Onvermijdelijk / &#039;mens&#039; == &#039;computer&#039;

donderdag 4 mei 2006 16:41

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:16:
Denk er wel aan dat jij dingen onvermijdelijk noemt nadat deze gebeurd zijn.

Een boek valt -> jij zegt dat dat onvermijdelijk is.

Tja... het is zojuist gebeurd, dus het WAS onvermijdelijk inderdaad.
Wat morgen gebeurt is ook onvermijdelijk, maar wat dat precies is, weet nog niemand.

Of bedoel jij meer "onvermijdelijk" als in vooraf vastgelegd?

Dat is inderdaad meer wat ik bedoel (als ik denk te weten wat jij nu precies bedoelt). Ik zeg niet dat iemand het weet, maar dat ik morgen een boek laat vallen kan onvermijdelijk zijn, ik weet het alleen nog niet. Als je het wilt weten zou je het weer moeten simuleren, en daar is weer een heel apart topic over.

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:16:
In mijn ogen is onvermijdelijk maar gewoon 1 van de vele woorden om een gebeurtenis aan te duiden.
Dat iets op een bepaalde manier loopt, wil niet zeggen dat het niet op een andere manier had kunnen lopen. Noem het onvermijdelijk, noem het toeval. Feit is, dat het op die manier gelopen is, onder invloed van de omgeving.

Ja, dat klopt, maar je moet in dit geval net een stapje groter kijken. Die omgeving was op zijn beurt ook onvermijdelijk, die kwam ook weer voort uit een situatie, die weer onvermijdelijk was enz. enz. Er is een beginsituatie (oerknal over wat dan ook, maar pak gewoon een moment), de situatie die daaruit volgt is altijd hetzelfde > onvermijdelijk. De situatie die daar weer uit volgt ook enz. enz. Daarmee zeg ik dus dat alles wat gebeurt is onvermijdelijk is, maar ook alles wat komen gaat is dus onvermijdelijk.

Acties:

danslo

Je hebt het in het onderste stuk steeds over dat de kans er wel is... Maar dat kan dan ook weer betekenen dat er kans is dat er iets anders uit rolt. Kan je dan spreken van onvermijdelijk zijn van dat eerste?

donderdag 4 mei 2006 16:49

Acties:

Groever

Als je het zo stelt...

Maar als alles onvermijdelijk is, en alles vaststaat, lijkt het me toch dat er iets voor moet zorgen dat dat zo is... Een goede, maar misschien beangstigende theorie

Lijkt op de stoiceinen:

De stoïceinen maakten een onderscheid tussen enerzijds dat wat binnen ons bereik ligt, dat wil zeggen: datgene waarop wij mensen invloed kunnen uitoefenen, en anderzijds de dingen die niet binnen ons bereik liggen en waarop wij geen vat hebben. Onder de eerste groep vallen zaken als denken, redeneren, conclusies trekken en voelen. Tot de tweede groep wordt gerekend alles wat ons van buitenaf bereikt, en alles wat ons overkomt. Wanneer een vriend overlijdt, is dit een gebeurtenis die ons overkomt. Hierop kunnen we geen invloed uitoefenen. Maar de manier waarop wij reaferen op het bericht hiervan, hebben we wel in de hand. De stoïcijnen vonden bijvoorbeeld dat we bij het overlijden van een vriend niet verdrietig en geëmotioneerd moeten zijn. Ze beschouwden namelijk de gevoelens en emoties die wij, gewone mensen, hebben, als een gevaar voor het leven volgens de rede. Emoties zijn in hun ogen onnatuurlijk, omdat ze de rede blokkeren en de mensen in verwarring brengen. Wanneer iemand geëmotioneerd is, kan hij niet meer goed nadenken etc. etc.

donderdag 4 mei 2006 17:03

Acties:

donderdag 4 mei 2006 17:21

Topicstarter

cls schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:41:
Je hebt het in het onderste stuk steeds over dat de kans er wel is... Maar dat kan dan ook weer betekenen dat er kans is dat er iets anders uit rolt. Kan je dan spreken van onvermijdelijk zijn van dat eerste?

Het woord 'kans' gebruik ik hier nu om het idee te versimpelen, maar eigelijk een kans dan niet mee dan een (onvermijdelijke) menselijke gedachte. Ten eerste is er de gedachte (als deze een gevolg is van situatie (dus al die chemische reacties in je hoofd)). Dan kunnen wij mensen bepaalde gedachten hebben, deze zijn wel slechts een gevolg van. Een van die dingen die zo'n gedachte tot stand brengt is, wat biologen noemen, een impuls. Vervolgens komt dus die gedachte en dan kan de mensen dus aan de hand van impulsen voor zichzelf een voorspelling maken over de toekomst, waar men het dan heeft over kansen dat iets gebeurd. Of het zo zal gaat is niet voor die mens nog niet duidelijk, wat er echter zal gaan gebeuren is onvermijdelijk, of de mens het nu ziet aankomen of niet. Een andere formulering had kunnen zijn: "een weinig voorkomende situatie". Je moet nu heel erg oppassen met wat je zegt, want als alles onvermijdelijk is, moet je letten op je woordgebruik en er rekening mee houden dat alles onvermijdelijk is. Ideeën / gedachten / het feit dat jij/ik dit schrijft/denk enz.

Groever schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:49:
Als je het zo stelt... Maar als alles onvermijdelijk is, en alles vaststaat, lijkt het me toch dat er iets voor moet zorgen dat dat zo is... Een goede, maar misschien beangstigende theorie Lijkt op de stoiceinen:

[... Lange quote (bron?) over stoïceinen ...]

Het maakt niet uit wat ze doen, volgens de theorie is het toch onvermijdelijk.

Dan kom ik bij een ander grappig punt. Als alles toch onvermijdelijk is maakt het dan nog wat jij doet?
Hoe jij met deze theorie omgaat is dan opnieuw onvermijdelijk. Waarschijnlijk ga jij gewoon door met je leven en vormt deze theorie slechts een nieuwe impuls voor een aantal gedachten. Maar dat jij als gevolg van het geloven van deze theorie voor een vrachtwagen springt met het idee; "het maakt toch niets uit", is dan ook onvermijdelijk. Maar wat je ook doet, dat zou dan overmijdelijk zijn.

Acties:

donderdag 4 mei 2006 17:27

DEVoTi0N, ik ben het met je eens, en denk er hetzelfde over. Ik heb dit een tijd geleden ook bedacht... Nu leg ik alleen die link met computers niet.

Mocht je een éxacte kopie kunnen maken van ons heelal/universum (alles wat er is) dan zou er in die andere wereld volgens mij exact hetzelfde gebeuren.
Alles wat gebeurt wordt beïnvloed door andere dingen, die op hun beurt weer beinvloed worden door andere dingen (zelfs op de kleinste schaal die je maar kan bedenken) en dat gaat oneindig (tot aan het eind van 'alles, het universum') ver door. Of anders gezegd: alles gebeurt met een reden.

Nu veranderd niet zoveel, maar het is (imho) wel waar. Dat een bepaalde gebeurtenis gebeurt, staat vast. Je moet alleen nog even wachten totdat het gebeurt om het resultaat te kunnen merken.

I see red pixels.

Acties:

donderdag 4 mei 2006 17:44

Topicstarter

wwwhizz schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:21:
DEVoTi0N, ik ben het met je eens, en denk er hetzelfde over. Ik heb dit een tijd geleden ook bedacht... Nu leg ik alleen die link met computers niet.

Kan je me dan het verschil tussen de mens en de computer vertellen? Het zijn beide machines input>output om het even heel simpel terug te brengen. Prachtige samenhangsellen van deeltjes.

edit:
@wwwhizz: Je avatar is nu: "There's no spoon!", omdat me dit aan het "inevitable" uit de matrix deed denken

(beetje omslachtig...)

[ Voor 16% gewijzigd door DEVoTi0N op 04-05-2006 17:32 ]

Acties:

donderdag 4 mei 2006 19:22

Droptikkels

wwwhizz schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:21:
Mocht je een éxacte kopie kunnen maken van ons heelal/universum (alles wat er is) dan zou er in die andere wereld volgens mij exact hetzelfde gebeuren.

Tsja, maar de vraag is of dat kan. Momenteel denken fysici dat het fundamenteel onmogelijk is om alleen maar de toestand van één enkel deeltje exact te bepalen. De locatie lukt wel, maar niet tegelijkertijd met de impuls en vice versa.

Een proces als verval van een atoom is niet deterministisch. Wanneer je dus een kopietje van de wereld zou maken, en ze op een bepaald tijdstip allebei zou laten evolueren, zit het er dik in dat ze steeds verder uiteen gaan lopen.

Acties:

donderdag 4 mei 2006 20:10

Topicstarter

eamelink schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:44:
[...]

Tsja, maar de vraag is of dat kan. Momenteel denken fysici dat het fundamenteel onmogelijk is om alleen maar de toestand van één enkel deeltje exact te bepalen. De locatie lukt wel, maar niet tegelijkertijd met de impuls en vice versa.

Een proces als verval van een atoom is niet deterministisch. Wanneer je dus een kopietje van de wereld zou maken, en ze op een bepaald tijdstip allebei zou laten evolueren, zit het er dik in dat ze steeds verder uiteen gaan lopen.

Waarom niet. Ik kwam zojuist de volgende zin tegen, die ik even wil citeren:

Zoals het dubbele spleet experiment is het niet te voorspellen waar de elektronen komen, het is alleen mogelijk een kans op te geven waar de elektronen terecht kunnen komen. Natuurlijk is het zo dat hoewel alles wat er gebeurd willekeurig is, dit niks zegt over het feit dat de uitkomst al vastligt of niet. Hier eindigt de fysica en begint de filosofie.

Mijn interpretatie: Wij zijn niet in staat te voor spellen waar het elektron eindigt. Dit wil echter niet zeggen dat wat er gebeuren niet onvermijdelijk is.

Acties:

Confusion

Fallen from grace

eamelink schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:44:
Tsja, maar de vraag is of dat kan. Momenteel denken fysici dat het fundamenteel onmogelijk is om alleen maar de toestand van één enkel deeltje exact te bepalen. De locatie lukt wel, maar niet tegelijkertijd met de impuls en vice versa.

Dat het niet te bepalen is betekent niet dat het niet vastligt.

Een proces als verval van een atoom is niet deterministisch.

Dat wij er geen patroon in kunnen ontdekken betekent niet dat het niet gepredetermineerd kan zijn. Het is niet ondenkbaar dat de golffunctie van het gehele heelal volledig deterministisch evolueert.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

donderdag 4 mei 2006 20:14

Acties:

Verwijderd

Ah, hoenderhok, knuppel.. hmm

Dat dat boek valt als jij het loslaat, staat helemaal niet vast. Dat is een conclusie die wij getrokken hebben, omdat het boek tot nu toe altijd gevallen is. Toch is het niet onmogelijk dat het boek morgen ineens niet valt en wegvliegt. Hoogst onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

donderdag 4 mei 2006 20:19

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 20:14:
Ah, hoenderhok, knuppel.. hmm

Dat dat boek valt als jij het loslaat, staat helemaal niet vast. Dat is een conclusie die wij getrokken hebben, omdat het boek tot nu toe altijd gevallen is. Toch is het niet onmogelijk dat het boek morgen ineens niet valt en wegvliegt. Hoogst onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk.

Dan is dat alsnog slechts een actie-reactie op buitengewoon miniscuul niveau. Ergo: het is gedetermineerd. Ergens de uitkomst van kunnen bepalen en gedetermineerdheid zijn twee hele verschillende dingen. Het heelal kan geheel deterministisch zijn terwijl wij er nog geen fractie van kunnen voorspellen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2006 20:20 ]

donderdag 4 mei 2006 20:59

Acties:

donderdag 4 mei 2006 21:04

Confusion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 20:10:
[...]

Dat het niet te bepalen is betekent niet dat het niet vastligt.

[...]

Als het wel vast zou liggen zou je de Quantum Mechanica moeten aanvullen met theoriën met verborgen variabelen in. Ik ben er zo nog nooit een echt overtuigende tegengekomen.
Momenteel geloof ik dus dat er kleine details zeker anders kunnen gebeuren. En aangezien het heelal me een chaotisch systeem lijkt...

Acties:

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

DEVoTi0N schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:27:
[...]
Kan je me dan het verschil tussen de mens en de computer vertellen? Het zijn beide machines input>output om het even heel simpel terug te brengen. Prachtige samenhangsellen van deeltjes.

edit:
@wwwhizz: Je avatar is nu: "There's no spoon!", omdat me dit aan het "inevitable" uit de matrix deed denken (beetje omslachtig...)

het verschil? een Mens kan iets uit zich zelf doen (ja serieus, kom niet aan met 'omgeving blablabla' want ik kan zelf kiezen A of B, een computer zal altijd A doen of altijd B, ik kan de ene keer A doen de andere keer B, een computer kan dat niet) een computer niet, die moet gestuurd worden

Bikemounts.nl opmaat gemaakte houders voor bikeradars, fietscomputers & tools. Perfect passend op JOUW fiets.

donderdag 4 mei 2006 21:27

Acties:

donderdag 4 mei 2006 21:41

Droptikkels

Confusion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 20:10:
Dat het niet te bepalen is betekent niet dat het niet vastligt.

[...]

Dat wij er geen patroon in kunnen ontdekken betekent niet dat het niet gepredetermineerd kan zijn. Het is niet ondenkbaar dat de golffunctie van het gehele heelal volledig deterministisch evolueert.

Dat is waar. Maar zijn je kan er niet zonder meer vanuit gaan dat het deterministisch is. Sterker nog; voorlopig zijn er bar weinig aanwijzingen om aan te nemen dat het wél deterministisch is.

Je komt op een gegeven moment natuurlijk ook uit bij wat de mens nog kan waarnemen. Voor ons is het onmogelijk om de toestand van een enkel atoom te geven. Sterker nog; we zeggen over het algemeen dat die toestand niet bestaat omdat de variabelen die wij nodig hebben voor het bepalen van een toestand niet commuteren.

Ergo; twee atomen kunnen voor de menselijke waarneming identiek zijn, maar zich toch verschillend gedragen. Evenzo zal je best een identieke kopie van het heelal kunnen maken, maar die hoeft zich absoluut niet hetzelfde te gedragen als het onze.

Vergelijk het even met de doorsnede van een kegel of een bol met een vlak. Dat kan in beide gevallen een cirkel zijn (altijd zelfs, in het bol geval). Vanuit het perspectief van een tweedimensionale mier gezien is er geen enkel verschil tussen die twee doorsnedes. Echter als wij er bovenop kijken is het duidelijk dat de boel verschilt. Gaan we dan die kegel en die bol door het vlak bewegen dan snappen wij wel dat de bol-doorsnede slechts van straal verandert, terwijl de kegeldoorsnede zomaar van vorm kan veranderen. Voor de mier waren de begintoestanden echter gelijk.

Wat ik met dat gezwam dus wil vertellen is dat je wat mij betreft voor een zinnige discussie jezelf moet beperken tot het mogelijk waarneembare. Als er verborgen variabelen zijn in de QM die we nooit zullen kunnen waarnemen, dan kunnen we toch gewoon stellen dat de QM niet determinischtisch is? Anders kom je op zo'n IPU situatie uit, het kan zo zijn, en je kan het niet ontkrachten, maar elke zin die je erover schrijft is effectief weggooien van de tijd die je nog te leven hebt

Acties:

donderdag 4 mei 2006 23:51

DEVoTi0N schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:27:
[...]
Kan je me dan het verschil tussen de mens en de computer vertellen? Het zijn beide machines input>output om het even heel simpel terug te brengen. Prachtige samenhangsellen van deeltjes.

edit:
@wwwhizz: Je avatar is nu: "There's no spoon!", omdat me dit aan het "inevitable" uit de matrix deed denken (beetje omslachtig...)

Qua determinisme werkt het natuurlijk hetzelfde, mens, computer... ik had alleen de link niet gelegd toen ik de theorie bedacht. Al zijn er verder natuurlijk veel verschillen tussen pc en mens

eamelink schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 17:44:
[...]

Tsja, maar de vraag is of dat kan. Momenteel denken fysici dat het fundamenteel onmogelijk is om alleen maar de toestand van één enkel deeltje exact te bepalen. De locatie lukt wel, maar niet tegelijkertijd met de impuls en vice versa.

Dat is volgens mij (en mensen boven mij) helemaal niet de vraag, het gaat er niet om óf het kan, maar aangenomen dat het kan (wat natuurlijk eigenlijk niet kan) wat er dan volgens mij zou gebeuren.

Een proces als verval van een atoom is niet deterministisch. Wanneer je dus een kopietje van de wereld zou maken, en ze op een bepaald tijdstip allebei zou laten evolueren, zit het er dik in dat ze steeds verder uiteen gaan lopen.

Dat betwijfel ik, en ik denk dus ook dat ze beide hetzelfde doen. (en de TS met mij).

Mijn interpretatie: Wij zijn niet in staat te voor spellen waar het elektron eindigt. Dit wil echter niet zeggen dat wat er gebeuren niet onvermijdelijk is.

Exactly my point.

Nu ga ik slapen

I see red pixels.

Acties:

Droptikkels

[b][message=25695233,noline]wwwhizz schreef op donderdag 04 mei 2006 @
Dat is volgens mij (en mensen boven mij) helemaal niet de vraag, het gaat er niet om óf het kan, maar aangenomen dat het kan (wat natuurlijk eigenlijk niet kan) wat er dan volgens mij zou gebeuren.

Mwoah, tot nu toe is het topic vrij praktisch ingericht; ik lees over chemische reacties, verschillen tussen mensen en computers, mogelijk indeterminisme van de quantummechanica, enzovoorts. Om dan zomaar bij iets dat hoogst waarschijnlijk níet kan (toestand van een atoom bepalen) gewoon even aan te nemen dat het wel kan maakt het ineens een heel ander topic. Ook leuk, maar anders

Dat betwijfel ik, en ik denk dus ook dat ze beide hetzelfde doen. (en de TS met mij).

En heb je ook enig argument om dat te onderbouwen? Of is het gewoon je fysische intuïtie? Die werkt namelijk niet zo goed bij dingen in het groot, in het klein, op langzame of snelle tijdschalen, bij hele langzame of hele snelle processen, bij hele koude dingen of hele warme dingen. Eigenlijk werkt intuïtie alleen redelijk op aarde

vrijdag 5 mei 2006 00:48

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 21:27:
[...]

Dat is waar. Maar zijn je kan er niet zonder meer vanuit gaan dat het deterministisch is. Sterker nog; voorlopig zijn er bar weinig aanwijzingen om aan te nemen dat het wél deterministisch is.

Je komt op een gegeven moment natuurlijk ook uit bij wat de mens nog kan waarnemen. Voor ons is het onmogelijk om de toestand van een enkel atoom te geven. Sterker nog; we zeggen over het algemeen dat die toestand niet bestaat omdat de variabelen die wij nodig hebben voor het bepalen van een toestand niet commuteren.

Ergo; twee atomen kunnen voor de menselijke waarneming identiek zijn, maar zich toch verschillend gedragen. Evenzo zal je best een identieke kopie van het heelal kunnen maken, maar die hoeft zich absoluut niet hetzelfde te gedragen als het onze.

Vergelijk het even met de doorsnede van een kegel of een bol met een vlak. Dat kan in beide gevallen een cirkel zijn (altijd zelfs, in het bol geval). Vanuit het perspectief van een tweedimensionale mier gezien is er geen enkel verschil tussen die twee doorsnedes. Echter als wij er bovenop kijken is het duidelijk dat de boel verschilt. Gaan we dan die kegel en die bol door het vlak bewegen dan snappen wij wel dat de bol-doorsnede slechts van straal verandert, terwijl de kegeldoorsnede zomaar van vorm kan veranderen. Voor de mier waren de begintoestanden echter gelijk.

Wat ik met dat gezwam dus wil vertellen is dat je wat mij betreft voor een zinnige discussie jezelf moet beperken tot het mogelijk waarneembare. Als er verborgen variabelen zijn in de QM die we nooit zullen kunnen waarnemen, dan kunnen we toch gewoon stellen dat de QM niet determinischtisch is? Anders kom je op zo'n IPU situatie uit, het kan zo zijn, en je kan het niet ontkrachten, maar elke zin die je erover schrijft is effectief weggooien van de tijd die je nog te leven hebt

Nogmaals: dat het heelal voor ons niet te determineren valt betekend natuurlijk niet dat het heelal in weze niet gedetermineerd is. Zelfs die onvoorspelbare toestand van een atoom heeft een logica, dat wij die wellicht nooit zullen kunnen voorspellen doet aan de deterministische aard van het geheel niets af. Een gebeurtenis wordt door een zeker aantal externe factoren veroorzaakt en die externe factoren hadden nooit anders kunnen zijn omdat de factoren waardoor de factoren zijn veroorzaakt nooit anders kunnen zijn doordat.....

catch my drift?

vrijdag 5 mei 2006 00:50

Acties:

Verwijderd

Wat is er dan niet deterministisch aan het uiteenvallen van een atoom? Wil je me vertellen dat daar geen enkele logica achter zit?

vrijdag 5 mei 2006 08:37

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:50:
Wat is er dan niet deterministisch aan het uiteenvallen van een atoom? Wil je me vertellen dat daar geen enkele logica achter zit?

We hebben er nog geen logica aan kunnen ontdekken. Stel je hebt 10 radioactieve atomen met een levensduur van 1 uur. Jij zit daar fijn naar te kijken, maar ondertussen zit iemand anders om het hoekje mee te kijken. Hij ziet echter maar 1 van die atomen. Na 1 uur verwacht je dat er 5 atomen vervallen zijn, maar het is (nog?) totaal niet te zeggen of degene die mee kijkt zijn atoom heeft zien vervallen. (Natuurlijk is 10 atomen te weinig voor goede statistiek, maar het gaat me om het voorbeeld)

Mocht je dan toch op een gegeven moment alles kunnen voorspellen, dan is nog de vraag of alles deterministisch is. Waarom zou ik als persoon geen vrije keuze hebben? Waarom zou het niet kunnen zijn dat als ik ergens voor kies, dat dingen zich daarnaar gaan richten? Ik heb de indruk dat ik keuzes kan maken. Aan de deterministen dus om te laten zien dat dat slechts een illusie is.

EDIT: typo

vrijdag 5 mei 2006 10:43

Acties:

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 08:37:
[...]

We hebben er nog geen logica aan kunnen ontdekken. Stel je hebt 10 radioactieve atomen met een levensduur van 1 uur. Jij zit daar fijn naar te kijken, maar ondertussen zit iemand anders om het hoekje mee te kijken. Hij ziet echter maar 1 van die atomen. Na 1 uur verwacht je dat er 5 atomen vervallen zijn, maar het is (nog?) totaal niet te zeggen of degene die mee kijkt zijn atoom heeft zien vervallen. (Natuurlijk is 10 atomen te weinig voor goede statistiek, maar het gaat me om het voorbeeld)

Mocht je dan toch op een gegeven moment alles kunnen voorspellen, dan is nog de vraag of alles deterministisch is. Waarom zou ik als persoon geen vrije keuze hebben? Waarom zou het niet kunnen zijn dat als ik ergens voor kies, dat dingen zich daarnaar gaan richten? Ik heb de indruk dat ik keuzes kan maken. Aan de deterministen dus om te laten zien dat dat slechts een illusie is.

EDIT: typo

[dubbelpost]
Nu kom je weer bij de vraag van: "Wat ben jij?". Zijn al die atomen en gevolg van jou, of ben jij een gevolg van al die atomen?
In het eerste geval ben jij dus iets dat 'erbuiten' staat. Iets wat wij tot nu toe niet hebben kunnen ontdenken (geen materie enz.). Maar toch kan jij wel de materie beïnvloeden. (Dan heb je dus telekenetische gaven op heel kleine schaal

.)
In het tweede geval, waarin jij een gevolg bent van de materie, is het misschien lastiger te begrijpen, en maakt het het leven minder spannend, want dan zou het weer binnen de theorie passen, en kan jij helemaal niet denken. Wat er met die materie gebeurt ligt toch al van de voren vast. (Helaas geeft dit nog steeds geen antwoord op de vraag, wat jij bent.)

vrijdag 5 mei 2006 11:04

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 08:37:
[...]

We hebben er nog geen logica aan kunnen ontdekken. Stel je hebt 10 radioactieve atomen met een levensduur van 1 uur. Jij zit daar fijn naar te kijken, maar ondertussen zit iemand anders om het hoekje mee te kijken. Hij ziet echter maar 1 van die atomen. Na 1 uur verwacht je dat er 5 atomen vervallen zijn, maar het is (nog?) totaal niet te zeggen of degene die mee kijkt zijn atoom heeft zien vervallen. (Natuurlijk is 10 atomen te weinig voor goede statistiek, maar het gaat me om het voorbeeld)

Mocht je dan toch op een gegeven moment alles kunnen voorspellen, dan is nog de vraag of alles deterministisch is. Waarom zou ik als persoon geen vrije keuze hebben? Waarom zou het niet kunnen zijn dat als ik ergens voor kies, dat dingen zich daarnaar gaan richten? Ik heb de indruk dat ik keuzes kan maken. Aan de deterministen dus om te laten zien dat dat slechts een illusie is.

EDIT: typo

Dan zit er toch nog een verschil tussen of wij het kunnen determineren of dat het daadwerkelijk gedetermineerd is?|

vrijdag 5 mei 2006 11:11

Acties:

Verwijderd

DEVoTi0N schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 10:43:
[...]
[dubbelpost]
In het eerste geval ben jij dus iets dat 'erbuiten' staat. Iets wat wij tot nu toe niet hebben kunnen ontdenken (geen materie enz.). Maar toch kan jij wel de materie beïnvloeden. (Dan heb je dus telekenetische gaven op heel kleine schaal .)

Ik denk dat ik ook een combinatie van beide kan zijn. Dus een materieel iets + iets wat daar buiten staat. Dat dat iets hogers nog niet ontdekt is, lijkt me niet helemaal correct. Zo'n beetje de halve wereld heeft volgens mij ontdekt dat er iets hogers is. Er zijn alleen geen methoden om het tastbaar te maken. Maar als het dat wel zou zijn, dan zou het, denk ik, niet meer iets hogers zijn.

vrijdag 5 mei 2006 11:14

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 11:04:
[...]

Dan zit er toch nog een verschil tussen of wij het kunnen determineren of dat het daadwerkelijk gedetermineerd is?|

Wil je iets meer toelichting geven op je vraag? Iets ' kunnen' determineren klinkt alsof je ervoor kiest om iets deterministisch te laten zijn.

vrijdag 5 mei 2006 11:17

Acties:

Topicstarter

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 11:11:
Zo'n beetje de halve wereld heeft volgens mij ontdekt dat er iets hogers is..

Slaat dat hogers nu op god enzo? Want in dat geval is er niemand die het ondekt heeft (of ik moet heel erg naïef zijn). Want dingen als god zijn gewoon verzinsels van de mens, waar niets te ontdekken aan valt. Er is geen bewijs voor dat het bestaat. (Ik ben zelf niet gelovig. Voor mij is er niets anders. Dood is dood enz.)

vrijdag 5 mei 2006 11:24

Acties:

Verwijderd

DEVoTi0N schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 11:17:
[...]

Slaat dat hogers nu op god enzo? Want in dat geval is er niemand die het ondekt heeft (of ik moet heel erg naïef zijn). Want dingen als god zijn gewoon verzinsels van de mens, waar niets te ontdekken aan valt. Er is geen bewijs voor dat het bestaat. (Ik ben zelf niet gelovig. Voor mij is er niets anders. Dood is dood enz.)

Offtopic:
Ik dwaal inderdaad weer een beetje af. Sorry. (Maar ik ben niet eens met je eerste 2 zinnen. Dat er geen wetenschappelijk bewijs voor is (/zou zijn), is een tweede.

Ontopic:
Maar ik zit verder niet goed in de materie om te weten of het bewijsbaar is dat er iets hogers in de mens zit dat het hem/haar in staat stelt om keuzes te maken die invloed hebben op materie.

vrijdag 5 mei 2006 12:08

Acties:

Droptikkels

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:48:
[...]

Nogmaals: dat het heelal voor ons niet te determineren valt betekend natuurlijk niet dat het heelal in weze niet gedetermineerd is. Zelfs die onvoorspelbare toestand van een atoom heeft een logica, dat wij die wellicht nooit zullen kunnen voorspellen doet aan de deterministische aard van het geheel niets af. Een gebeurtenis wordt door een zeker aantal externe factoren veroorzaakt en die externe factoren hadden nooit anders kunnen zijn omdat de factoren waardoor de factoren zijn veroorzaakt nooit anders kunnen zijn doordat.....

catch my drift?

I catch your drift completely

. Maar waarom ben je er zo zeker van dat alles wél deterministisch is?

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:50:
Wat is er dan niet deterministisch aan het uiteenvallen van een atoom? Wil je me vertellen dat daar geen enkele logica achter zit?

Nouja, we weten hoelang een atoom er gemiddeld over doet om te vervallen. That's about it. Ik kan verder geen uitspraken doen over het al of niet deterministisch zijn van het vervallen van een atoom; slechts dat het niet deterministisch lijkt met de informatie die we nu hebben

Jij stelt dus dat als je werkelijk álle aspecten van het heelal zou kopieren en ergens anders opstarten, dat het exact hetzelfde zou evolueren. Dat is immers determinisme. Het is best mogelijk dat dat zo is. Alleen het is níet mogelijk voor mensen om dat te doen, omdat we zoals al eerder opgemerkt niet in staat zijn om een goed snapshot te nemen; we weten de toestand zelf niet.

En dan zou het best zo kunnen zijn dat een God, of gewoon een irritante puber die Sims Earth speelt waar wij in leven dat wél kan, maar wat is dan nog het nut van ons? Wij zijn sowieso al niet eens in staat om te kijken of een kopie van onze wereld gelijk is aan de onze. Dus stel dat we er een tegenkomen, weet je nog niet of die wel echt hetzelfde is, inclusief alle voor ons verborgen variabelen, of dat hij alleen maar hetzelfde is voor zover wij kunnen constateren. En als hij zich dan anders blijkt te evolueren dan de onze, dan weten we nog niet of het komt door het niet gedetermineerd zijn, of doordat het stiekum geen echte kopie was.

vrijdag 5 mei 2006 12:55

Acties:

eamelink schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 12:08:
[...]
Jij stelt dus dat als je werkelijk álle aspecten van het heelal zou kopieren en ergens anders opstarten, dat het exact hetzelfde zou evolueren. Dat is immers determinisme. Het is best mogelijk dat dat zo is. Alleen het is níet mogelijk voor mensen om dat te doen, omdat we zoals al eerder opgemerkt niet in staat zijn om een goed snapshot te nemen; we weten de toestand zelf niet.

Natuurlijk kunnen we er geen kopie van maken, en daarom discussieren we hier ook over determinisme, of er feiten zijn die juist het tegendeel van determinisme bewijzen. (of feiten die determinisme juist bewijzen).

En dan zou het best zo kunnen zijn dat een God, of gewoon een irritante puber die Sims Earth speelt waar wij in leven dat wél kan, maar wat is dan nog het nut van ons? Wij zijn sowieso al niet eens in staat om te kijken of een kopie van onze wereld gelijk is aan de onze. Dus stel dat we er een tegenkomen, weet je nog niet of die wel echt hetzelfde is, inclusief alle voor ons verborgen variabelen, of dat hij alleen maar hetzelfde is voor zover wij kunnen constateren. En als hij zich dan anders blijkt te evolueren dan de onze, dan weten we nog niet of het komt door het niet gedetermineerd zijn, of doordat het stiekum geen echte kopie was.

Die bewijsmethode kunnen we dus simpelweg niet gebruiken, omdat we hem niet kunnen uitvoeren. Wij voorspellen alleen een uitslag mocht hij wel mogelijk zijn. Anders zou deze discussie er ook niet zijn

Nouja, we weten hoelang een atoom er gemiddeld over doet om te vervallen. That's about it. Ik kan verder geen uitspraken doen over het al of niet deterministisch zijn van het vervallen van een atoom; slechts dat het niet deterministisch lijkt met de informatie die we nu hebben

We weten ook dát het atoom vervalt. Het lijkt mij dat hij dat doet met een reden (lagere energietoestand?). Het moment dat hij vervalt hangt af van de verdere omstandigheden (er moet iets zijn dat hem tegenhoud eerder te vervallen). Datgene wat ervoor zorgt dat hij (al dan niet) vervalt is ook weer afhankelijk van alles om hem heen, en alles wat daarvoor gebeurt is.

offtopic:
ik heb de volgorde van je post wat aangepast zodat ik een wat duidelijker verhaal kon typen

[ Voor 2% gewijzigd door RedPixel op 05-05-2006 12:56 . Reden: regeltje toevoegen ]

I see red pixels.

vrijdag 5 mei 2006 13:03

Acties:

Droptikkels

wwwhizz schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 12:55:
Het moment dat hij vervalt hangt af van de verdere omstandigheden (er moet iets zijn dat hem tegenhoud eerder te vervallen).

Waarom moet dat zo zijn?

Datgene wat ervoor zorgt dat hij (al dan niet) vervalt is ook weer afhankelijk van alles om hem heen, en alles wat daarvoor gebeurt is.

Dat is de stelling ja, maar ís het ook zo?

vrijdag 5 mei 2006 13:10

Acties:

zaterdag 6 mei 2006 01:12

eamelink schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 13:03:
[...]

Waarom moet dat zo zijn?

[...]

Dat is de stelling ja, maar ís het ook zo?

1e vraag: anders zou hij toch eerder vervallen (aangezien er niets is dat hem tegenhoudt)

2e vraag: alles gebeurt met een reden (of is dat nou juist het punt waar je het met me oneens bent?), vaak afhankelijk van veel factoren. Actie en reactie, er moet iets gebeuren voor iets anders gebeurt. Lijkt mij dat het hier hetzelfde is. Kijk, ik heb er geen bewijs voor dat alles gedetermineerd is, ik zeg alleen dat ik dat wel denk en waarom ik het denk.

I see red pixels.

vrijdag 5 mei 2006 13:37

Acties:

Verwijderd

Via wat linkjes op Wikipedia kwam ik op deze link (http://en.wikipedia.org/wiki/Nonlocal en in het nederlands http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-lokaal). Niet dat Wikipedia nou zo'n authoriteit heeft, maar als introductie in onderwerpen kan het handig zijn.

In de quantummechanica worden niet lokale interacties waargenomen. (Die je ook zou kunnen gebruiken voor teleportatie) Dit doortrekken naar de macroscopische wereld is niet meteen logisch aanvaardbaar, maar wel interessant natuurlijk

. Niet lokale interacties zijn niet meteen een gebrek aan causaliteit, maar het laat zien dat oorzaken voor gebeurtenissen niet meteen in de buurt gezocht hoeven te worden.

Misschien vind de trigger voor het verval van een moederelement wel in een of ander sterrenstelsel verderop plaats...

vrijdag 5 mei 2006 17:18

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 12:08:
[...]

I catch your drift completely . Maar waarom ben je er zo zeker van dat alles wél deterministisch is?

Omdat ook het vervallen van een atoom door bepaalde omstandigheden in gang gezet moet worden, dat gebeurt niet helemaal "zomaar" en totally at random.

[...]

Nouja, we weten hoelang een atoom er gemiddeld over doet om te vervallen. That's about it. Ik kan verder geen uitspraken doen over het al of niet deterministisch zijn van het vervallen van een atoom; slechts dat het niet deterministisch lijkt met de informatie die we nu hebben

Jij stelt dus dat als je werkelijk álle aspecten van het heelal zou kopieren en ergens anders opstarten, dat het exact hetzelfde zou evolueren. Dat is immers determinisme. Het is best mogelijk dat dat zo is. Alleen het is níet mogelijk voor mensen om dat te doen, omdat we zoals al eerder opgemerkt niet in staat zijn om een goed snapshot te nemen; we weten de toestand zelf niet.

En dan zou het best zo kunnen zijn dat een God, of gewoon een irritante puber die Sims Earth speelt waar wij in leven dat wél kan, maar wat is dan nog het nut van ons? Wij zijn sowieso al niet eens in staat om te kijken of een kopie van onze wereld gelijk is aan de onze. Dus stel dat we er een tegenkomen, weet je nog niet of die wel echt hetzelfde is, inclusief alle voor ons verborgen variabelen, of dat hij alleen maar hetzelfde is voor zover wij kunnen constateren. En als hij zich dan anders blijkt te evolueren dan de onze, dan weten we nog niet of het komt door het niet gedetermineerd zijn, of doordat het stiekum geen echte kopie was.

Ik zeg ook niet dat de kennis te weten dat alles deterministisch is nuttig is voor ons mensen, maar dat zou dan ook een andere discussie zijn. Verder heb ik geen god, allah of IPU nodig om de gedetermineerdheid van het heelal te beredeneren; alles is simpelweg een kwestie van oorzaak --> gevolg. Zelfs op het meest miniscule niveau.

vrijdag 5 mei 2006 19:23

Acties:

Verwijderd

We zijn belandt in een dilemma van geloof dit of geloof dat. Iemand die in een god gelooft gaat uit van het principe van verborgen variabelen: god trekt aan touwtjes en laat dingen direct gebeuren door per geval in te grijpen dan wel via een proces dat door die god op gang is gebracht. . .(dan hoeft ie niet 6x10¹² haren op onze gezamenlijke lichamen te BESTUREN zodat ze op tijd groeien en weer op tijd uitvallen. . .(naast het besturen van de ontelbare andere dingen die in het heelal gebeuren). De gelovige stelt dat god op een of andere onbegrijpelijke manier het universum laat "lopen" zoals hij dat goed dunkt. Het toelaten van een eventuele vrije wil voor mensen is daar een onderdeeltje van. . . evenzo onbegrijpelijk maar wel logisch, in de structuur van de religie: een god die alleen maar poppetjes laat dansen is geen aantrekkelijke god.

Het idee van de verborgen variabelen in een mechanistisch universum is niets anders.. . .in deze structuur komt alles dat we niet begrijpen zodanig tot stand dat er een oorzaak voor is en dus dat het causaliteit model waar we vanuit gaan stand houdt. . .onze oervoorouders deden dat (o.a. geesten in de boom) en wij doen het nog steeds maar nu noemen we het verborgen variabelen. . .veel van ons leven nog steeds op basis van het bestaan van “geesten in de bomen”.

Het probleem met beide systemen is dat het invulling geeft aan gevoel en wat mensen hebben geleerd. Het mooie van wetenschap is dat. . . ten minste als uitgangspunt. . . we niet verzeild willen raken in dogma's . . . .we willen uitzoeken hoe het ding tikt. . .en daarmee zijn we heel ver gekomen terwijl gelovigen elkaar nog steegs naar de keel vliegen, of erger, elkaar’s keel doorsnijden.

Laten we geen uitspraken doen dat iets moet. . .laten we blijven onderzoeken hoe het werkt.

Acties:

zaterdag 6 mei 2006 01:16

Droptikkels

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 17:18:
Omdat ook het vervallen van een atoom door bepaalde omstandigheden in gang gezet moet worden, dat gebeurt niet helemaal "zomaar" en totally at random.

Waarom gebeurt dat niet totally at random? Omdat er op menselijke schaal geen dingen totally at random gebeuren. Dáárom extrapoleer jij dat naar extremen. Terwijl je dat eigenlijk helemaal niet weet.

Verder heb ik geen god, allah of IPU nodig om de gedetermineerdheid van het heelal te beredeneren; alles is simpelweg een kwestie van oorzaak --> gevolg. Zelfs op het meest miniscule niveau.

Je hebt helemaal niets beredeneerd. Je hebt slechts gezegd dat het zo moet zijn, omdat het nu eenmaal zo moet zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 19:23:
Laten we geen uitspraken doen dat iets moet. . .laten we blijven onderzoeken hoe het werkt.

Dat is wel zo'n beetje de essentie ja

Acties:

Verwijderd

Zijn jullie niet verschrikkelijk offtopic gegaan? De topicstarter z'n stelling is in de basis dat de mens een computer is. Daar heeft het al dan niet gepredestineerd te zijn van 'alles' hoegenaamd niets mee te maken. Ook als niets gepredestineerd is, zou de stelling 'de mens is in de basis een computer' waar of onwaar kunnen zijn..

Om eens een hele andere richting op te gaan: tweelingen. Om uit te zoeken of de mens inderdaad een computer is, zou een tweeling een uitgelezen mogelijkheid zijn, immers genetisch gelijk.. en laat daar nu net zoveel verschil tussen bestaan, als tussen 'gewone mensen', qua karakter, denkwijze, enz. Dat spreekt het computer-idee een beetje tegen, denk ik.

zaterdag 6 mei 2006 01:26

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 01:16:
Om eens een hele andere richting op te gaan: tweelingen. Om uit te zoeken of de mens inderdaad een computer is, zou een tweeling een uitgelezen mogelijkheid zijn, immers genetisch gelijk.. en laat daar nu net zoveel verschil tussen bestaan, als tussen 'gewone mensen', qua karakter, denkwijze, enz. Dat spreekt het computer-idee een beetje tegen, denk ik.

Ik denk het niet. Al vanaf de eerste celdeling zijn de twee embryo's van tweelingen natuurlijk totaal verschillend. Andere atomen, andere invloeden (de ene zit links en ervaart zijn broertje of zusje rechts van hem, de ander juist andersom, de een wordt eerder geboren, enz), ze krijgen niet allebei exact hetzelfde voedsel of in exact dezelfde hoeveelheid, door de een vliegen meer neutrino's dan de ander, noem maar op.
Kortom, een gigantische wereld van verschil. Op atomair niveau zijn tweelingen nét zo verschillend als twee totaal willekeurige mensen.

zaterdag 6 mei 2006 01:37

Acties:

Verwijderd

DEVoTi0N schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 10:43:
[...]
Nu kom je weer bij de vraag van: "Wat ben jij?". Zijn al die atomen en gevolg van jou, of ben jij een gevolg van al die atomen?
In het eerste geval ben jij dus iets dat 'erbuiten' staat. Iets wat wij tot nu toe niet hebben kunnen ontdenken (geen materie enz.). Maar toch kan jij wel de materie beïnvloeden. (Dan heb je dus telekenetische gaven op heel kleine schaal .)
In het tweede geval, waarin jij een gevolg bent van de materie, is het misschien lastiger te begrijpen, en maakt het het leven minder spannend, want dan zou het weer binnen de theorie passen, en kan jij helemaal niet denken. Wat er met die materie gebeurt ligt toch al van de voren vast. (Helaas geeft dit nog steeds geen antwoord op de vraag, wat jij bent.)

Je stelt dat 'jij' en 'je atomen' een oorzaak-gevolg relatie moeten hebben, en dat de vraag is welk van de twee de oorzaak is. Dat hoeft niet, ik zie het zo: 'jij' bent letterlijk die atomen. Maar 'jij' bent ook een persoon, met een identiteit, een karakter, gedachten en emoties. Wat is nu het verschil? Geen, je interpreteert of beschouwt alleen twee keer hetzelfde op een totaal verschillend niveau. Vergelijk het met een boek. Je kunt het hebben over het verhaal wat erin gedrukt staat, dan bekijk je het op hoog of functioneel niveau, of over de papier en inktmoleculen, dan bekijk je het op laag of mechanisch niveau. Ze zijn beide hetzelfde, maar op een ander niveau beschouwd.

Zo ook met 'jou' (ik zou het zelfs 'je ziel' willen noemen) en je atomen.

zaterdag 6 mei 2006 01:53

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:48:
Nogmaals: dat het heelal voor ons niet te determineren valt betekend natuurlijk niet dat het heelal in weze niet gedetermineerd is.

Helemaal mee eens, evenals met de TS.

Je gaat hier echter wel voorbij aan één ding, je doet namelijk impliciet de aanname dat er één absolute waarheid is: OF het heelal is deterministisch, OF niet, en welke van de twee het is weten we niet, maar het moet één v/d twee zijn (en dat moet dan ook voor alles en iedereen hetzelfde zijn).

Volgens mij is dat een vergissing (*). Ik geloof niet in zoiets als een absolute waarheid of werkelijkheid, want dat lijkt me altijd afhankelijk van een waarnemer. Ik denk dat er niet eens valt te definiëren wanneer iets absoluut bestaat of 'echt' is! Kunnen er dingen bestaan die ik in de verste verte met geen mogelijkheid kan bevatten, begrijpen of voorstellen?
Je kunt bijvoorbeeld stellen dat het heelal weliswaar voor ons non-deterministisch is, maar dat de boel vanuit buiten ons bereik (verborgen variabelen e.d.) wel degelijk wordt gedetermineerd. Maar als iets buiten het bereik van onze realiteit valt (let op: 'onze'), wat betekent het dan eigenlijk nog dat iets toch echt waar is?

(*) althans voor mij, voor jou klopt het misschien weer wel.. ieder z'n eigen werkelijkheid he

Nu is dit argument misschien wel in iedere discussie op te voeren waarin iemand meent dat de ander ongelijk heeft, maar hier raakt het wel behoorlijk aan de essentie van waar het om draait (n.l. de vraag of determinisme een absolute waarheid is).

zaterdag 6 mei 2006 01:59

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 16:16:
Denk er wel aan dat jij dingen onvermijdelijk noemt nadat deze gebeurd zijn.

Een boek valt -> jij zegt dat dat onvermijdelijk is.

Tja... het is zojuist gebeurd, dus het WAS onvermijdelijk inderdaad.
Wat morgen gebeurt is ook onvermijdelijk, maar wat dat precies is, weet nog niemand.

In mijn ogen is onvermijdelijk maar gewoon 1 van de vele woorden om een gebeurtenis aan te duiden.
Dat iets op een bepaalde manier loopt, wil niet zeggen dat het niet op een andere manier had kunnen lopen. Noem het onvermijdelijk, noem het toeval. Feit is, dat het op die manier gelopen is, onder invloed van de omgeving.

Of bedoel jij meer "onvermijdelijk" als in vooraf vastgelegd?

Banden leggen, iets wat mensen graag doen om zekerheid in hun verder onzekere leventjes te scheppen.

zaterdag 6 mei 2006 16:28

Acties:

zaterdag 6 mei 2006 17:25

wwwhizz schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 13:10:
[...]

1e vraag: anders zou hij toch eerder vervallen (aangezien er niets is dat hem tegenhoudt)

2e vraag: alles gebeurt met een reden (of is dat nou juist het punt waar je het met me oneens bent?), vaak afhankelijk van veel factoren. Actie en reactie, er moet iets gebeuren voor iets anders gebeurt. Lijkt mij dat het hier hetzelfde is. Kijk, ik heb er geen bewijs voor dat alles gedetermineerd is, ik zeg alleen dat ik dat wel denk en waarom ik het denk.

1e antwoord: Nope een atoom vervalt echt at random. Als je een onstabiel atoom in een verder leeg universum plaatst zal dat nog altijd niet onmiddelijk naar zijn grondtoestand gaan, ook al is dat een toestand van lagere energie. Dat is nu juist waarom Quantum Mechanica als moeilijk wordt omschreven (buiten het feit dat de wiskunde moeilijker is), omdat het zo tegenintuïtief is.

Trouwens over de theoriën die hier worden gesteld met lokale variabelen: je kan meten of zoiets bestaat en nagaan of dit kan binnen de Quantum mechanica. Er is experimenteel gebleken dat zulke theoriën de fysica inn ons helal niet kunnen beschrijven. Dus al zou je een perfectie kopie nemen van de Quantumtoestand van dit heelal (het beste wat wie dan ook kan), of bijvoorbeeld al gewoon 2 perfect dezelfde onstabiele atomen in 2 afzonderlijke verder lege hellallen zou zetten, zul je zien dat ze hoogstwaarschijnlijk zich anders zullen gedragen. Het is immers niet dat wij niet beter kunnen meten, maar eerder dat een deeltje nu eenmaal geen perfect gedefinieerde snelheid en impuls (of andere incompatibele variabelen) KAN hebben.

Acties:

Chaot schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 16:28:
[...]

1e antwoord: Nope een atoom vervalt echt at random. Als je een onstabiel atoom in een verder leeg universum plaatst zal dat nog altijd niet onmiddelijk naar zijn grondtoestand gaan, ook al is dat een toestand van lagere energie. Dat is nu juist waarom Quantum Mechanica als moeilijk wordt omschreven (buiten het feit dat de wiskunde moeilijker is), omdat het zo tegenintuïtief is.

Trouwens over de theoriën die hier worden gesteld met lokale variabelen: je kan meten of zoiets bestaat en nagaan of dit kan binnen de Quantum mechanica. Er is experimenteel gebleken dat zulke theoriën de fysica inn ons helal niet kunnen beschrijven. Dus al zou je een perfectie kopie nemen van de Quantumtoestand van dit heelal (het beste wat wie dan ook kan), of bijvoorbeeld al gewoon 2 perfect dezelfde onstabiele atomen in 2 afzonderlijke verder lege hellallen zou zetten, zul je zien dat ze hoogstwaarschijnlijk zich anders zullen gedragen. Het is immers niet dat wij niet beter kunnen meten, maar eerder dat een deeltje nu eenmaal geen perfect gedefinieerde snelheid en impuls (of andere incompatibele variabelen) KAN hebben.

Ok.. als dat waar is zou mijn hele theorie dus niet kloppen. Heb je misschien een paar bronnen daarvoor? (niet dat ik je niet geloof, maar om nou mijn hele theorie/overtuiging door 1 post weg te laten vallen

) Daarnaast vind ik het ook nog eens erg interresant.

I see red pixels.

zondag 7 mei 2006 11:01

Acties:

Het "aanvaarde bewijs"
Als zijn er natuurlijk, zoals bij alles met relativiteit of Quantum Mechanica mensen die hier niet in geloven. Maar aangezien je het kan meten vind ik het toch overtuigend.

zondag 7 mei 2006 11:59

Acties:

Matias

@TS:

Alles is onvermijdbaar als je "onvermijdbaar" ziet als een reactie op een reactie op een reactie etc. Dat houdt echter niet in dat handelingen, verricht door grote complexen zoals het menselijk brein, of een planeet als Aarde, waarop 6 Biljard mensen en nog eens een aantal Triljoen andere wezens leven al vaststaan.

Laat ik het anders zeggen, en ik denk dat dit ook een van de kernvragen voor je stelling is.

Stel, je ontwerpt een machine, een simulator, softwarematig. In die machine programmeer je alle aspecten en wetten van ons huidig universum (mits je die dus allemaal kent). je laat de machine starten bij de big bang, en versnelt hem in tijdspan totdat hij uitkomt bij ons heden en je laat hem dan op normale snelheid lopen.

Zou er in die machine dan, op elk moment, exact gebeuren wat er op onze planeet gebeurt? Of zijn er factoren in het universom die compleet willekeurig zijn en dusdanig verschillen creeeren door hun willekeurigheid.

zondag 7 mei 2006 12:42

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Chaot schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 16:28:
1e antwoord: Nope een atoom vervalt echt at random. Als je een onstabiel atoom in een verder leeg universum plaatst zal dat nog altijd niet onmiddelijk naar zijn grondtoestand gaan, ook al is dat een toestand van lagere energie. Dat is nu juist waarom Quantum Mechanica als moeilijk wordt omschreven (buiten het feit dat de wiskunde moeilijker is), omdat het zo tegenintuïtief is.

Dan neem je impliciet, en onbeargumenteerd, aan dat de quantum mechanica de beschrijving van het universum is. Er is geen enkel bewijs voor je stelling dat een onstabiel atoom in een verder leeg universum niet onmiddellijk naar de zal vervallen. Er is ook geen enkel bewijs voor de impliciete suggesties dat het niet na een gedetermineerde hoeveelheid tijd zal gebeuren.

Het is immers niet dat wij niet beter kunnen meten, maar eerder dat een deeltje nu eenmaal geen perfect gedefinieerde snelheid en impuls (of andere incompatibele variabelen) KAN hebben.

In de beste theorie die wij momenteel hebben. Maar bijvoorbeeld Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft onderzoekt theorieen waarin die onzekerheid slechts een verschijningsvorm is en in 'de werkelijkheid' alle variabelen wel degelijk precies gedefinieerd zijn. Vanuit onze beste wiskundige beschrijving van het universum metafysische conclusies over de aard van dat universum trekken is het begaan van een drogredenering.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 7 mei 2006 12:48

Acties:

Zr40

Moderator General Chat

heeft native IPv6

matiasjansen schreef op zondag 07 mei 2006 @ 11:59:
[...] je laat de machine starten bij de big bang, [...]

Daar heb je al een probleem. Hoe definieer je de big bang? Als de big bang in de simulatie ook maar op zijn minst niet overeenkomt met de eventuele big bang van de werkelijkheid, krijg je al een totaal andere uiteindelijke situatie.

zondag 7 mei 2006 13:27

Acties:

Matias

Zr40 schreef op zondag 07 mei 2006 @ 12:48:
[...]

Daar heb je al een probleem. Hoe definieer je de big bang? Als de big bang in de simulatie ook maar op zijn minst niet overeenkomt met de eventuele big bang van de werkelijkheid, krijg je al een totaal andere uiteindelijke situatie.

Je zoekt nu een probleem buiten de context van mijn stelling.

Ik heb het over een machine die alle aspecten van het universum absoluut juist implementeerd. Iets wat uiteraard onmogelijk is, maar het gaat om het resultaat van die machine. Zal, bij een "softwarematige" duplicatie van ons universom exact hetzelfde optreden, of zullen bijvoorbeeld kwantummechanica die ook geprogrammeerd zijn ervoor zorgen dat elke test een ander resultaat geeft?

Nu weet ik dat er geen computer is die absolute willekeurigheid kan geven, maar mijn stelling is hypothetisch

[ Voor 3% gewijzigd door Matias op 07-05-2006 13:28 ]

zondag 7 mei 2006 13:50

Acties:

Zr40

Moderator General Chat

heeft native IPv6

In het voorbeeld van de simulatie, eventuele willekeurigheid moet door iets gegenereerd worden. Zij het softwarematig, zij het atmosferische ruis gemeten met een radio, de oorsprong van deze bronnen is niet willekeurig.

zondag 7 mei 2006 14:54

Acties:

Matias

Zr40 schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:50:
In het voorbeeld van de simulatie, eventuele willekeurigheid moet door iets gegenereerd worden. Zij het softwarematig, zij het atmosferische ruis gemeten met een radio, de oorsprong van deze bronnen is niet willekeurig.

Daar heb je gelijk in. Echter zou je dit euvel wellicht kunnen oplossen door kwantummechanieken zelf als bron te gebruiken voor de kwantummechanieken in de simulatie enzovoorts. Het zijn meetbare anomaliteiten. Ik moet wel zeggen dat ik daar vrij weinig van af weet.

Mocht deze machine het universum nu juist implementeren, heb je in principe een antwoord op de vraag of het universum en tijd onvermijdelijke paden afleggen. Het enige wat rest is of de verschillen of gelijkenissen in simulaties opgevat kunnen worden als onvermijdelijk. Maar die vraag op zichzelf is paradoxaal

zondag 7 mei 2006 18:23

Acties:

maandag 15 mei 2006 12:53

Confusion schreef op zondag 07 mei 2006 @ 12:42:

In de beste theorie die wij momenteel hebben. Maar bijvoorbeeld Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft onderzoekt theorieen waarin die onzekerheid slechts een verschijningsvorm is en in 'de werkelijkheid' alle variabelen wel degelijk precies gedefinieerd zijn. Vanuit onze beste wiskundige beschrijving van het universum metafysische conclusies over de aard van dat universum trekken is het begaan van een drogredenering.

Het is waar dat ik inderdaad Quantum Mechanica als basis neem. (dat had ik er inderdaad beter bij gezet) In snaartheorie heb ik me zelf nog niet echt verdiept, misschien volgend jaar als keuze-vak, maar voor zover als ik weet heeft nog niemand echt de beloften van snaartheorie kunnen waarmaken. Op dit vlak neem ik het, misschien iets te "conservatieve" standpunt van Feynmann in: zolang ze geen voorspellingen doen die we kunnen nagaan in een lab is wat zij doen geen fysica maar wiskunde/gokken. Dat is de grote reden waarom ik vooralsnog niet hoog oploop met de snaartheorie. Ook al zien grotere geesten als mij er blijkbaar wel heel veel in, veel resultaten hebben ze nog niet terwijn de Quantum Mechanica en de QED in het bijzonder toch al duidelijk hebben laten zien dat ze betrouwbaar zijn.

Acties:

Verwijderd

Het is immers niet dat wij niet beter kunnen meten, maar eerder dat een deeltje nu eenmaal geen perfect gedefinieerde snelheid en impuls (of andere incompatibele variabelen) KAN hebben.

Chaot schreef op zondag 07 mei 2006 @ 11:01:
Het "aanvaarde bewijs"
Als zijn er natuurlijk, zoals bij alles met relativiteit of Quantum Mechanica mensen die hier niet in geloven. Maar aangezien je het kan meten vind ik het toch overtuigend.

Ik heb de link nog niet helemaal gelezen moet ik toegeven,maar dit geldt voor entangled states toch? Volgens mij hoeven deeltjes echter niet per se in een entangled state te zitten.

Heissenberg met z'n Onzekerheidsprincipe heeft het over impuls en plaats die niet beide tegelijkertijd bepaald kunnen worden. Het deeltje kan echter wel een gedefinieerde plaats en impuls hebben. Het is alleen zo dat als je de ene grootheid meet, dat je de andere onvermijdelijk ook beinvloed.

dinsdag 16 mei 2006 11:07

Acties:

dinsdag 16 mei 2006 11:42

Oké neem een moment. Kopieer het: Je hebt nu dus 2 identieke momenten. We voegen vervolgens nog een beetje tijd toe. En in beide momenten zal nu precies hetzelfde gebeuren, de momenten zijn immers identiek. Klopt toch?

Erg leuk. Ik gebruik altijd precies hetzelfde argument om mensen te overtuigen van determinisme. Alleen jammer dat het niet een goed voorbeeld is. Het is eerder een analogie.

Door quantumfluctuaties op moleculair niveau kan ervoor gezorgt worden dat het boek net even anders valt. Dus in deze zin is dit argument niet waar.

Als we dit argument als analogie bekijken, dan is er te zeggen dat van beide kopieën van de tijd de verdeling van de kansen gelijk is en niet de manier waarop het boek valt. Op een bepaalde manier is dit toch ook weer deterministisch.

Het blijkt echt lastig te zijn om determinisme goed te beargumenteren, omdat je kunt aantonen dat het zo is maar nooit kunt meten dat het zo is. Neem alleen al het feit dat voor een versnellende waarnemer twee momenten in de tijd in omgekeerde volgorde kunnen verlopen ten opzichte van iemand die stilstaat.

Acties:

Verwijderd

mrClass schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 11:07:
Als we dit argument als analogie bekijken, dan is er te zeggen dat van beide kopieën van de tijd de verdeling van de kansen gelijk is en niet de manier waarop het boek valt. Op een bepaalde manier is dit toch ook weer deterministisch.

Het blijkt echt lastig te zijn om determinisme goed te beargumenteren, omdat je kunt aantonen dat het zo is maar nooit kunt meten dat het zo is. Neem alleen al het feit dat voor een versnellende waarnemer twee momenten in de tijd in omgekeerde volgorde kunnen verlopen ten opzichte van iemand die stilstaat.

De gelijke kansverdeling gaat alleen op in de eerste fractie van een seconde. Daarna zullen de universa apart gaan lopen. Ik zie dus niet in hoe dit op een bepaalde manier toch weer deterministisch is...

Wat houdt dit aantonen in dan? Veel mensen zullen het niet accepteren als waarheid als het niet meetbaar is.

dinsdag 16 mei 2006 15:15

Acties:

woensdag 17 mei 2006 08:35

Verwijderd schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 11:42:
[...]

De gelijke kansverdeling gaat alleen op in de eerste fractie van een seconde. Daarna zullen de universa apart gaan lopen. Ik zie dus niet in hoe dit op een bepaalde manier toch weer deterministisch is...

Wat houdt dit aantonen in dan? Veel mensen zullen het niet accepteren als waarheid als het niet meetbaar is.

Doormiddel van het quantum inteferentie experiment is aangetoond dat er zoiets moet bestaan als een waarschijnlijkheidsgolf. Alleen de quantum mechanica staat het niet toe om deze van één deeltje te meten te meten. Als er zoiets bestaat als een waarschijnlijkheidsgolf voor een deeltje dan is deze in theorie wel deterministisch, maar in de praktijk is het dus niet mogelijk om deze te determineren. Dit is wat ik bedoel met "aantonen" en "meten". De waarschijnlijkheidsgolf is dus de deterministische constante en de positie van het deeltje een resultaat van deze niet meetbare golf. In deze zin is de kosmos wel deterministisch

Acties:

Verwijderd

mrClass schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 15:15:
[...]

Doormiddel van het quantum inteferentie experiment is aangetoond dat er zoiets moet bestaan als een waarschijnlijkheidsgolf. Alleen de quantum mechanica staat het niet toe om deze van één deeltje te meten te meten. Als er zoiets bestaat als een waarschijnlijkheidsgolf voor een deeltje dan is deze in theorie wel deterministisch, maar in de praktijk is het dus niet mogelijk om deze te determineren. Dit is wat ik bedoel met "aantonen" en "meten". De waarschijnlijkheidsgolf is dus de deterministische constante en de positie van het deeltje een resultaat van deze niet meetbare golf. In deze zin is de kosmos wel deterministisch

De term ' waarschijnlijkheidsgolf' heb ik an sich nooit geleerd, maar het komt er op neer (na wat gegoogle) dat een deeltje in meerdere toestanden tegelijk zit zolang de toestand van het deeltje niet gemeten is. Klopt dat? Dat geeft mij de indruk dat die toestand nog meerdere kanten opkan en dat er niet per se iets deterministisch in zit. Lijkt me weer een geval van kansen.

vrijdag 19 mei 2006 17:45

Acties:

maandag 22 mei 2006 15:39

Verwijderd schreef op woensdag 17 mei 2006 @ 08:35:
[...]

De term ' waarschijnlijkheidsgolf' heb ik an sich nooit geleerd, maar het komt er op neer (na wat gegoogle) dat een deeltje in meerdere toestanden tegelijk zit zolang de toestand van het deeltje niet gemeten is. Klopt dat? Dat geeft mij de indruk dat die toestand nog meerdere kanten opkan en dat er niet per se iets deterministisch in zit. Lijkt me weer een geval van kansen.

Dat is inderdaad wat ik met een waarschijnlijkheidgolf bedoel. Wat ik ook bedoel is dat niet de positie en de snelheid van een deeltje deterministisch zijn, maar dat de waarschijnlijkheidsgolf van dit deeltje dit wel is.

Dit maakt de kosmos voor mij ook weer deterministisch, alleen dan op het niveau van waarschijnlijkheidgolven..

Acties:

Verwijderd

mrClass schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 17:45:
[...]

Dat is inderdaad wat ik met een waarschijnlijkheidgolf bedoel. Wat ik ook bedoel is dat niet de positie en de snelheid van een deeltje deterministisch zijn, maar dat de waarschijnlijkheidsgolf van dit deeltje dit wel is.

Dit maakt de kosmos voor mij ook weer deterministisch, alleen dan op het niveau van waarschijnlijkheidgolven..

Ik weet niet wat ik moet verstaan onder het deterministisch zijn van een waarschijnlijkheidsgolf. Dat de kans op 1 bepaalde toestand altijd gelijk is onder dezelfde onstandigheden? Er blijft volgens mij nog steeds sprake van kansen, en dat lijkt me niet iets deterministisch. Ik zou het vergelijken met een dobbelsteen. Je hebt bij een (perfect kubusvormige) dobbelsteen altijd een kans van 1/6 op bijvoorbeeld een 2. Toch komt het getal 2 gemiddeld maar zo'n 1 op de 6 keer voor.

Vertaald naar de macro wereld: Ik strek mijn arm uit om een biertje te pakken.
Dit proces is volgens mij best mogelijk als gevolg van mijn niet-materiele geest die de intentie heeft om dat vocht te nuttigen. Om dat biertje te pakken moet ik mijn arm uitstrekken. Om dat te doen zorgt mijn niet-materiele geest ervoor dat in mijn lichaam grotendeels de juiste vervallen plaatsvinden (in de bijna oneindig grote verzameling atomen in mijn lichaam) zodat mijn arm naar het biertje toe beweegt.

Ik had echter ook kunnen kiezen om het biertje te laten staan.

(Ik weet niet of ik duidelijk ben, maar dat merk ik wel aan de reacties

)

dinsdag 23 mei 2006 12:28

Acties: