelf incluis) daar niet aan. Ik denk dat dit iets is waarin de meeste mensen van nature slecht zijn omdat wij in de huidige verwarrende maatschappij keuzes moeten maken die in de geschiedenis niemand heeft moeten maken en omdat het tempo van leven nu veel hoger ligt dan ooit tevoren.

Maar dat heeft weinig te maken met mijn analyse van de heersende aversie tegen het huidige kabinet (ik neem aan dat we het erover eens zijn dat de afgelopen verkiezingen daarvan een afrekening waren). Mensen stemmen overwegend uit gevoel in plaats van uit logische analyse, en als, even gechargeerd, hun gevoel zegt dat er een stel arrogante klootzakken in Den Haag zitten, stemmen ze die weg. Ongeacht waar die vermeende arrogantie vandaan komt (of zelfs terecht is). Waardoor dat gevoel opgewekt wordt, was wat ik wilde analyseren in mijn vorige post.

Ik ondersteun het punt van Eameling volledig en wel om de volgende reden: afgedwongen solidariteit waarbij van individuen eigendom wordt ontnomen valt op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Het is een vorm van diefstal die wordt goedgepraat middels een utilitaristische filosofie die het rechtvaardig acht om individuele personen aan te tasten in hun zijn ten einde een 'hogere maatschappelijke welvaart' te bereiken. Het is dankzij dit soort onsmakelijke begrippen dat al sinds het instellen van de verzorgingsstaat de definitie van solidariteit zijn betekenis compleet heeft verloren.

Je blijft hier heel erg binnen je liberale gedachtengoed hangen door beladen begrippen als diefstal te gebruiken. Echter, net zoals er met een christen die de bijbel als enige fundament ziet voor alles niet te discussieren valt, valt er niet te discussieren zolang je binnen die libertaire denkwijze blijft, want binnen die denkwijze heb je simpelweg gelijk. Voor diegenen die je grondbeginselen niet delen, komen al je redeneringen cirkelvormig over en zeggen ze dus totaal niets.

Ik vind het afnemen van eigendom van de een om maatregelen te financieren die de hele maatschappij helpen, geen diefstal, simpelweg omdat alle eigendom dat wie dan ook heeft vroeger of later opgebracht is door anderen en omdat iedereen elkaar nodig heeft. Het werk van een stratenmaker is op geen enkele manier minder essentieel of minder nuttig dan dat van bijvoorbeeld een minister, hoe groot het verschil in beloning ook is. De een's eigendommen zijn niets waard zonder die van anderen. Om die reden vind ik een communistisch systeem fundamenteel rechtvaardiger en preferabel. Helaas moeten mensen gemotiveerd worden door eigenbelang, en dus moet je in zekere mate prive-eigendom toestaan om mensen aan de gang te houden. Maar dat geeft mensen geen enkel heilig recht op eigendom zoals jij lijkt te claimen door te zeggen dat het diefstal is als een machthebber geld van iedereen afneemt om zaken die iedereen ten goede komen te financieren.

Het doet daarom ook pijn wanneer ik een filosofie zoals de mijne (een filosofie gebaseerd op individuele integriteit, onaantastbaarheid van het individu en vrijheid) neergezet zie worden als een of ander neo-liberalistisch/egoistisch gedrocht waaruit nog nooit iets goed is voortgekomen. Om duidelijk te zijn: sinds de sociaal-maatschappelijke ladder na de Franse revolutie beweeglijk is geworden en welvaart het middel werd om je plek op die zelfde maatschappelijke ladder veilig te stellen is het streven naar eigen welvaart niet meer dan menselijk. Sterker nog; het zou tegen de menselijke natuur indruisen wanneer we zouden proberen die neiging te onderkennen.

Het uit liberalisme voortkomend individualisme heeft ertoe geleid dat nu niemand bereid is in te leveren voor maatschappelijk belang, bijvoorbeeld voor onze concurrentiepositie. Vergelijk de ontzagwekkende veranderingen en verbeteringen die ons land heeft ondergaan in de periode van 1945 tot 1965: zou zoiets denkbaar zijn in het huidige Nederland, waarin iedereen voor eigen belang in opstand komt tegen iedereen die daar bezwaar tegen heeft? Het aanleggen van 1 snelweg kost nu al tientallen jaren omdat altijd iemand tot de hoge raad doorprocedeert om zijn recht zoals hij het ziet, te krijgen. De homo economicus is niet bereid ook maar iets in te leveren en blijft NIMBY roepen. Het individualisme waar de Nederlandse samenleving van doordrongen is, biedt geen enkele uitweg uit dit soort tragedy of the commons achtige scenario's.

Solidariteit dient wederkerig te zijn en ik heb niet het idee dat de lagere sociale lagen ook maar enige mate van 'solidariteit' voelen met de hogeren. Op dat niveau worden mensen die het wel getroffen hebben enkel als een melkkoe gezien die ertoe dient om hun ongemakken als vanzelfsprekend te verzachten. Dat is wat er in mijn ogen verkeerd is aan de huidige notie van solidariteit: hij is vanzelfsprekend en dat kan nooit de bedoeling zijn. Echte solidariteit hoort niet te worden afgedwongen door een tirannie van de meerderheid, maar zou moeten berusten op instemming van beide partijen. Als een van beide partijen niet akkoord gaat met de afgesproken voorwaarden kan het nooit zo zijn dat een van beide partijen dan nog unilateraal over gaat tot het afdwingen van zaken die tegen de wil van de andere partij in gaan.

Ik geloof niet dat enige groep in deze samenleving ook maar enige solidariteit voelt met enige andere groep. Hogere groepen in de samenleving verwijten de lagere lui en dom te zijn, andersom verwijten lagere groepen de hogere alleen aan zichzelf te denken en over de rug van de lagere groepen geld te verdienen. Beiden zijn terecht vanuit hun eigen filosofie en ervaring. Allochtonen voelen zich vervreemd en keren de samenleving de rug toe door zich te hullen in een eigen cultuur, terwijl autochtonen een bankje opschuiven als er een allochtoon naast ze komt zitten. En de regering? Die vraagt om loonmatiging terwijl ze zichzelf 30 procent extra geeft. Wie wil in dit scenario zich nog opofferen voor een ander?

dawg

Maar even een klein zijstraatje: zou dat wat jij schetst ook deels komen door het feit dat het meerendeel universitair (en dus meer theoretisch) opgeleid is, of meer in modellen/theorieën denken? Niet dat universitair/theoretisch denken slecht is, integendeel, maar meer dat theorie en praktijk nogal in contrast met elkaar staan? Bijvoorbeeld het (neo)liberaal denken wat jij aanhaalt in je bericht. In theorie is het een prachtig systeem, maar in de praktijk lijkt het me niet zo simpel. Daarbij, wil het individu uberhaupt wel keuzevrijheid, zoals jij ook al aanhaalt? Ik vraag me dit toch wel af, eerlijk gezegd.

Denken in modellen is een krachtig hulpmiddel en essentieel als je verder wil komen dan het beschrijven van observaties, maar in het algemeen vind ik dat de huidige (en dan vooral de sociale) wetenschappen teveel proberen te halen uit hun model. Omdat hun model een aantal aardige voorspellingen doet, gaan ze hun model zien als een waarheid waarbij observaties zo geinterpreteerd worden dat ze in het model passen, in plaats van andersom. Dit zie je bijvoorbeeld bij het huidige competentiegerichte model voor het onderwijs, bij veel psychologische modellen, en inderdaad in de politiek bij zo ongeveer elk model dat daar aangehangen wordt, links en rechts.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2006 12:33 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 10:40:
Ik ondersteun het punt van Eameling volledig en wel om de volgende reden: afgedwongen solidariteit waarbij van individuen eigendom wordt ontnomen valt op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Het is een vorm van diefstal die wordt goedgepraat middels een utilitaristische filosofie die het rechtvaardig acht om individuele personen aan te tasten in hun zijn ten einde een 'hogere maatschappelijke welvaart' te bereiken. Het is dankzij dit soort onsmakelijke begrippen dat al sinds het instellen van de verzorgingsstaat de definitie van solidariteit zijn betekenis compleet heeft verloren.

Je maakt een denkfout. Je gaat uit van de vrijheid van het individu maar je vergeet dat individuen afhankelijk zijn van elkaar en in relatie staan tot elkaar. De vrijheid van het ene individu is de beperking van het andere individu. Het afnemen van eigendom van individuen is natuurlijk wel te rechtvaardigen en wat dit met "utilitarisme" te maken heeft ontgaat me volledig. Het fundamentele probleem in de gedachtewereld van een liberaal is dat ie denkt dat ie alleen op de wereld is.

Solidariteit dient wederkerig te zijn en ik heb niet het idee dat de lagere sociale lagen ook maar enige mate van 'solidariteit' voelen met de hogeren.

En de hogeren zijn zeker wel solidair met de lageren? Solidariteit is het produkt van egoïsme en verdwijnt wanneer het niet meer nodig is. In nederland bestaat een hoge materiële welvaart waardoor solidariteit voor een groot deel van de populatie geen zin meer heeft omdat er niet echt veel mensen zijn die er voordeel aan hebben. Als er geen materiële welvaart is dan zijn individuen afhankelijker van elkaar en dus ook lekker solidair. Oftewel: welvaart werkt individualisme in de hand.

Op dat niveau worden mensen die het wel getroffen hebben enkel als een melkkoe gezien die ertoe dient om hun ongemakken als vanzelfsprekend te verzachten. Dat is wat er in mijn ogen verkeerd is aan de huidige notie van solidariteit: hij is vanzelfsprekend en dat kan nooit de bedoeling zijn. Echte solidariteit hoort niet te worden afgedwongen door een tirannie van de meerderheid, maar zou moeten berusten op instemming van beide partijen. Als een van beide partijen niet akkoord gaat met de afgesproken voorwaarden kan het nooit zo zijn dat een van beide partijen dan nog unilateraal over gaat tot het afdwingen van zaken die tegen de wil van de andere partij in gaan.

Dat is wel een erg rooskleurig beeld. De samenleving bestaat uit actoren die volledig hun eigenbelang nastreven zonder te denken aan de belangen van anderen. De hogeren hebben er geen belang bij dat de lageren veel geld zouden hebben, integendeel, de hogeren hebben alle belang bij een systeem dat de lageren onderdrukt en zullen dus een onderdrukkend systeem nastreven. De hogeren zullen nooit vrijwillig solidair zijn met de lageren, mensen die werken voor hun geld zullen nooit vrijwillig geld afstaan aan mensen die een uitkering trekken, de lageren zullen de hogeren uitmelken totdat ze een ons wegen, de mens zal andere levende organismen zien als biologische machines die hij voor zijn eigen voordeel kan gebruiken. Iedereen in de samenleviing streeft op apathische wijze zijn eigenbelang na. Liberalisme, communisme, socialisme, solidariteit, democratie, vrijheid van het individu, etcetera, het is allemaal lulkoek die verkondigd wordt door mensen die op apathische wijze hun eigenbelang nastreven en daar een mooi verhaal omheen breien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 12:24:
[...]


Ik heb ergens gezegd dat een groot deel van de Nederlandse bevolking niet op een basisniveau voor zichzelf kan zorgen. Ik heb gezegd dat een groot deel van de Nederlanders in het huidige oerwoud van door de overheid vanuit het ideaal van keuzevrijheid opgedrongen keuzes op basis van volkomen onmogelijk te maken langetermijninschattingen een optimale keuze te maken, en daar ook helemaal niet op zit te wachten. Als jij dat een basisvaardigheid noemt, prima, dan voldoen zeer velen (mijzelf incluis) daar niet aan. Ik denk dat dit iets is waarin de meeste mensen van nature slecht zijn omdat wij in de huidige verwarrende maatschappij keuzes moeten maken die in de geschiedenis niemand heeft moeten maken en omdat het tempo van leven nu veel hoger ligt dan ooit tevoren.

En wat tracht je ermee te bereiken door mensen in een bevoogdende schoot van de overheid te plaatsen waarin ze hun meest karakteristieke eigenschap als mens, namelijk het maken van keuzes, niet meer uit kunnen oefenen. Hoe kun je verwachten dat mensen ooit voor zichzelf leren denken (en wat dat betreft ook doen) wanneer je alle beslissingen voor ze blijft nemen. In een samenleving waar zo weinig moeite wordt gedaan om een besef te kweken dat je zelf verantwoordelijk bent voor je leven zou is het bijzonder onprettig leven. Het maken van keuzes is een basisvaardigheid omdat het ons definieert als mens, dat is wat ons onderscheidt van dieren; het is de mogelijkheid om contra-instinctief te handelen.

Maar dat heeft weinig te maken met mijn analyse van de heersende aversie tegen het huidige kabinet (ik neem aan dat we het erover eens zijn dat de afgelopen verkiezingen daarvan een afrekening waren). Mensen stemmen overwegend uit gevoel in plaats van uit logische analyse, en als, even gechargeerd, hun gevoel zegt dat er een stel arrogante klootzakken in Den Haag zitten, stemmen ze die weg. Ongeacht waar die vermeende arrogantie vandaan komt (of zelfs terecht is). Waardoor dat gevoel opgewekt wordt, was wat ik wilde analyseren in mijn vorige post.

Die analyse deel ik slechts ten dele. Onderzoek wijst namelijk uit dat een zittend kabinet tijdens een periode van laagconjunctuur altijd verlies lijdt bij een verkiezing voor lagere overheden. Het is dus niet zozeer een proteststem tegen dit beleid, maar ook deels tegen de huidige economische malaise; een stemming die weer net zo snel om kan slaan op het moment dat burgers het financieel gezien weer wat breder krijgen.

[...]


Je blijft hier heel erg binnen je liberale gedachtengoed hangen door beladen begrippen als diefstal te gebruiken. Echter, net zoals er met een christen die de bijbel als enige fundament ziet voor alles niet te discussieren valt, valt er niet te discussieren zolang je binnen die libertaire denkwijze blijft, want binnen die denkwijze heb je simpelweg gelijk. Voor diegenen die je grondbeginselen niet delen, komen al je redeneringen cirkelvormig over en zeggen ze dus totaal niets.

Maar geldt dat niet voor ieder paradigma? Op het moment dat ik jou utilitaristische basisbeginselen niet deel dan blijft er van jouw redenering toch ook vrij weinig over?

Ik vind het afnemen van eigendom van de een om maatregelen te financieren die de hele maatschappij helpen, geen diefstal, simpelweg omdat alle eigendom dat wie dan ook heeft vroeger of later opgebracht is door anderen en omdat iedereen elkaar nodig heeft. Het werk van een stratenmaker is op geen enkele manier minder essentieel of minder nuttig dan dat van bijvoorbeeld een minister, hoe groot het verschil in beloning ook is. De een's eigendommen zijn niets waard zonder die van anderen. Om die reden vind ik een communistisch systeem fundamenteel rechtvaardiger en preferabel.

In een dergelijk systeem ken je enkel waardes toe aan objecten en diensten en niet aan mensen. Als je het hebt over solidariteit lijkt het me toch vitaal om dan ook te praten over de inherente waarde van mensen zelf; daarbij dient de mens als doel en niet als middel te worden behandeld. Ik wens geen uitspraken te doen over het 'nut' van een stratenmaker of dat van een advocaat omdat het enige wat telt is dat de beloning die ze voor hun werk ontvangen gebaseerd is op vrijwillig overeen gekomen transacties. Zodra er van vrije wil sprake is kan een bepaalde distributie per definitie niets anders dan rechtvaardig zijn.

Helaas moeten mensen gemotiveerd worden door eigenbelang, en dus moet je in zekere mate prive-eigendom toestaan om mensen aan de gang te houden. Maar dat geeft mensen geen enkel heilig recht op eigendom zoals jij lijkt te claimen door te zeggen dat het diefstal is als een machthebber geld van iedereen afneemt om zaken die iedereen ten goede komen te financieren.

Waarom is dat helaas? Vanuit welk denkkader acht je een dergelijke motivatie minderwaardig? Het feit dat eigendom aan mensen toebehoort staat vast en bezit onteigenen ten behoeve van een "hoger doel" zoals maatschappelijke welvaart is niets meer dan een goedkope smoes om welvaart weg te halen bij de ene persoon om het vervolgens aan een ander individu te geven. Waarom mis ik daarin het gegeven dat het 'iedereen' ten goede komt? Welke toename in mijn welvaart komt mij ten goede op het moment dat mijn financiele worden afgepakt om ze vervolgens te her-distribueren naar iemand anders? Welk voordeel haal ik daar als persoon uit?

Dat voordeel bestaat niet; je komt dan automatisch uit in voordelen voor de gemeenschap/maatschappij/samenleving, stuk voor stuk entiteiten waar het individu in kwestie totaal geen merkbaar voordeel uit haalt. 'De gemeenschap' is niets meer dan een verzameling individuen en het afpakken van middelen van het ene individu naar het andere is niets anders dan dat.

[...]


Het uit liberalisme voortkomend individualisme heeft ertoe geleid dat nu niemand bereid is in te leveren voor maatschappelijk belang, bijvoorbeeld voor onze concurrentiepositie. Vergelijk de ontzagwekkende veranderingen en verbeteringen die ons land heeft ondergaan in de periode van 1945 tot 1965: zou zoiets denkbaar zijn in het huidige Nederland, waarin iedereen voor eigen belang in opstand komt tegen iedereen die daar bezwaar tegen heeft? Het aanleggen van 1 snelweg kost nu al tientallen jaren omdat altijd iemand tot de hoge raad doorprocedeert om zijn recht zoals hij het ziet, te krijgen. De homo economicus is niet bereid ook maar iets in te leveren en blijft NIMBY roepen. Het individualisme waar de Nederlandse samenleving van doordrongen is, biedt geen enkele uitweg uit dit soort tragedy of the commons achtige scenario's.

Dit land zou inderdaad een stuk efficienter gerunned worden op het moment dat we China-Style iedereen simpelweg zouden onteigenen en in een vluchtelingenkamp zouden kunnen zetten op het moment dat we een magneetzweeftrein aan zouden willen leggen; gelukkig hebben we hier echter nog iets als rechten die niet eenzijdig door de staat opgezegd kunnen worden.

Verder acht ik je praktijkvoorbeeld wat betreft de opbouw van de verzorgingsstaat niet echt toepasselijk. Een systeem waarin luiheid en free-rider gedrag wordt gepromoot zou ik nu niet direct het toppunt van menselijke beschaving willen noemen. Solidariteit gaat je behoorlijk irriteren op het moment dat jij degene bent die hard werkt terwijl andere mensen niets doen.

[...]


Ik geloof niet dat enige groep in deze samenleving ook maar enige solidariteit voelt met enige andere groep. Hogere groepen in de samenleving verwijten de lagere lui en dom te zijn, andersom verwijten lagere groepen de hogere alleen aan zichzelf te denken en over de rug van de lagere groepen geld te verdienen. Beiden zijn terecht vanuit hun eigen filosofie en ervaring. Allochtonen voelen zich vervreemd en keren de samenleving de rug toe door zich te hullen in een eigen cultuur, terwijl autochtonen een bankje opschuiven als er een allochtoon naast ze komt zitten. En de regering? Die vraagt om loonmatiging terwijl ze zichzelf 30 procent extra geeft. Wie wil in dit scenario zich nog opofferen voor een ander?

Waarom zou ik me inderdaad nog inspannen of opofferen voor anderen? Die keuze is volledig van alle vrijwilligheid ontdaan. Ik moet wel, dat wordt immers allemaal al door de staat afgedwongen. Op zo'n moment vind ik het niet verwonderlijk dat mensen zich af gaan keren van enige verdere inspanning voor mensen die het minder getroffen hebben; die solidariteit wordt ze namelijk toch al onder dwang opgelegd.

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 16:03:
[...]


Je maakt een denkfout. Je gaat uit van de vrijheid van het individu maar je vergeet dat individuen afhankelijk zijn van elkaar en in relatie staan tot elkaar. De vrijheid van het ene individu is de beperking van het andere individu. Het afnemen van eigendom van individuen is natuurlijk wel te rechtvaardigen en wat dit met "utilitarisme" te maken heeft ontgaat me volledig. Het fundamentele probleem in de gedachtewereld van een liberaal is dat ie denkt dat ie alleen op de wereld is.

Het gaat niet om alleen op de wereld zijn, maar om het feit dat mensen gerespecteerd dienen te worden als aparte individuen zoals ook al in mijn signature te lezen staat. Op het moment dat de staat middels dwang middelen van individu A afpakt en die aan het andere individu B geeft dan is er sprake van het met voeten treden van het beginsel dat we te maken hebben met verschillende individuen. Er wordt dan de impressie gewekt dat er in dat geval sprake is van een 'overkoepelend' goed terwijl dat niets meer is dan een facade om die herdistribuering van inkomens te "rechtvaardigen". In feite gebeurt er niets anders dan hierboven al beschreven: eigendom wordt van A afgepakt en aan B gegeven zonder dat A hier voordeel aan heeft.

[...]


En de hogeren zijn zeker wel solidair met de lageren? Solidariteit is het produkt van egoïsme en verdwijnt wanneer het niet meer nodig is. In nederland bestaat een hoge materiële welvaart waardoor solidariteit voor een groot deel van de populatie geen zin meer heeft omdat er niet echt veel mensen zijn die er voordeel aan hebben. Als er geen materiële welvaart is dan zijn individuen afhankelijker van elkaar en dus ook lekker solidair. Oftewel: welvaart werkt individualisme in de hand.

Natuurlijk zijn de hogere sociale lagen in grote mate niet meer solidair met de lageren, dat komt immers voort uit de werkelijkheid waarin iedere vorm van solidariteit volkomen onder dwang wordt gecultiveerd. Eens te meer een reden waarom staats-dwang nooit en te nimmer zal werken: het verwoest iedere vorm van burgerlijk iniatief en spontane naastenliefde; daar is immers geen sprake meer van in een stelsel van verplichte solidariteit, je moet wel.

[...]


Dat is wel een erg rooskleurig beeld. De samenleving bestaat uit actoren die volledig hun eigenbelang nastreven zonder te denken aan de belangen van anderen. De hogeren hebben er geen belang bij dat de lageren veel geld zouden hebben, integendeel, de hogeren hebben alle belang bij een systeem dat de lageren onderdrukt en zullen dus een onderdrukkend systeem nastreven. De hogeren zullen nooit vrijwillig solidair zijn met de lageren, mensen die werken voor hun geld zullen nooit vrijwillig geld afstaan aan mensen die een uitkering trekken, de lageren zullen de hogeren uitmelken totdat ze een ons wegen, de mens zal andere levende organismen zien als biologische machines die hij voor zijn eigen voordeel kan gebruiken. Iedereen in de samenleviing streeft op apathische wijze zijn eigenbelang na. Liberalisme, communisme, socialisme, solidariteit, democratie, vrijheid van het individu, etcetera, het is allemaal lulkoek die verkondigd wordt door mensen die op apathische wijze hun eigenbelang nastreven en daar een mooi verhaal omheen breien.

Onzin, ik ben op dit moment een arme student in een onzekere wereld met op z'n minst gezegd een studie met niet al te rooskleurige perspectieven op de arbeidsmarkt. Wil je mij nu gaan vertellen dat ik op dit moment enig financieel voordeel haal uit het aanhangen van een dergelijke filosofie of dit in de toekomst met enige zekerheid zal doen?

Wat inderdaad binnen mijn eigen belang valt is de vrijheid in de door mij aangehangen filosofie, maar daar lijkt me niets 'eigen' aan, aangezien dit simpelweg een ideaal is waar mensen in het algemeen net zo goed van profiteren.

[Verwijderd]

En wat tracht je ermee te bereiken door mensen in een bevoogdende schoot van de overheid te plaatsen waarin ze hun meest karakteristieke eigenschap als mens, namelijk het maken van keuzes, niet meer uit kunnen oefenen. Hoe kun je verwachten dat mensen ooit voor zichzelf leren denken (en wat dat betreft ook doen) wanneer je alle beslissingen voor ze blijft nemen. In een samenleving waar zo weinig moeite wordt gedaan om een besef te kweken dat je zelf verantwoordelijk bent voor je leven zou is het bijzonder onprettig leven. Het maken van keuzes is een basisvaardigheid omdat het ons definieert als mens, dat is wat ons onderscheidt van dieren; het is de mogelijkheid om contra-instinctief te handelen.

Wat ik daarmee tracht te bereiken is dat mensen zich weer volledig bezig kunnen gaan houden met hun werk, hun gezin en hun interesses, zonder dat ze de weg volledig kwijt raken in een doolhof van keuzes buiten hun expertisegebied, waarvan het volstrekt overbodig is dat ze die maken. Wat weet ik als wetenschapper bijvoorbeeld van verzekeren? Waarom zou ik me willen verdiepen op dat gebied als ik mijn geestelijke vermogens veel beter kan aanwenden op mijn vakgebied? Daar mag je me vragen verantwoordelijkheid te nemen en keuzes te maken, daar kan ik dat. Maar de overheid verlangt van me dat ik me ga verdiepen in verzekeringen, zorg, arbeidsrecht, de energiemarkt en weet ik het allemaal, omdat alleen als ik telkens probeer het onderste uit te kan te krijgen en mijn wensen perfect te matchen met het aanbod, het concurrentiemodel dat daaraan ten grondslag ligt kan werken. En ondertussen loopt adviserend Nederland binnen...

Maar geldt dat niet voor ieder paradigma? Op het moment dat ik jou utilitaristische basisbeginselen niet deel dan blijft er van jouw redenering toch ook vrij weinig over?

Ik ben het niet helemaal eens met de karakterisatie "utilitaristisch", aangezien ik niet streef naar maximalisatie van geluk of welzijn als hogere doel - Ik wil streven naar een samenleving die, gegeven de aard van de mens, erin slaagt duurzaam en stabiel te zijn op langere termijn. Ik wijs liberalisme af omdat elke stroming waarin mensen aangemoedigd te worden individualist te zijn, hier noodzakelijkerwijs in moet falen in het licht van eindige groei en beperkte bronnen. Ik ben overigens ook helemaal niet enthousiaster dan jij over de huidige verzorgingsstaat en voel me niet geroepen die te moeten verdedigen, aangezien ik de liberale kritiek dat deze freerider gedrag in de hand werkt, deel.

Op dit moment denk ik dat onze beste optie is om een verregaande vorm van deglobalisering door te voeren: pas op het moment dat mensen alle anderen waar ze mee te maken hebben, persoonlijk kennen, zijn zij bereid om als groep te functioneren en door peer pressure tragedy of the commons scenarios te doorbreken. Hoe dat dan moet zonder al teveel schaalvoordeel te verliezen, zou een interessant onderwerp kunnen zijn voor een discussie hier op W&L.

In een dergelijk systeem ken je enkel waardes toe aan objecten en diensten en niet aan mensen. Als je het hebt over solidariteit lijkt het me toch vitaal om dan ook te praten over de inherente waarde van mensen zelf; daarbij dient de mens als doel en niet als middel te worden behandeld. Ik wens geen uitspraken te doen over het 'nut' van een stratenmaker of dat van een advocaat omdat het enige wat telt is dat de beloning die ze voor hun werk ontvangen gebaseerd is op vrijwillig overeen gekomen transacties. Zodra er van vrije wil sprake is kan een bepaalde distributie per definitie niets anders dan rechtvaardig zijn.

Welke vrije wil is er in salaristoekenning? Heeft een stratenmaker de keuze om zijn prijzen te verdubbelen? Ja, maar dan kan hij gelijk de laan uit. Zijn salaris wordt volledig bepaald door marktmechanismen. Net zoals dat salaris van de advocaat overigens. Slechts enkele mensen binnen het arbeidsproces kunnen hun salaris binnen ruime grenswaarden bepalen. En bij deze mensen, topmanagers of topvoetballers bijvoorbeeld, zie je meteen dat salarissen astronomisch zijn en bovendien blijven stijgen.

Waarom is dat helaas? Vanuit welk denkkader acht je een dergelijke motivatie minderwaardig? Het feit dat eigendom aan mensen toebehoort staat vast en bezit onteigenen ten behoeve van een "hoger doel" zoals maatschappelijke welvaart is niets meer dan een goedkope smoes om welvaart weg te halen bij de ene persoon om het vervolgens aan een ander individu te geven. Waarom mis ik daarin het gegeven dat het 'iedereen' ten goede komt? Welke toename in mijn welvaart komt mij ten goede op het moment dat mijn financiele worden afgepakt om ze vervolgens te her-distribueren naar iemand anders? Welk voordeel haal ik daar als persoon uit?

Je haalt daar een hele hoop voordelen uit. Dankzij jouw geld bestaan er wetten die voorkomen dat mensen die minder hebben, jouw eigendom komen halen. Immers, je stelt dat eigendom heilig is, maar als er niemand is om dat recht van de rijke tegen de arme te verdedigen, kan je het vergeten. Zie bijvoorbeeld wat er in New Orleans gebeurde op het moment dat de staat eventjes wegviel. HEt liberalisme vergeet dat mensen slechts overtuigd zijn van de scheiding tussen mijn en dijn als het mijn groter is dan het dijn

Dat voordeel bestaat niet; je komt dan automatisch uit in voordelen voor de gemeenschap/maatschappij/samenleving, stuk voor stuk entiteiten waar het individu in kwestie totaal geen merkbaar voordeel uit haalt. 'De gemeenschap' is niets meer dan een verzameling individuen en het afpakken van middelen van het ene individu naar het andere is niets anders dan dat.

Als een gemeenschap niets meer of minder is dan een groep individuen, een grote groep individuen welteverstaan, wie lost tragedies of the commons dan op?

Dit land zou inderdaad een stuk efficienter gerunned worden op het moment dat we China-Style iedereen simpelweg zouden onteigenen en in een vluchtelingenkamp zouden kunnen zetten op het moment dat we een magneetzweeftrein aan zouden willen leggen; gelukkig hebben we hier echter nog iets als rechten die niet eenzijdig door de staat opgezegd kunnen worden.

Verder acht ik je praktijkvoorbeeld wat betreft de opbouw van de verzorgingsstaat niet echt toepasselijk. Een systeem waarin luiheid en free-rider gedrag wordt gepromoot zou ik nu niet direct het toppunt van menselijke beschaving willen noemen. Solidariteit gaat je behoorlijk irriteren op het moment dat jij degene bent die hard werkt terwijl andere mensen niets doen.

Denk je dat China zich daar iets van aantrekt? Dat land lacht in zijn vuistje en loopt over enkele tientallen jaren keihard over ons heen. Als we in Nederland niet snel een efficiente oplossing voor het NIMBY probleem vinden, blijven we hangen in onze huidige besluiteloosheid en initiatiefloosheid. Maar goed, dit raakt slechts zijdelings aan onze discussie.

Waarom zou ik me inderdaad nog inspannen of opofferen voor anderen? Die keuze is volledig van alle vrijwilligheid ontdaan. Ik moet wel, dat wordt immers allemaal al door de staat afgedwongen. Op zo'n moment vind ik het niet verwonderlijk dat mensen zich af gaan keren van enige verdere inspanning voor mensen die het minder getroffen hebben; die solidariteit wordt ze namelijk toch al onder dwang opgelegd.

Zou een liberaal iets doen voor anderen als hij dat niet hoefde dan? Waar is daar het eigenbelang in? Behalve dan als het hem eigenlijk gaat om het verbeteren van zijn imago? Zie ook de discussie hier over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Verder vind ik deze redenering getuigen van puberlogica: hoewel je best gelijk zou kunnen hebben dat het zo werkt, staat dit op erg gespannen voet met het idee van de zelfvoorzienende en zelfbewuste mens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:47:
[...]


Wat ik daarmee tracht te bereiken is dat mensen zich weer volledig bezig kunnen gaan houden met hun werk, hun gezin en hun interesses, zonder dat ze de weg volledig kwijt raken in een doolhof van keuzes buiten hun expertisegebied, waarvan het volstrekt overbodig is dat ze die maken. Wat weet ik als wetenschapper bijvoorbeeld van verzekeren? Waarom zou ik me willen verdiepen op dat gebied als ik mijn geestelijke vermogens veel beter kan aanwenden op mijn vakgebied? Daar mag je me vragen verantwoordelijkheid te nemen en keuzes te maken, daar kan ik dat. Maar de overheid verlangt van me dat ik me ga verdiepen in verzekeringen, zorg, arbeidsrecht, de energiemarkt en weet ik het allemaal, omdat alleen als ik telkens probeer het onderste uit te kan te krijgen en mijn wensen perfect te matchen met het aanbod, het concurrentiemodel dat daaraan ten grondslag ligt kan werken. En ondertussen loopt adviserend Nederland binnen...

Dus omdat jij het wenselijk acht dat mensen zich weer met dergelijke zaken bezig gaan houden dient een compleet systeem daaromheen opgebouwd te worden? Dat is wel een beetje paternalistisch gedacht denk je ook niet? Wellicht wil ik dergelijke keuzes wel zelf maken en nadenken over dat soort zaken zonder dat de staat waarop ik geen enkel zich heb dat voor me doet.


Op dit moment denk ik dat onze beste optie is om een verregaande vorm van deglobalisering door te voeren: pas op het moment dat mensen alle anderen waar ze mee te maken hebben, persoonlijk kennen, zijn zij bereid om als groep te functioneren en door peer pressure tragedy of the commons scenarios te doorbreken. Hoe dat dan moet zonder al teveel schaalvoordeel te verliezen, zou een interessant onderwerp kunnen zijn voor een discussie hier op W&L.

[...]


Welke vrije wil is er in salaristoekenning? Heeft een stratenmaker de keuze om zijn prijzen te verdubbelen? Ja, maar dan kan hij gelijk de laan uit. Zijn salaris wordt volledig bepaald door marktmechanismen. Net zoals dat salaris van de advocaat overigens. Slechts enkele mensen binnen het arbeidsproces kunnen hun salaris binnen ruime grenswaarden bepalen. En bij deze mensen, topmanagers of topvoetballers bijvoorbeeld, zie je meteen dat salarissen astronomisch zijn en bovendien blijven stijgen.

Beide partijen zijn die overeenkomst toch vrijwillig aangegaan? Of wilde je beweren dat die stratenmaker met een pistool op zijn hoofd die handtekening zette? Dat er een plafond zit aan het salaris dat hij kan eisen is toch niet meer dan normaal; het zou een vreemde bedoening zijn wanneer mensen zelf het te krijgen salaris betaalden.

[...]


Je haalt daar een hele hoop voordelen uit. Dankzij jouw geld bestaan er wetten die voorkomen dat mensen die minder hebben, jouw eigendom komen halen. Immers, je stelt dat eigendom heilig is, maar als er niemand is om dat recht van de rijke tegen de arme te verdedigen, kan je het vergeten. Zie bijvoorbeeld wat er in New Orleans gebeurde op het moment dat de staat eventjes wegviel. HEt liberalisme vergeet dat mensen slechts overtuigd zijn van de scheiding tussen mijn en dijn als het mijn groter is dan het dijn

Ik ben dan ook niet voor het opheffen van de staat (Libertarisme is iets anders dan Anarchisme), maar voor een minimale-staat die dus alleen pure collectieve goederen levert. Waterwering zoals in New Orleans ontbrak hoort daar dus bij, evenals noodhulp en een justitieel apparaat.

[...]


Als een gemeenschap niets meer of minder is dan een groep individuen, een grote groep individuen welteverstaan, wie lost tragedies of the commons dan op?

Die individuen kunnen samen afspraken remember? Hoewel ik niet het idee heb dat we hetzelfde verstaan onder tragedy of the commons is de casus rond overbevissing door Spaanse vissers daar een goed voorbeeld van: individueel zouden ze nooit minder gaan vissen, maar doordat de partijen gezamenlijk in een EU-kader afspraken hebben weten omtrent visquota te maken is een tragedy of the commons afgewend.

[...]


Denk je dat China zich daar iets van aantrekt? Dat land lacht in zijn vuistje en loopt over enkele tientallen jaren keihard over ons heen. Als we in Nederland niet snel een efficiente oplossing voor het NIMBY probleem vinden, blijven we hangen in onze huidige besluiteloosheid en initiatiefloosheid. Maar goed, dit raakt slechts zijdelings aan onze discussie.

Daar heb ik overigens nog wel mijn eigen theorie over; ik ben me terdege bewust van het industrieel potentieel wat zich momenteel ophokt in China, maar ga er vooralsnog van uit dat het land hoogstens bij zal gaan lopen met de moderne Westerse wereld. Voorlopig doet China weinig meer dan het kopieeren van onze trucjes en is er nauwelijks innovatie. Dat is ook niet iets wat in China aangeleerd wordt middels het onderwijs: herkauwen herkauwen en nog eens herkauwen. Aan zelf nadenken wordt weinig waarde gehecht en dit zal zich m.i. dan ook vertalen in een groei-plafond. Op het moment dat China dat plafond zou willen doorbreken zal het onvermijdelijk moeten democratiseren en mensen zelf na laten denken. Op het moment dat zoiets gebeurt zit je ook automatisch ook aan zaken als burgerrechten (en sterkere eigendomsrechten) vast die het land tegen die tijd niets meer maken dan laten we zeggen Japan.

[...]


Zou een liberaal iets doen voor anderen als hij dat niet hoefde dan? Waar is daar het eigenbelang in? Behalve dan als het hem eigenlijk gaat om het verbeteren van zijn imago? Zie ook de discussie hier over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Verder vind ik deze redenering getuigen van puberlogica: hoewel je best gelijk zou kunnen hebben dat het zo werkt, staat dit op erg gespannen voet met het idee van de zelfvoorzienende en zelfbewuste mens.

Pardon? Puberlogica, dat mag je uitleggen. Ik zie niet in hoe je kunt stellen dat "een liberaal" (besef jezelf dat je op dat moment dus ook uitspraken over mij doet) niet bereid zou zijn om aan liefdadigheid te doen; dat is gewoon je eigen denken projecteren op anderen. Op het moment dat ik nu beweer dat ik wel degelijk een groot deel van mijn inkomen af zou staan aan liefdadigheid op het moment dat ik niet 50% van mijn inkomen kwijt zou zijn aan belastingen dan haal ik je hele punt al omver, het is dan immers gewoonweg niet waar. Als ik vanuit een oogpunt van menselijke waardigheid wel besluit tot liefdadigheid ligt je hele bewering overhoop.

Jij stelt hier, en dat is anders van wat ik beweer, dat iedere liberaal handelt uit puur eigenbelang. Wellicht een onbewuste stroman, maar ik zeg enkel dat je iemand niet van zijn eigendom mag beroven op het moment dat dit niet in zijn eigen voordeel is. Een wezenlijk verschil, mensen kunnen in dat geval namelijk nog prima handelen zonder enkel aan het eigen belang te denken.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 10:40:
Captain Proton, allereerst zal ik beginnen met te stellen dat het me enigszins vreemd aan doet dat je enerzijds de mens zulke geringe vermogens toedicht door te stellen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zelfs niet op een basisniveau in staat zou moeten zijn om voor zichzelf te zorgen, terwijl je anderzijds wel denkt vast te kunnen stellen dat dezelfde mensen tijdens de gemeenteraadsverkiezingen met een dusdanig diepgaande redenering hun stem uit hebben kunnen brengen.

Ik heb nog niet alle post gelezen maar op dit stukje post wil ik graag even aanhaken.

Er is een grote groep die aan dit beeld voldoet namelijk jongeren tot 23 jaar.
Deze zijn niet financieel zelfstandig maar worden wel geacht een hoop zelf te financieren. Zelfstandig wonen is vaak een utopie zonder draagkrachtige ouders. Er zijn jongeren die niet eens schoolgeld kunnen betalen omdat ze alleen een basisbeurs hebben. Daarvan moeten ze dan nog ziekenfonds betalen. Ze zijn niet gevrijwaard voor schoolgeld omdat ze van voor 1986 zijn. Per saldo hebben ze dan een schuld van rond de 750 euro per jaar.
Ze worden dus collectief genaaid. Niemand die solidair met ze is. De FNV probeert wel solidair te zijn en wil bv het miniumjeugdloon afschaffen en de maatstaaf hoger leggen. Ook het DWI begint langzaamaan in te zien dat een grote groep jongeren die wij kutmarokanen noemen door dit soort uitspraken kansloos is. Hun schulden kunnen niet afgelost worden om dat ze niet genoeg kunnen verdienen.
De roep sterft weg. Niemand die echt solidair met deze groepen is. De enigste solidariteit is met de angsthazen die vrezen voor radicalisering onder de jongeren. Daarmee doelen ze op moslimextremisme. Dat de radicalisering onder kansloze (multiculturele) jongeren nog niet zo ver is dat men taferelen als in Frankrijk mag een wonder heten. Als deze jongeren wisten wat solidariteit en de kracht van het collectief inhoud. Dan barste de bom onmiddelijk.

[merlin_33]

[quote]Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 18:31:
[...]

Beide partijen zijn die overeenkomst toch vrijwillig aangegaan? Of wilde je beweren dat die stratenmaker met een pistool op zijn hoofd die handtekening zette? Dat er een plafond zit aan het salaris dat hij kan eisen is toch niet meer dan normaal; het zou een vreemde bedoening zijn wanneer mensen zelf het te krijgen salaris betaalden.

Is het niet vreemd dat de mensen die het kutwerk doen het minst betaald krijgen en ook nog minderwaardig worden geacht? In Amerika worden rioolontstoppers steenrijk omdat niemand het wil doen.
Hier krijgt de gene met het leukste werk het meeste geld. Het echte werk besteed hij nog uit ook.

Ik ben dan ook niet voor het opheffen van de staat (Libertarisme is iets anders dan Anarchisme), maar voor een minimale-staat die dus alleen pure collectieve goederen levert. Waterwering zoals in New Orleans ontbrak hoort daar dus bij, evenals noodhulp en een justitieel apparaat.

Dat de overheid de gezondheidzorg steeds meer los laat, de nutsvoorzieningen privatiseert, iets wat destijds met solidariteit is opgebouwd laat liggen. Dat kan ons nog wel eens gaan opbreken. Het reguleren van burgers door onmogelijke bureaucratie is waar we nu collectief voor bloeden.

Die individuen kunnen samen afspraken remember? Hoewel ik niet het idee heb dat we hetzelfde verstaan onder tragedy of the commons is de casus rond overbevissing door Spaanse vissers daar een goed voorbeeld van: individueel zouden ze nooit minder gaan vissen, maar doordat de partijen gezamenlijk in een EU-kader afspraken hebben weten omtrent visquota te maken is een tragedy of the commons afgewend.

Ondertussen zijn ze uitgeweken naar de golf van Biafra en wordt de zee leeggestofzuigerd.
Arme vissers in Afrika. Is dat geen tragedy of the commons

Daar heb ik overigens nog wel mijn eigen theorie over; ik ben me terdege bewust van het industrieel potentieel wat zich momenteel ophokt in China, maar ga er vooralsnog van uit dat het land hoogstens bij zal gaan lopen met de moderne Westerse wereld. Voorlopig doet China weinig meer dan het kopieeren van onze trucjes en is er nauwelijks innovatie. Dat is ook niet iets wat in China aangeleerd wordt middels het onderwijs: herkauwen herkauwen en nog eens herkauwen. Aan zelf nadenken wordt weinig waarde gehecht en dit zal zich m.i. dan ook vertalen in een groei-plafond. Op het moment dat China dat plafond zou willen doorbreken zal het onvermijdelijk moeten democratiseren en mensen zelf na laten denken. Op het moment dat zoiets gebeurt zit je ook automatisch ook aan zaken als burgerrechten (en sterkere eigendomsrechten) vast die het land tegen die tijd niets meer maken dan laten we zeggen Japan.

Vergeet niet dat er heel veel Chinezen uit westen, Chinezen in China ondersteunen met raad en daad. Dat is een soort solidariteit wat de Japanners destijds misten. China is niet bepaald klein te noemen. Er liggen enorme winsten in het verschiet. Goed opgeleide inovatieve Chinezen genoeg die eventueel zouden willen terugkeren om nieuwe producten te ontwikkelen. Of dacht je soms dat Chinezen alleen kunnen kopieeren. Dat is toch niet genetisch bepaald. De Japanners zijn economisch doodgeknuppeld door de Amerikanen. Ik denk dat de interne markt groot genoeg is voor de chinezen om buiten het westen te kunnen. Zeker als ze solidair zijn met derde wereld landen die genoeg grondstoffen bezitten. Wat betreft dat kopieeren. Yamaha heeft genoeg ontwikkeld en dan noem ik er maar eentje. Wat dacht je dat Yamaha alleen al op muziek gebied heeft neergezet?

[eamelink]

Clay schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 09:59:
Zolang mensen elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en liever iedereen arm hebben dan enkelen rijk, blijft solidariteit een politiek middel om zieltjes te winnen. Het is dat eeuwige Nederlandse maaiveld; zodra er een kop bovenuit steekt moet die er worden afgehakt, bah!

Solidariteit dient wederkerig te zijn en ik heb niet het idee dat de lagere sociale lagen ook maar enige mate van 'solidariteit' voelen met de hogeren. Op dat niveau worden mensen die het wel getroffen hebben enkel als een melkkoe gezien die ertoe dient om hun ongemakken als vanzelfsprekend te verzachten. Dat is wat er in mijn ogen verkeerd is aan de huidige notie van solidariteit: hij is vanzelfsprekend en dat kan nooit de bedoeling zijn. Echte solidariteit hoort niet te worden afgedwongen door een tirannie van de meerderheid, maar zou moeten berusten op instemming van beide partijen. Als een van beide partijen niet akkoord gaat met de afgesproken voorwaarden kan het nooit zo zijn dat een van beide partijen dan nog unilateraal over gaat tot het afdwingen van zaken die tegen de wil van de andere partij in gaan.

Met deze uitspraken ben ik het roerend eens. Neem nu de manager die een miljoen verdient. Hoe wordt daar door de gemiddelde Nederlander tegenaan gekeken? Hij is een graaier, een zakkenvuller die ten koste van anderen teveel verdient. Terwijl iemand die een miljoen verdient een half miljoen aan inkomstenbelasting betaalt en zo gigantisch bijdraagt aan de maatschappij. 20 gezinnen kunnen door de overheid worden onderhouden alleen al door de inkomstenbelasting van één persoon! Geweldig natuurlijk. Maar o wee als blijkt dat deze man ook gebruik maakt van hypotheekrenteaftrek. Dan zijn de rapen gaar.

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:47:
Zou een liberaal iets doen voor anderen als hij dat niet hoefde dan? Waar is daar het eigenbelang in?

Meen je nou werkelijk dat je geen verschil ziet tussen een liberaal en iemand die slechts handelt uit eigenbelang? Probeer je de discussie een stuw te geven met zo'n rare opmerking, is het een grapje, of wat? Ik snap werkelijk niet wat je wilt met uitspraken als deze.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:01:
Het gaat niet om alleen op de wereld zijn, maar om het feit dat mensen gerespecteerd dienen te worden als aparte individuen zoals ook al in mijn signature te lezen staat. Op het moment dat de staat middels dwang middelen van individu A afpakt en die aan het andere individu B geeft dan is er sprake van het met voeten treden van het beginsel dat we te maken hebben met verschillende individuen. Er wordt dan de impressie gewekt dat er in dat geval sprake is van een 'overkoepelend' goed terwijl dat niets meer is dan een facade om die herdistribuering van inkomens te "rechtvaardigen". In feite gebeurt er niets anders dan hierboven al beschreven: eigendom wordt van A afgepakt en aan B gegeven zonder dat A hier voordeel aan heeft.

Ten eerste: eigendom wordt van A afgepakt en aan B gegeven omdat B daar voordeel aan heeft. Het voordeel dat B er aan heeft weegt wat mij betreft op tegen het nadeel wat A er van heeft.
Ten tweede: inkomen is nog geen bezit.

Natuurlijk zijn de hogere sociale lagen in grote mate niet meer solidair met de lageren, dat komt immers voort uit de werkelijkheid waarin iedere vorm van solidariteit volkomen onder dwang wordt gecultiveerd. Eens te meer een reden waarom staats-dwang nooit en te nimmer zal werken: het verwoest iedere vorm van burgerlijk iniatief en spontane naastenliefde; daar is immers geen sprake meer van in een stelsel van verplichte solidariteit, je moet wel.

Vroeger waren de hogere sociale lagen wel in grote mate solidair met de lageren? Je hoeft maar naar het verschijnsel "slavernij" te kijken om te weten dat dat niet waar is. Juist omdat de hogere lagen niet solidair zijn met de lageren dient die solidariteit van bovenaf (van overheidswege) te worden afgedwongen. En bij de term "spontane naastenliefde" krijg ik bijna tranen in mijn ogen.

Onzin, ik ben op dit moment een arme student in een onzekere wereld met op z'n minst gezegd een studie met niet al te rooskleurige perspectieven op de arbeidsmarkt. Wil je mij nu gaan vertellen dat ik op dit moment enig financieel voordeel haal uit het aanhangen van een dergelijke filosofie of dit in de toekomst met enige zekerheid zal doen?

Misschien hebben familieleden van je wel voordeel aan de filosofie die je verkondigt. Je zult die kromme redenaties echt niet lopen te verkondigen als je er niet op de een of andere manier voordeel aan zou hebben.

Wat inderdaad binnen mijn eigen belang valt is de vrijheid in de door mij aangehangen filosofie, maar daar lijkt me niets 'eigen' aan, aangezien dit simpelweg een ideaal is waar mensen in het algemeen net zo goed van profiteren.

Slechts een klein deel van de bevolking zal profiteren van de visie die je verkondigt. De bevolking zal denk ik het meeste profiteren van een visie waarin iedereen als gelijke wordt gezien.

[Salvatron]

eamelink schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 02:14:
Met deze uitspraken ben ik het roerend eens. Neem nu de manager die een miljoen verdient. Hoe wordt daar door de gemiddelde Nederlander tegenaan gekeken? Hij is een graaier, een zakkenvuller die ten koste van anderen teveel verdient. Terwijl iemand die een miljoen verdient een half miljoen aan inkomstenbelasting betaalt en zo gigantisch bijdraagt aan de maatschappij. 20 gezinnen kunnen door de overheid worden onderhouden alleen al door de inkomstenbelasting van één persoon! Geweldig natuurlijk. Maar o wee als blijkt dat deze man ook gebruik maakt van hypotheekrenteaftrek. Dan zijn de rapen gaar.

Die manager wordt als een graaier/zakenvuller gezien om precies dezelfde reden waarom werklozen als lui en freeriders worden gezien: omdat mensen van mening zijn dat ze morele oordelen kunnen geven over zaken waar ze niets vanaf weten.

Meen je nou werkelijk dat je geen verschil ziet tussen een liberaal en iemand die slechts handelt uit eigenbelang?

Wat is de motivatie van een liberaal om zijn standpunten te verkondigen dan? Naastenliefde?

[eamelink]

bacterie schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 02:27:
Misschien hebben familieleden van je wel voordeel aan de filosofie die je verkondigt. Je zult die kromme redenaties echt niet lopen te verkondigen als je er niet op de een of andere manier voordeel aan zou hebben.

Waarom zou dat zo zijn? Ben je werkelijk van mening dat mensen dingen alleen maar zeggen of vinden als ze er voordeel mee hebben? Het komt niet in je op dat ze het misschien wel willen doen omdat anderen er voordeel van hebben, of omdat het de wereld of Nederland tot een fijnere plek maakt?

Slechts een klein deel van de bevolking zal profiteren van de visie die je verkondigt. De bevolking zal denk ik het meeste profiteren van een visie waarin iedereen als gelijke wordt gezien.

En op wat voor manier worden in Irons visie mensen niet als gelijk gezien?

bacterie schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 02:38:
Wat is de motivatie van een liberaal om zijn standpunten te verkondigen dan? Naastenliefde?

Het ging niet over het verkondigen van standpunten, maar over het gedrag van liberalen. En het handelen slechts uit eigenbelang is _geen_ bindende factor bij liberalen.

Ongetwijfeld, er zullen er zat zijn die dat doen, maar is dat specifiek aan liberalen? Ik denk het niet, ik denk dat er bij mensen met een andere ideologie vaker sprake is van handelen slechts voor eigen gewin.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 02:27:
[...]


Ten eerste: eigendom wordt van A afgepakt en aan B gegeven omdat B daar voordeel aan heeft. Het voordeel dat B er aan heeft weegt wat mij betreft op tegen het nadeel wat A er van heeft.
Ten tweede: inkomen is nog geen bezit.

En daar zit dus de crux: jij gaat bepalen dat het rechtvaardig is om eigendom van individu A af te pakken en dit zonder enig voordeel voor A te geven aan B. Je argument bestaat uit het feit dat daar uiteindelijk een grotere 'gezamenlijke welvaart' uit voort komt is het niet? Op zo'n moment beschouw je mensen niet meer als doel van je handelen maar simpelweg als middel om een niet bestaand hoger maatschappelijk doel te bereiken; 'de gemeenschap' is individu A immers een compleet ontastbaar begrip waar hij ondanks de onteigening van zijn bezit geen voordeel uit haalt, nog afgezien van het feit dat die overdracht van middelen compleet onder dwang gebeurt.

Waar baseer je het overigens op dat inkomen geen eigendom is? Het is simpelweg het product van hoe jij je arbeid+talenten inzet. Hoe kan dat aan iemand anders dan jezelf toebehoren zonder dat je mensen niet meer serieus neemt als separate individuen?

[...]


Vroeger waren de hogere sociale lagen wel in grote mate solidair met de lageren? Je hoeft maar naar het verschijnsel "slavernij" te kijken om te weten dat dat niet waar is. Juist omdat de hogere lagen niet solidair zijn met de lageren dient die solidariteit van bovenaf (van overheidswege) te worden afgedwongen. En bij de term "spontane naastenliefde" krijg ik bijna tranen in mijn ogen.

Dus het verleden rechtvaardigt het heden? Zelfs de opoffering van individuen?

Laat ik je de volgende hypothetische situatie voorleggen: stel jezelf een land voor met 2 grote steden.

- Jij bent burgemeester van stad A en daar wonen de meest brave burgers die dagelijks hard werken voor hun geld terwijl ze thuis allemaal een roedel lieve kindertjes en een hondje hebben; een plezier om in te wonen.

-Dan heb je nog stad B: niets dan een poel van verderf met enkel gangsters, criminelen en andere mensen met kwaadwillende bedoelingen.

Op een dag rijdt er een stoet met auto's uit stad B stad A binnen en jij ontvangt die gangsters op het stadhuis. Ze leggen je uit dat er de avond daarvoor iemand uit stad B is doodgeschoten en dat ze zeker weten dat dit door persoon X stad A is gedaan. X is verder een prima kerel en je weet dat dit onzin is omdat je toevallig gisteren de hele avond met m hebt zitten pokeren. Vervolgens stellen ze je een ultimatum: binnen een uur lever jij X uit waarna hij zal worden doodgeschoten en zoniet dan zullen de gangsters alle huizen in het dorp platbranden.

Welke keuze maak jij in zo'n hypothetische situatie? Kies jij in dat geval voor de gemeenschap door het individu op te offeren? Of maak je de morele keuze vanuit een overtuiging dat X inderdaad een apart individu is met rechten die onschendbaar zijn met de verwoesting van je dorp tot gevolg?

[...]


Misschien hebben familieleden van je wel voordeel aan de filosofie die je verkondigt. Je zult die kromme redenaties echt niet lopen te verkondigen als je er niet op de een of andere manier voordeel aan zou hebben.

Pardon? Kromme redenaties? Volgens mij ben ik tot nu toe nog degene die zijn denkbeelden buitengewoon consistent heeft neergezet; een beetje flauw dus om dan met dat soort verkapte flames aan te komen zetten. En nee, snap je nu werkelijk niet dat ik niet uit ben op welk persoonlijk financieel gewin dan ook, maar dat ik wellicht dit soort denkbeelden heb omdat ik echt geloof in de waarde van het individu en de onschendbaarheid ervan enkel en alleen omdat dit in mijn ogen de enige rechtvaardige manier is om mensen te behandelen?

[...]


Slechts een klein deel van de bevolking zal profiteren van de visie die je verkondigt. De bevolking zal denk ik het meeste profiteren van een visie waarin iedereen als gelijke wordt gezien.

Ehm volgens mij haal je nu wat dingen door elkaar: in de visie die ik verkondig worden mensen als waarlijk gelijk gezien, maar in die van jou niet. Daar worden ze fundamenteel ongelijk behandeld. Of 'de bevolking' of 'de gemeenschap' meer of minder profiteert is totaal niet relevant als dit inhoudt dat de integriteit van individuen wordt geschonden.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 02:38:
[...]


Wat is de motivatie van een liberaal om zijn standpunten te verkondigen dan? Naastenliefde?

[/quote]

Wat dacht je van overtuiging en een bepaald mensbeeld? Dat jij je niet voor kunt stellen dat mensen een ideologie aanhangen zonder dat er een direct financieel gewin aan vast zou zitten zegt denk ik meer over jou dan over mij.

[Salvatron]

eamelink schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 08:56:
Waarom zou dat zo zijn? Ben je werkelijk van mening dat mensen dingen alleen maar zeggen of vinden als ze er voordeel mee hebben? Het komt niet in je op dat ze het misschien wel willen doen omdat anderen er voordeel van hebben, of omdat het de wereld of Nederland tot een fijnere plek maakt?

Ik redeneer vanuit het standpunt dat wanneer een mens zichzelf kritisch onderzoekt dat hij dan de conclusie trekt dat hij volledig uiit is op zijn eigen voordeel en dat het medeleven dat hij heeft met andere levende wezens een illusie is die hij zichzelf wijs loopt te maken en dat de moraal die de mens aanhangt gebaseerd is op egoïsme. Ik ga er dus vanuit dat iedere actor in de samenleving volkomen egoïstisch is en daarbij doet het er niet toe of de actor van zichzelf vindt dat hij egoïstisch is of niet.

En op wat voor manier worden in Irons visie mensen niet als gelijk gezien?

De hogere klasse zal de lagere klasse proberen te overheersen en tot slavernij proberen te dwingen.

Het ging niet over het verkondigen van standpunten, maar over het gedrag van liberalen. En het handelen slechts uit eigenbelang is _geen_ bindende factor bij liberalen.

Als iemand het goed vindt om hard te werken dan zal hij andere mensen die niet hard werken bestempelen als lui. Van medeleven is bij de gemiddelde liberaal geen sprake omdat medeleven zal worden afgedaan met de uitspraak dat mensen niet zielig zijn.

Ongetwijfeld, er zullen er zat zijn die dat doen, maar is dat specifiek aan liberalen? Ik denk het niet, ik denk dat er bij mensen met een andere ideologie vaker sprake is van handelen slechts voor eigen gewin.

Ik denk niet dat liberalen meer of minder egoïstisch zijn dan bijv. socialisten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:39:
En daar zit dus de crux: jij gaat bepalen dat het rechtvaardig is om eigendom van individu A af te pakken en dit zonder enig voordeel voor A te geven aan B.

Ik zeg niet dat het rechtvaardig is. Ik zeg dat het aangenamer is. Verder is het me werkelijk een raadsel waarom A er in 's hemelsnaam voordeel aan zou moeten hebben wanneer eigendom van A naar B wordt getransporteerd.

Je argument bestaat uit het feit dat daar uiteindelijk een grotere 'gezamenlijke welvaart' uit voort komt is het niet?

Mijn argument bestaat uit het feit dat er een aangenamere situatie wordt gecreëerd. Door goederen gelijkmatiger over de bevolking te spreiden wordt het leven voor veel mensen aangenamer.

Op zo'n moment beschouw je mensen niet meer als doel van je handelen maar simpelweg als middel om een niet bestaand hoger maatschappelijk doel te bereiken; 'de gemeenschap' is individu A immers een compleet ontastbaar begrip waar hij ondanks de onteigening van zijn bezit geen voordeel uit haalt, nog afgezien van het feit dat die overdracht van middelen compleet onder dwang gebeurt.

B haalt er voordeel uit. A heeft er alleen maar nadeel van. A zal zijn bezit natuurlijk nooit vrijwillig afstaan en de overdracht van goederen zal dus inderdaad onder dwang moeten gebeuren.

Waar baseer je het overigens op dat inkomen geen eigendom is? Het is simpelweg het product van hoe jij je arbeid+talenten inzet. Hoe kan dat aan iemand anders dan jezelf toebehoren zonder dat je mensen niet meer serieus neemt als separate individuen?

In principe is het verschijnsel "bezit" een volledig menselijk concept. In werkelijkheid bestaat "bezit" niet, het is slechts een menselijke uitspraak die gebaseerd is op egoïsme. Wanneer een mens zegt dat hij iets in bezit heeft, dan bedoelt hij dat hij iets in zijn macht heeft en er mee kan doen en kan laten wat hij wil. De visie dat inkomen het produkt is van hoe je arbeid+talenten inzet is flauwekul. In de inkomens en uitgaven zitten bijv. vaak geen milieukosten, wanneer een mens bijv. eieren koopt in de supermarkt dan komen ze vaak uit een legbatterij, de produkten die je bij de Hema kunt kopen kunnen heel goed zijn geproduceerd door onderbetaalde arbeidskrachten, de rijkdom van de westerse wereld komt deels tot stand door afrika leeg te roven, de regenwouden aan te tasten, etcetera. Zeggen dat inkomen het produkt is van hoe iemand arbeid+talenten inzet is wel heel erg kort door de bocht.

Dus het verleden rechtvaardigt het heden? Zelfs de opoffering van individuen?

Als je naar het verschijnsel slavernij in het verleden kijkt dan zie je dat de hogere klasse (de "vrijen") de lagere klasse (de slaven) zal onderdrukken. Als je de hogere klasse tegenwoordig in de samenleving zijn gang laat gaan dan zal dat de slavernij betekenen van de lagere klasse.

Laat ik je de volgende hypothetische situatie voorleggen: stel jezelf een land voor met 2 grote steden.

- Jij bent burgemeester van stad A en daar wonen de meest brave burgers die dagelijks hard werken voor hun geld terwijl ze thuis allemaal een roedel lieve kindertjes en een hondje hebben; een plezier om in te wonen.

-Dan heb je nog stad B: niets dan een poel van verderf met enkel gangsters, criminelen en andere mensen met kwaadwillende bedoelingen.

Op een dag rijdt er een stoet met auto's uit stad B stad A binnen en jij ontvangt die gangsters op het stadhuis. Ze leggen je uit dat er de avond daarvoor iemand uit stad B is doodgeschoten en dat ze zeker weten dat dit door persoon X stad A is gedaan. X is verder een prima kerel en je weet dat dit onzin is omdat je toevallig gisteren de hele avond met m hebt zitten pokeren. Vervolgens stellen ze je een ultimatum: binnen een uur lever jij X uit waarna hij zal worden doodgeschoten en zoniet dan zullen de gangsters alle huizen in het dorp platbranden.

Welke keuze maak jij in zo'n hypothetische situatie? Kies jij in dat geval voor de gemeenschap door het individu op te offeren? Of maak je de morele keuze vanuit een overtuiging dat X inderdaad een apart individu is met rechten die onschendbaar zijn met de verwoesting van je dorp tot gevolg?

Ik zou daar heel diep over na moeten denken, maar waarschijnlijk zou ik uiteindelijk kiezen voor de laatste optie, namelijk het dorp laten verwoesten.

Pardon? Kromme redenaties? Volgens mij ben ik tot nu toe nog degene die zijn denkbeelden buitengewoon consistent heeft neergezet; een beetje flauw dus om dan met dat soort verkapte flames aan te komen zetten.

Zo consistent vind ik je denkbeelden niet. Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat je het hebt over het voordeel van A terwijl het juist gaat om het voordeel van B. Ik zie er de logica niet van in.

En nee, snap je nu werkelijk niet dat ik niet uit ben op welk persoonlijk financieel gewin dan ook, maar dat ik wellicht dit soort denkbeelden heb omdat ik echt geloof in de waarde van het individu en de onschendbaarheid ervan enkel en alleen omdat dit in mijn ogen de enige rechtvaardige manier is om mensen te behandelen?

Het voordeel dat iemand heeft om een bepaalde overtuiging te verkondigen hoeft natuurlijk niet financieel te zijn, maar als iemand de visie van economische vrijheid van het individu verkondigt dan kun je er donder op zeggen dat ie op de een of andere manier voordeel heeft bij deze vrijheid. Ik geloof dus inderdaad niet dat je dit soort denkbeelden verkondigt enkel en alleen omdat het in jouw ogen de enige rechtvaardige manier is om mensen te behandelen.

Ehm volgens mij haal je nu wat dingen door elkaar: in de visie die ik verkondig worden mensen als waarlijk gelijk gezien, maar in die van jou niet. Daar worden ze fundamenteel ongelijk behandeld. Of 'de bevolking' of 'de gemeenschap' meer of minder profiteert is totaal niet relevant als dit inhoudt dat de integriteit van individuen wordt geschonden.

Ik heb het niet over "de gemeenschap" of over "de bevolking". Ik heb het erover dat andere individuen profiteren van de overdracht van goederen. De bevolking bestaat uit veel individuen en die indviduen hebben er baat bij dat goederen gelijkmatig worden verdeeld.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 10:42:
Wat dacht je van overtuiging en een bepaald mensbeeld? Dat jij je niet voor kunt stellen dat mensen een ideologie aanhangen zonder dat er een direct financieel gewin aan vast zou zitten zegt denk ik meer over jou dan over mij.

Ik zeg niet dat mensen een ideologie aanhangen omdat ze er financieel voordeel aan hebben. Ik zeg dat de denkbeeldenn die mensen aanhangen waarschijnlijk voor een groot deel gebaseerd zijn op een gebrek aan empathische vermogens ("mensen zijn niet zielig", "boomknuffelaar"). Een mens hoeft niet uit te zijn op eigen voordeel om volkomen egoïstisch te zijn. Het enige wat nodig is om volkomen egoïstisch te zijn is een gebrek aan empathische vermogens. Het is dus niet zo dat ik zeg dat de mens een volkomen egoïstisch wezen is omdat hij altijd uit is op zijn eigen voordeel, hoewel mensen wel vaak uit zijn op eigen voordeel. Echhter, de term "bezit" is eigenlijk al een term die voortkomt uit egoïsme. immers: bezit bestaat in werkelijkheid niet echt, het is een term waarmee een mens een ander object of organisme aanduidt dat hij volledig in zijn macht heeft. Een redenatie die uitgaat van "bezit" bevat dus al egoïstische elementen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 12:08:
[...]


Ik zeg niet dat het rechtvaardig is. Ik zeg dat het aangenamer is. Verder is het me werkelijk een raadsel waarom A er in 's hemelsnaam voordeel aan zou moeten hebben wanneer eigendom van A naar B wordt getransporteerd.

Ik zou liever in een vrije samenleving willen wonen dan in een aangename dictatuur.

[...]


Mijn argument bestaat uit het feit dat er een aangenamere situatie wordt gecreëerd. Door goederen gelijkmatiger over de bevolking te spreiden wordt het leven voor veel mensen aangenamer.

Ja ik begrijp je argumentatie wel, maar het is een redenering gebaseerd op de aanname dat het doel de middelen heiligt. Zolang jij voor het grootst mogelijke aantal mensen de grootst mogelijke welvaart creeert is volgens jouw redenering alles geoorloofd.

[...]


B haalt er voordeel uit. A heeft er alleen maar nadeel van. A zal zijn bezit natuurlijk nooit vrijwillig afstaan en de overdracht van goederen zal dus inderdaad onder dwang moeten gebeuren.

Daar maak je een denkfout: op het moment dat je concludeert dat het onder dwang afnemen van eigendom zonder voordeel voor A inderdaad onrechtvaardig dan dien je niet alsnog over te gaan met je onrechtvaardige praktijken om de wereld 'aangenamer' te maken. Dan ben je immers onrechtvaardig bezig. Jij ziet een individu enkel als een middel dat desgewenst opgeofferd kunnen worden om uiteindelijk 'het collectief' erop vooruit te laten gaan.

[...]


In principe is het verschijnsel "bezit" een volledig menselijk concept. In werkelijkheid bestaat "bezit" niet, het is slechts een menselijke uitspraak die gebaseerd is op egoïsme. Wanneer een mens zegt dat hij iets in bezit heeft, dan bedoelt hij dat hij iets in zijn macht heeft en er mee kan doen en kan laten wat hij wil. De visie dat inkomen het produkt is van hoe je arbeid+talenten inzet is flauwekul. In de inkomens en uitgaven zitten bijv. vaak geen milieukosten, wanneer een mens bijv. eieren koopt in de supermarkt dan komen ze vaak uit een legbatterij, de produkten die je bij de Hema kunt kopen kunnen heel goed zijn geproduceerd door onderbetaalde arbeidskrachten, de rijkdom van de westerse wereld komt deels tot stand door afrika leeg te roven, de regenwouden aan te tasten, etcetera. Zeggen dat inkomen het produkt is van hoe iemand arbeid+talenten inzet is wel heel erg kort door de bocht.

Wat is daar kort door de bocht aan? Iedereen is gebonden aan de omstandigheden waarin hij zich bevind, daar verander je niets aan. Op dat moment is inkomen toch gewoon het product van iemand's arbeid+talent? Eigendom is de eerste stap in het erkennen van mensen als separate individuen; zonder persoonsgebonden eigendom zullen iemand nooit kunnen zeggen dat iets waarlijk van hem is.

Hoort in jouw ogen iemand's lichaam volledig aan hemzelf toe te behoren of aan de staat? Kan iemand's fysieke verschijning opgeofferd worden als dat in het belang van het collectief is?

[...]


Als je naar het verschijnsel slavernij in het verleden kijkt dan zie je dat de hogere klasse (de "vrijen") de lagere klasse (de slaven) zal onderdrukken. Als je de hogere klasse tegenwoordig in de samenleving zijn gang laat gaan dan zal dat de slavernij betekenen van de lagere klasse.

Je historische voorbeelden lopen mank omdat de post-industriele moderne wereld niet te vergelijken is met de victoriaanse tijd waarin we vrolijk negertjes vanuit Afrika naar de katoenplantages dirigeerden. Verder is je argument er een die ingaat op de uitkomst (of die nu rechtvaardig is of niet) en dat is niet relevant aangezien mijn filosofie er een is die verhandelt over de intrinsieke rechtvaardigheid in handelingen zelf. Je geeft nu een consequentialistisch argument tegen een deontologische theorie en dat kan niet

[...]


Ik zou daar heel diep over na moeten denken, maar waarschijnlijk zou ik uiteindelijk kiezen voor de laatste optie, namelijk het dorp laten verwoesten.

En als we het voorbeeld nu eens een stap verder zouden nemen door te zeggen dat alle hondjes doodgeschoten worden? Of twee kinderen? Of iedereen? Zou je dan wel overgaan tot het opofferen van dat onschuldige individu?

[...]


Zo consistent vind ik je denkbeelden niet. Ik vind het bijvoorbeeld vreemd dat je het hebt over het voordeel van A terwijl het juist gaat om het voordeel van B. Ik zie er de logica niet van in.

De logica zit hem in je mensbeeld. Jij beschouwt mensen simpelweg als middelen om een hoger doel te bereiken; daarmee doe je de mens in mijn ogen schromelijk tekort. Het is om die reden dat ik een filosofie aanhang waarin de mens als doel wordt gezien van al het handelen. Het voordeel van B is compleet irrelevant als dit gepaard gaat met dwang en diefstal van A. Op dat moment worden namelijk de rechten die A als mens heeft grof geschonden. Consistent tot op het bot lijkt me zo.

[...]


Het voordeel dat iemand heeft om een bepaalde overtuiging te verkondigen hoeft natuurlijk niet financieel te zijn, maar als iemand de visie van economische vrijheid van het individu verkondigt dan kun je er donder op zeggen dat ie op de een of andere manier voordeel heeft bij deze vrijheid. Ik geloof dus inderdaad niet dat je dit soort denkbeelden verkondigt enkel en alleen omdat het in jouw ogen de enige rechtvaardige manier is om mensen te behandelen.

Wederom is dit enkel jouw negatieve kijk op de motivatie van anderen. Ik geloof oprecht in die vrijheid omdat ik een dergelijke situatie als enige rechtvaardige toestand zie. Het enige voordeel dat ik heb bij deze vrijheid is dat ik dan voor mijn gevoel in een rechtvaardige samenleving zou leven, als waar dat nu niet het geval is. Verder ben ik bang dat je ongeloof verder jouw probleem is.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:47:
Zou een liberaal iets doen voor anderen als hij dat niet hoefde dan?

Ja, dat heet verantwoordelijkheid. En in feite is dat niets anders dan solidariteit. Het wordt alleen op een liberale manier uitgelegd.

[defiant]

Als ik TS goed begrijp wil hij terug naar het Amerikaanse principe van charity. Maar het hele principe van ons sociale stelsel is erop gericht dat mensen die (tijdelijk) in de problemen zitten niet afhankelijk hoeven te zijn van giften en/of charity, maar zeker zijn van een fatsoenlijk sociaal vangnet.

Het grote probleem van charity is toch wel dat er vaak meer achter zit dan het warme gevoel van de gulle gift. Er is namelijk meestal geen neutraliteit in de charity in tegenstelling tot een sociaal stelsel, in Amerika zie je bijvoorbeeld dat de grote charity organisaties een religeuze inslag hebben. En ander bij effect is dat je in feite gaat sturen met je geld ipv met een democratische stem, met andere woorden als je een flink vermogen hebt, dan kan je in Amerika via charity sturen wie er geld krijgt en wie niet. Om een voorbeeld te geven, de meeste charity gifts van rijke Amerikanen gaan niet eens naar de armen:

Poverty is not a popular cause among the richest donors
None of the largest donations went to a social service agency, homeless shelter, food bank, or other organization that provides direct assistance to the poor.

bron

Dat het huidige sociale stelsel in de ogen van sommige mensen het woord solidair niet mag dragen vanwege het ontbreken van een direct band tussen gever en ontvanger maakt mij in feite ook niet uit, het gaat erom dat iedere Nederlander die het (even) moeilijk heeft erop aankan dat hij een fatsoenlijk bestaan kan blijven houden.

[JustDutch]

Werkt solidariteit niet per definitie alleen bij een groep gelijkgestemden? In verzuild Nederland was dat duidelijk zichtbaar. De verschillende zuilen waren intern solidair, maar onderling niet. Solidariteit in een ontzuilde samenleving kan wel eens achterhaald zijn, juist vanwege het afwezigheid van een gedeelde saamhorigheid. Het toch willen nastreven van solidariteit moet dan misschien ook wel als gezien worden van een doel dat niet meer van deze tijd is. Dus om op de TS te reageren: "échte solidariteit mag niet", nee echte solidariteit kan niet meer.

De vraag is nu, of dit erg is. Als je solidariteit aanhangt als ideaal, dan uiteraard wel. Maar is solidariteit de enige manier? Wat is het doel?

het gaat erom dat iedere Nederlander die het (even) moeilijk heeft erop aankan dat hij een fatsoenlijk bestaan kan blijven houden.

Is solidariteit hier de enige oplossing voor? Waarom kan een kille financiele afdracht hier geen goed alternatief voor zijn? Als het werkt, en het doel wordt bereikt, wat is dan het probleem?

En als dat een persoon is die werkt (zie quote), waarom zou hij daar dan niet zelf voor zorgen? Waarom moet dat centraal geregeld worden (d.m.v. solidariteit)? Ik hoef m.i. niet solidair te zijn met iemand die zijn eigen boontjes kan doppen. Ik wil wel solidair zijn met iemand die kansarm is.

Wat me daarnaast opvalt is dat solidariteit zo negatief ingestoken wordt. Ik bedoel hiermee, dat we (geschargeerd) solidair moeten zijn voor de zwakkeren. Waarom zouden we solidariteit niet zo insteken dat we iedereen gelijkwaaridge kansen gunnen. Als die persoon geen kansen kan nemen, of hij/zij wordt daarin beperkt, dan kun je nog solidair zijn. Wil die persoon zijn kansen niet nemen, dan hoef je ook niet solidair te zijn.

Defiant schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 19:00:
Het grote probleem van charity is toch wel dat er vaak meer achter zit dan het warme gevoel van de gulle gift.

In dit geval vergelijk je charity in de praktijk met solidariteit in een ideologische context. In de praktijk zit er ook meer achter solidariteit en wel de afgunst ten opzichte van de rijken (Ik zeg niet dat er geen mensen zijn die bepaalde motieven hebben bij gulle giften, maar dit is lang niet bij alle mensen het geval. Als je niet in onbaatzuchtigheid gelooft, dan kun je ook niet in solidariteit geloven).

Er is namelijk meestal geen neutraliteit in de charity in tegenstelling tot een sociaal stelsel

Een sociaal stelsel is niet neutraal. De publieke opinie is van grote invloed op het stelsel (in een democratie). Daarbij valt het ten prooi aan buraucratie en ligt het gevaar op de loer dat personen hun persoonlijke voorkeuren door laten werken in het sociale stelsel.

de meeste charity gifts van rijke Amerikanen gaan niet eens naar de armen:

Er is voldoende geld in Nederland. In Nederland hoeft niemand arm te zijn. En toch, het sociale stelsel krijgt het niet voor elkaar om dat te bereiken. Waarom? Omdat wij veel te ver doorschieten in solidariteit. Elke kwaal moet een eigen oplossing hebben. Het moet vooral niet zo zijn dat iemand meer of minder krijgt dan waar die "recht" op heeft (afgunst?). Solidariteit is een "recht" in Nederland (voor de ontvanger, voor de gever is het een "plicht"). Als we die solidariteit nu eens simpel zouden regelen, dan zou het probleem een stuk minder worden.

[defiant]

JustDutch schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 22:00:
Is solidariteit hier de enige oplossing voor? Waarom kan een kille financiele afdracht hier geen goed alternatief voor zijn? Als het werkt, en het doel wordt bereikt, wat is dan het probleem?

Solidariteit en een kille financiele afdracht zijn hier imho gelijk. Iemand die tijdelijk werkeloos is tussen 2 banen in, krijgt een WW, het alternatief is dat hij bijstand krijgt of helemaal niks. Het feit dat men de WW heeft zodat hij de periode kan overbruggen tussen 2 banen zonder een enorm inkomensverlies noem ik solidariteit van premiebetalende werkenden met tijdelijk werklozen.

Waar de schoen wringt bij het solidariteits begrip is denk ik dat sommige mensen (waaronder denk ik de TS) niet graag zien dat solidariteit democratisch wordt afgedwongen, maar dat het een pure vrijwilligheid moet zijn van het individu. Daarnaast merk ik ook een begrips verwarring op met solidariteit, het is een woord waar je verscheidene kanten op kan. Is ons huidige sociale stelsel een vorm van solidariteit, of zorgt het feit dat dat de overheid er tussen zit dat solidariteit vervalt tot een kille verplichte afdracht, ook al hebben we er democratisch voor gekozen.

En als dat een persoon is die werkt (zie quote), waarom zou hij daar dan niet zelf voor zorgen? Waarom moet dat centraal geregeld worden (d.m.v. solidariteit)? Ik hoef m.i. niet solidair te zijn met iemand die zijn eigen boontjes kan doppen.

Dat is het hele idee van sociale zekerheid, van zaken waar (bijna) iedereen het eens is dat daar een voorziening moet zijn, is het logisch zoiets collectief te regelen, je zult weinig werknemers vinden die het idee van de WW belachelijk vinden. De werknemer kan opzich na z'n ontslag mischien wel z'n boontjes doppen voor een bepaalde periode, maar niet zonder in te teren op z'n eigen reserves. De WW zorgt ervoor dat hij zonder financiele zorgen zich kan richten op z'n verdere carriere.

Wat me daarnaast opvalt is dat solidariteit zo negatief ingestoken wordt. Ik bedoel hiermee, dat we (geschargeerd) solidair moeten zijn voor de zwakkeren. Waarom zouden we solidariteit niet zo insteken dat we iedereen gelijkwaaridge kansen gunnen.

Gelijkwaardige kansen is een mooi streven, maar in de huidige samenleving nog steeds ver te zoeken. Afkomst, sekse en huidskleur bepalen nog in grote mate hoever je komt in de huidige maatschappij. Hoge posities in het bedrijfsleven worden nog steeds bezet door doorgaans blanke mannen uit het old-boys network. Als iedereen daadwerkelijk gelijke kansen zou hebben, zou er inderdaad minder noodzaak zijn tot solidariteit.

Als die persoon geen kansen kan nemen, of hij/zij wordt daarin beperkt, dan kun je nog solidair zijn. Wil die persoon zijn kansen niet nemen, dan hoef je ook niet solidair te zijn.

Dat is in het huidige sociale stelsel al min of meer de praktijk, als je in de bijstand niet solliciteert dan ben je hem kwijt of wordt je gekort.

In dit geval vergelijk je charity in de praktijk met solidariteit in een ideologische context. In de praktijk zit er ook meer achter solidariteit en wel de afgunst ten opzichte van de rijken (Ik zeg niet dat er geen mensen zijn die bepaalde motieven hebben bij gulle giften, maar dit is lang niet bij alle mensen het geval. Als je niet in onbaatzuchtigheid gelooft, dan kun je ook niet in solidariteit geloven).

Mensen die onbaatzuchtig giften geven maken onderbewust toch keuzes, ik neem het voorbeeld van de Kerk, de mensen die daar geld geven zullen redelijk onbaatzuchtig zijn, maar toch zal de Kerk er haar eigen draai aan geven. Ik zou verder nog graag een uitleg willen waarom je denkt dat achter solidariteit een afgunst ten opzichte van rijken zit? Het grootste deel van de sociale voorzieningen wordt betaald door de midden klasse, niet door de rijken.

Een sociaal stelsel is niet neutraal. De publieke opinie is van grote invloed op het stelsel (in een democratie). Daarbij valt het ten prooi aan buraucratie en ligt het gevaar op de loer dat personen hun persoonlijke voorkeuren door laten werken in het sociale stelsel.

Neutraal was mischien niet het goede woord, maar de intentie is natuurlijk wel de uitvoering een uniform beleid waarover democratisch besloten is, dat er bij uitvoering divers hobbels zijn is natuulijk niet altijd te vermijden. Charity daarentegen is niet democratisch, aangezien alleen de hoeveel financiele giften uitmaken wat er gebeurd.

Er is voldoende geld in Nederland. In Nederland hoeft niemand arm te zijn. En toch, het sociale stelsel krijgt het niet voor elkaar om dat te bereiken. Waarom? Omdat wij veel te ver doorschieten in solidariteit. Elke kwaal moet een eigen oplossing hebben. Het moet vooral niet zo zijn dat iemand meer of minder krijgt dan waar die "recht" op heeft (afgunst?).

Dat heeft niks met afgunst te maken, dat heeft te maken met toch de afspraken die nodig zijn om een sociaal stelsel in stand te houden. De basis voor zo'n sociaal stelsel is dat iedereen weet waarvoor hij betaald en recht op heeft.

Solidariteit is een "recht" in Nederland (voor de ontvanger, voor de gever is het een "plicht"). Als we die solidariteit nu eens simpel zouden regelen, dan zou het probleem een stuk minder worden.

En dat simpel regelen is ?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 13:58:
Ik zou liever in een vrije samenleving willen wonen dan in een aangename dictatuur.

Liberalisme heeft geen vrije samenleving tot gevolg. Het heeft een door de economie beheerste dictatuur tot gevolg.

Ja ik begrijp je argumentatie wel, maar het is een redenering gebaseerd op de aanname dat het doel de middelen heiligt. Zolang jij voor het grootst mogelijke aantal mensen de grootst mogelijke welvaart creeert is volgens jouw redenering alles geoorloofd.

Mijn argumentatie is heel simpel: door de overdracht van goederen wordt het leven voor veel mensen aangenamer. Ik zie niet in dat er volgens mijn redenering alles geoorloofd zou zijn.

Daar maak je een denkfout: op het moment dat je concludeert dat het onder dwang afnemen van eigendom zonder voordeel voor A inderdaad onrechtvaardig dan dien je niet alsnog over te gaan met je onrechtvaardige praktijken om de wereld 'aangenamer' te maken. Dan ben je immers onrechtvaardig bezig. Jij ziet een individu enkel als een middel dat desgewenst opgeofferd kunnen worden om uiteindelijk 'het collectief' erop vooruit te laten gaan.

Dwang is noodzakelijk omdat iedere actor in de samenleving op een apathische wijze zijn eigen voordelen nastreeft waarbij het er niet toe doet of de actor van zichzelf vindt of hij dat doet. Overdracht van goederen heeft niets met onrechtvaardig handelen te maken. Ik zie een individu niet als middel dat opgeofferd kan worden om het collectief erop vooruit te laten gaan. Het individu wordt immers niet opgeofferd.

Eigendom is de eerste stap in het erkennen van mensen als separate individuen; zonder persoonsgebonden eigendom zullen iemand nooit kunnen zeggen dat iets waarlijk van hem is.

Hoort in jouw ogen iemand's lichaam volledig aan hemzelf toe te behoren of aan de staat? Kan iemand's fysieke verschijning opgeofferd worden als dat in het belang van het collectief is?

Naakt wordt een mens geboren, naakt gaat ie de pijp uit. Een mens kan niet zeggen dat iets waarlijk van hem is.

En als we het voorbeeld nu eens een stap verder zouden nemen door te zeggen dat alle hondjes doodgeschoten worden? Of twee kinderen? Of iedereen? Zou je dan wel overgaan tot het opofferen van dat onschuldige individu?

Het is moeilijk te zeggen wat ik zou kiezen. De meest voor de hand liggende keuze in het geval dat X zou worden dood geschoten of dat iedereen zou worden dood geschoten, zou zijn om X uit te leveren. Of ik daar in de praktijk ook voor zou kiezen zou ik echter niet weten.

De logica zit hem in je mensbeeld. Jij beschouwt mensen simpelweg als middelen om een hoger doel te bereiken; daarmee doe je de mens in mijn ogen schromelijk tekort. Het is om die reden dat ik een filosofie aanhang waarin de mens als doel wordt gezien van al het handelen. Het voordeel van B is compleet irrelevant als dit gepaard gaat met dwang en diefstal van A. Op dat moment worden namelijk de rechten die A als mens heeft grof geschonden. Consistent tot op het bot lijkt me zo.

Ik zie niet in hoe ik mensen als middelen zou zien om een hoger doel te bereiken. Ook zie ik niet in dat het diefstal zou zijn om inkomens te herdistribueren. Van dwang is natuurlijk wel sprake: de mens is een volkomen egoïstisch wezen en zal nooit vrijwillig tot altruïsme overgaan.

Wederom is dit enkel jouw negatieve kijk op de motivatie van anderen. Ik geloof oprecht in die vrijheid omdat ik een dergelijke situatie als enige rechtvaardige toestand zie. Het enige voordeel dat ik heb bij deze vrijheid is dat ik dan voor mijn gevoel in een rechtvaardige samenleving zou leven, als waar dat nu niet het geval is.

Mijn negatieve kijk is wat mij betreft een realistische kijk. Verder is "rechtvaardigheid" nogal een relatief begrip. Wat de een rechtvaardig vindt, vindt de ander onrechtvaardig, en andersom. Als je zou willen beargumenteren dat een samenleving rechtvaardig is dan zou je een objectieve omschrijving van het begrip "rechtvaardig" moeten geven.

[Salvatron]

JustDutch schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 17:07:
Ja, dat heet verantwoordelijkheid. En in feite is dat niets anders dan solidariteit. Het wordt alleen op een liberale manier uitgelegd.

Nee, een liberaal zou niets doen voor anderen. Een liberaal zal niet solidair zijn, hij zal zeggen dat mensen hard moeten werken en wanneer mensen daar problemen mee hebben dan zal hij zeggen dat mensen niet zielig zijn.

[eamelink]

Defiant schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 19:00:
Als ik TS goed begrijp wil hij terug naar het Amerikaanse principe van charity.

Nou nee, ik hang niet echt een waarde aan het huidige systeem of aan een ander systeem, ik constateer alleen dat het woord 'solidariteit' een beetje een verzamelwoord gaat worden voor financiële stromen in plaats van de echte betekenis van het woord

Dat het huidige sociale stelsel in de ogen van sommige mensen het woord solidair niet mag dragen vanwege het ontbreken van een direct band tussen gever en ontvanger maakt mij in feite ook niet uit, het gaat erom dat iedere Nederlander die het (even) moeilijk heeft erop aankan dat hij een fatsoenlijk bestaan kan blijven houden.

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik vind het huidige sociale beleid in Nederland ook prima geregeld. En dat het niet solidair genoemd mag worden bedoelde ik niet negatief ten opzichte van het beleid (wat jij misschien zo opvatte), maar meer dat "Solidariteit" er niets mee van doen heeft; het is gewoon heel wat anders. . Op sommige vlakken zelfs duidelijk beter dan solidariteit; ook mensen met wie niemand zich verbonden voelt hebben een inkomensgarantie.

Defiant schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 00:11:
Solidariteit en een kille financiele afdracht zijn hier imho gelijk. Iemand die tijdelijk werkeloos is tussen 2 banen in, krijgt een WW, het alternatief is dat hij bijstand krijgt of helemaal niks. Het feit dat men de WW heeft zodat hij de periode kan overbruggen tussen 2 banen zonder een enorm inkomensverlies noem ik solidariteit van premiebetalende werkenden met tijdelijk werklozen.

Sommige mensen balen ervan dat ze premie moeten betalen ten behoeve van werklozen. Van hen kan je het toch geen solidariteit noemen?

Waar de schoen wringt bij het solidariteits begrip is denk ik dat sommige mensen (waaronder denk ik de TS) niet graag zien dat solidariteit democratisch wordt afgedwongen, maar dat het een pure vrijwilligheid moet zijn van het individu.

Wederom, ik vind niet dat belasting niet zou moeten worden afgedwongen, ik vind alleen dat je belastingen geen solidariteit moet noemen, omdat vaker wel dan niet de saamhorigheid gewoon ontbreekt.

Ik zou verder nog graag een uitleg willen waarom je denkt dat achter solidariteit een afgunst ten opzichte van rijken zit? Het grootste deel van de sociale voorzieningen wordt betaald door de midden klasse, niet door de rijken.

Dat is slechts doordat die groep gigantisch veel groter is; niet omdat een middenklasser meer afdraagt

JustDutch schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 22:00:
De vraag is nu, of dit erg is. Als je solidariteit aanhangt als ideaal, dan uiteraard wel. Maar is solidariteit de enige manier? Wat is het doel?

Ik denk niet dat het erg is . Ik vind het alleen storend dat politici zo lopen te pronken met het woord in combinatie met plannen die zelden iets met solidariteit te maken hebben.

Is solidariteit hier de enige oplossing voor? Waarom kan een kille financiele afdracht hier geen goed alternatief voor zijn? Als het werkt, en het doel wordt bereikt, wat is dan het probleem?

In principe is er geen probleem. Al zou het uiteraard fijner zijn voor iedereen als slechts met solidariteit, slechts door het gevoel van saamhorigheid, de noodzaak voor een dwangmethode zou wegvallen. Maar dat is niet het geval, en dat zal ook wel nooit gebeuren

En als dat een persoon is die werkt (zie quote), waarom zou hij daar dan niet zelf voor zorgen? Waarom moet dat centraal geregeld worden (d.m.v. solidariteit)? Ik hoef m.i. niet solidair te zijn met iemand die zijn eigen boontjes kan doppen. Ik wil wel solidair zijn met iemand die kansarm is.

Dat vind ik gek. Waarom zou je niet solidair zijn met iemand die z'n eigen boontjes kan doppen? Solidariteit draait om de beréidheid om consequenties te dragen. Je kan prima solidair zijn met iemand die z'n eigen boontjes dopt, zonder dat dat verdere consequenties heeft. Er is immers geen reden om consequenties te verbinden aan de saamhorigheid; hij heeft niets nodig dat jij hem zou kunnen geven.

Als we die solidariteit nu eens simpel zouden regelen, dan zou het probleem een stuk minder worden.

Solidariteit is per definitie niet te regelen; het regelen ervan schopt een pijler onder solidariteit uit; namelijk de individuele bereidheid om een ander te helpen. De overheid zou wél kunnen assisteren, of een solidariteitsinfrastructuur oprichten. Maar dat werd door de antisolidairen hard de grond in geboord zoals ik al zei in m'n openingspost

bacterie schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 01:20:
Nee, een liberaal zou niets doen voor anderen. Een liberaal zal niet solidair zijn, hij zal zeggen dat mensen hard moeten werken en wanneer mensen daar problemen mee hebben dan zal hij zeggen dat mensen niet zielig zijn.

Dit lijkt me een van die momenten om een niet-erg-WL-smilie toch maar te gebruiken. Wat een post vol onzin. Bizar gewoon, hoe jij een zeer grote en diverse groep mensen allemaal op één hoop weet te schuiven en daar toch een partij negatieve eigenschappen aan toe weet te dichten. En dat allemaal ongefundeerd, zonder enige onderbouwing. Waarschijnlijk alleen maar uit jouw bekrompen denkbeeld dat alle liberalen rijk zijn en ook om die reden liberaal zijn, omdat ze dan minder belasting hoeven te betalen. Eigenlijk is het gewoon hilarisch, maar volgens mij meen je het serieus, niet waar?

---

Misschien dat het een beetje flauw overkomt dat ik steeds maar zo op de betekenis van solidariteit blijf hameren zoals ik die in de startpost gequote heb, maar dat is wat mij betreft toch de kern van de discussie; het misbruik van het woord, en niet zozeer het principe van solidariteit, sociale zekerheid of liefdadigheid in het algemeen

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 12-05-2006 01:57 ]

[Salvatron]

eamelink schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 01:56:
Dit lijkt me een van die momenten om een niet-erg-WL-smilie toch maar te gebruiken. Wat een post vol onzin. Bizar gewoon, hoe jij een zeer grote en diverse groep mensen allemaal op één hoop weet te schuiven en daar toch een partij negatieve eigenschappen aan toe weet te dichten. En dat allemaal ongefundeerd, zonder enige onderbouwing. Waarschijnlijk alleen maar uit jouw bekrompen denkbeeld dat alle liberalen rijk zijn en ook om die reden liberaal zijn, omdat ze dan minder belasting hoeven te betalen. Eigenlijk is het gewoon hilarisch, maar volgens mij meen je het serieus, niet waar?

Oke, ik verbeter mijn post: een liberaal zal in het algemeen niet solidair zijn. Sommige liberalen zullen zeggen dat mensen hard moeten werken, en als ze daar problemen mee hebben dan zullen ze zeggen dat mensen niet ziellig zijn.
Overigens denk ik niet dat alle liberalen rijk zijn, ik denk echter wel dat veel rijken eerder liberaal dan socialistisch zullen zijn.

[JustDutch]

bacterie schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 01:20:
Nee, een liberaal zou niets doen voor anderen. Een liberaal zal niet solidair zijn, hij zal zeggen dat mensen hard moeten werken en wanneer mensen daar problemen mee hebben dan zal hij zeggen dat mensen niet zielig zijn.

Liberalisme heeft geen vrije samenleving tot gevolg. Het heeft een door de economie beheerste dictatuur tot gevolg.

Wat een pervers beeld heb jij van het liberalisme.

Dat vind ik gek. Waarom zou je niet solidair zijn met iemand die z'n eigen boontjes kan doppen? Solidariteit draait om de beréidheid om consequenties te dragen. Je kan prima solidair zijn met iemand die z'n eigen boontjes dopt, zonder dat dat verdere consequenties heeft. Er is immers geen reden om consequenties te verbinden aan de saamhorigheid; hij heeft niets nodig dat jij hem zou kunnen geven.

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik ging er eigenlijk van uit dat er een handeling aan het solidair zijn gekoppeld was.

[ Voor 35% gewijzigd door JustDutch op 12-05-2006 08:04 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 01:17:
[...]


Liberalisme heeft geen vrije samenleving tot gevolg. Het heeft een door de economie beheerste dictatuur tot gevolg.

Ik zie niet in hoe je een vrije samenleving waar burgers onderling vanuit hun eigen vrije wil afspraken kunnen maken een dictatuur kunt noemen. Natuurlijk zijn er bepaalde economische wetten die de afspraken binnen bepaalde kaders vastleggen, maar dat geeft je nog niet het recht om een dergelijke maatschappij dan maar als dictatoriaal te bestempelen. Hij is vrijer dan elk ander, helemaal diegene waar door middel van staatsdwang allerlei zaken worden geregeld.

[...]


Mijn argumentatie is heel simpel: door de overdracht van goederen wordt het leven voor veel mensen aangenamer. Ik zie niet in dat er volgens mijn redenering alles geoorloofd zou zijn.

Hoe kun je daarvoor je ogen sluiten? Op het moment dat jij een bepaald doel voor ogen hebt (een hogere 'maatschappelijke' welvaart) en daarvoor bereid bent onrechtvaardige stappen te ondernemen (het onrechtmatig en onder dwang ontnemen van eigendom) dan heiligt in jouw filosofie het doel toch automatisch de middelen? Of wilde je zeggen dat je filosofie niet enkel naar de uitkomst van een bepaald proces kijkt maar ook naar de intrinsieke rechtvaardigheid ervan? Op het moment dat je dat zou doen kun je niet anders dan de onrechtmatige praktijk van onteigening door staatsdwang staken.

[...]


Dwang is noodzakelijk omdat iedere actor in de samenleving op een apathische wijze zijn eigen voordelen nastreeft waarbij het er niet toe doet of de actor van zichzelf vindt of hij dat doet. Overdracht van goederen heeft niets met onrechtvaardig handelen te maken. Ik zie een individu niet als middel dat opgeofferd kan worden om het collectief erop vooruit te laten gaan. Het individu wordt immers niet opgeofferd.

Jij hebt de nare gewoonte om je eigen denkpatroon te projecteren op andere mensen en dat staat een gezonde discussie in de weg. Je kunt niet blijven stellen dat alle mensen door en door egoistisch zijn want op het moment dat ik aangeef dat ik dit niet ben vervalt je hele verhaal.

Daarnaast heb ik nu toch al herhaaldelijk uitgelegd waarom eigendom een wezenlijk onderdeel van een individu is? Het is het directe product van zijn arbeid+talenten in een gegeven situatie en behoort dus volledig aan hem toe. "De gemeenschap" heeft geen enkel recht om eenzijdig te besluiten dat dit hem niet toebehoort omdat het diezelfde gemeenschap zogenaamd beter uit zou komen. Zoals duidelijk mogen zijn wordt het individu in jouw redenering dus wel degelijk gedeeltelijk opgeofferd ten behoeve van het collectief en gezien je argumentatie zou je er geen enkel probleem mee hebben om dit door te trekken naar andere vlakken. Waar ligt echter de grens? Mag je iemand dakloos maken als dit 'de gemeenschap' beter uitkomt? Of mag je iemand in dat geval martelen? Of doden?

- Op het moment dat je nu beweerd dat doden dan weer niet mag is je theorie inconsistent.

- Op het moment dat je hem consistent houdt is het niet minder dan redelijk te zeggen dat jouw paradigma een stuk vervelendere gevolgen zou kunnen hebben dan de mijne (daar beoordeel jij een filosofie toch immers op?)

[...]


Naakt wordt een mens geboren, naakt gaat ie de pijp uit. Een mens kan niet zeggen dat iets waarlijk van hem is.

Dus op het moment dat de staat op de stoep staat om je uit je huis te zetten en bij wijze van spreken zelfs je hond mee te nemen onder het mom "dat gaat naar de armen en is beter voor de maatschappij" zul jij niet klagen? Je gelooft het immers zelf.

[...]


Het is moeilijk te zeggen wat ik zou kiezen. De meest voor de hand liggende keuze in het geval dat X zou worden dood geschoten of dat iedereen zou worden dood geschoten, zou zijn om X uit te leveren. Of ik daar in de praktijk ook voor zou kiezen zou ik echter niet weten.

Het feit dat je zegt dat zoiets voor de hand ligt vind ik, afgezien van het feit dat waarschijnlijk meer mensen zo'n antwoord zouden geven, al behoorlijk eng. Zie je nu zelf in dat je zo'n keuze dus niet rechtvaardigt aan de hand van een intrinsieke rechtvaardigheid, maar door een 'hoger doel' wat in jouw ogen de middelen heiligt?

[...]


Ik zie niet in hoe ik mensen als middelen zou zien om een hoger doel te bereiken. Ook zie ik niet in dat het diefstal zou zijn om inkomens te herdistribueren.

Hoe kun je dat niet inzien? Ik heb er toch duidelijk de achterliggende redenering voor uitgelegd. Jouw hogere doel is maatschappelijke welvaart en dat wil je bereiken door inkomens te herdistribueren. Wat zijn mensen in die redenering? Ik zal je helpen: een middel en niet het doel. Jij ziet individuen niet als opzichzelf staande entiteiten (terwijl je ze wel als 100% egoistisch acht; op zichzelf al tegenstrijdig), maar als deel van een groter geheel waar ze desgewenst voor opgeofferd kunnen worden.

Op die tegenstrijdigheid wil ik nog wel even kort ingaan. Op het moment dat jij mensen als volledig egoistisch neerzet dan geef je dus de facto te kennen dat ze volledig op zichzelf staan. Op welke grond rechtvaardig je dan nog dat zij zich toch dienen op te offeren voor het collectief?

[...]


Mijn negatieve kijk is wat mij betreft een realistische kijk. Verder is "rechtvaardigheid" nogal een relatief begrip. Wat de een rechtvaardig vindt, vindt de ander onrechtvaardig, en andersom. Als je zou willen beargumenteren dat een samenleving rechtvaardig is dan zou je een objectieve omschrijving van het begrip "rechtvaardig" moeten geven.

Aha, lijkt me duidelijk. Laten we dan eens kijken naar rechtvaardigheid op het gebied van inkomensverdelingen. Dit is mijn definitie van een rechtvaardige inkomensverdeling, en als jij hem inconsistent of als je zelf een objectievere definitie hebt dan mag je hem noemen.

Een inkomensverdeling is rechtvaardig als hij aan de volgende principes voldoet:

- De verdeling is tot stand gekomen d.m.v. vrijwillige afspraken tussen actoren.
- Fraude en corruptie zijn afwezig in het systeem

Neem voor jezelf nu eens de door jou rechtvaardig geachte inkomensverdeling in het hoofd. Het mag van alles zijn, van een compleet egalitaire verdeling tot een volkomen scheve verdeling. Pas er dan vervolgens slechts deze twee principes op toe. Mensen kunnen dus vanuit hun vrije wil afspraken maken over de overdrachten van inkomen van A naar B en omgekeerd.

Stel je nu eens voor dat er in jouw systeem met een rechtvaardige inkomensverdeling een basketballer genaamd Wilt Chamberlain leeft. Chamberlain kan enorm goed basketballen en heeft al twee seizoenen op rij zijn club aan de beker geholpen.

Chamberlain maakt dit jaar met zijn club een afspraak (dat mag hij immers, afspraken uit vrije wil zijn de enige geldige regel waardoor inkomen van A naar B gesluisd kan worden) waarin hij voor ieder verkocht kaartje $0,25 krijgt. De club doet dit graag voor Chamberlain aangezien hij zo enorm goed basketballed.

In de loop van het jaar gaan de prijzen van de kaartjes dus met $0,25 omhoog en wederom zit het stadium wekelijks bomvol; mensen komen namelijk graag naar Chamberlain kijken omdat hij zo enorm goed speelt. Deze mensen hebben dus vanuit vrije wil besloten die $0,25 voor dat kaartje te betalen. Aan het eind van het seizoen zijn er in totaal 1 miljoen mensen naar Chamberlain komen kijken om hem te zien basketballen. Chamberlain heeft dus $250.000 verdient.

Nu heb je dus een nieuwe inkomensverdeling die nog steeds 100% rechtvaardig is. Hij is immers tot stand gekomen via vanuit vrije wil gesloten afspraken en niet aan enige dwang onderhevig. Alle betrokken actoren hebben zelf ingestemd met deze verdeling.

Het kan dus niet zo zijn dat mensen nu alsnog besluiten dat er iets inherent onrechtvaardig is aan deze verdeling! Een dusdanige bewering kan enkel gebaseerd zijn op een egalitair 'gevoel' dat het 'niet eerlijk' is dat Chamberlain nu opeens $250.000 heeft.

[merlin_33]

Welk politiek bestel we ook hebben, we leven in een arbeidsmaatschappij.
Lichamelijke arbeid wat het werkelijke product oplevert, verdient velen malen minder als het verkopen van het product.
Stel je koopt een product voor een vaste prijs, waarin alle kosten zijn verwerkt dus ook de distrubutie van het product. Hierbij wordt geen winst en verlies gemaakt. Zou dan het aantal uren wat jij in je product stopt net zoveel opleveren als wat een ander in een ander product stopt? ( Er van uitgaande dat er een vaste kwaliteit geleverd wordt)
We hebben het dan niet over een vrije markt economie maar over een vaste gereguleerde markteconomie. Dat lijkt me een behoorlijk solidair beginsel.

De makke is dat het liberalisme dan ver te zoeken is. Maar ik vraag me af of liberalen die hun geld verdienen met het maken van hoge winsten werkelijk, liberaal zouden zijn als mensen voor een gereguleerde markt zouden kiezen. Een dergelijk systeem zou met afgunst in een communistisch hoekje geplaatst worden.
In de vrije markteconomie kunnen de mensen met het meeste geld het meeste kiezen. Bovendien kunnen ze ook het meeste beslissen. Hoewel het liberalisme geen dictatuur kan zijn, brengt het wel de dictatuur van het grote geld met zich mee.

Toch zou ik me een stuk vrijer voelen als het eten gewoon naar me toe kwam lopen of ik het zo kon plukken. Dan zou ik me gewoon aan de arbeidsmaatschappij kunnen ontrekken als ik er een dagje geen zin in had.

[ Voor 13% gewijzigd door merlin_33 op 12-05-2006 10:14 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 09:10:
Ik zie niet in hoe je een vrije samenleving waar burgers onderling vanuit hun eigen vrije wil afspraken kunnen maken een dictatuur kunt noemen.

Daar kijk ik voor naar de verenigde staten.

Op het moment dat jij een bepaald doel voor ogen hebt (een hogere 'maatschappelijke' welvaart) en daarvoor bereid bent onrechtvaardige stappen te ondernemen (het onrechtmatig en onder dwang ontnemen van eigendom) dan heiligt in jouw filosofie het doel toch automatisch de middelen?

Ik zie niet in wat er onrechtvaardig is aan het onder dwang ontnemen van eigendom.

Of wilde je zeggen dat je filosofie niet enkel naar de uitkomst van een bepaald proces kijkt maar ook naar de intrinsieke rechtvaardigheid ervan? Op het moment dat je dat zou doen kun je niet anders dan de onrechtmatige praktijk van onteigening door staatsdwang staken.

Ik kijk naar de uitkomst van een bepaald proces. Ik zie echter niet in wat er onrechtmatig is aan de onteigening van bezit..

Daarnaast heb ik nu toch al herhaaldelijk uitgelegd waarom eigendom een wezenlijk onderdeel van een individu is? Het is het directe product van zijn arbeid+talenten in een gegeven situatie en behoort dus volledig aan hem toe.

Dat klopt niet, het eigendom van de mensen in de westerse samenleving is voor een deel het produkt van het leegroven van Afrika, van de bio-industrie, van de beschadiging van het milieu.

Daarnaast heb ik nu toch al herhaaldelijk uitgelegd waarom eigendom een wezenlijk onderdeel van een individu is?

Je hebt gezegd dat eigendom de eerste stap is in het erkennen van mensen als separate individuen. Zonder persoonsgebonden eigendom zou iemand nooit kunnen zeggen dat iets waarlijk van hem is. Ik zie echter niet in wat eigendom te maken zou hebben met het erkennen van mensen als separate individuen.

"De gemeenschap" heeft geen enkel recht om eenzijdig te besluiten dat dit hem niet toebehoort omdat het diezelfde gemeenschap zogenaamd beter uit zou komen. Zoals duidelijk mogen zijn wordt het individu in jouw redenering dus wel degelijk gedeeltelijk opgeofferd ten behoeve van het collectief en gezien je argumentatie zou je er geen enkel probleem mee hebben om dit door te trekken naar andere vlakken. Waar ligt echter de grens? Mag je iemand dakloos maken als dit 'de gemeenschap' beter uitkomt? Of mag je iemand in dat geval martelen? Of doden?

In jouw visie zou het rechtvaardig zijn dat een deel van de bevolking zeer rijk zou zijn terwijl een ander deel dood zou gaan van de honger. Immers: de rijken zouden hun rijkdom op rechtvaardige wijze hebben gekregen, terwijl het deel dat dood zou gaan van de honger op rechtvaardige wijze geen bezit heeft. De hongerenden zouden dan afhankelijk zijn van de vrijwillige naastenliefde van de rijken.

Dus op het moment dat de staat op de stoep staat om je uit je huis te zetten en bij wijze van spreken zelfs je hond mee te nemen onder het mom "dat gaat naar de armen en is beter voor de maatschappij" zul jij niet klagen? Je gelooft het immers zelf.

Ik zou natuurlijk wel klagen omdat ik dan zelf arm zou worden.

Het feit dat je zegt dat zoiets voor de hand ligt vind ik, afgezien van het feit dat waarschijnlijk meer mensen zo'n antwoord zouden geven, al behoorlijk eng. Zie je nu zelf in dat je zo'n keuze dus niet rechtvaardigt aan de hand van een intrinsieke rechtvaardigheid, maar door een 'hoger doel' wat in jouw ogen de middelen heiligt?

Ja, maar hoe zou je in vredesnaam een rechtvaardige keuze kunnen maken als je de keuze hebt tussen het dood laten schieten van 1 persoon of het dood laten schieten van iedereen? Er is hier geen sprake van een hoger doel, maar van een keuze tussen een minimaal nadeel en een maximaal nadeel. Het meest rationele is het minimale nadeel te kiezen, namelijk X dood te laten schieten. Of ik die keuze in de praktijk zou maken zou ik echter niet kunnen zeggen.

Hoe kun je dat niet inzien? Ik heb er toch duidelijk de achterliggende redenering voor uitgelegd. Jouw hogere doel is maatschappelijke welvaart en dat wil je bereiken door inkomens te herdistribueren.

Het is juist dat ik er een voorstander van ben om een hogere maatschappelijke welvaart te creëeren door inkomens de herdistribueren. Op deze manier heeft iedereen voordeel aan de welvaart en niet slechts een select clubje mensen.

Wat zijn mensen in die redenering? Ik zal je helpen: een middel en niet het doel. Jij ziet individuen niet als opzichzelf staande entiteiten (terwijl je ze wel als 100% egoistisch acht; op zichzelf al tegenstrijdig), maar als deel van een groter geheel waar ze desgewenst voor opgeofferd kunnen worden.

Ik zie echter niet in hoe je individuen opoffert voor het grotere geheel door ze onder dwang goederen af te nemen die ze als hun eigendom beschouwen. Het concept "bezit" is een puur menselijke vinding. Concepten zoals "bezit" en "rechtvaardigheid" zijn nogal subjectief. Wat is "bezit"? Wat is "rechtvaardigheid"?

Op die tegenstrijdigheid wil ik nog wel even kort ingaan. Op het moment dat jij mensen als volledig egoistisch neerzet dan geef je dus de facto te kennen dat ze volledig op zichzelf staan. Op welke grond rechtvaardig je dan nog dat zij zich toch dienen op te offeren voor het collectief?

Ik zie het afnemen van eigendom niet als het schenden van de rechten van het individu en ik zie dus ook niet in dat een individu zich opoffert voor het collectief wanneer een deel van zijn eigendom wordt afgenomen.

Aha, lijkt me duidelijk. Laten we dan eens kijken naar rechtvaardigheid op het gebied van inkomensverdelingen. Dit is mijn definitie van een rechtvaardige inkomensverdeling, en als jij hem inconsistent of als je zelf een objectievere definitie hebt dan mag je hem noemen.

Een inkomensverdeling is rechtvaardig als hij aan de volgende principes voldoet:

- De verdeling is tot stand gekomen d.m.v. vrijwillige afspraken tussen actoren.
- Fraude en corruptie zijn afwezig in het systeem

Neem voor jezelf nu eens de door jou rechtvaardig geachte inkomensverdeling in het hoofd. Het mag van alles zijn, van een compleet egalitaire verdeling tot een volkomen scheve verdeling. Pas er dan vervolgens slechts deze twee principes op toe. Mensen kunnen dus vanuit hun vrije wil afspraken maken over de overdrachten van inkomen van A naar B en omgekeerd.

Stel je nu eens voor dat er in jouw systeem met een rechtvaardige inkomensverdeling een basketballer genaamd Wilt Chamberlain leeft. Chamberlain kan enorm goed basketballen en heeft al twee seizoenen op rij zijn club aan de beker geholpen.

Chamberlain maakt dit jaar met zijn club een afspraak (dat mag hij immers, afspraken uit vrije wil zijn de enige geldige regel waardoor inkomen van A naar B gesluisd kan worden) waarin hij voor ieder verkocht kaartje $0,25 krijgt. De club doet dit graag voor Chamberlain aangezien hij zo enorm goed basketballed.

In de loop van het jaar gaan de prijzen van de kaartjes dus met $0,25 omhoog en wederom zit het stadium wekelijks bomvol; mensen komen namelijk graag naar Chamberlain kijken omdat hij zo enorm goed speelt. Deze mensen hebben dus vanuit vrije wil besloten die $0,25 voor dat kaartje te betalen. Aan het eind van het seizoen zijn er in totaal 1 miljoen mensen naar Chamberlain komen kijken om hem te zien basketballen. Chamberlain heeft dus $250.000 verdient.

Nu heb je dus een nieuwe inkomensverdeling die nog steeds 100% rechtvaardig is. Hij is immers tot stand gekomen via vanuit vrije wil gesloten afspraken en niet aan enige dwang onderhevig. Alle betrokken actoren hebben zelf ingestemd met deze verdeling.

Het kan dus niet zo zijn dat mensen nu alsnog besluiten dat er iets inherent onrechtvaardig is aan deze verdeling! Een dusdanige bewering kan enkel gebaseerd zijn op een egalitair 'gevoel' dat het 'niet eerlijk' is dat Chamberlain nu opeens $250.000 heeft.

Ik ben het er op zich wel mee eens dat deze inkomensverdeling rechtvaardig is. Echter, in de praktijk zullen fraude en corruptie wel in het systeem aanwezig zijn, en zullen de afspraken tussen actoren vaak niet (echt) vrijwillig zijn.

Zo zal het salaris afhangen van bijv. marktwerking. Bedrijven zullen de goedkoopste arbeidskrachten proberen te vinden. Men wijkt daardoor bijv. uit naar lage lonen landen waar mensen "vrijwillig" een arbeidscontract aan zullen gaan. Ook heeft de overheid bijv. het minimumloon ingesteld om werkgevers ervan te weerhouden te lage lonen uit te betalen. Je ziet hoeveel geld werkgevers in werkelijkheid bereid zijn te betalen door te kijken naar illegalen. Wat is het verschil tussen het instellen van een minimumloon en het herdistribueren van inkomens? Want in beide gevallen heeft het ingrijpen van de overheid betrekking op de afspraak tussen 2 actoren.

Corruptie en fraude zijn alom aanwezig in het systeem. Denk aan de bio-industrie, het feit dat afrika wordt leeggeroofd, en dergelijke. Voor veel produkten in westerse winkels wordt niet de werkelijke waarde van het produkt betaald.

Belangrijke kosten, zoals bijv. milieukosten, zijn in het economische systeem niet geïnternaliseerd. Als de schade aan het milieu zou worden meeberekend dan zou gas geloof ik 4 keer zo duur worden.

De veronderstelling dat corruptie afwezig is en dat de verdeling tot stand komt d.m.v. vrijwillige afspraken is imho in veel opzichten onjuist.

[Verwijderd]

Maar in welke opzichten het dan weer onjuist is weet je vervolgens weer niet te benoemen; de argumentatie ontbreekt dus en uiteindelijk komt het er enkel op uit dat je 'niet inziet' waarom het een of het ander het geval is. Voordat ik dus overal weer op losse quotes ga reageren quote ik maar even een samenvatting van het principe van self-ownership waarin de ideeen van verschillende filosofen worden samengevoegd in een coherente en consistente theorie. Dit is het gedachtengoed op basis waarvan ik claim dat iedere staat die verder strekt dan de minimal-state onrechtvaardig is en dit zijn dan ook de argumenten waartegen je een weerwoord moet kunnen bieden om er tegenin te blijven gaan.

Overigens vind ik je laatste reactie vrij zwak: je pakt het minst belangrijke principe (het ontbreken van fraude) eruit en valt dit vervolgens aan op wat nieteens de inhoud van het principe is. Het ontbreken van fraude houdt niet in dat ik vooronderstel dat fraude niet bestaat, maar dat het zoveel mogelijk dient te worden uitgebannen. Nu dat uit de weg is geruimd rest enkel nog de vraag wat jij nu nog aan argumenten hebt om een inkomensverdeling die met volledige instemming van de actoren tot stand is gekomen als onrechtvaardig te brandmerken.

Nozick takes his position to follow from a basic moral principle associated with Immanuel Kant and enshrined in Kant's second formulation of his famous Categorical Imperative: "Act so that you treat humanity, whether in your own person or in that of another, always as an end and never as a means only." The idea here is that a human being, as a rational agent endowed with self-awareness, free will, and the possibility of formulating a plan of life, has an inherent dignity and cannot properly be treated as a mere thing, or used against his will as an instrument or resource in the way an inanimate object might be.

In line with this, Nozick also describes individual human beings as self-owners (though it isn't clear whether he regards this as a restatement of Kant’s principle, a consequence of it, or an entirely independent idea). The thesis of self-ownership, a notion that goes back in political philosophy at least to John Locke, is just the claim that individuals own themselves - their bodies, talents and abilities, labor, and by extension the fruits or products of their exercise of their talents, abilities and labor. They have all the prerogatives with respect to themselves that a slaveholder claims with respect to his slaves. But the thesis of self-ownership would in fact rule out slavery as illegitimate, since each individual, as a self-owner, cannot properly be owned by anyone else. (Indeed, many libertarians would argue that unless one accepts the thesis of self-ownership, one has no way of explaining why slavery is evil. After all, it cannot be merely because slaveholders often treat their slaves badly, since a kind-hearted slaveholder would still be a slaveholder, and thus morally blameworthy, for that. The reason slavery is immoral must be because it involves a kind of stealing - the stealing of a person from himself.)

But if individuals are inviolable ends-in-themselves (as Kant describes them) and self-owners, it follows, Nozick says, that they have certain rights, in particular (and here again following Locke) rights to their lives, liberty, and the fruits of their labor. To own something, after all, just is to have a right to it, or, more accurately, to possess the bundle of rights - rights to possess something, to dispose of it, to determine what may be done with it, etc. - that constitute ownership; and thus to own oneself is to have such rights to the various elements that make up one's self. These rights function, Nozick says, as side-constraints on the actions of others; they set limits on how others may, morally speaking, treat a person. So, for example, since you own yourself, and thus have a right to yourself, others are constrained morally not to kill or maim you (since this would involve destroying or damaging your property), or to kidnap you or forcibly remove one of your bodily organs for transplantation in someone else (since this would involve stealing your property). They are also constrained not to force you against your will to work for another's purposes, even if those purposes are good ones. For if you own yourself, it follows that you have a right to determine whether and how you will use your self-owned body and its powers, e.g. either to work or to refrain from working.

So far this all might seem fairly uncontroversial. But what follows from it, in Nozick's view, is the surprising and radical conclusion that taxation, of the redistributive sort in which modern states engage in order to fund the various programs of the bureaucratic welfare state, is morally illegitimate. It amounts to a kind of forced labor, for the state so structures the tax system that any time you labor at all, a certain amount of your labor time - the amount that produces the wealth taken away from you forcibly via taxation - is time you involuntarily work, in effect, for the state. Indeed, such taxation amounts to partial slavery, for in giving every citizen an entitlement to certain benefits (welfare, social security, or whatever), the state in effect gives them an entitlement, a right, to a part of the proceeds of your labor, which produces the taxes that fund the benefits; every citizen, that is, becomes in such a system a partial owner of you (since they have a partial property right in part of you, i.e. in your labor). But this is flatly inconsistent with the principle of self-ownership.

The various programs of the modern liberal welfare state are thus immoral, not only because they are inefficient and incompetently administered, but because they make slaves of the citizens of such a state. Indeed, the only sort of state that can be morally justified is what Nozick calls a minimal state or "night-watchman" state, a government which protects individuals, via police and military forces, from force, fraud, and theft, and administers courts of law, but does nothing else. In particular, such a state cannot regulate what citizens eat, drink, or smoke (since this would interfere with their right to use their self-owned bodies as they see fit), cannot control what they publish or read (since this would interfere with their right to use the property they've acquired with their self-owned labor - e.g. printing presses and paper - as they wish), cannot administer mandatory social insurance schemes or public education (since this would interfere with citizens' rights to use the fruits of their labor as they desire, in that some citizens might decide that they would rather put their money into private education and private retirement plans), and cannot regulate economic life in general via minimum wage and rent control laws and the like (since such actions are not only economically suspect - tending to produce bad unintended consequences like unemployment and housing shortages - but violate citizens' rights to charge whatever they want to for the use of their own property).


Bron: http://www.iep.utm.edu/n/nozick.htm#SH2a

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2006 15:10 ]

[Verwijderd]

Dit volgende stuk is wellicht nog relevanter voor deze discussie en valt samen met wat ik al eerder heb gezegd over eigendom:

Most critics of the libertarian minimal state don't complain that it allows for too much government; they say that it allows for far too little. In particular, they claim that a more-than-minimal state is necessary in order to fulfill the requirements of distributive justice. The state, it is held (by, for instance, Rawls and his followers), simply must engage in redistributive taxation in order to ensure that a fair distribution of wealth and income obtains in the society it governs. Nozick's answer to this objection constitutes his "entitlement theory" of justice.

Talk about "distributive justice" is inherently misleading, Nozick argues, in that it seems to imply that there is some central authority who "distributes" to individuals shares of wealth and income that pre-exist the distribution, as if they had appeared like "manna from heaven." Of course this is not really the way such shares come into existence, or come to be "distributed," at all; in fact they come to be, and come to be held by the individuals who hold them, only through the scattered efforts and transactions of these innumerable individuals themselves, and these individuals' efforts and transactions give them a moral claim over these shares. Talk about the "distribution of wealth" covers this up, and unjustifiably biases most discussions of distributive justice in a socialist or egalitarian liberal direction.

A more adequate theory of justice would in Nozick's view enumerate three principles of justice in holdings. The first would be a principle of justice in acquisition, that is, the appropriation of natural resources that no one has ever owned before. The best-known such principle, some version of which Nozick seems to endorse, is the one enshrined in Locke's theory of property, according to which a person (being a self-owner) owns his labor, and by "mixing his labor" with a previously unowned part of the natural world (e.g. by whittling a stick found in a forest into a spear) thereby comes to own it. The second principle would be a principle of justice in transfer, governing the manner in which one might justly come to own something previously owned by another. Here Nozick endorses the principle that a transfer of holdings is just if and only if it is voluntary, a principle that would seem to follow from respect for a person's right to use the fruits of the exercise of his self-owned talents, abilities, and labor as he sees fit. The final principle would be a principle of justice in rectification, governing the proper means of setting right past injustices in acquisition and transfer.

Anyone who got what he has in a manner consistent with these three principles would, Nozick says, accordingly be entitled to it - for, his having abided by these principles, no one has any grounds for complaint against him. This gives us Nozick's entitlement theory of distributive justice: a distribution of wealth obtaining in a society as a whole is a just distribution if everyone in that society is entitled to what he has, i.e. has gotten his holdings in accordance with the principles of acquisition, transfer, and rectification. And it is therefore just however equal or unequal it happens to be, and indeed however "fair" or "unfair" it might seem intuitively to be. Standard theories of distributive justice, Nozick says, are either ahistorical "end-state" or “end-result” theories, requiring that the distribution of wealth in a society have a certain structure, e.g. an egalitarian structure (regardless of how the distribution came about or how people got what they have); or they are historical theories requiring that the distribution fit a certain pattern reflecting such historical circumstances as who worked the hardest or who deserves the most. The entitlement theory of justice is historical yet unpatterned: The justice of a distribution is indeed determined by certain historical circumstances (contrary to end-state theories), but it has nothing to do with fitting any pattern guaranteeing that those who worked the hardest or are most deserving have the most shares. What matters is only that people get what they have in a manner consistent with the three principles of justice in holdings, and this is fully compatible with some people having much more than others, unlucky hard workers having less than lazier but luckier ones, morally repulsive individuals having higher incomes than saints, and so forth.

Nozick illustrates and defends the entitlement theory in a famous thought-experiment involving the basketball player Wilt Chamberlain. Imagine a society in which the distribution of wealth fits a particular structure or pattern favored by a non-entitlement conception of justice - suppose, to keep things simple, that it is an equal distribution, and call it D1. Nozick's opponent must of course grant that this distribution is just, since Nozick has allowed the opponent himself to determine it. Now suppose that among the members of this society is Wilt Chamberlain, and that he has as a condition of his contract with his team that he will play only if each person coming to see the game puts twenty-five cents into a special box at the gate of the sports arena, the contents of which will go to him. Suppose further that over the course of the season, one million fans decide to pay the twenty-five cents to watch him play. The result will be a new distribution, D2, in which Chamberlain now has $250,000, much more than anyone else - a distribution which thereby breaks the original pattern established in D1. Now, is D2 just? Is Chamberlain entitled to his money? The answer to these questions, Nozick says, is clearly "Yes." For everyone in D1 was, by hypothesis, entitled to what he had; there is no injustice in the starting point that led up to D2. Moreover, everyone who gave up twenty-five cents in the transition from D1 to D2 did so voluntarily, and thus has no grounds for complaint; and those who did not want to pay to see Chamberlain play still have their twenty-five cents, so they have no grounds for complaint either. But then no one has any grounds for a complaint of injustice; and thus there is no injustice.

What this shows, in Nozick's view, is that all non-entitlement theories of justice are false. For all such theories claim that it is a necessary condition for a distribution's being just that it have a certain structure or fit a certain pattern; but the Wilt Chamberlain example (which can be reformulated so that D1 is, instead of an egalitarian distribution, a distribution according to hard work, desert, or whatever) shows that a distribution (such as D2) can be just even if it doesn't have a particular structure or pattern.

Moreover, the example shows that "liberty upsets patterns," that allowing individuals freely to use their holdings as they choose will inevitably destroy any distribution advocated by non-entitlement theories, whether they be socialist, egalitarian liberal, or some other theory of distribution. And the corollary of this is that patterns destroy liberty, that attempts to enforce a particular distributional pattern or structure over time will necessarily involve intolerable levels of coercion, forbidding individuals from using the fruits of their talents, abilities, and labor as they see fit. As Nozick puts it, "the socialist society would have to forbid capitalist acts between consenting adults." This is not merely a regrettable side-effect of the quest to attain a just distribution of wealth; it is a positive injustice, for it violates the principle of self-ownership.

Distributive justice, properly understood, thus does not require a redistribution of wealth; indeed, it forbids such a redistribution. Accordingly, the minimal state, far from being inconsistent with the demands of distributive justice, is in fact the only sure means of securing those demands.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 15:07:
Maar in welke opzichten het dan weer onjuist is weet je vervolgens weer niet te benoemen;

Ik zeg toch precies op welke punten de veronderstelling dat corruptie afwezig is en dat de verdeling tot stand komt d.m.v. vrijwillige afspraken onjuist is? Lees mijn post nog maar een keertje.

Overigens vind ik je laatste reactie vrij zwak: je pakt het minst belangrijke principe (het ontbreken van fraude) eruit en valt dit vervolgens aan op wat nieteens de inhoud van het principe is. Het ontbreken van fraude houdt niet in dat ik vooronderstel dat fraude niet bestaat, maar dat het zoveel mogelijk dient te worden uitgebannen.

Ik pak zowel fraude als corruptie als vrijwillige afspraken eruit. Op fraude ga ik overigens niet in.

Nu dat uit de weg is geruimd rest enkel nog de vraag wat jij nu nog aan argumenten hebt om een inkomensverdeling die met volledige instemming van de actoren tot stand is gekomen als onrechtvaardig te brandmerken.

Ten eerste: lees mijn post nog maar een keertje want ik geef precies aan wat er niet klopt.
Ten tweede: wat vind jij er van dat de Verenigde Naties in het kader van duurzame ontwikkeling van mening zijn dat er meer gelijkheid moet worden gecreëerd en dat een ongelijke verdeling van welvaart niet in het kader past van duurzame ontwikkeling?

[Verwijderd]

sorry voor de late reactie, ik had er even de tijd niet voor.

bacterie schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 18:13:
[...]


Ik zeg toch precies op welke punten de veronderstelling dat corruptie afwezig is en dat de verdeling tot stand komt d.m.v. vrijwillige afspraken onjuist is? Lees mijn post nog maar een keertje.

Nogmaals: wellicht formuleer ik het principe dan niet goed, maar de afwezigheid van corruptie en fraude is geen veronderstelling, maar iets dat nagestreeft moet worden zoals in iedere inkomensverdeling. Beoordeel dat criteria nu eens in het licht van een rechtvaardige inkomensverdeling. Oftewel: is een inkomensverdeling in jouw ogen niet rechtvaardig als hij is gebaseerd op vrijwillige transacties met een afwezigheid van fraude?

[...]


Ik pak zowel fraude als corruptie als vrijwillige afspraken eruit. Op fraude ga ik overigens niet in.

Je pakt fraude er al uit, maar doet alsof dat principe bedoelt is als een naieve veronderstelling. En wat is dan verder je kritiek op het principe van vrijwillige afspraken? Hoe kan daar ooit een onrechtvaardige inkomensverdeling uitkomen?

[...]


Ten eerste: lees mijn post nog maar een keertje want ik geef precies aan wat er niet klopt.
Ten tweede: wat vind jij er van dat de Verenigde Naties in het kader van duurzame ontwikkeling van mening zijn dat er meer gelijkheid moet worden gecreëerd en dat een ongelijke verdeling van welvaart niet in het kader past van duurzame ontwikkeling?

Ten eerste: je geeft het inderdaad aan, maar de argumentatie ontbreekt. Ik heb ook al aangegeven waarom en als je daar nog een weerwoord op wilt bieden raad ik je aan in de twee bovenstaande posts die grote schuingedrukte stukken even te lezen. Daar staat het allemaal nog net iets uitgebreider en beter samengevat dan dat ik het hier in een discussie met losse quotes kan doen.

Ten tweede: Dat mag de VN van mij best vinden, en als ze een manier hebben waardoor ze zoiets tot stand kunnen brengen zonder de rechten van het individu te schenden dan zal ik daar zeker weinig tegenin kunnen brengen. Ik vind het overigens altijd opmerkelijk om te zien dat staten binnen de internationale politiek in feite meer individuele vrijheid dan individuen in staten. Afgezien van het feit dat een werkelijke ordedienst ontbreekt is het theoretisch model van het intergouvernementeel systeem eigenlijk hoe de opbouw van een staat er zou moeten uitzien; zelfbeschikkingsrecht voor actoren zonder dat iemand dit eenzijdig aan kan tasten.