Effect van de gebruikte ISO waarden

[jank]

Uit miijn spiegelreflexperiode weet ik nog, dat fotorolletjes met een hoge ISO waarde meer contrast opleveren en korreliger zijn.
Waarin verschilt daarvan een digitaal fototoestel? Sluitertijd en diafragma-instelling even daargelaten.
Het gaat mij dus met name om de beeldkwaliteit. Waarbij het effect van mogelijke toename van ruis mij bekend is. Zijn er nog andere opvallende zaken, die het weten waard zijn.
Waarom ISO 64 verkiezen boven bijv. ISO 400? Scherpte en/of detaillering mogelijk?

[Zoefff]

Bij digitale foto's gaat het voornamelijk om de ruis die bij hogere ISO-waarden ontstaat waardoor je lage ISO-waarden prefereert boven de hogere (mits de lichtsituatie dit toelaat natuurlijk). Menigeen vergelijkt de digitale ruis met de analoge korrel, maar daar zit wel een wezenlijk verschil tussen. De analoge korrel is vaak namelijk veel mooier dan de digitale ruis, omdat bij de digitale ruis vaak ook kleurruis optreed. Ik gebruik wel eens bewust een hogere ISO voor de ruis / korrel, maar dat is dan vrijwel alleen bij een z/w conversie. Verder gebruik ik een hogere ISO alleen als ik dit echt nodig heb vanwege de lichtgevoeligheid.

[MartijnGizmo]

Ik sluit me bij Zoefff aan, ISO alleen omhoog als de lichtgevoeligheid erom vraagt. Maar ISO400 wil met een spiegelreflex prima, bijvoorbeeld met een f/4-lens binnen zonder flitsen.

Op een compact daarentegen ga je op hogere ISO-waarden als snel detaillering verliezen, ik schrok flink van ISO200-platen uit m'n PowerShot G5.

[fnoff]

Daar wil ik nog aan toevoegen (correct me if I'm wrong) dat de korrel kleiner wordt bij een lagere ISO. Oftewel, bij een lagere ISO heb (had) je meer detail. Bij digitaal valt dit effect weg, omdat je altijd evenveel pixels hebt.

[Zoefff]

Niet helemaal waar. Bij digitale foto's heb je dan wel altijd hetzelfde aantal pixels, maar dat neemt niet weg dat het detail op hogere ISO-waarden afneemt. Neem bijvoorbeeld de D200 op ISO 100 en ISO 3200:



Het detail op de ISO 100 versie (vanzelfsprekend de linkerfoto) is vele malen groter dan op de ISO 3200 plaat

[MartijnGizmo]

En da's dan nog een erg zuivere camera. Hier bijvoorbeeld een Powershot A700 op ISO 80 en ISO 800:

[Excibular]

Naast de eerder genoemde argumenten wil ik toch het volgende aandragen. Op het Olympus forum op DPreview, is iemand die voor landschapfotografie liever ISO 200 gebruikt dan 100. Hij claimed dat de foto iets krachtiger wordt op ISO 200 (dit dankzij een combinatie van iets meer ruis en wat extra gevoeligheid)

Ik denk dat dit tendele best wel eens waar kan zijn getuige ook het feit dat een aantal Nikon camera's geen ISO 100 hebben.

[Equator]

Het verschil in ruis of korrel is niet heel groot tussen ISO 100 en ISO 200.

Misschien dat je met een iets hogere ISO instelling iets meer kracht krijgt, wie weet. Maar dat is eigen smaak denk ik.

[MartijnGizmo]

En op DPreview wordt nogal veel geclaimed.....

[fnoff]

Zoefff schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 12:49:
Niet helemaal waar. Bij digitale foto's heb je dan wel altijd hetzelfde aantal pixels, maar dat neemt niet weg dat het detail op hogere ISO-waarden afneemt. Neem bijvoorbeeld de D200 op ISO 100 en ISO 3200:

[afbeelding] [afbeelding]

Het detail op de ISO 100 versie (vanzelfsprekend de linkerfoto) is vele malen groter dan op de ISO 3200 plaat

En dit komt niet omdat er een ruis filter toegepast wordt?

[Oxi]

ExCibular schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:44:
Naast de eerder genoemde argumenten wil ik toch het volgende aandragen. Op het Olympus forum op DPreview, is iemand die voor landschapfotografie liever ISO 200 gebruikt dan 100. Hij claimed dat de foto iets krachtiger wordt op ISO 200 (dit dankzij een combinatie van iets meer ruis en wat extra gevoeligheid)

Ik denk dat dit tendele best wel eens waar kan zijn getuige ook het feit dat een aantal Nikon camera's geen ISO 100 hebben.

http://www.luminous-lands...orials/expose-right.shtml
Met dat verhaal in het achterhoofd is een hogere ISO soms zo gek nog niet.

MartijnGizmo schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 16:08:
En op DPreview wordt nogal veel geclaimed.....

Het is echt een raar forum daar. Daar lijkt iedereen problemen te hebben met alles (ik spreek nu over het KM-forum) terwijl het hier allemaal meevalt. Het is echt wazig daar.

[ Voor 55% gewijzigd door Oxi op 09-05-2006 18:09 ]

[lateef]

Oxi schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 18:08:
http://www.luminous-lands...orials/expose-right.shtml
Met dat verhaal in het achterhoofd is een hogere ISO soms zo gek nog niet.

hoezo dat?

[WhizzCat]

fnoff schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 18:04:
[...]


En dit komt niet omdat er een ruis filter toegepast wordt?

Was het maar waar

[Osiris]

lateef schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 18:13:
[...]
hoezo dat?

Zodat je je histogram naar rechts kunt 'verplaatsen', zonder dat je daarvoor langere sluitertijden krijgt bij dezelfde F-stop?

[jank]

Dank voor de verhelderende reakties. Ik kan er als gelouterd analoog- en adspirant digitaalfotograaf mee uit de voeten.

[Remy]

Succes jank

Osiris schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 19:44:
[...]

Zodat je je histogram naar rechts kunt 'verplaatsen', zonder dat je daarvoor langere sluitertijden krijgt bij dezelfde F-stop?

* Remy aait Osiris. Leergierige FG-lurkert

[MBV]

Remy schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 12:41:
Succes jank
[...]
* Remy aait Osiris. Leergierige FG-lurkert

Ik dacht dat jij dat expose-to-the-right onzin vond Welke mod was dat dan?

[lateef]

het spijt me, maar je ISO opvoeren vanwege expose-to-the-right komt op mij nogal onlogisch over.

expose-to-the-right gebruik je om zo veel mogelijk bruikbare info op je sensor te krijgen, dus er valt wel wat voor te zeggen om dat te gebruiken. maar om een to-the-right-exposed foto te krijgen door je ISO op te voeren, lijkt me nogal contraproductief. Bij (vrijwel?) alle dSLR's neemt het dynamisch bereik af wanneer de ISO waarde toeneemt, dus waarschijnlijk heb je met een correct belichte foto op een lage ISO waarde een gelijke orde aan bruikbare informatie als wanneer je expose-to-the-right toepast op een hogere ISO waarde.

[MBV]

Ik denk dat dat heel erg meevalt, volgens mij is het verschil tussen ISO200 en ISO400 op mijn D70 te verwaarlozen

[koraks]

De ISO een stop omhoog om zo expose to the right te kunnen toepassen is, zoals lateef ook al aangeeft, natuurlijk totale flauwekul. De enige reden om expose to the right toe te passen, is omdat je dan een iets betere s/n-ratio kan bereiken. Oftewel: marginaal minder ruis. Als je, om dat voordeel te benutten, de ISO een stop omhoogschroeft en dus eerst bewust meer ruis introduceert, dan ben je natuurlijk wel erg onhandig bezig...

MBV schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 13:41:
Ik denk dat dat heel erg meevalt, volgens mij is het verschil tussen ISO200 en ISO400 op mijn D70 te verwaarlozen

Het verschil wat je met expose to the right kunt behalen is dus nóg kleiner

Het verbaast me altijd weer hoeveel hobby-fotografen zich bezighouden met marginale trucjes zoals ETTR terwijl het meerendeel van diezelfde fotografen moeite heeft een plaat in de eerste plaats correct te belichten. IMHO is het toch handiger om een vaardigheid eerst te leren voordat je hem aanscherpt.

[ Voor 17% gewijzigd door koraks op 10-05-2006 14:26 ]

[Remy]

MBV schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 13:03:
[...]

Ik dacht dat jij dat expose-to-the-right onzin vond

Nope, in bepaalde gevallen (zeker niet altijd!) is expose to the right nuttig/handig/slim hoor. En dan doel ik niet op ISO-waardes maar puur het lichtjes overbelichten van een foto. De reden hiervoor is shadow noise. Alle digitale camera's ter wereld hebben moeite met high contrast-scenes: als je dan, zonder het lichte deel van een foto al te hard eruit te laten knallen, een foto iets overbelicht en daarmee de schaduwen ook wat op kan krikken, maak je goed gebruik van het expose to the right principe en heb je minder ruis in je schaduw-gebieden. Lekker je histogram in je voordeel gebruiken, daar is tie voor!

Welke mod was dat dan?

Geen idee

[Verwijderd]

Daarbij neemt het dynamisch bereik wat af wanneer je je iso-waarde opschroeft, waardoor je sneller tegen limieten aan gaat lopen. Expose to the right kan nuttig zijn wanneer je lekker de tijd hebt om je instellingen te maken, te schieten en vervolgens te corrigeren als het niet goed gaat. Bedenk daarnaast dat het histogram lang niet altijd zaligmakend is

[koraks]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 15:13:
Bedenk daarnaast dat het histogram lang niet altijd zaligmakend is

Zeker niet als je enkel een RGB histogram hebt en geen aparte histogrammen voor de drie kanalen, want dan zie je het niet als één kleur aan het clippen slaat.

Daarnaast schiet ik altijd op RAW, dus dat 1 kleur clipt heb je dan niet zo snel last van . Kan altijd een stopje omlaag

In raw kan een kanaal nog steeds clippen en daar helpt geen trekken of sleuren meer aan.

[ Voor 26% gewijzigd door koraks op 10-05-2006 15:54 ]

[MBV]

Zeker niet als je histogram alleen op het groen-kanaal werkt, zoals de nikon
Daarnaast schiet ik altijd op RAW, dus dat 1 kleur clipt heb je dan niet zo snel last van . Kan altijd een stopje omlaag

[ Voor 9% gewijzigd door MBV op 10-05-2006 15:53 ]

[MartijnGizmo]

koraks schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 14:25:
De ISO een stop omhoog om zo expose to the right te kunnen toepassen is, zoals lateef ook al aangeeft, natuurlijk totale flauwekul. De enige reden om expose to the right toe te passen, is omdat je dan een iets betere s/n-ratio kan bereiken. Oftewel: marginaal minder ruis. Als je, om dat voordeel te benutten, de ISO een stop omhoogschroeft en dus eerst bewust meer ruis introduceert, dan ben je natuurlijk wel erg onhandig bezig...

Met ETTR verlaag je in principe de effectieve ISO (even kort door de bocht), dus dan is het inderdaad raadzaam om al zo laag mogelijk te beginnen.

[JumpStart]

Zoefff schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 12:49:
Niet helemaal waar. Bij digitale foto's heb je dan wel altijd hetzelfde aantal pixels, maar dat neemt niet weg dat het detail op hogere ISO-waarden afneemt. Neem bijvoorbeeld de D200 op ISO 100 en ISO 3200:

[afbeelding] [afbeelding]

Het detail op de ISO 100 versie (vanzelfsprekend de linkerfoto) is vele malen groter dan op de ISO 3200 plaat

Dat detail afneemt op hogere ISO waarden hoeft niet per sé. Het is een gevolg van in-cam toegepaste ruisonderdrukking, maar die is niet voor iedere camera even groot.

Bekijk hier eens de vergelijking tussen een EOS 5D, EOS 1DsII en een DX2: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp

De 1DsII heeft op ISO3200 duidelijk meer detail en meer ruis, omdat deze camera minder onderdrukking toepast.

[Verwijderd]

Trouwens een goede pagina voor ruisvergelijking:

Hier

Veel nieuwe camera's die op iso1600 worden vergeleken

[Nielsracing]

Verwijderd schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 20:23:
Trouwens een goede pagina voor ruisvergelijking:

Hier

Veel nieuwe camera's die op iso1600 worden vergeleken

Nice! Leuk om te vergelijken. De 5D is wel een topper zeg....maar ben al erg tevreden met m´n 20D hoor

[Verwijderd]

ETTR is natuurlijk leuk, maar bij weinig licht ben je vaak gebonden aan een hogere ISO en heb je niet de luxe om nog eens ETTR toe te passen.

[Fairy]

Ik was vandaag bij konijnenberg (wanneer niet )en daar had ik een discussie met een verkoper betreft de 20D en 350D wat betreft fotokwaliteit. Ik zei namelijk dat het kwalitatief geen bal uitmaakt die 2 cams, maar hij gaf aan dat er wel degelijk een verschil is in ruis tussen beide camera's.

Aangezien die mensen er dagelijks mee werken lijkt het me niet dat ie dit uit zijn duim zuigt, maar ik hoor hier op GoT heel vaak dat de sensors gelijk presteren.

Wie weet hier meer van ?


PS was leuk bij binnenkomst: "ah, hij komt zijn 20D nu weer ruilen voor een 30D "

[ Voor 10% gewijzigd door Fairy op 10-05-2006 23:12 ]

[MartijnGizmo]

De link in deze post al eens bekeken?

[Remy]

MartijnGizmo schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:03:
En da's dan nog een erg zuivere camera. Hier bijvoorbeeld een Powershot A700 op ISO 80 en ISO 800:
[afbeelding] [afbeelding]

Nog even over het ISO-verhaal en detail gesproken: wat niet vergeten moet worden is het NR noise reduction-verhaal. Zowel bij gewone digicams als dSLRs een behoorlijke invloed hebben op de uiteindelijke foto's (d'uh) maar niet in alle camera's is het uit te zetten. dSLRs gelukkig wel, en zeker RAW wordt niet geNR'd, maar veel gewone digicams hebben het altijd aan staan op de hogere ISO's (400 en up). Hierdoor kunnen low-light foto's op die hogere iso's al snel washed out lijken, en heel wat detail missen.

De hoge ISO's bij dSLRs leveren vanzelfsprekend ook noise op met ieder zn eigen karakteristieke vorm: met goeie NR-programma's als Noise Ninja en Neat Image (met mate!) is dat allemaal best te fixen tot op zekere hoogte: en helemaal bij lange exposures van meer dan 10 seconden

[Fairy]

MartijnGizmo schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 00:23:
De link in deze post al eens bekeken?

Sorry had ik niet gezien, bedankt voor de info!

[JumpStart]

Fairy schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 23:11:
Ik was vandaag bij konijnenberg (wanneer niet )en daar had ik een discussie met een verkoper betreft de 20D en 350D wat betreft fotokwaliteit. Ik zei namelijk dat het kwalitatief geen bal uitmaakt die 2 cams, maar hij gaf aan dat er wel degelijk een verschil is in ruis tussen beide camera's.

Aangezien die mensen er dagelijks mee werken lijkt het me niet dat ie dit uit zijn duim zuigt, maar ik hoor hier op GoT heel vaak dat de sensors gelijk presteren.

Wie weet hier meer van ?


PS was leuk bij binnenkomst: "ah, hij komt zijn 20D nu weer ruilen voor een 30D "

Phil Askey in http://www.dpreview.com/reviews/canoneos350d/ over de 350D en de 20D:

At first you'd be forgiven for thinking this [de 350D dus] was just a drop-in upgrade of the EOS 300D with the EOS 20D's eight megapixel sensor, but in actual fact it has a new CMOS sensor (it's 8.0 megapixels versus the 20D's 8.2 megapixels

Niet dezelfde sensor, en dus [nobrainer] kan je verschil in prestatie verwachten [/].

[Grrrrrene]

Osiris schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 19:44:
[...]

Zodat je je histogram naar rechts kunt 'verplaatsen', zonder dat je daarvoor langere sluitertijden krijgt bij dezelfde F-stop?

Dat lijkt me juist wat je met expose to the right niet wil, als je het artikel leest kom je erachter dat het te maken heeft met de hoeveelheid bits per stop en ruis beperken in (vooral) donkere gebieden. Als je dan al ruis wil beperken wil je _zeker_ niet je ISO omhoog gooien

[MartijnGizmo]

Remy schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 08:28:
[...]
Nog even over het ISO-verhaal en detail gesproken: wat niet vergeten moet worden is het NR noise reduction-verhaal. Zowel bij gewone digicams als dSLRs een behoorlijke invloed hebben op de uiteindelijke foto's (d'uh) maar niet in alle camera's is het uit te zetten. dSLRs gelukkig wel, en zeker RAW wordt niet geNR'd, maar veel gewone digicams hebben het altijd aan staan op de hogere ISO's (400 en up). Hierdoor kunnen low-light foto's op die hogere iso's al snel washed out lijken, en heel wat detail missen.

De hoge ISO's bij dSLRs leveren vanzelfsprekend ook noise op met ieder zn eigen karakteristieke vorm: met goeie NR-programma's als Noise Ninja en Neat Image (met mate!) is dat allemaal best te fixen tot op zekere hoogte: en helemaal bij lange exposures van meer dan 10 seconden

Inderdaad, kijk maar eens naar een ISO1600-foto uit een Panasonic Lumix DMC-FX01: