Gymnasium, heeft het echt nut?

[Clox]

Dit vraag ik mij, vooral nu erg af. Op dit moment zit ik in VWO 4 (gymnasium, daarom ook het topic natuurlijk) en moet ik mijn definitieve keuze voor NG of NT maken (anders dan op andere scholen waar je in de 3e al je pakket kiest, bij ons is het eerst Natuur of economie stroom in de 4e).

Nou heb ik als profiel NG ingevuld met nog informatica en economie als keuzevakken. Met latijn en dus gymnasium wil ik stoppen omdat ik er gewoon nog maar weinig zin in heb en op dit moment ook niet al te best sta
Alleen nou wil het zo dat mijn ouders mij dit zo ongeveer verbieden, omdat ze vinden dat ik het gewoon moet afmaken na die 4 jaar wel gymnasium. Daar zit natuurlijk wel wat in, maar als je ziet dat ik nu maar slechte punten blijf halen voor latijn (ik doe er nou niet bijzonder veel aan maar toch wel evenveel als voor andere proefwerken) lijkt het mij het beste om er gewoon mee te stoppen. De motivatie die ik eerst had is ook weg (totdat het misschienblijkt dat een gymnasium diploma wel erg fijn kan zijn ).

Dat zijn dus mijn argumenten, maar nu zeggen mijn ouders steeds dat een gymnasium diploma ZO VEEL meer waard is dan een 'normale' VWO diploma. Mij lijkt dit erg overdreven, want als ik later de IT in wil gaan heb ik nou niet meteen latijn nodig toch? Het kan wel fijn zijn dat je sommige woorden herkent of grammatica beter begrijpt maar daar houd het dan ook op denk ik dan.

Nou is mijn vraag dus aan jullie, en dan vooral degenen die al een echte baan hebben of deze voordelen/nadelen hebben ondervonden van het missen/hebben van een gymnasium diploma. Zowel bij het solliciteren als in de werkomgeving. Dan zal misschien mijn standpunt of dat van mijn ouders nog veranderen.

BTW er waren maar erg weinig (lees een stuk of 3) zeer oude en soms irrelevante topics over, dus ik denk ik start maar een nieuwe.

Edit: Na mijn VWO wil ik graag op de TU gaan sturen. Het zal waarschijnlijk richting de technische bedrijfskunde kant gaan (hoewel ik graag iets als electrotechniek wil doen maar is toch iets te moeilijk voor mij denk ik)

[ Voor 7% gewijzigd door Clox op 08-05-2006 22:41 ]

[Zeus]

Ik denk niet dat je geheel moet afgaan op wat je ouders willen natuurlijk, maar in een zeker opzicht hebben ze gelijk; hoe stom het ook is gymnasium staat wat mooier op je cv later. Niet dat het allesbepalend is, maar het zegt wel dat je net iets extra's heb gedaan.

En qua persoonlijke ervaring: ik heb 'maar' 5 jaar latijn gedaan en ik heb er toch spijt van dat ik het niet heb afgemaakt. Latijn komt overal in terug en het is echt relaxed als je het kan terugkoppelen naar andere romaanse talen of gewoon in het moderne leven je tegen latijn aanloopt

edit:
houdt er trouwens rekening mee dat informatica op het vwo echt 10x zo nutteloos is als latijn

[ Voor 11% gewijzigd door Zeus op 08-05-2006 22:43 ]

[XyS]

Ik doe zelf nu VWO 5, NT met BIO (waarom weetik ook niet.. maar informatica mocht niet ofzo)
En ken ook iemand die eerst op gymnasium had gezeten, vond het het ook niet waard (haalde niet hele fantastische cijfers) en ging toen VWO doen. En dat vond ze opeens heel makkelijk.
Ik weet zelf niet echt wat het verschil zit, en ik zie ook niet de toegevoegde waarde van gymnasium.
Met VWO kan je namelijk ook bijna alles gaan studeren volgensmij ?
Enne laat je ouders ff wat optimistischer zijn,, zo normaal is VWO ook niet he (helemaal niet als NT'er, maarja daarom heb je waarschijnlijk ook quotes om het 'normaal')

Wat wil je precies gaan doen na je middelbare school?
Maarja jij kan natuurlijk ook wel bedenken bij welke vakkeuzes je latijn nodig hebt en waar niet

[TMC]

Ten eerste: gymnasium is VWO, atheneum is VWO. Gymnasium is VWO met Latijn/Grieks.

Gymnasium heeft natuurlijk een hogere status dan VWO, maar officieel zijn ze beiden 100% gelijk en even zwaar. Bovendien maakt het echt niet meer uit of je nou wel of geen Latijn hebt gehad als je eenmaal Drs. Mr. Ir. bent. Gymnasium is niets meer dan een dure naam voor een bepaald vakkenpakket.

[ Voor 12% gewijzigd door TMC op 08-05-2006 22:43 ]

[eamelink]

Tsja, praktisch gezien is Gymnasium precies hetzelfde als Atheneum, alleen met één keuzevak iets minder vrij; je moet namelijk Grieks of Latijn doen in plaats van een geheel vrije keuze zoals bij Atheneum. Even voor de volledigheid; VWO is een verzamelnaam voor zowel Atheneum als Gymnasium.

In sommige bevolkingsgroepen geeft het nogal status als je kind naar het Gymnasium gaat. In Reeuwijk is een bloeiende hockeyvereniging, en het Goudse Coornhert Gymnasium profiteert daar flink van . Althans, de eerste paar klassen, want ze vallen bij bosjes af

Een kleine groep mensen kijkt neer op het Gymnasium, want ze doen een suf dood vak in plaats van een echt vak, zoals Atheneummers doen.

Als je het van je gymnasiumtitel denkt te moeten hebben, dan moet je je eens afvragen waar je mee bezig bent, als je ouders denken dat het erg nuttig voor je is dan hebben ze wel bijzonder weinig vertrouwen in je, en als je het gewoon leuk vindt dan moet je het zeker doen . Ik denk dat het wel vakken zijn die je wellicht op latere leeftijd (en daarmee bedoel ik niet meteen als je 50+ bent, maar ook als je een paar jaar studeert), wat meer waardeert dan op het moment supreme op de middelbare school.

En wat betreft studiemogelijkheden maakt het werkelijk geen ene zak uit.

[XyS]

Dan speelde de psychologische factor zeker mee, echter was het wel gewoon een feit dat ze veel betere cijfers haalde op VWO. Waarschijnlijk dan door de verminderde studielasturen ofzo.

Maar wat wil je precies worden dan Clox?

[dyna18]

Ik ben van 2 Gymnasium naar 3 Atheneum overgestapt.
Bij het zoeken van een baan heb ik geen enkel verschil gemerkt of je nou Atheneum of Gymnasium deed. Men was veel meer geinteresseerd in je wat je in je studietijd gedaan hebt (en dan vooral wat voor dingen naast je studie).

(De reden dat ik overstapte was trouwens dat talen mij niet zo lagen. IPV talen heb ik toen een meer beta pakket gekozen en ben zo met 8 vakken geslaagd).

[Spixo]

Zelf ook overgestapt van 2 GYM naar 3 ATH.

Overigens is het verschil toch niet alleen Grieks / Latijn maar ook KCV ipv CKV?

[Dreadramon]

Volgens mij is het vrij normaal op VWO dat je in 2 stappen kiest(althans was bij ons ook zo), maar dat even terzijde.

Ik zat ongeveer in hetzelfde schuitje als jij(alleen ik ging voor EM, maar dat maakt eigenlijk geen verschil). De redenen waarom ik wel door ben gegaan met latijn is omdat ik het ten eerst zonde vond om al die voorafgaande jaren voor niks te hebben gedaan. En tweede, Gymnasium staat toch nog even net iets mooier dan Atheneum vind ik, ook al heb je er eigenlijk niks aan. Ja af en toe herken je eens wat, maar daar houdt het ook op.

Natuurlijk ben ik ook door gegaan omdat ik het op zich wel leuk vond. Althans, de verhalen vond ik mooi, het vertalen vond ik minder. Heb er ook vrij weinig aan gedaan altijd en heb het dan ook met een onvoldoende afgesloten uiteindelijk, maar ik heb wel een gymnasium diploma.

Als het je allemaal makkelijk af gaat en je hoeft voor de andere vakken niks/niet veel te doen, dan zou ik door gaan gewoon omdat het mooier staat.

Ik kan niet vertellen of je er later met een baan wat aan gaat hebben, mijn eerste jaar op de universiteit zit er pas bijna op, maar ik denk niet dat het een gymnasium diploma het verschil zal maken.

[Orphix]

Gymnasium moet je doen als je de oude talen leuk vindt. Wil je die tijd liever anders spenderen, kies lekker atheneum. Gymnasium is niet hoger of lager dan Atheneum in mijn ogen. Het is eigenlijk meer gewoon een ander profiel.

[Freee!!]

eamelink schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:44:
En wat betreft studiemogelijkheden maakt het werkelijk geen ene zak uit.

Bij theologie is het toch echt wel heel handig hoor

In de IT heb je over het algemeen niet veel aan Latijn, hoewel er wel een opvallende correlatie is tussen mensen die goed in Latijn waren op het VWO en die goed kunnen programmeren.

En vraag je ouders eens naar het bewijs dat een "Naaktloperij"^* diploma zoveel meer waard is dan een ander VWO diploma. Als het om de status gaat, die is alleen wat waard in het gezelschap van status-fetishisten en stelt niks voor in het werkelijke leven.

^*Correcte vertaling van "Gymnasium" uit het Grieks.

[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 08-05-2006 22:50 . Reden: Kleine correctie ]

[Verwijderd]

nobody cares...
enige toevoeging is idd wat iemand hierboven al zei dat je in je leven/vervolg studie soms voordeel kunt hebben als je latijns kunt (grieks is imo zwaar nutteloos, tenzij je echt iets mbt dat onderwerp gaat studeren); veel woorden lijken op latijnse woorden.. zowel NL als andere talen. Ook is het in veel studierichtingen voorkomend dat je latijnse termen om je oren gezwengeld krijgt en dan is het wel makkelijk om de letterlijke betekenis te weten.

Maar andere keuzes heb je dan misschien nog meer aan.. duits2 bijvoorbeeld (kuttaal, maar je woont er wel naast en in bepaalde sectoren zal dat zeker een pluspunt op je cv zijn) of iets als cambrigde als engels je niet lekker ligt!

Informatica op het vwo.. tja ik weet niet wat ik daar van moet denken, maar als het lijkt op die informatica troep in de brugklas dan denk ik niet dat dat ook maar enige toegevoegde waarde geeft.

Heb zelfs overgens 1 jaar gym gedaan daarna "gewoon" atheneum (n&g + eco1 + wisb2 + na2) .. talen lagen me niet en konden me ook niet boeien. Nu op de universiteit merk ik vrijwel altijd dat ik latijnse termen wel kan uitvogelen dmv andere talenkennis (NL/engels vooral) en beetje begrijpend lezen

Als je op de TU wilt studeren.. richting technische bedrijfskunde is een vak als eco1 dan niet veel interessanter dan informatiekunde?

overgens is het voor mij makkelijk lullen: ik doe een studie waar het nix voor uit maakt wat voor onzin ik op de middelbare school naar binnen geschoven kreeg (rechten dus )

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 22:59 ]

[MAX3400]

Geen idee hoe het onderwijs er tegenwoordig voor staat, maar juist vanwege de klassieke talen op het Gymnasium ben ik na de 2e klas overgestapt naar Atheneum... Toen weinig verschil, alleen geen klassieke talen.

En wees vooral niet bang om kansen te nemen; als je wil en kan, kom je later even ver. En sowieso kijken veel bedrijven in mindere mate naar je middelbare school maar meer naar een eventueel afgeronde vervolgstudie. Besides, mijn eigen directeur vond Latijn ook maar een rotvak, dus die snapte best dat ik ben overgestapt.

*edit*
Ik zag dat je informatica had "aangekruist"; ik werk nu al jaren in de ICT en verdien net zo goed als mensen met een afgeronde HBO-opleiding terwijl ik alleen mijn middelbare school heb afgemaakt.

[ Voor 17% gewijzigd door MAX3400 op 08-05-2006 22:57 ]

[eamelink]

Mr. Liu schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:50:
Bij theologie is het toch echt wel heel handig hoor

Ja, ik wist dat dat ging komen maar ik had het over échte studies . En dan mag iedereen echte helemaal zelf invullen en mij vooral niet vermoeien met studies die volgens hem binnen echte vallen en toch Latijn vereisen want dan hebben wij een onoverbrugbaar fundamenteel verschil van mening een heeft discussiëren toch geen zin

In de IT heb je over het algemeen niet veel aan Latijn, hoewel er wel een opvallende correlatie is tussen mensen die goed in Latijn waren op het VWO en die goed kunnen programmeren.

Dat is wel een interessant verband . Ik vermoed echter niet dat het causaal is, maar dat het beide een gevolg is van een bepaalde interesse, intelligentie of combinatie van beide

[feej]

Ik denk dat gymnasium voor je baan- en studiemogelijkheden echt geen ene fuck uitmaakt. Voor een studie is eender welk VWO-diploma goed (mits het juiste profiel), en bij de baan na je studie maken de vakken en bijbezigheden uit je studie veel meer uit dan wat je 5 jaar daarvoor op de middelbare school deed.

Wat niet wil zeggen dat Latijn of Grieks helemaal nutteloos is. Ik heb bij Latijn de betere grammaticaconstructies geleerd. Bovendien zijn dingen als filosofie en oudheidkundige geschiedenis ook wel dingen die voor je "ontwikkeling" van nut kunnen zijn, en ook dat krijg je bij een klassieke opleiding .

Conclusie imho: Latijn doen als je het leuk vindt en anders niet. Tis alleen noodzakelijk als je later theologie of klassieke talen wilt studeren. Indien niet noodzakelijk, alleen doen als je het leuk vindt.

[Zeus]

eamelink schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:57:

Dat is wel een interessant verband . Ik vermoed echter niet dat het causaal is, maar dat het beide een gevolg is van een bepaalde interesse, intelligentie of combinatie van beide

Het is best simpel: het vertalen van teksten zoals bij latijn vereisen een goede vorm van logisch redeneren. Die taal zit een stuk logischer in elkaar dan het Nederlands.

[Clox]

Bedankt voor de snelle reacties allemaal.

Even voor de duidelijkheid: - Op dit moment heb ik nog niet echt een bepaald beroep voor ogen dat ik echt wil gaan doen. Ik ga gewoon studeren 'en daarna zie ik wel waar ik uitkom' zegmaar.
- Ik ben nooit echt goed geweest in latijn. Het was vooral zo dat zoals bij vele anderen de verhalen erg leuk waren maar het vertalen erg saai. Rijtjes enz ken ik nog wel een beetje maar lang niet allemaal, hoewel ik die nu toch wel vrij veel nodig heb met die literatuurvertalingen.
- Je krijgt idd bij op het gymnasium in de 5e KCV en op het atheneum in de 5e CKV.
- Die status boeit me ook niet zoveel eigenlijk, het gaat er meer om of ik er echt profijt van hebben bij het zoeken naar werk (boven de middenmoot uitkomen zoals nu zo ongeveer elke leraar erin stampt)

[Freee!!]

eamelink schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:57:
[...]
Dat is wel een interessant verband . Ik vermoed echter niet dat het causaal is, maar dat het beide een gevolg is van een bepaalde interesse, intelligentie of combinatie van beide

Ik heb ook nooit beweerd dat er een causaal verband was

[Millennyum]

Ik heb VWO gedaan, de Atheneum versie, en eindexamen gedaan in 1997. Ik ben nu 26. Wat betreft banenkans kan ik je verzekeren dat het werkelijk geen kont uitmaakt of je nu Atheneum of Gymnasium hebt gedaan. VWO is VWO voor werkgevers.

Het enige verschil is dat je met gymnasium voor je gevoel wellicht wat meer algemene ontwikkeling hebt gehad - ik schaam me af en toe een beetje dat ik geen idee heb waar al die goden ook alweer van zijn en hoe die mythen gaan. Maar dat is echt alles.

Er wordt gezegd dat je door Latijn te nemen ook beter bent in talen zoals Frans, maar daar kan ik niet over oordelen, aangezien ik sowieso goed was in Frans en dus nooit Latijn heb gevolgd.

Conclusie: als je denkt te gaan lamballen met een vak minder en je daarom Atheneum wilt doen, moet je jezelf een schop onder je kont geven en Gymnasium gaan doen. Als je Latijn niet interessant vindt en het alleen maar wil doen vanwege je toekomst, ga dan lekker Atheneum doen.

[Delerium]

Iedereen kent de verhalen van Baron von Munchhausen wel. In 1 van de verhalen kwam hij oa een hardloper tegen die 2 grote kogels aan z'n voeten had gebonden. Indien hij deze kogels losmaakte liep hij mach 10, maar omdat die snelheid zelden nodig was, liep hij dus bij voorkeur met die extra balast.

Een VWO diploma is gewoon gelijk. Alleen heb je Atheneum en Gymnasium daarin gestopt. Bij het Gymnasium kom je terecht als je werkelijk briljant bent. En om je kennis dan enigszins te temperen, krijg je een moeilijke taal extra, namelijk Grieks of Latijn, dat is dus die extra kogel die je aan je voet hangt. Maar netto voor de arbeidsmarkt of vervolgopleidingen heb je er bar weinig aan. Natuurlijk doe je wat cultuur op (De Ilias) en uiteraard kan je de herkomst van een hoop woorden herleiden...... maar op het Atheneum heb je die extra balast niet en kan je in plaats daarvan een ander vak doen waar je wel wat aan hebt ..... en zeker Beta's zijn vaak niet goed af met een puur alfa-vak als Grieks/Latijn, dan bindt je alleen maar een zwaardere kogel aan je voeten.

De meerwaarde van Gymnasium is een publiek geheim, het is een hype..... maar je bent wel redelijk slim als je het dus haalt.

[MAX3400]

Althalus schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:59:
[...]

Het is best simpel: het vertalen van teksten zoals bij latijn vereisen een goede vorm van logisch redeneren. Die taal zit een stuk logischer in elkaar dan het Nederlands.

Ik ben het er in ieder geval mee eens dat langdurig logisch nadenken misschien leidt tot beter programmeer-inzicht maar ik weet niet of een klassieke taal daarmee te maken heeft.

Zelf kan ik best logisch nadenken; je kent vast wel die test van getallenreeksen, opeenvolgende figuurtjes en dergelijke en daar heb ik echt nooit problemen mee gehad, maar programmeren stopt bij mij ongeveer na de installatie van "het framework".

* MAX3400 heeft in '95 zijn Atheneum gedaan...

[ Voor 4% gewijzigd door MAX3400 op 08-05-2006 23:23 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:21:
Iedereen kent de verhalen van Baron von Munchhausen wel. In 1 van de verhalen kwam hij oa een hardloper tegen die 2 grote kogels aan z'n voeten had gebonden. Indien hij deze kogels losmaakte liep hij mach 10, maar omdat die snelheid zelden nodig was, liep hij dus bij voorkeur met die extra balast.

Een VWO diploma is gewoon gelijk. Alleen heb je Atheneum en Gymnasium daarin gestopt. Bij het Gymnasium kom je terecht als je werkelijk briljant bent. En om je kennis dan enigszins te temperen, krijg je een moeilijke taal extra, namelijk Grieks of Latijn, dat is dus die extra kogel die je aan je voet hangt. Maar netto voor de arbeidsmarkt of vervolgopleidingen heb je er bar weinig aan. Natuurlijk doe je wat cultuur op (De Ilias) en uiteraard kan je de herkomst van een hoop woorden herleiden...... maar op het Atheneum heb je die extra balast niet en kan je in plaats daarvan een ander vak doen waar je wel wat aan hebt ..... en zeker Beta's zijn vaak niet goed af met een puur alfa-vak als Grieks/Latijn, dan bindt je alleen maar een zwaardere kogel aan je voeten.

De meerwaarde van Gymnasium is een publiek geheim, het is een hype..... maar je bent wel redelijk slim als je het dus haalt.

ik vind dit toch wel onzin... alsof gymnasium zo "elite is" .
Het is namelijk echt niet meer dan atheneum met 1 vast vak (en dat nog ipv een ander "vrij vak" of hoe dat ook mag heten) namelijk een suffe oude taal.
Sterker nog dat ene vak is, imo, in veel gevallen flink woordjes stampen en heeft weinig met intellect te maken. (owh jeej.. gramatica.. naja.. dat heb je bij duits/frans/engels/nl ook).
Voor de 1 is nog een taalvak een "kogel" aan je been en voor de ander een echt beta vak. Groot verschil is echter wel dat je als slechte beta wel alle (enigsinds lastige) beta vakken kunt ontwijken na de 3e en je als slechte alfa zowiezo nog even engels, nederlands (& literatuur) en frans en duits 1 moet leren.

met zinnen als: "Bij het Gymnasium kom je terecht als je werkelijk briljant bent." begin ik bijna te huilen en te lachen tegelijk... de briljante mensen die ik ken zaten echt niet op het gymnasium hoor..

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 23:33 ]

[MAX3400]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:26:met zinnen als: "Bij het Gymnasium kom je terecht als je werkelijk briljant bent." begin ik bijna te huilen en te lachen tegelijk... de briljante mensen die ik ken zaten echt niet op het gymnasium hoor..

Kleine nuance; ik zie in mijn omgeving dat de wat meer denker-types Gymnasium hebben gedaan maar voor een redelijk goede baan heb ik in mijn omgeving nog niet de voordelen van Gymnasium gezien.

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:28:
[...]

Kleine nuance; ik zie in mijn omgeving dat de wat meer denker-types Gymnasium hebben gedaan maar voor een redelijk goede baan heb ik in mijn omgeving nog niet de voordelen van Gymnasium gezien.

tja. ik geef ook toe dat het percentage gepushte (door zichzelf of door omgeving) mensen op het gymnasium wss wel hoger ligt en het percentage "succes" vanwege deze drang ook wellicht hoger zal liggen. Echter zit daar ook flinke keerzijde aan; hoop mensen zitten boven hun stand op het gymnasium en zouden, bij een mijninziens gezonde inspanning, nog niet eens op het atheneum thuis horen.
Het zou me ook niets verbazen als er op het gymnasium substantieel veel meer mensen aan de bijles of enorm zware studielast zitten (en dan niet door die oude taal).

het is wel leuk als jij je gymnasium met 8-en af rond, maar of je daarmee slim bent durf ik ten zeerste betwijfelen als daar 3 bijlessen/week en elke dag 3 uur naschools leren voor nodig is.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 23:36 ]

[Delerium]

Dat maakt niet uit, als jij de prestatie kan leveren (en je diploma bewijst dat) kom je wel in aanmerking voor functies waar je die meerwaarde kan gebruiken. Ook al zou je zeggen dat je pas met 15 min per week aan hyiswerk ei'k geschikt bent voor dat niveau.

Maar wat ik net schreef is een algemene beschouwing over schoolse slimheid, daarmee wil ik echt geen waardeoordeel over algemene slimheid geven. Bush heeft Harvard afgemaakt en Bil Gates niet, dat lijkt me al genoeg te zeggen. En ik verklap hooguit de functie van enkele lijkentalen, maar ik denk zelf ook dat als je slim en zelfbewust bent het Gymnasium overslaat en gewoon Atheneum doet.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:41:
Dat maakt niet uit, als jij de prestatie kan leveren (en je diploma bewijst dat) kom je wel in aanmerking voor functies waar je die meerwaarde kan gebruiken. Ook al zou je zeggen dat je pas met 15 min per week aan hyiswerk ei'k geschikt bent voor dat niveau.

Maar wat ik net schreef is een algemene beschouwing over schoolse slimheid, daarmee wil ik echt geen waardeoordeel over algemene slimheid geven. Bush heeft Harvard afgemaakt en Bil Gates niet, dat lijkt me al genoeg te zeggen. En ik verklap hooguit de functie van enkele lijkentalen, maar ik denk zelf ook dat als je slim en zelfbewust bent het Gymnasium overslaat en gewoon Atheneum doet.

tja, maar dat is dus het duffe: je levert een prestatie die geheel ongewenst is in de maatschappij.
Laat ik het zo stellen: bij ons op het gymnasium zat echt een substantieel hogere hoeveelheid mensen boven hun stand (niet vwo geschikt imo bij normale inspanning) bezig waren. Begrijp me niet verkeerd want deze mensen kom je op elk nivo tegen. Echter als werkgever bij een functie waar ik dermate pientere mensen zoek dat het verschil tussen Gym en Atheneum mij uit zou maken (tenzij het een echte toevoeging is om het vak zelf!) zou ik zeer voorzichtig zijn met wie ik aan neem. Ik heb er namelijk niets aan als iemand met een mooie gym diploma aan komt en er niet bij verteld dat deze verkregen is dmv. een overdosis bijles en abnormale inspanningen.
Begrijp me wederom niet verkeerd: als je die inspanning kunt en wilt leveren is dit al een goede eigenschap an sich, maar dat heeft niets met het intellect te maken wat jij nu aan gymnasium vast knoopt.
Even op mezelf reflecterend; mijn cijferlijst van het atheneum is absoluut niet beroerd, maar zeker geen cum laude. Echter weet ik voor mijzelf dat ik nog wel een handje vol vakken erbij had kunnen volgen aangezien m'n gemiddelde naschoolse schoolgedrag toch wel op 5 minuten lag per dag.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 23:49 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:48:
[...]
tja, maar dat is dus het duffe: je levert een prestatie die geheel ongewenst is in de maatschappij.

Ja, dat bedoel ik dus ook. Heel knap dat iemand Gymnasium kan/hardloopt met een kogel aan z'n been, maar niemand heeft er wat aan. 't is alleen moeilijker, maar objectief gezien volstrekt nutteloos. Dat zijn we dus al eens :-)

[edit]
* Delerium heeft z'n eigen lesrooster in elkaar gedraaid en kwam halverwege erachter dat ik de enige atheneum-pipo in de gymnasiumklas was. Ik was de enige niet-Grieks/Latijn met 8 vakken schijnbaar, maar ik had tijdens gezamelijke lessen niet de indruk supertalentjes om mij heen te zien, maar dom waren ze zeker ook niet.
En mijn eigen rooster maken klinkt stoer, maar ik wilde alleen leraar A perse niet hebben en leraar B perse wel.... ff puzzelen, toestemming vragen en dat was alles.

[ Voor 36% gewijzigd door Delerium op 08-05-2006 23:54 ]

[Verwijderd]

Je zal Latijn niet zozeer nodig hebben voor je vervolgstudie, maar je als je alle andere vakken met 2 vingers in je neus kan maken en voor Latijn moet je zowaar wat doen, kan dat er voor zorgen dat je het een klein beetje gewend bent om hard te werken. Dit zal je later bij je vervolgstudie nog hard nodig hebben Daarnaast zorgt Latijn er voor dat je grammaticaal inzicht kweekt. Dit is (imho) niet te vergelijken met Frans en Duits, omdat bij Latijn de zinnen ongeveer een alinea beslaan en je dus heel wat beter de structuur door moet hebben. Hierdoor kan je beter formuleren (of zou je dit iig moeten kunnen) en dit is toch wel handig bij een studie als technische bedrijfskunde.

Conclusie: als je het kan gewoon doen, niet zeuren.

ps: Ik heb zelf ook Latijn gedaan maar daarnaast heb ik ook nog een jaar Biologie gehad als bijvak (moest ik laten vallen omdat ik te veel uren had ) en heb ik economie en informatica afgemaakt. Geloof me, het is goed te doen

[Verwijderd]

Ik vind het zowieso al niet kunnen dat ouders hun kind verplichten bepaalde vakken te volgen, maar dat terzijde.
Gymnasium is vind ik iets wat je echt alleen moet kiezen als je het echt leuk vindt. Ik ken zat mensen die gymnasium gevolgd hebben en zich nu afvragen wat ze eraan hebben, maar die de klassieke talen en de mythologieën die daarbij horen wel leuk vonden.
Zelf zit ik op een Europese school waar het onderscheid Gymnasium/Atheneum helemaal niet bestaat, Latijn is gewoon een vak wat je kunt kiezen, net als elk ander vak (we doen hier niet aan profielen). Ik vind dit een best goede oplossing, op deze manier krijg je 1 soort diploma wat gelijk is voor je CV maar waarbij je wel je klassieke taal/talen kunt kiezen als je daar intresse in hebt.

[Verwijderd]

Latijn is wel degelijk nuttig om te leren: het is een belangrijke bron van woorden, grammatica en zinsconstructies van westeuropese talen. Als je latijn kent, is het veel gemakkelijker om die talen aan te leren en ontwikkel je ook een veel groter inzicht in hoe deze talen werken. Dat inzicht kan je vervolgens helpen om je vaardigheid in moderne talen te verbeteren. Mijn engels en duits zijn beslist vooruit gegaan door de inzichten die ik bij latijn opgedaan heb, en dat is nuttig nu ik wetenschappelijke publicaties moet schrijven waarvoor een beheersing van de engelse taal vereist is die je zeker niet op de middelbare school leert. Verder is het erg handig om in staat te zijn een spaanse of italiaanse tekst te lezen en een beetje te begrijpen waar hij over gaat. Want die talen lijken nog voldoende op latijn om er hier en daar wat woorden uit te pikken, waardoor je de tekst aardig kan begrijpen.

Latijn is misschien niet echt leuk als je aan het vertalen bent, maar het kan ook geen kwaad om een beetje door te zetten. Als je de geestelijke bagage hebt om het gymnasium aan te kunnen (want het is werl degelijk zwaarder), moet je dat zeker doen. Zie ecteinascidin's bollen analogie. Als je jezelf niet belast tot een niveau wat een beetje een uitdaging voor je is, zal je merken dat ook de dingen die je nog wel doet, minder goed gaan, omdat je minder gemotiveerd zal zijn om daar wat van te maken.

Ook (en naar mijn mening daaruit voortkomend) was er op mijn middelbare school een groot verschil in sfeer en houding tussen de atheneum en gymnasium klassen. Even gechargeerd was het op het gymnasium geen schande om je handen uit je mouwen te steken om de wat moeilijkere vakken toch te halen, terwijl atheneummers vooral bezig waren precies zoveel te doen dat ze niet op de HAVO uitkwamen maar wel het aanzien van hun vrienden hielden Misschien trekt dat tweede je meer, met het eerste kom je verder bij je vervolgopleiding, wanneer ineens een jaar VWO-stof in een maandje aangeboden wordt en het gemiddelde tentamencijfer een 3 is.

Qua aanzien zal niemand kijken naar of je gymnasium of atheneum gedaan hebt. Je eindexamen is dan te ver terug, je Bachelor, Master en evt promotie zijn dan veel belangrijker, samen met nevenactiviteiten. In Nederland kijkt zowiezo niemand naar je cijfers, zelfs niet naar de cijfers van je masteropleiding. Ga je echter naar het buitenland, dan wordt dit een ander verhaal. Alle landen om ons heen waarderen studieresultaat en hoge cijfers een stuk beter.

Tot slot kan een klassieke achtergrond je helpen om binnen bepaalde kringen een beetje mee te kunnen praten. Oudere generaties hebben een veel bredere algemene kennis dan de gemiddelde jongere van 2006, en het kan nooit kwaad een beetje mee te kunnen praten. Bekijk bijvoorbeeld ook eens hoe vaak analogieen uit de klassieke mythologie opduiken in bijvoorbeeld betogen in de krant. De klassieke oudheid is een belangrijk thema en inspiratiebron van de hedendaagse westerse cultuur.

Dus, als je het aan kan om de gymnasiumvakken er toch in te houden, zou het zonde zijn ze er nu uit te gooien!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2006 10:05 ]

[StevenK]

In aanvulling op Captain Proton: de studie van het Latijn (en Grieks in iets mindere mate) helpt je niet alleen bij andere talen, maar, misschien nog wel meer, helpt het je bij het analytisch leren denken op een niveau dat je bij exacte vakken pas in het WO tegen zult komen.

Daarnaast is het ideaal voor lezen en begrijpen van teksten die complexe zinsbouw herbergen, zoals bijvoorbeeld (oude) uitspraken van de Hoge Raad, kamerstukken en wetteksten in het algemeen.

Verder voegt bestudering van de klassieken in het algemeen en de sagen en legenden in het bijzonder absoluut waardevolle bagage toe aan je culturele scholing.

[Oscar Mopperkont]

Bij elk vak leer je wel dingen die nuttig kunnen zijn. Vind het zelf altijd een beetje onzin dat het gymnasium een aparte status heeft. Alleen de samenstelling van je vakkenpakket is anders. Dat gymnasium moeilijker zou zijn dan atheneum vind ik ook onzin. Dat ligt gewoon aan de samenstelling van je pakket. Ook op het gymnasium kun je een pretpakket nemen en dat is dan zeker wel makkelijker dan een "zwaar" pakket op het atheneum met 8 vakken. Denk dat je bij vakken als wiskunde B, natuurkunde en scheikunde meer bagage meekrijgt om analytisch te leren denken dan bij een vak als Latijn en/of Grieks.

Maar goed, tegenwoordig heb je natuurlijk van die profielen enzo, dus ik weet niet in hoeverre mijn verhaal nog opgaat

[Dido]

offtopic:
Heet het tegenwoordig gymnasium als je Latijn of Grieks doet? Ik kan me nog herinneren dat ik in 1992 met veel pijn en moeite gymnasiumstroom op mijn diploma heb gekregen met alleen Latijn. Gymnasium was voorbehouden aan categoriale gymnasia met Latijn en Grieks op het curriculum.

[StevenK]

Dido schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:18:

offtopic:
Heet het tegenwoordig gymnasium als je Latijn of Grieks doet? Ik kan me nog herinneren dat ik in 1992 met veel pijn en moeite gymnasiumstroom op mijn diploma heb gekregen met alleen Latijn. Gymnasium was voorbehouden aan categoriale gymnasia met Latijn en Grieks op het curriculum.

Of er wel of niet gymnasium op je diploma staat had in die tijd weinig te maken met je vakkenpakket (vooropgesteld dat je een klassieke taal deed), maar met de structuur van de school.

De eerste middelbare school waar ik zat was formeel in atheneum en gymnasium gescheiden, de tweede kende alleen een 'VWO'. Ik heb dus, ondanks dat ik Latijn en Grieks heb gedaan, een VWO diploma.

Overigens wordt hier geroepen dat Latijn of Grieks niet moeilijker zouden zijn dan andere vakken, maar in mijn tijd was het zo dat je aan elk van die vakken vijf of zes lesuren kwijt was; een behoorlijk zwaardere belasting dan voor de reguliere vakken.

En ook was het zo, maar wederom, dat was toen, dat je veel meer tijd aan het huiswerk kwijt was. Of eigenlijk: het waren de enige vakken waar ik huiswerk voor moest doen, de rest van de vakken deed ik weinig tot niets voor.

[Oscar Mopperkont]

StevenK schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:27:
En ook was het zo, maar wederom, dat was toen, dat je veel meer tijd aan het huiswerk kwijt was. Of eigenlijk: het waren de enige vakken waar ik huiswerk voor moest doen, de rest van de vakken deed ik weinig tot niets voor.

Ik heb in de 2e ook 1 jaar Latijn genomen (zat op atheneum waar je dus ook voor latijn en grieks kon kiezen) en dat was dan zo ongeveer 2 jaar in 1 jaar, omdat je op het gymnasium in de 1e al begint met Latijn. We hadden wat meer contacturen en ietsjes meer huiswerk, maar dat was dan ook logisch aangezien je 2 maal zo hard ging. Ik weet niet hoe die lijn zich zou voortzetten, maar voor zover ik het kon overzien was je voor Latijn niet meer tijd kwijt dan voor andere vakken. Dan praat ik over "seizoen 1993/1994" dat ik in de 2e zat. Ik had overigens het boek "via nova".

[Verwijderd]

Bij mij gingen de uren voor latijn/grieks grotendeels te kosten van die voor andere vakken. 1 uur in de week minder Nederlands, 1 uur minder wiskunde, en nog 2 uur meer les per week. In die zin was het dus wel degelijk zwaarder omdat er dus meer werk in minder tijd gedaan moest worden bij de andere vakken.

Verder geen idee hoe het tegenwoordig met profielen etc zit

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2006 12:19 ]

[Canaria]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 10:35:
Bij elk vak leer je wel dingen die nuttig kunnen zijn. Vind het zelf altijd een beetje onzin dat het gymnasium een aparte status heeft. Alleen de samenstelling van je vakkenpakket is anders. Dat gymnasium moeilijker zou zijn dan atheneum vind ik ook onzin. Dat ligt gewoon aan de samenstelling van je pakket. Ook op het gymnasium kun je een pretpakket nemen en dat is dan zeker wel makkelijker dan een "zwaar" pakket op het atheneum met 8 vakken. Denk dat je bij vakken als wiskunde B, natuurkunde en scheikunde meer bagage meekrijgt om analytisch te leren denken dan bij een vak als Latijn en/of Grieks.

Maar goed, tegenwoordig heb je natuurlijk van die profielen enzo, dus ik weet niet in hoeverre mijn verhaal nog opgaat

Helemaal mee eens. Waarom zou iemand met^* Nederlands, Engels, Frans, Duits, Geschiedenis, Latijn en Wiskunde A (de laatste met moeite) en dus gymnasium 'beter' zijn dan iemand met Nederlands, Engels, Natuurkunde, Scheikunde, Biologie, Wiskunde A en Wiskunde B?
Veel gymnasiasten bij mij op school deden gymnasium omdat ze niet goed waren in wiskunde en andere exacte vakken.
Zonder de Master of Arts titel tekort te doen, denk ik dat je beter af bent met een MSc titel na atheneum dan een MA titel na gymnasium.

Ik ben zelf van gymnasium 2 naar atheneum 3 gegaan destijds, omdat ik handvaardigheid, tekenen en muziek terugwilde

^*Ik heb in 1996 examen gedaan en toen bestonden de profielen nog niet, en was het vakkenpakket 7 of 8 vakken met als enige vereiste Nederlands + 1 moderne taal

[Canaria]

StevenK schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 11:27:
[...]
En ook was het zo, maar wederom, dat was toen, dat je veel meer tijd aan het huiswerk kwijt was. Of eigenlijk: het waren de enige vakken waar ik huiswerk voor moest doen, de rest van de vakken deed ik weinig tot niets voor.

Exacte vakken kun je of kun je niet en kosten dan ook weinig tijd. Het enige wat je hoeft te doen is begrijpen. Grieks en Latijn kun (en moet) je leren, waar veel tijd in gaat zitten.

[hereweare67893]

Tja, ik heb zelf gymnasium gedaan. Het grote verschil met de verhalen die ik hier lees is dat dit een klassiek gymnasium was, dus met alleen gymnasiasten, geen leerlingen van andere richtingen. Dit heb ik zowel als voordeel als nadeel beschouwd.

Het voordeel is dat in principe de hele school een redelijk hoog niveau heeft. Doordat er alleen gymnasium is kan de school zich actief richten op deze groep en dus ook veranderingen aanbrengen in de manier van lesgeven. De zelfstandigheid die van ons gevraagd werd was groter dan op vwo/havo/vmbo scholen. Dit kwam niet alleen tot uiting tot meer zelfstandigheid in school, maar ook buiten school. De feesten werden door de leerlingen volledig geregeld, ook werd er elk jaar een groot feest gehouden in de plaastelijke stadsschouwburg met een avondvullend programma met toneelstukken en dans. Ook dit werd door de leerlingen zelf gemaakt, van de toneelspelers tot de regie. Er was ook veel verdiepende stof aangeboden waar ook veel mensen gebruik van maakten.

Grieks, maar eigenlijk vooral Latijn, heeft mij de structuur van talen veel beter leren begrijpen. Ook al kom je tegenwoordig niet echt veel Latijnse teksten tegen in het dagelijks leven, je vocabulair is wel degelijk vergroot. Maar dit was ook al eerder in het topic naar voren gekomen

Een nadeel wat ik naderhand ondervond is dat ik moeilijk kon inschatten wat ik wist met andere niveaus. Ik had immers nooit met leerlingen samengewerkt, in een schoolsituatie, van een andere richting. Nu was dit niet zo'n ramp maar het kostte wel even wat aanpassing.
Nu was het wel zo dat het vervelend was als wij naar andere locaties moesten om te gymen, hadden geen eigen gymzaal. We werden daar altijd uitgescholden en boos aangekeken. Nooit gesnapt waarom, we liepen niet echt met een bord waarop stond "Stelletje pruts0rs wat zijn jullie dom, wij zijn l33t"

Al met al ben ik blij dat ik op het gymnasium heb gezeten. Het heeft voor mijn gevoel, in de opzet waarin ik heb gezeten, een meerwaarde. Het was een kleine school van zo'n 500 leerlingen waardoor de school een eigen identiteit behield i.p.v. op te gaan in een grote scholengemeenschap.

[StevenK]

Canaria schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:06:
[...]

Exacte vakken kun je of kun je niet en kosten dan ook weinig tijd. Het enige wat je hoeft te doen is begrijpen. Grieks en Latijn kun (en moet) je leren, waar veel tijd in gaat zitten.

imho een non-argument. Ook bij klassieke talen heb je meer aan begrijpen dan aan leren. En met de andere vakken doelde ik niet alleen op Wiskunde A & B, natuurkunde en scheikunde, maar ook op Nederlands, Engels, Frans en Economie I.

Zonder de Master of Arts titel tekort te doen, denk ik dat je beter af bent met een MSc titel na atheneum dan een MA titel na gymnasium.

Ik denk dat er relatief weinig tweakers zijn voor wie dat een issue is; de mensen die hier gymnasium doen, zullen dat over het algemeen met een bèta pakket doen en die MSc ligt dan meer in de lijn der verwachting.

En voor de rest zegt dat kale papiertje alleen wat zolang je nog geen CV opgebouwd hebt. Op het moment dat je op het punt komt dat je je CV kunt reduceren tot de hoofdlijnen boeit het echt niemand meer wat voor opleiding je hebt genoten, tenzij je solliciteert op een functie met een formeel opleidingsvereiste zoals arts, advocaat of dominee.

[ Voor 41% gewijzigd door StevenK op 09-05-2006 13:27 ]

[Canaria]

StevenK schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:23:
[...]

imho een non-argument. Ook bij klassieke talen heb je meer aan begrijpen dan aan leren. En met de andere vakken doelde ik niet alleen op Wiskunde A & B, natuurkunde en scheikunde, maar ook op Nederlands, Engels, Frans en Economie I.

Uiteraard, iemand die VWO doet beschikt altijd wel over het analytisch inzicht dat nodig is om een klassieke taal te leren. Toch blijf ik bij de stelling dat iedereen die VWO aankan, ook Latijn en/of Grieks zou kunnen leren zonder overdreven inspanningen mits het niet als extra vak bovenop het normale vakkenpakket wordt aangeboden.

Voor exacte vakken is dat imo anders. Als je daar aanleg voor hebt, kosten ze weinig tijd, als je er geen aanleg voor hebt, zal het uiteindelijk wel lukken een voldoende te halen maar dat kost echt enorm veel inspanning en tijd.

[edit]
Om even in te gaan op de andere vakken (dus niet de klassieke talen of exacte vakken): het enige waar ik in de tweede klas noemenswaardige tijd aan besteedde wat betreft huiswerk waren die andere vakken, zoals geschiedenis en aardrijkskunde. Latijn en Grieks was een kwestie van woordjes leren en opletten tijdens de les. Vooral omdat er zoveel lesuren voor stonden (8 uur totaal per week) was dat meer dan voldoende voor een hoog cijfer.

[ Voor 20% gewijzigd door Canaria op 09-05-2006 13:45 ]

[StevenK]

Canaria schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:40:
[...]

Uiteraard, iemand die VWO doet beschikt altijd wel over het analytisch inzicht dat nodig is om een klassieke taal te leren. Toch blijf ik bij de stelling dat iedereen die VWO aankan, ook Latijn en/of Grieks zou kunnen leren zonder overdreven inspanningen mits het niet als extra vak bovenop het normale vakkenpakket wordt aangeboden.

Voor exacte vakken is dat imo anders. Als je daar aanleg voor hebt, kosten ze weinig tijd, als je er geen aanleg voor hebt, zal het uiteindelijk wel lukken een voldoende te halen maar dat kost echt enorm veel inspanning en tijd.

En mijn argument is nu net dat je door het bestuderen van de Latijnse grammatica ook als niet-bèta makkelijker de exacte vakken zult kunnen leren beheersen.

Nu is dat wat mij betreft een zuiver theoretisch argument, ik kan dat niet met mijn eigen ervaring onderbouwen, maar ik weet wel dat de analytische vaardigheden die je bij de klassieken opbouwt van een veel hoger niveau zijn dan het schamele beetje wat je aan de exacte vakken overhoudt.

[ Voor 15% gewijzigd door StevenK op 09-05-2006 13:51 ]

[Hillie]

Canaria schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:40:
Uiteraard, iemand die VWO doet beschikt altijd wel over het analytisch inzicht dat nodig is om een klassieke taal te leren.

Pertinent niet waar. Je kunt het VWO halen als je redelijk dom bent, puur door keihard te stampen. Ik heb het niet al te snuggere klasgenoten zien doen. Die mensen hebben daarna voor een vakgerichte HBO-opleiding gekozen en zijn denk ik ook wel gelukkig geworden. Maar goed.

Zelf heb ik Latijn en Grieks geweigerd. En geleurd dat er werd, "je gooit je talenten weg", "je zou blij moeten zijn dat je het kunt", etcetera, het zijn allemaal die me bekend in de oren klinken. Ik heb op de middelbare school dus niks gedaan aan huiswerk, behalve zo af en toe een verslagje inleveren en leren voor een proefwerkje. Dat werd wel even opschakelen op de uni, maar ja. Ik kwam net als Canaria in '96 van het VWO af.

En ben ik er ongelukkiger door? Ik denk het zelf niet. Zo af en toe vind ik het wel handig er toch wat van te weten, maar ja. In m'n dagelijkse bezigheden maakt het geen verschil en op m'n werk al helemaal niet. Ik ben trouwens ir. technische informatica (UT Enschede). Wat me opvalt is dat ik qua (programmeer-)taalvaardigheid (en dan bedoel ik niet het dom uit je hoofd weten van een zwik keywords, maar daar vooral flexibel mee om kunnen gaan) een van de beteren ben. Maar of ik daar nou gelukkiger van word...

[Canaria]

Hillie schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:59:
[...]
Zelf heb ik Latijn en Grieks geweigerd. En geleurd dat er werd, "je gooit je talenten weg", "je zou blij moeten zijn dat je het kunt", etcetera, het zijn allemaal die me bekend in de oren klinken. Ik heb op de middelbare school dus niks gedaan aan huiswerk, behalve zo af en toe een verslagje inleveren en leren voor een proefwerkje. Dat werd wel even opschakelen op de uni, maar ja. Ik kwam net als Canaria in '96 van het VWO af.

Klinkt allemaal heel herkenbaar, vooral die opmerkingen Gelukkig waren m'n ouders het daarmee helemaal niet eens, die vonden het niet nodig dat ik gymnasium ging doen. Uiteindelijk werd gymnasium me min of meer opgedrongen door de school en heb ik het een jaartje gedaan. Ik had liever wat meer uitdaging in de diepte gehad dan in de breedte.
'Niks doen' komt me ook maar al te bekend voor het is niet voor niks dat ik na ruim 9 jaar nog steeds niet ben afgestudeerd doordat ik telkens wegvluchtte voor de studieonderdelen waar veel inspanning ('leren') werd verwacht door weer een tijdje fulltime te gaan werken

[StevenK]

Canaria schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:13:
[...]

Klinkt allemaal heel herkenbaar, vooral die opmerkingen Gelukkig waren m'n ouders het daarmee helemaal niet eens, die vonden het niet nodig dat ik gymnasium ging doen. Uiteindelijk werd gymnasium me min of meer opgedrongen door de school

Ik heb 't nooit als 'opgedrongen' ervaren; sterker nog: achteraf bezien zijn de klassieke talen de vakken waar ik het meeste van heb genoten en naar mijn beleving ook het meeste aan heb gehad. Romulus & Remus, Daedalus & Icarus, Odysseus en Croesus zijn namen die meer aan mijn scholing hebben toegevoegd dan het kunnen differentiëren, integreren of titreren.

'Niks doen' komt me ook maar al te bekend voor

Hier net zo; ik deed in 10 vakken eindexamen, onder het motto 'als je voor 7 vakken niks doet, kun je ook voor 10 vakken niks doen', daartoe vooral gemotiveerd door een decaan die ten overstaan van heel 4 vwo zei dat dat onmogelijk is, dat ik dat echt *nooit* kon halen.

Gevolg was wel dat ik tijdens het eerste jaar van m'n studie een eigen bedrijf ben begonnen, en dat ik al heel snel ondernemer was en dat er van mijn toenmalige studies (wisk & ectrie) weinig terecht is gekomen. Toen ik mijn bedrijf verkocht had ben maar weer gaan studeren, zij het in een wat minder exact georiënteerde richting.

[ Voor 24% gewijzigd door StevenK op 09-05-2006 14:39 ]

[Hillie]

Canaria schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:13:
Klinkt allemaal heel herkenbaar, vooral die opmerkingen Gelukkig waren m'n ouders het daarmee helemaal niet eens, die vonden het niet nodig dat ik gymnasium ging doen. Uiteindelijk werd gymnasium me min of meer opgedrongen door de school en heb ik het een jaartje gedaan. Ik had liever wat meer uitdaging in de diepte gehad dan in de breedte.
'Niks doen' komt me ook maar al te bekend voor het is niet voor niks dat ik na ruim 9 jaar nog steeds niet ben afgestudeerd doordat ik telkens wegvluchtte voor de studieonderdelen waar veel inspanning ('leren') werd verwacht door weer een tijdje fulltime te gaan werken

Ik wens je er heel erg veel succes mee, want ik heb ook lang tegen het afstuderen aangehikt. Ik werkte ruim een jaar toen het eindelijk zover was. Ik ben in '96 begonnen en heb eind augustus 2005 m'n diplomaatje nog opgepikt. Het erge is: Als je eenmaal werkt wordt het gewoon steeds moeilijker je ertoe te zetten. Ik hoefde op het eind gelukkig alleen m'n scriptie nog maar even af te ronden. Grappig is wel dat als je er eenmaal mee bezig bent, het allemaal zo erg niet is.

M'n ouders hebben me ook niet lang getracht te overtuigen om Latijn toch maar te volgen.

edit: Wat de "leerinspanningen" op het VWO betreft, ik heb voor het eindexamen de boekjes van aardrijkskunde (vond ik een interessant vak) en natuurkunde even helemaal doorgelezen. Ik vond dat ik hard gestudeerd had.

[ Voor 10% gewijzigd door Hillie op 09-05-2006 14:37 ]

[.oisyn]

Ah ja, het niets doen... the good old days . De reden dat ik met m'n master ben gestopt; geen motivatie meer terwijl ik toch echt iets moest gaan doen, dat ging niet echt samen. En ik had m'n HBO diploma toch al in m'n zak. Vervolgens gaan werken in een branch waar een papiertje sowieso weinig betekenis heeft (maar niet om die reden overigens) .

Moet wel zeggen dat het niets doen me wel achtervolgt. Aangezien ik er altijd mee wegkwam heb ik ook nooit geleerd me echt ergens volledig voor in te zetten, en de resultaten daarvan merk ik nu tijdens m'n dagelijkse werk.

[ValHallASW]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:26:Het is namelijk echt niet meer dan atheneum met 1 vast vak (en dat nog ipv een ander "vrij vak" of hoe dat ook mag heten) namelijk een suffe oude taal.

Tsja, niet helemaal. Het hangt natuurlijk heel erg van de school af, maar zeker op een categoriaal gym krijg je op een hoger niveau les dan op een random VWO. Hoe dat is op een scholengemeenschap weet ik niet... (lees: op een 'echt' gymnasium krijg je niet alleen maar een extra vak maar ga je ook dieper op de stof in)
Doordat je les krijgt op een hoger niveau zit je na je middelbare school op een hoger denkniveau en je zal je examen ook makkelijker halen - hoewel je cijfers waarschijnlijk lager zullen zijn dan bij een random VWO: Les op een hoger niveau betekent ook toetsen op een hoger niveau en dus waarschijnlijk een lager cijfer voor je SE.

Los daarvan: Leren om het leren kan ook goed zijn. Doordat je bij bv. Latijn veel moet leren leer je hoe je structuren in lesstof kan aanbrengen en dat kan natuurlijk een voordeel zijn bij je latere leertraject

[ Voor 6% gewijzigd door ValHallASW op 09-05-2006 14:43 . Reden: bla. ]

[StevenK]

ValHallASW schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:41:
Los daarvan: Leren om het leren kan ook goed zijn. Doordat je bij bv. Latijn veel moet leren leer je hoe je structuren in lesstof kan aanbrengen en dat kan natuurlijk een voordeel zijn bij je latere leertraject

Zo heb ik dat nooit ervaren; Latijn en Grieks waren gewoon heel leuke verhalen, die alleen iets meer moeite kostten om te lezen.

[Freee!!]

.oisyn schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:36:

Moet wel zeggen dat het niets doen me wel achtervolgt. Aangezien ik er altijd mee wegkwam heb ik ook nooit geleerd me echt ergens volledig voor in te zetten, en de resultaten daarvan merk ik nu tijdens m'n dagelijkse werk.

* Freee!! is uit eigen ervaring volledig bekend met deze problematiek.

StevenK schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:43:
[...]

Zo heb ik dat nooit ervaren; Latijn en Grieks waren gewoon heel leuke verhalen, die alleen iets meer moeite kostten om te lezen.

Inderdaad.

[Beuzelarij]

Het hangt er vanaf wat je precies onder “nut” verstaat.
Uit je topicstart destilleer ik dat je zelf niet echt overtuigd bent van het “nut”. De focus ligt daarbij vooral op concrete voordelen, als ik tussen de regels door lees. “Meer waard”, “baan” en “solliciteren”, zijn enkele termen die genoemd worden. Dat is op zich natuurlijk wel belangrijk, maar dat verzandt dan toch in een soort welles-nietes discussie.
Gymnasiasten zullen veelal dat nut onderschrijven, terwijl niet-gymnasiasten soms zonder aanleiding al op hun achterste benen gaan staan, en hun stokpaardjes “het is hetzelfde niveau” en “je hebt er in de praktijk niets aan” tevoorschijn halen.

Ik denk dat je wat meer belang aan de niet direct tastbare voordelen moet hechten. Daarbij is het wel essentieel op welke manier die klassieke talen worden gedoceerd. Ik heb enkele leraren gehad, waarbij teksten werden vertaald maar niet écht werden uitgediept of anderszins werden behandeld. Ook dan kun je daar later bij een studie best profijt van hebben (vooral bij Latijn), maar je gaat op die manier voorbij aan de werkelijk toegevoegde waarde die klassieke talen kunnen geven.

Ik heb gymnasium-ß gevolgd, en met name bij Grieks hadden we een leraar die die toegevoegde waarde wel goed tot uiting wist te brengen. Daarnaast hadden wij het voordeel dat we bij dat vak maar in een klas van ongeveer 10 personen zaten.

De klassieke geschriften, en dan met name de Griekse, staan vol met nuances en woorden met dubbele betekenis. De woordkeuzes (op eerste gezicht vele alternatieven voorhanden, maar waarom net dat specifieke woord gekozen) en zinsconstructies die gebruikt zijn, hebben doorgaans nauwe samenhang met de inhoud.
Daarom is het ook zo belangrijk die inhoud en achtergrond van een tekst in een vertaling en analyse mee te nemen. Dat wordt dus jammer genoeg soms achterwege gelaten. Als daar wel aandacht aan wordt besteed, pas dan wordt die toegevoegde waarde, die je bij andere vakken niet of nauwelijks tegenkomt, duidelijk.

Door teksten, en daarmee samenhangend de inhoud, klassikaal te analyseren komen vele aspecten aan bod. Filosofie, politicologie, maatschappijleer, geschiedenis, ethiek, retorica om maar enkele voorbeelden te noemen. Je leert onder meer analytisch te denken, subtiele onderscheiden te maken en structuren te zien, wat je later dus (juist ook) bij exacte studies van pas zal komen.
Daarbij leer je ook een mening te vormen, die te formuleren en te onderbouwen. Het draagt bij aan je persoonlijkheidsvorming en je leert te debatteren, wat echt iets anders is dan een mening op een forum te uiten. Dit zijn zomaar enkele aspecten die bij andere vakken niet of nauwelijks aan bod kwamen, en al helemaal niet in die hoeveelheid en intensiteit.

Het is wel zo dat die aspecten pas na een paar jaar echt aan bod komen. De eerste, laten we zeggen,
2 jaar ben je vooral bezig met een basis te creëren, die je nu eenmaal nodig hebt om echt iets met de teksten te kunnen doen, en om de gebruikte subtiliteiten te kunnen herkennen en interpreteren.
Om op basis van 1 of 2 jaar die vakken af te serveren is mijns inziens dus niet terecht.

Ik heb na mijn gymnasium ook een exacte studie aan een TU afgerond, en heb direct en indirect veel profijt gehad van die vakken. Ze zijn natuurlijk niet noodzakelijk, maar terugkijkend met de wetenschap die ik nu heb, zou ik het wel als een gemis hebben ervaren indien ik ze niet zou hebben gedaan.
Maar nogmaals, de manier waarop de vakken worden gedoceerd, is hierbij van essentieel belang.

[Hillie]

Beuzelarij schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:42:
Maar nogmaals, de manier waarop de vakken worden gedoceerd, is hierbij van essentieel belang.

Dat denk ik ook, want veel van de bijkomende voordelen die jij ervaren hebt lijken me niet zo in de stof te zitten.

[StevenK]

Hillie schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:45:
Dat denk ik ook, want veel van de bijkomende voordelen die jij ervaren hebt lijken me niet zo in de stof te zitten.

Die voordelen zitten wel degelijk *in* de stof, maar het is aan de (echte) gymnasiast om ze daaruit te halen.

[Beuzelarij]

Hillie schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:45:
Dat denk ik ook, want veel van de bijkomende voordelen die jij ervaren hebt lijken me niet zo in de stof te zitten.

Die zitten er juist wél in, júist in die klassieke geschriften. Maar het vergt een goede docent om die eruit te halen.

Daar zit 'm ook de crux. Wordt er enkel sec vertaald, en er verder niets mee gedaan, dan heb je enkel puur op taalkundig gebied baat bij de klassieke talen. Ga je wat lagen dieper, dan zie je pas de complexiteit en soms genialiteit van die oude teksten. En dan komen pas die aspecten waar ik het over had tot uiting.

[StevenK]

Beuzelarij schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:55:
[...]

Die zitten er juist wél in, júist in die klassieke geschriften. Maar het vergt een goede docent om die eruit te halen.

Ik vond 't juist gaaf dat wij, ondanks dat we een ernstig matige docent hadden voor Grieks, *zelf*, als groep, die dingen eruit konden halen.

[Beuzelarij]

StevenK schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 16:36:
Ik vond 't juist gaaf dat wij, ondanks dat we een ernstig matige docent hadden voor Grieks, *zelf*, als groep, die dingen eruit konden halen.

Ik las het zelf terug, dacht er nog na over te editten, maar vond dat wat flauw.....

[Hillie]

Beuzelarij schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:55:
Die zitten er juist wél in, júist in die klassieke geschriften. Maar het vergt een goede docent om die eruit te halen.

Daar zit 'm ook de crux. Wordt er enkel sec vertaald, en er verder niets mee gedaan, dan heb je enkel puur op taalkundig gebied baat bij de klassieke talen. Ga je wat lagen dieper, dan zie je pas de complexiteit en soms genialiteit van die oude teksten. En dan komen pas die aspecten waar ik het over had tot uiting.

Uiteraard, maar er zijn in andere talen ook aardig goede dingetjes geschreven. Waar ik op doelde was vooral het stukje mening vormen en debatteren waar je het over had. Let op, ik wil je mening niet onderuit halen, slechts nuanceren. Maar ik ben blij dat je de vakken als nuttig hebt ervaren. Ik heb in vervolgopleidingen (op het VWO ook trouwens ) ook zat vakken gedaan waar ik nu eigenlijk geen toepassing voor heb, maar die ik nog steeds als nuttig ervaar.

[Clox]

Heb net het hele topic nog eens even door zitten lezen en daarna nog is nagedacht over de keuze. Ik heb nu toch maar besloten nog door te gaan, en volgens jaar te kijken wat het brengt. Als het me echt helemaal niet bevalt (zoals op dit moment) dan kan ik het altijd nog laten vallen.
Die motivatie die we nu hebben kan ook door de uren komen waarop we het hebben. Want als je ziet dat we latijn een keer het 2e en een keer het 7e uur hebben dan raak je daar ook niet echt vrolijk van. Zeker niet bij het 7e uur als je weet dat de rest van de klas naar huis toe kan (ik zit in een gemengde klas, dus met CKV op 2 uren voor atheneum).

Nog even over het gehele sfeertje rond gym/ath. op onze school, omdat daar toch wel veel reacties over waren: Ik kan wel merken dat de echte gymnasium 'nerds' vrij 'negatief' zijn over het atheneum plebs om maar is een latijnse vorm te gebruiken. Vanuit het atheneum zijn er eigenlijk weinig opmerkingen, op enkele nerd/het is toch een dode taal na. het zijn vaak juist de gymnasiasten die klagen over weer een uur latijn/grieks. Wat het aanzien ten opzichte van vrienden betreft. Daar heb ik echt geen problemen mee aangezien de mensen waar ik echt veel mee omga toch voor het grootste deel ook gymnasium doen.

PS. Tegenwoordig mag je het ook gymnasium noemen als je alleen latijn/grieks doet. Het mag natuurlijk ook allebei, maar dan is het bij ons op school zo dat je zelf moet plannen wanneer je naar welke les gaat omdat latijn en grieks elkaar altijd overlappen.

[Verwijderd]

ValHallASW schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:41:
[...]

Tsja, niet helemaal. Het hangt natuurlijk heel erg van de school af, maar zeker op een categoriaal gym krijg je op een hoger niveau les dan op een random VWO. Hoe dat is op een scholengemeenschap weet ik niet... (lees: op een 'echt' gymnasium krijg je niet alleen maar een extra vak maar ga je ook dieper op de stof in)
Doordat je les krijgt op een hoger niveau zit je na je middelbare school op een hoger denkniveau en je zal je examen ook makkelijker halen - hoewel je cijfers waarschijnlijk lager zullen zijn dan bij een random VWO: Les op een hoger niveau betekent ook toetsen op een hoger niveau en dus waarschijnlijk een lager cijfer voor je SE.

Los daarvan: Leren om het leren kan ook goed zijn. Doordat je bij bv. Latijn veel moet leren leer je hoe je structuren in lesstof kan aanbrengen en dat kan natuurlijk een voordeel zijn bij je latere leertraject

dat lijkt mij meer een scholenkwestie dan een generaal gym/atheneum geval. Op mijn school maakte het bijvoorbeeld écht niet uit (behalve dat ene vak klassieke taal en KCV ipv CKV dan) en volgte de gym mensjes gewoon dezelvde lessen samen met (een gedeelte van) de atheneum lui.
Ik kan me voorstellen dat tussen bepaalde scholen de kwaliteit lesgeven net zo veel kan verschillen op gebied van gymnasium als dat gebeurd op atheneum en lager.
En het is nu eenmaal je nivo en je cijfers dat er nog op je diploma staat en wat iemand kan zien (als ze zelfs maar de moeite nemen om er naar te kijken, wat in de meeste gevallen niet zal gebeuren). Daar staat niet op of jij op jou school om de dag zweepslagen kreeg als je lager dan een 9 haalde of iets dergelijks. En over het algemeen zegt de naam van je middelbare school iemand weinig, zeker na een periode van x jaar studeren/stage lopen.

Leren om het leren kan ook goed zijn, dat zei ik ook. Maar ik mis even de link hoe het "gymnasium" garant staat voor (of zelfs maar een hogere hoeveeldheid aan) "leren om het leren". Leren hoe je structuur in je lessstof aanbrengt lijkt mij bij vrijwel elk vak waarvoor je moet leren inherent en voor bepaalde beta vakken essentieel.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2006 17:32 ]

[Beuzelarij]

Hillie schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 16:50:
Uiteraard, maar er zijn in andere talen ook aardig goede dingetjes geschreven. Waar ik op doelde was vooral het stukje mening vormen en debatteren waar je het over had.

Ja, maar weinig met een complexiteit en subtiliteit als in de klassieke talen. Denk bijvoorbeeld eens aan het spelen met het metrum. Dat heeft wellicht niet direct invloed op de inhoud, maar is wel degelijk een indicatie van het vernuft van die teksten. Bovendien waren het niet echte spreektalen, maar talen die ook echt waren verworden tot instrumenten om te filosoferen en debatteren, vanwege dus het vermogen om die nuances erin aan te brengen.

Natuurlijk zijn er ook "aardig goede dingetjes" in andere talen geschreven. Dante, Shakespeare, Vondel, ik noem maar wat. Toch kun je de invloed van die schrijvers, niet vergelijken met de invloed die de Romeinen en Grieken zelfs tot op de dag van vandaag nog op onze samenleving hebben. En niet alleen via de taal op zich. Ook veel technische uitvindingen zijn door de Romeinen en Grieken gedaan, en ook in hun taal al gedocumenteerd. Waarschijnlijk was het onderscheid tussen α en β toendertijd ook geringer. Er werd vaak ook al nagedacht over de gevolgen van technologische ontwikkelingen.

Let op, ik wil je mening niet onderuit halen, slechts nuanceren. Maar ik ben blij dat je de vakken als nuttig hebt ervaren. Ik heb in vervolgopleidingen (op het VWO ook trouwens ) ook zat vakken gedaan waar ik nu eigenlijk geen toepassing voor heb, maar die ik nog steeds als nuttig ervaar.

Zoals ik reeds aangaf, heb ik een exacte universitaire studie afgerond. Daarbij zijn wiskunde en natuurkunde belangrijke onderdelen. Natuurlijk heb ik op het gymnasium basistechnieken geleerd die je op een technische universiteit geacht wordt te beheersen. Toch denk ik dat ik minimaal net zo veel heb gehad aan die klassieke talen, wat betreft het leren analyseren en verbanden zien. En dat is dan nog een concreet voorbeeld. In feite profiteer je er elke dag van, zonder dat je er bewust van bent.

@Clox:
Dat sfeertje op jullie school, dat verander je toch niet door de klassieke talen te laten vallen. Dat je de motivatie soms niet hebt is ook niet zo gek. Ik had er ook regelmatig geen zin in. Wij hadden elke dag Grieks, en als de zon scheen ging ik ook liever voetballen. Zeker als je het ook nog op roturen had. Maar als je die vakken laat vallen, komen er toch andere voor in de plaats.

[Beuzelarij]

Misschien wel een leuke aanvulling op dat laatste:

Die leraar Grieks. Als je eens een keer naar buiten zat te turen, vroeg ie: Je hebt er niet zoveel zin in vandaag, hè?

Toen ik "nee" zei, zei ie: "Dan ga maar, zo heb je er ook niet veel aan. Bovendien leid je alleen maar de anderen af."

Antwoord: "Dan moet ik weer langs de conrector, en krijg je dat gedoe weer allemaal".

Hij weer: "Nee, zo flauw ben ik niet. Bovendien zit je hier niet voor mij, maar voor jezelf".

Zo kan het dus ook. Nou hadden we wel iedere dag Grieks, en het moest natuurlijk ook niet iedere dag raak zijn. Bovendien moest je huiswerk voor de volgende dag wel in orde zijn, want dan was je natuurlijk wel aan de beurt.

[Henk007]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 23:56:
Daarnaast zorgt Latijn er voor dat je grammaticaal inzicht kweekt. Dit is (imho) niet te vergelijken met Frans en Duits, omdat bij Latijn de zinnen ongeveer een alinea beslaan en je dus heel wat beter de structuur door moet hebben. Hierdoor kan je beter formuleren (of zou je dit iig moeten kunnen) en dit is toch wel handig bij een studie als technische bedrijfskunde.

Dit is inderdaad een belangrijk argument. Het aanleren van Latijn heeft een uitermate positieve uitwerking voor je taalgevoel. Hiervan zul je in je latere leven veel profijt hebben. Of het de investering voor jou persoonlijk waard is, zul je zelf moeten afwegen.

[Hillie]

Beuzelarij schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 17:33:
<knip>

Ik ben de laatste jaren toch wel meer geinteresseerd geraakt in andere talen (dan hetgeen ik nu beheers), maar dit spreekt me ook wel aan. Weet je of er een soort zelfstudie o.i.d. is? Het zal wel bij het maken van plannen blijven, maar lijkt me toch leuk.

[Beuzelarij]

Hillie schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 18:13:
Ik ben de laatste jaren toch wel meer geinteresseerd geraakt in andere talen (dan hetgeen ik nu beheers), maar dit spreekt me ook wel aan. Weet je of er een soort zelfstudie o.i.d. is? Het zal wel bij het maken van plannen blijven, maar lijkt me toch leuk.

Het ligt er natuurlijk aan wat je precies zoekt. Wil je leren te vertalen? Dat is zeker in het begin vrij saai. Helemaal als je dat als zelfstudie wilt doen. Je mist dan terugkoppeling en bijvoorbeeld de discussie met anderen. Er zijn ook boeken die de culturen gewoon beschrijven. Er zijn vertalingen die niet sec vertalen, maar daarnaast ook nog uitleg en andere achtergrondinformatie geven. Dat is ook wat een goede leraar doet. “Door juist die metafoor te gebruiken, verwijst de schrijver naar....., want.....”

Je zou bijvoorbeeld eens naar een (wat grotere) openbare bibliotheek kunnen gaan, en daar wat boeken lenen of inkijken. Dan krijg je een beter idee van wat je het meeste aanspreekt. Bovendien worden in die boeken doorgaans ook bronvermeldingen opgenomen, die weer verwijzen naar andere boeken of bronnen.

[Verwijderd]

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar zal direct op de TS antwoorden (zelf in 5Gym NT)

Ja, gymnasium staat zeker mooier. Heb je er wat aan? Aan Latijn , Grieks (ik heb het allebei). Allereerst, je hebt het nu 4 jaar gedaan, als je nu stopt, heb je het al die jaren gewoon voor niets gedaan. Bovendien, ik heb zeker de indruk dat Latijn en Grieks (net als bijvoorbeeld Wiskunde B2) je net een stapje hoger krijgen qua denkniveau en absractieniveau (hoewel dat laatste meer opgaat voor B2, maar daar gaat het hier niet om). Bij bepaalde dingen waar je voor moet puzzelen of andere dingen oplossen, denk ik dat een gymnasiast zeker in het voordeel is, doordat hij al die tijd met naamvallen heeft lopen vogelen. Dat is ook de reden dat ik het alle 2 nog heb. Je hebt het niet voor niets gedaan en je hebt er echt wat aan, iets wat je misschien nu nog niet merkt. En 1 ding, als je er later spijt van krijgt, "kost" het je in feite meer dan dat je nu even die 15 min per dag (exl. lestijd) erin moet steken!

Mijn advies: houden!!!

Groet,

997C2S

[Verwijderd]

Clox schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:28:
(ik doe er nou niet bijzonder veel aan maar toch wel evenveel als voor andere proefwerken)

Jij bent dus gewoon een beetje lui, luister niet naar je ouders en wordt zo snel als je kunt stratenmaker, daar heb je én geen gymnasium én geen VWO voor nodig en de de wereld (lees straat) ligt voor je open.