Verplicht cursus volgen voor het werk

[PleXtor]

Ik moet binnenkort op cursus van mijn baas. Dit vind ik absoluut geen probleem, maar mijn baas wil mij een contract laten tekenen. Hierin wordt opgenomen dat als ik het eerste jaar vertrek alle studiekosten moet betalen, vertrek ik in het tweede jaar dan moet ik de helft van de studiekosten betalen.

Ik wil dit contract best tekenen, maar daarover heb ik een vraag.

Ik begrijp heel goed dat ze op deze manier de investering terug willen verdienen, maar kan ik nu ook gaan eisen dat ik elk jaar bijv. 10% loonsverhoging krijg? Ik mag eigenlijk niet eerder weg dan de twee jaar die in het contract staan. Tenzij iemand die studiekosten wil betalen. Maar als ik dat contract teken, dan 'heeft' hij mij voor twee jaar en kan hij besluiten om mij geen loonsverhoging te geven.

Hoe zien jullie dit? Kan ik dit eisen of moet ik hopen dat ik loonsverhoging krijg?

[flapdrol85]

Als je baas jouw verplicht om een cursus te volgen zal hij ook zelf voor de kosten moeten opdraaien.
Het is immers hij die aangeeft dat jij op cursus moet.

Ik zou er niet mee akkoord gaan dat jij de kosten moet betalen als je weggaat.

[ Voor 22% gewijzigd door flapdrol85 op 09-05-2006 15:46 ]

[Apie!]

Ik vind dit wel een wazige constructie. Bij ons zijn er twee soorten cursussen:
a) verplichte vanuit de werkgever
b) vrijwillige tbv eigen ontwikkeling waar de baas ook baat bij heeft.

Alleen voor de b-variant is er een terugbetaalregeling van toepassing (verspreid over 3 jaar). In welke categorie valt die cursus van jou?

[ Voor 4% gewijzigd door Apie! op 09-05-2006 15:46 ]

[P_de_B]

Deze clausules zijn heel gebruikelijk, maar niet bij verplichte cursussen lijkt mij. Hij wil dat jij deze cursus doet, hij zal dan ook zelf de risico's van een eventueel vertrek van jou moeten dragen.

[Dmitri]

Dit is inderdaad een manier van je werkgever om zijn investering te beschermen. Ik denk dat je weinig te eisen hebt vwb de salarisverhoging.

Mocht je binnen 2 jaar naar een andere werkgever gaan en deze wil je heel graag hebben (anders hadden ze je toch niet geselecteerd lijkt me!) dan betalen deze heus wel de nog openstaande studiekosten.

@flapdrol: de werkgever draait ook op voor de kosten. Alleen niet als jij een maand na afloop van de dure cursus besluit te vertrekken. Dan gooit de werkgever geld weg en da's nou niet de bedoeling!

[KatirZan]

Je werkgever mag je een cursus aanbieden op contract basis, dat wil zeggen dat als jij bij hem/haar een contract geeft waarin dit vast gesteld staat dan zal je je aan die regels moeten houden.

Echter, als hij je een extra contract laat tekenen dan mag je daar uiteraard ook jou voorwaarden aan voorleggen. Maar daarentegen, als hij/zij jou in de 2 jaar dat dat contract loopt geen salarisverhoging wil geven juist omdat je getekend hebt dan weet hij/zij ook zeker dat je na die 2 jaar weg bent, dus ik denk niet dat het zover zal lopen

[Goat]

Ik neem aan dat je werkgever je deze cursus laat volgen om in je functie te groeien. De voorwaarden die de werkgever stelt zijn niet meer dan normaal.

Eisen stellen ten aanzien van het loon zal de werkgever (terecht) niet voor open staan. Uiteraard is het wel mogelijk dat je (mede) door deze cursus groeit in of boven je functie waaruit vervolgens uiteraard een passende beloning hoort.

Wellicht dat je werkgever een eindejaarsbeoordelingsronde houdt waarbij eventuele functiegroei (en daarmee samengaande salarisgroei) aan bod komt. Daarnaast sta je natuurlijk altijd vrij bezwaar te maken tegen je functiebeschrijven en daarmee bijvoorbeeld je inschaling. Eea moet wel samen gaan met merkbare groei van je functie of uitbreiding van je werkzaamheden.

Loonsverhoging na het volgen van een cursus kan dus een logisch gevolg zijn, maar je moet het wel verdienen.

[PleXtor]

Het gaat bij mij dus om een verplichte cursus! Ik moet hem volgen van de baas.

Maar omdat ze afgelopen jaar geen salarisverhoging hebben gegeven, zit ik er nu niet op te wachten om misschien wel 2 jaar wederom zonder salarisverhoging te zitten.

En dan nog iets, het is een vrij specifieke cursus. Als ik bij deze baas weg ga, dan heb ik er niets meer aan! Ik mag niet bij een andere baas gaan werken die hetzelfde werk voor mij heeft (concurentie beding in contract).

[Goat]

Allereerst lijkt het me niet dat je baas je kan verplichten een cursus te volgen, tenzij iets in die zin in je contract is opgenomen (lijkt me onwaarschijnlijk). Ik zou er alleen wel je voordeel mee doen als ik jou was.
Daarnaast is het concurrentiebeding vernietigbaar (?) als het bedrijfsbezwaar hiervan van ondergeschikt belang is ten opzichte van jouw belang.

Dat je baas in je wil investeren lijkt me een positief signaal. Dat je hierbij een aantal voorwaarden hebt is niet meer dan normaal. Wees dankbaar voor de mogelijkheid die je werkgever je biedt, doe er je voordeel mee. Als jij tevreden bent over je werk, je werkgever is tevreden over jou, maak je dan pas druk over eventuele tokomstplannen als dit nodig is.

Ben je op zoek naar ander werk? van plan binnenkort weg te gaan?
Volg die cursus dan niet, nogmaals, het lijkt me sterk dat het je verplicht kan worden.

wat je ook doet, doe het om de juiste redenen en niet om wat eventueel zou kunnen gebeuren als...

[Hillie]

Misschien een interessante vraag: Wat kost die cursus? Dan is een en ander makkelijker te plaatsen.

[Apie!]

Volgens mij zouden de kosten van die cursus geen fluit uit moeten maken... of het nou om 50, 500 of 5000 euro gaat. Het gaat om het principe

[PleXtor]

Hillie schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 18:35:
Misschien een interessante vraag: Wat kost die cursus? Dan is een en ander makkelijker te plaatsen.

Ik denk zo'n 3000 euro!

[Woy]

Als je baas je verplicht om die cursus te doen of als het vooral in het belang van de baas is dat jij die cursus doet zou ik dat contract idd nooit tekenen.

Behalve als hij natuurlijk zoals je aandraagt er mee accoord gaat je ook een aanzienlijke salaris verhoging geeft op het moment dat jij die cursus gehaald hebt ( Wel vast leggen wat aanzienlijk is natuurlijk ).

Op het moment dat het een cursus is die jij graag wilt doen en dus ook belangrijk is voor jouw verdere ontwikkeling dan is het natuurlijk een ander verhaal, maar zo te zien gaat het hier niet over.

[Ardana]

Wettelijk gezien ben je vrij om welke overeenkomst dan ook te sluiten (uitzondering: illegale handelingen). Een studie-overeenkomst sluiten is niet illegaal, dus deze overeenkomst mag je op welke manier dan ook sluiten.

Een constructie als de jouwe is vrij gebruikelijk. Wel heb je kans dat hierdoor je concurentiebeding verzwakt wordt: deze cursus biedt je niets als je later toch van baan switched, maar je wordt wel verplicht om minimaal nog 2 jaar bij hem in dienst te blijven.

Concurentiebeding is trouwens toch redelijk lastig, dus tegen de tijd dat je naar ander werk uitkijkt zou ik m'n lidmaatschap van de vakbond 'ns uit de kast trekken en met hen gaan praten.

Crusiaal hierbij zijn twee dingen:
1) is bij het indiensttreden aangegeven dat je deze cursus moest gaan volgen? (of is de inhoud van je werk dusdanig veranderd dat deze cursus noodzakelijk is om het nog goed te kunnen doen - wegens redenen die niet aan je werkgever liggen (bijv. veranderde wetten))
2) is het werkelijk een verplichte cursus of mag je hem weigeren?

Indien niet 1, maar wel 2 (niet aangegeven, wel verplicht), mag je van de werkgever verwachten dat hij je tegemoetkomt. Indien het geen verplichte cursus is, hoeft dat niet.
Indien wel 1 (wel aangegeven): dan is dat gewoon een integraal onderdeel van je arbeidscontract en kun je er niets aan doen.
Indien niet 2 (niet verplicht): dan heb je helemaal een sterke uitgangspositie: je mag de cursus gewoon weigeren.

In het eerste geval kun je serieus met je werkgever gaan praten. Een verplichte cursus op eigen kosten geeft nl. geen blijk van goed werkgeverschap. In het laatste geval kun je ook gaan praten

Je KAN altijd aangeven dat je best die cursus wil doen, maar dat daar iets tegenover moet staan, omdat het voor jou een verslechtering van je situatie oplevert. Bovendien: je werkgever zou je de cursus niet geven als jouw marktwaarde daardoor niet zou stijgen. Dat jij een graantje daarvan mee pikt, is niet meer dan reeeel.

Je staat dus, in vrijwel alle gevallen, redelijk sterk, maar je moet wel lef hebben. Als je de cursus wil doen, zou ik vast leggen dat je bij het bereiken van meetbare punten, een vast percentage/bedrag loonsverhoging krijgt.

[PleXtor]

Ik heb het contract nu voor mij liggen en er staat het gaat om de volgende gegevens:

Cursus kosten zijn 1200 euro.
Dit wordt gespreid over een termijn van 3 jaar!

Dus als ik over 2 jaar weg zou gaan dan staat er nog 400 euro open. Het is een cursus die ik moet volgen, dus ik vind het allemaal zeer raar.

Ik ga hem weigeren tenzij mijn baas er één jaar van maakt, is dit reëel om te vragen?

[Woy]

Ik zou helemaal niks tekenen als het verplicht is en er niks tegenover staat voor jou.

[Rukapul]

rwb schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 11:48:
Ik zou helemaal niks tekenen als het verplicht is en er niks tegenover staat voor jou.

Dit raakt toch wel de kern van de zaak. TS geeft aan dat er voor hem geen enkel voordeel aan vast zit om de cursus te volgen.

[SiNisTrAD]

ik zou ook niks tekenen, wat hierboven ook als is gezegd: heb je er zelf ook baat (salarisverhoging, beter martkpositie) bij dan vindt ik het reeel dat je moet tekenen, maar heb je er zelf niks aan zou ik nooit iets tekenen.

[martin2005]

De bedragen die jij noemt zouden naar mijn mening gewoon door een werkgever moeten worden gedragen als investering in zijn personeel.

Opleidingsbedingen zijn wel gebruikelijk, maar dan gaat het meestal om opleidingen die ook buiten het bedrijf (bij de concurrent, bijv.) te gebruiken zijn. Daarnaast gaat het dan meestal over veel hoger bedragen, echt in de orde van (tien)duizenden euri. Ook is het mijn ervaring dat dit dan meestal overgekomen wordt bij aanvang dienstverband, niet halverwege.

Mijn advies: niet tekenen. Tenzij de baas met toezeggingen komt die jou tevredenstellen, zoals bijvoorbeeld salarisverhogingen die naar je zin zijn.

[Rukapul]

martin2005 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 11:59:
De bedragen die jij noemt zouden naar mijn mening gewoon door een werkgever moeten worden gedragen als investering in zijn personeel.

Yup.

Opleidingsbedingen zijn wel gebruikelijk, maar dan gaat het meestal om opleidingen die ook buiten het bedrijf (bij de concurrent, bijv.) te gebruiken zijn. Daarnaast gaat het dan meestal over veel hoger bedragen, echt in de orde van (tien)duizenden euri. Ook is het mijn ervaring dat dit dan meestal overgekomen wordt bij aanvang dienstverband, niet halverwege.

Waarschijnlijk kost het de werkgever nu al meer aan management tijd die anders gebruikt had kunnen worden om inkomsten te genereren.

Mijn advies: niet tekenen. Tenzij de baas met toezeggingen komt die jou tevredenstellen, zoals bijvoorbeeld salarisverhogingen die naar je zin zijn.

Maar niet meer dan 100 euro, want dan gaat het bedrag al over de kosten van de cursus heen .

[Goat]

PleXtor schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 11:40:
Ik heb het contract nu voor mij liggen en er staat het gaat om de volgende gegevens:

Cursus kosten zijn 1200 euro.
Dit wordt gespreid over een termijn van 3 jaar!

Dus als ik over 2 jaar weg zou gaan dan staat er nog 400 euro open. Het is een cursus die ik moet volgen, dus ik vind het allemaal zeer raar.

Ik ga hem weigeren tenzij mijn baas er één jaar van maakt, is dit reëel om te vragen?

Nogmaals, het is niet meer dan normaal dat je werkgever zijn investering indekt. Ook al is het slechts binnen je huidige functie bruikbaar. Als je werkgever nu in je investeerd, ook al is dit maar 1200 euro, is het logisch dat hij wil voorkomen dat dit een slechte investering is door het risico te lopen dat je in notime weg bent.

Je kunt het weigeren en/of de voorwaarde stellen dat je baas er één jaar van maakt maar je kunt je afvragen of dat wel het gewenste effect zal hebben. Hoe is je relatie met je werkgever en hoe zal deze hierdoor beïnvloed worden?

Ben je van plan de komende tijd ontslag te nemen waardoor je je bezwaard voelt dit contract te tekenen?

Als dit niet zo is, kun je meer bereiken in een gewoon gesprek over de voorwaarden en salarisperspectieven dan dat je eist dat het contract wordt aangepast en je anders niet zal tekenen.

[Hillie]

Ik vind het tekenend dat je baas je voor een fooi vast wil leggen. Kom op, wat is die 1200 euro nou? Voor een beetje cursus ben je zo'n bedrag al gauw kwijt (binnenkort 2 dagen voor hetzelfde bedrag). Als het nu een opleidingstraject was wat tienduizenden euro's kost, ok, dan kan ik het me voorstellen. Bij een klein bedrijfje kan ik me er ook nog wat van voorstellen, daar weegt zoiets toch wat zwaarder.

[Verwijderd]

Niks tekenen, je hebt er zelf niks mee te winnen.

[PcDealer]

Studiekosten zijn toch voor 90-120% aftrekbaar?

[Woy]

Ik geloof dat daar wat aan veranderd is dat het nog maar 50% of 25% aftrekbaar was, maar dat weet ik niet zeker meer

[FirmPete]

1200€ is natuurlijk niet zo'n hele berg geld.
Als jij door die cursus een betere baan kan krijgen heb je dat zo terug verdiend, of je spreekt met een eventuele nieuwe baas af dat hij die 1200€ vergoed.

Maar goed, je baas wil dat je op cursus gaat, en garant staat voor het cursusgeld. Da's 2 keer winst voor hem, en niks voor jou. Want jij leert wel, maar je kan dat niet ergens anders gebruiken.

Ik zou akkoord gaan onder voorwaarde dat je een salarisverhoging krijgt van 50€ per maand bruto. (Als bonus op evt. normale verhogingen).

De grap is dat 50€ is ongeveer 34€ netto. en 3 jaar lang 34 netto is 1224€. Als je dus besluit na 1,5 jaar weg te gaan hoef je nog de helft te betalen, maar die heb je dan alweer terugverdiend.
Ga je eerder weg, schiet je erbij in, later is het winst, en ga je niet weg heb je 1224€ verdiend.

[jeanj]

Ik vind zelf het bedrag van 1200 erg laag voor een cursus en dat zou gewoon door de baas moeten worden betaald. Ik zie het als jaarlijkse investering in mensen.

Ik werk in de IT en een cursus budget van 2500-5000 euro per jaar is vrij gewoon bij een maand salaris van 2000 - 4000 bruto. Ik vermeld dit zodat je het aan je eigen salaris kan relateren.

Als je als het contract tekend, dan niet langer als 1 jaar, langer is echt niet nodig.
Verder hangt het er vanaf wat voor cursus het is, is het bedrijfs specifiek product of generiek (dwz groeit je markt waarder er door) En zoals eerder gemeld, moet het van de baas, dan niet tekenen.

Mocht je het toch moeilijk vinden bedenk dan of je binnen een jaar weg wilt gaan bij je huidige baas. Nee, teken dan voor een jaar, wil je mogelijk eerder weg teken vooor een half jaar.

Oh ja, eis ook dat de schuld lineair afneemt naar ratio van het aantal maanden (tov van het totaal aantal maanden). Somige werkgevers willen alleen nog wel een hele jaren doen.....

[Verwijderd]

Ik vind het raar dat je cursussen achteraf zou moeten terugbetalen.

Ik kost aan mijn baas ca. 2000 tot 5000 euro per maand aan cursussen (een groot deel hiervan zijn vliegtuigkosten en hotelkosten naar plaats van cursus) en in mijn contract staat er niets van dat ik ooit iets zou moeten terugbetalen als ik vertrek. Ik heb zelfs nooit iets in die trand moeten tekenen.

Het enige wat ik moest tekenen was dat ik flexibel moet zijn voor als mijn baas mij naar het buitenland wil sturen voor een opleiding en dat ik mijn verlof enkel kan plannen in overleg met mijn directe manager en volgens de noden van het bedrijf.

En ik mag niet bij een direct concurrent gaan werken om exact dezelfde job te doen de eerste 12 maanden na ontslag (vrijwillig of gedwongen)

Maar niets ivm cursussen terugbetalen. Hoewel ze dat bij ons misschien eens zouden kunnen doen, want er zijn er al die een MBA in Frankrijk of GB gevolgd hebben op kosten van het bedrijf en 6 maanden nadien al ergens anders tewerk gesteld waren. Voor zoiets zou ik het logisch vinden dat je dan die kosten terugbetaald of dat jouw nieuwe werkgever de kosten aan jouw oude werkgever deels of volledig terugbetaald. Want dergelijke opleiding is toch vrij duur.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 16:45:
[...]
En ik mag niet bij een direct concurrent gaan werken om exact dezelfde job te doen de eerste 12 maanden na ontslag (vrijwillig of gedwongen)
[...]

Pardon!? (afhankelijk van de reden)

[Verwijderd]

PcDealer schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 19:59:
[...]

Pardon!? (afhankelijk van de reden)

Als mijn zin onduidelijk is : Je mag na vertrek uit het bedrijf, of je nu zelf ontslag genomen hebt of als je ontslagen bent niet gaan werken voor een direct concurrent in eenzelfde functie zoals je deze nu doet. Dit voor een periode van 12 maanden.

En ga je nu toch voor een directe concurrent werken dan zal die er wel voor zorgen dat onafhankelijk van wat je daar doet uw functiebeschrijving er wel zo naar gedraaid zijn dat er geen conflict optreedt met het huidige contract.

Lijkt mij gewoon iets normaal wat vele bedrijven doen.

[Bezulba]

veel bedrijven doen het wel, maar het is niet rechtsgeldig.. al vecht je het aan kan die clausule ongeldig worden verklaart en kan je fijn de dag dat je weg gaat bij de concurent in exact dezelfde functie gaan werken.

[alt-92]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 20:43:
Als mijn zin onduidelijk is : Je mag na vertrek uit het bedrijf, of je nu zelf ontslag genomen hebt of als je ontslagen bent niet gaan werken voor een direct concurrent in eenzelfde functie zoals je deze nu doet. Dit voor een periode van 12 maanden.

Zo'n regeltje stond er bij mij ook in.
Ik moest er hard om lachen in ieder geval.
Zelfs bij gedwongen ontslag zou je niet in dezelfde branche/functie mogen werken?
Dat staat gelijk aan broodroof.

En ga je nu toch voor een directe concurrent werken dan zal die er wel voor zorgen dat onafhankelijk van wat je daar doet uw functiebeschrijving er wel zo naar gedraaid zijn dat er geen conflict optreedt met het huidige contract.

Lijkt mij gewoon iets normaal wat vele bedrijven doen.

Lijkt mij gewoon iets waar de rechter z'n kont mee afveegt.

Een klanten of relatiebeding daarentegen is wel vaker van toepassing, behalve bij detacheerders.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 20:43:
[...]


Als mijn zin onduidelijk is : Je mag na vertrek uit het bedrijf, of je nu zelf ontslag genomen hebt of als je ontslagen bent niet gaan werken voor een direct concurrent in eenzelfde functie zoals je deze nu doet. Dit voor een periode van 12 maanden.

Zo'n regeltje stond er bij mij in eerste instantie ook in. En het was zo algemeen dat ik niet meer terug zou kunnen naar het bedrijf waar ik eerst voor werkte.
Mijn eerste reactie was hard lachen, mijn tweede reactie was "dit zal ik nooit ondertekenen en een rechter zal het nooit bevestigen". Toen werd direct het belang van het concurrentie beding gebagatelliseerd, dat er toch nooit gebruik van werd gemaakt, dat het er meer voor de vorm in stond. Dus toen heb ik nog eens harder gelachen, mij hardop afgevraagd waarom het er dan in godsnaam in staat en gezegd dat ze maar een ander contract op moeten maken.

Een concurrentiebeding is in slechts heel weinig gevallen relevant. Als je bijvoorbeeld verkoper met goede contacten bent bij een bedrijf wat maar één of twee concurrenten heeft.
En dan nog is het dubieus (er is niks mis mee als je geen klanten meeneemt).

En inderdaad: het is broodroof als dit ook geldt als je ontslagen wordt, en zal door een rechter in dat geval hoogst zelden bekrachtigd worden. IMHO moet je wel erg wanhopig zijn om een contract met een dergelijke clausule te teken.

[hamsteg]

Verwijderd schreef op donderdag 18 mei 2006 @ 20:43:
[...]
Als mijn zin onduidelijk is : Je mag na vertrek uit het bedrijf, of je nu zelf ontslag genomen hebt of als je ontslagen bent niet gaan werken voor een direct concurrent in eenzelfde functie zoals je deze nu doet. Dit voor een periode van 12 maanden.

En ga je nu toch voor een directe concurrent werken dan zal die er wel voor zorgen dat onafhankelijk van wat je daar doet uw functiebeschrijving er wel zo naar gedraaid zijn dat er geen conflict optreedt met het huidige contract.

Lijkt mij gewoon iets normaal wat vele bedrijven doen.

Dat doen bedrijven inderdaad maar sinds 2004/5 geldt er een strikter concurentiebeding. Dit houdt in dat jij alleen niet mag werken voor bedrijven/klanten van jouw directe werkomgeving/klantenkring in een zelfde functie. Bij mensen die uitgeleend worden moet er zelfs per klus een nieuw concurentiebeding worden opgezet !

Wil een werkgever voor een hele regio dit verbieden (dus onafhankelijk of jij de betrokken firma kent) dan moet hij daarvoor een tegenprestatie geven (=geld). Je wordt dan namelijk onmogelijk gemaakt te werken op jouw niveau in de regio en zonder tegenprestatie zal een rechter dit niet redelijk vinden. Stel je hebt funcie A++ en je zou daardoor maximaal functie A+ kunnen invullen dan moet het verschil in salaris voor de betrokken periode worden uitgekeerd als tegenprestatie. Verder is het, behalve als je bij een directe concurent gaat werken, bijna altijd zo dat bij een substantiele salaris verbetering een rechter al snel in het voordeel van de werknemer oordeelt.

Een concurentiebeding wordt vaak ten ontrechte mis/gebruikt om werknemers onder druk te zetten. Dat vinden rechters niet leuk. De essentie van een concurentiebeding is namelijk dat je geen actuele informatie overbrengt naar de concurent, het is geen bindmiddel. Vraag bij een specialist eens na hoe sterk je contract is, als je voor 2004 in dienst bent gekomen heeft het concurentiebeding bijna geen dekking, alleen bij directe concurenten in bijna exact dezelfde functie.

PS. bij 1200 Eur overleg gewoon of de periode van jaren kunnen worden omgezet in 6 maanden, dan ben je er in 1.5 jaar vanaf. Het is een verplichte cursus die jou geen persoonlijk gewin geeft dus het is niet reeel om dat over 3 jaar uit te smeren.

[ Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 22-05-2006 09:24 ]