Hoe ervaart een blinde zijn blindheid?

[Anoniem: 124325]

Al jaren lang zit ik met een vraag over hoe een 100% blindheid door de blinde wordt ervaren. Op dit punt was een uitzending van het "Alziend Oog" vandaag met Vincent Bijlo aanleiding dit onderwerp nu aan te kaarten. Op een gegeven moment zei hij op over zijn vakanties: "Ik zie als het ware door de ogen van mijn reisgenoot". In de zelfde aflevering war er een satirisch stukje film over een "blinde" vrouwe justitia die de ogen van George Bush met een lang zwaard uitstak. . grappig wel maar vrouwe justitia is niet blind. . .ze is geblinddoekt. . . een groot verschil.

De essentie van mijn vraag ligt in het verschil tussen blindheid en vormen van "geblinddoekt" zijn. Op dit punt heb ik eerder eens een vraag beantwoord over "waarom zie je op een wit doek zwarte vlekken al je bijvoorbeeld er een film op projecteert?" De werkelijkheid is dat je niet de "zwarte vlekken" ziet maar dat er op die plekken geen licht schijnt. . .al je in het pikkedonker met open ogen tussen hagelwit beddengoed ligt zie het wit ook niet en lijkt het zwart. Dit is nu ongeveer waar het om gaat.

Voor mensen met goed functionerende ogen en met goede verbinding naar de hersenen ervaren dat in afwezigheid van licht alles als zwart wordt. Voor een blinde hoeft dit niet zo te zijn omdat de hersenen geen signalen van de ogen doorkrijgt. Als ziende mensen in het donker hard op hun ogen drukken zien ze een overvloed van bewegende lichtpatronen. . .welke ook nog eens bijzonder mooi kunnen zijn.

Ik heb zelf geen contact met blinde mensen en heb op internet geen informatie kunnen vinden over de vraag hoe blinden hun blindheid ervaren als ze 100% blind geboren zijn (als zoiets als 100% blindheid bestaat). . . .de hersenen van een blinde kunnen misschien wel op elektrische impulsen regeren zodat ze op een gegeven moment misschien "lichtflitsen" ervaren, maar of dit zo is heb ik niet kunnen vinden. Blinden in TV programma's praten er niet over omdat ze daarover geen vragen krijgen.

Het is mogelijk dat vanwege slaapgebrek en vermoeidheid het gezichtsvermogen aangetast wordt. Ik heb dat een aantal keren ervaren en het is pertinent niet zo dat het "zwart voor de ogen wordt". Het is een zeer merkwaardige ervaring: je zit met je ogen open en dan verdwijnt het vermogen om te zien. . .het is niet zo dat je wazig of zwart ziet maar het is alsof het "zien" met open ogen gewoon ophoudt. Het is een beetje te vergelijken met de test om aan te tonen dat je een "blinde vlek" in je oog hebt: als je op een bepaalde manier met 1 oog naar een object kijkt verdwijnt het "zien" van dat object zonder dat het op dat punt zwart ziet. . .je ziet dus geen zwarte vlek maar juist anders om. . .een zwarte vlek op een wit laken kan je laten "verdwijnen".

Nu is het voor een ziende persoon het niet-zien en wel-zien te definiëren zoals ik min of meer hierboven beschreven heb maar toch kan ik me niet voorstellen hoe een blinde zijn blindheid ervaart. Weet iemand hierover enige referenties naar onderzoek dat er over gedaan is, of er van kennissen ervaring mee heeft?

[eamelink]

Ik vraag me af óf je uberhaupt ervaart dat je blind bent. Natuurlijk, je weet dat je blind bent, en dat andere mensen een zintuig hebben dat jij niet hebt, maar of je het ervaart?

Hoe ervaar jij het momenteel dat je geen telepathische gaven hebt?

[Emiel1984]

eamelink schreef op zondag 23 april 2006 @ 20:33:
Ik vraag me af óf je uberhaupt ervaart dat je blind bent. Natuurlijk, je weet dat je blind bent, en dat andere mensen een zintuig hebben dat jij niet hebt, maar of je het ervaart?

Hoe ervaar jij het momenteel dat je geen telepathische gaven hebt?

Ik vind niet dat je helemaal gelijk hebt met je laatste zin. Ik bedoel erop te wijzen dat je eigenlijk nooit danwel bijna nooit iemand hoort met telepathische gaven. Eenblinde wordt denk ik wel geconfronteerd met van 'zag je dat lekkere ding' en\of 'die is lelijk'. Hij zal dus nooit weten (denk ik) wat hij nou lelijk of mooi zou vinden. Kijk maar is naar die reclame over blindegeleide-honden, ik denk dat het daar best wel goed in naar voren komt hoe een blind persoon de wereld ervaart.

[ Voor 3% gewijzigd door Emiel1984 op 23-04-2006 20:39 ]

[Bergie]

emiel1984 schreef op zondag 23 april 2006 @ 20:38:
[...]
Hij zal dus nooit weten (denk ik) wat hij nou lelijk of mooi zou vinden.

Daarin ga je er vanuit dat je puur op visuele informatie bepaald of je iets wel of niet mooi vind. Ik denk dat iemand die blind geboren is wel via zijn medemens te weten komt dat hij een zintuig mist maar hij of zij weet gewoon niet beter dus zal zich met de zintuigen die hij wel heeft moeten zien te redden. Zijn definitie van mooi (die voor ons in veel gevallen visueel is) zal dan ook anders zijn vermoed ik. Hij zal zich waarschijnlijk meer aan de hand van het gevoel of geluid van iets bepalen of het hij het wel of niet mooi vind.

[Emiel1984]

Bergie schreef op zondag 23 april 2006 @ 20:44:
[...]
Daarin ga je er vanuit dat je puur op visuele informatie bepaald of je iets wel of niet mooi vind.

Maar effe gebookmarkt dit begint interessant te worden .

[drooger]

Ik denk dat de meeste blinden het wel jammer zullen vinden dat ze niet kunnen zien, maar ze hebben het niet anders ervaren (groot gedeelte dan, he) en ze proberen er het beste van te maken. Een blinde is altijd wel afhankelijk van iets of iemand en leeft dan ook in een wat kleinere wereld. Misschien, heel erg misschien kan je het vergelijken met iemand die dagenlang alleen maar achter z'n computer zit, dat je in feite alleen maar steeds een scherm ziet, maar wel informatie binnen krijgt.

[Clox]

Zo hadden wij laatst in de klas ook een discussie die ging over of iemand die blind is geboren onderscheid zou kunnen maken tussen een cirkel en een vierkand. Dit in het geval als de desbetreffende persoon weer zou kunnen zien. Mij lijkt het wel dat zo iemand een cirkel en een vierkant zou kunnen onderscheiden, want je kunt toch immers iemand leren dat een vierkant 4 hoeken heeft en een cirkel geen, en je zou ze toch ook kunnen laten voelen? Anderen kwamen hiermee met het argument dat een iemand die blind is geboren gewoon nog nooit iets heeft gezien, en zich daarom er ook niks bij zou kunnen voorstellen. Maar dan komt bij mij de vraag weer op: Zou een blinde zich over het geheel wel iets kunnen voorstellen bij woorden als een boom, huis enz?

Het blijft een moeilijk onderwerp om je iets bij voor te stellen, blindheid (vanaf de geboorte)

[Reptile209]

Clox schreef op maandag 24 april 2006 @ 18:20:
[...]
Maar dan komt bij mij de vraag weer op: Zou een blinde zich over het geheel wel iets kunnen voorstellen bij woorden als een boom, huis enz?

Ik denk ongeveer hetzelfde als dat jij doet bij abstracte begrippen. Denk bijvoorbeeld eens aan "vrede", "integraal", "lekker". Daar kan je je ook geen plaatje bij voorstellen, maar wel associaties, gevoelens en andere relaties. Zo heeft een blinde associaties met een huis (gevoel, geluid, geur), een boom, etc. Kleuren zijn dan weer wel lastig .
En ik denk dat veel blinden het woord "zien" wat minder letterlijk gebruiken dan zienden: "zien" is ook iets ervaren, begrijpen, etc. Dus als je "ziet" door de ogen van een ander, dan ervaren zij misschien eenzelfde soort gevoelens en associaties als die ander.

[microchip]

Buiten je gezichtsveld zie je ook gewoon niets. Ik denk dat het zo'n soort ervaring zal zijn. Maar echt veel meer kan ik me er ook niet bij voorstellen

[Anoniem: 124325]

eamelink schreef op zondag 23 april 2006 @ 20:33:
Ik vraag me af óf je uberhaupt ervaart dat je blind bent. Natuurlijk, je weet dat je blind bent, en dat andere mensen een zintuig hebben dat jij niet hebt, maar of je het ervaart?

Hoe ervaar jij het momenteel dat je geen telepathische gaven hebt?

Now zeg, hoe weet jij nu dat ik geen telepatische gave heb? Knap van je dat je dat weet! Ik neem aan dat je dat via telepatische middelen hebt ontdekt. Laat me even weten of je mijn kunt aanleren!

Ik ervaar het omdat ik op geen enkele manier met mijn vrienden en familie in contact kan komen tenzij ik ze opbel of een fax stuur of een e-mail of een brief, of via via een bericht achter laat. Via de telepatische wegen lukt het me gewoon niet.

Wel jammer .

[Anoniem: 26235]

Misschien wel veel simpeler dan het voorbeeldje van telepathie, wij weten niet hoe het is om te leven met 100% blindheid en zij weten niet hoe het is om wel te kunnen zien. Beide groepen kunnen elkaar alleen via verhalen vertellen hoe men het ervaart

Ik heb wel eens met iemand gesproken die aan 1 oog blind was (had een glazen oog) en vroeg ook of ie dan helemaal niets ziet (ook geen zwart bijv). Hij legde mij uit: maak een vuist van je hand, doe die in de lucht achter je hoofd en wat ziet je vuist? Zal hetzelfde zien als zijn defecte oog

[Christiaan]

De vraag is niet te beantwoorden. Het lijkt op het 'problem of other minds'. Daarin wordt gesteld dat het onmogelijk is te weten hoe (of dat!) iemand anders iets ervaart, omdat je nooit epistemische toegang hebt tot een ander bewustzijn. Bij blindheid is dat een duidelijk probleem, aangezien een blinde je niet kan vertellen hoe het is om blind te zijn omdat hij niet weet hoe het is om *niet* blind te zijn.

Dit is een fundamenteel probleem over waarneming en bewustzijn, en ik vind de gemaakte opmerking over telepathie helemaal zo gek niet. Hoe weet jij dat jij niet een bepaald zintuig mist, samen met de rest van de mensheid? Het feit dat je er nooit mensen over hoort (nou moet ik zeggen dat er best wat mensen zijn die wel degelijk dingen over telepathie zeggen) betekent niet dat het er niet is.

[ Voor 48% gewijzigd door Christiaan op 24-04-2006 19:49 ]

[Anoniem: 124325]

emiel1984 schreef op zondag 23 april 2006 @ 20:38:
[...]

. . .Kijk maar is naar die reclame over blindegeleide-honden, ik denk dat het daar best wel goed in naar voren komt hoe een blind persoon de wereld ervaart.

Ik denk juist van niet. In die reclame komt wel naar voren dat zij op een geheel ander manier met hun omgeving om (moeten) gaan maar niet hoe zij hun blinheid ervaren. Ik doelde meer op het volgende:

Ik kan normaal zien. . .nouw ja, ik ben wel een beetje bijziend maar dat schijnt met de jaren steeds minder erg te worden. . .als ik 80 ben zal ik misschien 20/20 gezichtsvermogen hebben:+ . . .en als ik me als een blinde probeer in te leven sluit ik mijn ogen en probeer zo het gehele huis door te komen. . .dat lukt aardig en daarvoor is niet eens zoveel oefenen voor nodig: ik heb een beeld in mijn hoofd vanuit de "normale" beleving van ruimte en posties van dingen waardoor ik dat beeld kan "doorlopen" en door met mijn handen te voelen corrigeer ik afwijkingen zodat ik zonder moeite elk vertrek en haast elk voorwerp kan vinden. Zo lang ik mijn ogen dicht heb ervaar ik het als "donker" als er nog licht is en als zwart als het pikkedonker is.

Voor een 100% blinde bestaat donker en zwart kennelijk niet. Wat zegt een blinde als ie zijn weg baant door een stad of een huis?. . .een beetje hetzelfde als om aan een vleermuis te vragen om zijn methode om in het donker tussen allerlei obstakels door te vliegen te beschrijven.. . .eigenlijk is dat niet hetzelfde. . .een vleermuis zou me niet begrijpen

Voor het zelfde geld vraagt een blinde zich uiteraard af hoe mensen die kunnen zien hun gezichtsvermogen ervaren. . .hij heeft daarin geluk dat aan 99 van de 100 mensen die hij ontmoet het direct kan vragen. Ik ben nu 62 en ben nog nooit persoonlijk met een blinde in aanraking gekomen. . .als ik een blinde op straat ziet lopen . . .tik-tik-tik . . . ga ik hem niet even storen om de vraag te stellen.

[Anoniem: 124325]

Clox schreef op maandag 24 april 2006 @ 18:20:
Zo hadden wij laatst in de klas ook een discussie die ging over of iemand die blind is geboren onderscheid zou kunnen maken tussen een cirkel en een vierkand. Dit in het geval als de desbetreffende persoon weer zou kunnen zien. Mij lijkt het wel dat zo iemand een cirkel en een vierkant zou kunnen onderscheiden, want je kunt toch immers iemand leren dat een vierkant 4 hoeken heeft en een cirkel geen, en je zou ze toch ook kunnen laten voelen? Anderen kwamen hiermee met het argument dat een iemand die blind is geboren gewoon nog nooit iets heeft gezien, en zich daarom er ook niks bij zou kunnen voorstellen. Maar dan komt bij mij de vraag weer op: Zou een blinde zich over het geheel wel iets kunnen voorstellen bij woorden als een boom, huis enz?

Het blijft een moeilijk onderwerp om je iets bij voor te stellen, blindheid (vanaf de geboorte)

Met het bovenstaande raak je mooi de kern aan van een paar essentiele dingen. In je voorbeeld van de blinde die voor het eerst een cirkel en een vierkant ziet: als hij opeens kan zien zoals zienden dit doen dan zou het wel duidelijk voor hem zijn dat hij twee verschillende vormen ziet . .als "wij" twee dingen zien die we nooit eerder gezien hebben zien we ook verschillen, als die er zijn. Het lijkt me duidelijk dat als die persoon nooit iets over cirkels en vierkanten geleerd heeft en ze nooit gevoeld heeft als objecten zullen vierkanten en cirkels geen inhoudelijke betekenis voor hem hebben, maar hij zal wel kunnen ervaren dat ze verschillend zijn. . .vooropgesteld dat we te maken hebben met een anderzijds ontwikkeld persoon.....als een wild dier in het bos opeens een plaatje van een cirkel en een vierkant ziet zal hij ook twee verschillende beelden opvangen, maar er zal geen betekenis aan kleven. Interpretatie van wat er gezien wordt is een zaak van leren.

Op het punt van "voorstellen" wat een boom of een huis zou zijn is dat voor een blinde uiteraard wel gedeeltelijk mogelijk maar anders dan wij dat doen vanuit het volledige plaatje. Een blinde zou, om een goede voorstelling van een boom te krijgen er in moeten klimmem en elke tak verkennen om een (nog steeds) gedeeltelijk beeld er van te krijgen. Ik kan me voorstellen dat als een blinde in een boom klimt en op een dunne tak het einde gaat verkennen die tak opeens volledig doorbuigt en/of afbreekt. . .de klap die hij krijgt door op de grond te vallen wordt dan onderdeel van zijn beleving "boom". Om een redelijk goed beeld van een gehele boom te krijgen zou een blinde met behulp van een "hoogwerker" alle takken van een boom moeten verkennen. . .dan pas krijgt hij het effect van de flexibiliteit van de dunne takken in zijn "handen". . . .hij vormed dus een ervaring van de boom vanuit de tast sense. Het lijkt mij duidelijk dat het woord boom (of huis) voor een blinde een volstrekt andere indruk opwekt.

[Anoniem: 124325]

microchip schreef op maandag 24 april 2006 @ 19:02:
Buiten je gezichtsveld zie je ook gewoon niets. Ik denk dat het zo'n soort ervaring zal zijn. Maar echt veel meer kan ik me er ook niet bij voorstellen

Prachtig gezegd!

Ik denk dat je heel dichtbij de essentie van mijn vraag zit: wat we niet zien is geen zwarte vlek!
Daar gaat het in wezen om. Een 100% blinde leeft en beweegt zich dus niet in het donker maar ook niet in licht . .en dat is, enerzijds begrijpelijk als een opmerking/verklaring maar inhoudelijk niet voor te stellen, net zo als het voor een blinde niet voor testellen zal zijn om iets te zien.

Ik vind het interessant om te weten hoe een blinde dit zelf onder woorden zou brengen.

Het antwoord hierboven over de "verborgen vuist" is een prachtig voorbeeld. Het verschil dat nog bestaat is dat als je een oog mist je nog beelden kan voorstellen., , ,

Op dit punt herrinner ik me opeens dat ongeveer twee jaar geleden ik een ooglapje moest dragen vanwege een kleine beschadiging. . .Met zo'n lap wordt alleen het gezichtsveld kleiner, maar je ziet niet opeens een zwarte vlek met je dichte oog! Misschien is dat nog wel de beste om een beetje een indruk te krijgen wat het is om blind te zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 24-04-2006 21:04 ]

[Blue-eagle]

Interessante discussie. Wat ik mezelf heb aangeleerd van kind af aan (ivm. ooglapjes jaren lang, links, rechts) is te kunnen switchen met m'n ogen, ik kan links of rechts (niet beide, gek genoeg) uitschakelen of gewoon met beide ogen kijken. Het zal wel niet "uit" gezet worden maar m'n hersenen zullen de signalen negeren ofzo. Maargoed, de hele ervaring van "zien" is gewoon weg. Ik denk dat die ervaring ongeveer zoiets is als wat een blinde ervaart, en wat microchip zegt - je ervaart hetzelfde als wat zich nu buiten je gezichtsveld bevind - je ervaart simpelweg niks, niet zwart, niet grijs, niet wit, gewoon.. niks.

Zie het zo, doe eens alsof je ogen achter in je hoofd hebt. Wat zie je nu? Niks.

[Anoniem: 124325]

Blue-eagle schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 10:47:
Interessante discussie. Wat ik mezelf heb aangeleerd van kind af aan (ivm. ooglapjes jaren lang, links, rechts) is te kunnen switchen met m'n ogen, ik kan links of rechts (niet beide, gek genoeg) uitschakelen of gewoon met beide ogen kijken. Het zal wel niet "uit" gezet worden maar m'n hersenen zullen de signalen negeren ofzo. Maargoed, de hele ervaring van "zien" is gewoon weg. Ik denk dat die ervaring ongeveer zoiets is als wat een blinde ervaart, en wat microchip zegt - je ervaart hetzelfde als wat zich nu buiten je gezichtsveld bevind - je ervaart simpelweg niks, niet zwart, niet grijs, niet wit, gewoon.. niks.

Zie het zo, doe eens alsof je ogen achter in je hoofd hebt. Wat zie je nu? Niks.

Heb je dat "uitschakelen" van 1 oog werkelijk "dubbel blind" uitgeprobeerd?

Ik bedoel hiermee dat als je je oog rechts "uitschakeld" (zonder het dicht te doen), en met je linker hand tussen de twee ogen, dan zou je de rechterkant van je linker hand niets moeten zien. Tevens, als je dan rechts met je rechter hand voor je "blinde" oog wappert dan zou je je wapperende hand niet kunnen zien. Het zou ongeveer hetzelfde effect moeten geven als je tijdens deze test gewoon je rechter ("blinde") oog zou dichtdoen. . . . .In andere woorden, als je de test uitvoert met je rechter oog open, maar "uitgeschakeld", en je stelt er niets mee te zien, dan doe je je rechter oog dicht: daar zou je dus voor zover het "zien" aangaat, niets van merken. . .als je rechter oog werkelijk was uitgeschakeld.

Een ander manier om een test uit te voeren is dat op het moment dat je rechter oog is "uitgeschakeld" je opeens een hand voor je linker oog shuift. . .wordt het dan opeens donker of zie je dan opeens weer met je rechter oog?

Ik ben benieuwd hoe je dit ervaart.

Je opmerking over "ogen in de achterkant van je hoofd" is niet echt een voorbeeld omdat je dan nog steeds met je ogen aan de voorkant iets kan zien. Je kan dus niet beweren dat je niets ziet. Dat geldt voor een blinde niet omdat ie uberhaupt niet kan zien.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 25-04-2006 12:05 ]

[Blue-eagle]

Anoniem: 124325 schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 11:57:
[...]


Heb je dat "uitschakelen" van 1 oog werkelijk "dubbel blind" uitgeprobeerd?

Ja, lukt niet, niet dat ik het eigenlijk ook echt zou willen, blind zijn lijkt me toch wat minder leuk

Ik bedoel hiermee dat als je je oog rechts "uitschakeld" (zonder het dicht te doen), en met je linker hand tussen de twee ogen, dan zou je de rechterkant van je linker hand niets moeten zien.

Klopt, ik zie gewoon de linker kant van mijn hand, rechts is er dan niet.

Tevens, als je dan rechts met je rechter hand voor je "blinde" oog wappert dan zou je je wapperende hand niet kunnen zien. Het zou ongeveer hetzelfde effect moeten geven als je tijdens deze test gewoon je rechter ("blinde") oog zou dichtdoen. . . . .In andere woorden, als je de test uitvoert met je rechter oog open, maar "uitgeschakeld", en je stelt er niets mee te zien, dan doe je je rechter oog dicht: daar zou je dus voor zover het "zien" aangaat, niets van merken. . .als je rechter oog werkelijk was uitgeschakeld.

Ik snap er weinig meer van Maar uit is ook echt uit.

Een ander manier om een test uit te voeren is dat op het moment dat je rechter oog is "uitgeschakeld" je opeens een hand voor je linker oog shuift. . .wordt het dan opeens donker of zie je dan opeens weer met je rechter oog?

Dan zie ik gewoon weer met rechts.

Ik ben benieuwd hoe je dit ervaart.

Links en rechts kan ik afwisselen en ik kan met beide ogen kijken, ik kan ze niet beide "uit" schakelen. Als een oog "uit" staat is het net zoals een blinde vlek, je ziet gewoon echt niks.

Maargoed, ik weet natuurlijk niet hoe iemand die volledig blind is zijn blind-zijn ervaart, ik heb mezelf iets raars aangeleerd en het dient geen enig nut

[Anoniem: 171133]

Ik heb ooit een boek gelezen over kleurenblindheid, is niet helemaal hetzelfde idee, maar toch een beetje. Mensen die vanaf de geboorte volledig kleurenblind zijn (en daarbij weinig licht kunnen verdragen) , ervaren de wereld niet minder "kleurrijk" dan wij dat doen. Ze hebben veel meer oog voor vormen en detail, om zo onderscheid te kunnen maken voor verschillende planten en dieren, waar wij dit simpelweg met de kleur doen.

Ik denk dat het principe voor een blind iemand een groot deel hetzelfde is. Natuurlijk, de persoon is zich er van bewust dat hij niet kan zien, omdat hem gezegd wordt dat hij wat mist.. Maar de persoon weet niet beter dan dát hij blind is. Daarnaast zie je dan ook nog is vaak dat de overige zintuigen (gehoor, tast, reuk, smaak) beter ontwikkelt zijn dan die van zijn ziende-medemens. Ik denk dat het zo is dat een blinde zijn zien niet bepaald mist. Als iemand zijn hele leven blind is geweest en vervolgens geopereerd word zodat hij weer wel kan zien, is dit ook alles behalve een verademing. Deze mensen moeten nog compleet leren kijken, omdat ze geen concepten hebben van hoe bijvoorbeeld een mens eruit hoort te zien.

[Tomino]

Mijn zus doet verpleegkundige opleiding en is voor anvullende activiteit naar een blindenmuseum geweest. Daar zijn kamers ingericht die ABSOLUUT donker zijn. Je wordt rondgeleid door alle soorten omgevingen die je tegenkomt in het dagelijks leven. Je wordt begeleid, door natuurlijk, een blinde persoon.

Ik zal het linkje wel even geven; zus komt zo thuis.

[edit] ze komt net binnen!

http://www.muzieum.nl/

[ Voor 10% gewijzigd door Tomino op 25-04-2006 17:52 ]

[Anoniem: 172502]

Interessant vraagstuk.
Ik vraag me af hoe een blinde dromen zal ervaren. Zouden de verhalen die de hersenen genereren ook uitsluitend uit gevoel en gehoor (en eventueel reuk) bestaan? Hij heeft immers nog nooit iets gezien. Toch lijkt het me niet onvoorstelbaar dat een blinde in zijn dromen figuren kan waarnemen, aangezien dit niet door zicht beinvloed wordt.

[Haijo]

Wat ik me afvraag is hoe blinden andere mensen "onthouden". Als ik aan iemand denk dan herinner me voornamelijk zijn uiterlijk, en bijkomstige zaken als ik me erop concentreet. Zou een blind iemand de omtrekken van iemand onthouden? Zijn geur, zijn stem?

Ik bedoel hier natuurlijk het uiterlijk van iemand mee, niet zijn persoonlijkheid/persoonlijke betekenis.

[RM-rf]

Ik kan me een interssant verhaal van Oliver Sacks herinneren, over een blind persoon (sinds zijn kindheid) die geleerd had redelijk zelfstandig te leven en te functioneren, hij wordt een zeer succesvol masseur, woont zelfstandig ...
Op ongeveer 45-jarige leeftijd ondergaat hij een operatie , waardoor hij weer kon zien ...

Deze man kreeg uiteindelijk grote problemen met de informatievloed door zijn herwonnen zicht; feit is dat hij meer problemen krijgt, bijvoorbeeld ook om normale dagelijkse werkzaamheden uit te voeren.
Zijn bewegingspatroon wordt moeilijker, onhandiger, hij heeft moeite zijn evenwicht te behouden...

Na een anderhalf jaar met deze problemen ontwikeld de patient een onverklaarbare ziekte waardoor hij in redelijk korte tijd het zicht weer verliest, de patient besluit echter dat hij gelukkiger is zonder te zien, juist de problemen die hij had zijn opgelost, hij kan zich beter orienteren

http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/soc/sightregained.htm

[Afterburner79]

Anoniem: 124325 schreef op maandag 24 april 2006 @ 19:59:
[...]
als ik een blinde op straat ziet lopen . . .tik-tik-tik . . . ga ik hem niet even storen om de vraag te stellen.

Waarom zou je dit niet doen? Is dat een vorm van angst? Ik bedoel: Wil je die persoon niet onnodig lastig vallen of ben je bang voor de reactie van hem/haar?
Ik zou zelf namelijk best de confrontatie aan durven met een blind persoon. Puur uit intresse.
Ik heb het laatst massaal mogen ervaren met doven en dat was echt een "openbaring".
Sterker nog: Het heeft me er toe aangezet om een beetje gebarentaal te leren.
Doven en in dit geval dus blinden hebben er vaak geen problemen mee als je ze een vraag stelt met betrekking tot hun handicap. Mits je het op een normale manier doet.

Haijo schreef op woensdag 26 april 2006 @ 15:51:
Wat ik me afvraag is hoe blinden andere mensen "onthouden". Als ik aan iemand denk dan herinner me voornamelijk zijn uiterlijk, en bijkomstige zaken als ik me erop concentreet. Zou een blind iemand de omtrekken van iemand onthouden? Zijn geur, zijn stem?

Ik bedoel hier natuurlijk het uiterlijk van iemand mee, niet zijn persoonlijkheid/persoonlijke betekenis.

Ik weet van blinden dat ze toch een soort van beeld kunnen vormen door middel van tast.
Dus daarom vragen ze ook vaak of ze je gezicht en hals aan mogen raken.
Hierdoor kunnen ze toch een vrij duidelijk "beeld" van je uiterlijk "zien".
In combinatie met je stem kunnen ze je dan beter onthouden.

[ Voor 7% gewijzigd door Afterburner79 op 26-04-2006 16:20 ]

[Haijo]

Afterburner79 schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:17:
Ik weet van blinden dat ze toch een soort van beeld kunnen vormen door middel van tast.
Dus daarom vragen ze ook vaak of ze je gezicht en hals aan mogen raken.
Hierdoor kunnen ze toch een vrij duidelijk "beeld" van je uiterlijk "zien".
In combinatie met je stem kunnen ze je dan beter onthouden.

Oke, maar hoe stel je jezelf dat in godsnaam voor?

[PHiXioN]

Jammer blinden deze post niet kunnen lezen om het dan even uit te leggen.

[Anoniem: 124325]

Afterburner79 schreef op woensdag 26 april 2006 @ 16:17:
[...]

Waarom zou je dit niet doen? Is dat een vorm van angst? Ik bedoel: Wil je die persoon niet onnodig lastig vallen of ben je bang voor de reactie van hem/haar?

Bang zijn? Wat is dat? 99 % van de tijd heb ik andere dingen aan mijn hoofd als ik op straat loop en denk ik niet aan het vraagstuk. Om inhoudelijk op dit punt te praten zou ik eerst contacten willen leggen op het persoonlijke vlak. Zomaar iemand op zijn blindheid op straat aanspreken vind ik ongepast . . .als een contact zou ontstaan vanuit een natuurlijke situatie zou ik er later zeker op in gaan. Dan pas zijn dergelijke vragen zinvol voor me.

Ik zou zelf namelijk best de confrontatie aan durven met een blind persoon. Puur uit interesse.
Ik heb het laatst massaal mogen ervaren met doven en dat was echt een "openbaring".
Sterker nog: Het heeft me er toe aangezet om een beetje gebarentaal te leren.
Doven en in dit geval dus blinden hebben er vaak geen problemen mee als je ze een vraag stelt met betrekking tot hun handicap. Mits je het op een normale manier doet.

[off topic]Ik werk al jaren (af en aan) met iemand in een rolstoel: geheel verlamd onderlijf). Als je zo iemand voor de eerste keer ontmoet en je begint gelijk vragen te stellen over de handicap vind ik dat ongepast. Het hoort ook niet als iemand gewoon een lelijke pukkel op zijn neus heeft en als introductie beging je over die pukkel te vragen. Doe je dat wel dan ga je voorbij aan de persoon en stel je de "afwijking" voorop. Dat is juist waar gehandicapten een pesthekel aan hebben! Pas na enige contacten ben ik vragen gaan stellen aan de rolstoeler, over hoe hij met verlamdheid omging en wat de oorzaak er van was. Als ik een persoon eenmaal ken komen allerlei discussie vanzelf los en kan ik vragen stellen die anderzijds pijnlijk zouden zijn. De kracht van het contact is juist om de handicap te accepteren als een feit en op de persoon te regeren zonder de handicap centraal te stellen.[/off topic]

Je hebt volkomen gelijk dat blinden vaak het OK vinden om over blindheid te praten maar ik vind hert ongepast om iemand op straat aan te houden (en misschien vertraging of last voor hem veroorzaken) om direct over de handicap te gaan lullen. . .Het zou ook ongepast zijn om iemand staande te houden en te vragen: "Hoe ervaar je het dat je zo lelijk bent?"

Sommige zaken zijn beter te regelen door eerst contacten te leggen op een ander gebied. . .indien je een formeel onderzoek over blindheid gaat uitvoeren is het OK om rechtstreeks blinden op straat aan te spreken en hun blindheid centraal stellen.

Het is jammer dat blinden niet rechtstreeks op dit forum kunnen reageren.

[Anoniem: 124325]

PHiXioN schreef op woensdag 26 april 2006 @ 21:35:
Jammer blinden deze post niet kunnen lezen om het dan even uit te leggen.

Precies!
Je was me net voor met deze opmerking

Ik heb wel eens gehoord dat blinden toch op internet actief zijn met braille "schermen" en toestenborden.
Misschien wordt dit op termijn wel dood normaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 26-04-2006 21:49 ]

[merlin_33]

Ik vraag me wel is af hoe een blinde droomt.
Ik denk dat een blinde niet veel anders denkt als iemand die ziet. (taalkundig denken)
Toch zal een blinde waarden als mooi en lelijk minder in zijn/haar afweging laten wegen als vies, lekker, fris hard en zacht etc.
Een trui die lekker zit zal van grotere waarde zijn als een die door de beste ontwerper ontworpen is.

Ik liep vroeger met mijn vader iedere dag een ochtentwandeling door het bos bij de camping. Steeds fietste daar een man langs ons heen over het bospad en groette ons.
Op een dag vroeg mijn vader "meneer hoe kan u door het bos fietsen als u blind bent. Heel gemakkelijk zei de man. Ik ruik, voel, en hoor de bomen.
Kent u niet gewoon dit pad op u duimpje? vroeg mijn vader. Als ik alleen het pad ken, weet ik nog niet wat er op mijn pad komt! antwoorde de man.

Als je meer wil weten (Vortex) teoevallig is een slechtziende mede student met een project bezig waarin blinden aan zienden duidelijk maken wat hun belevingswereld is.
Ik zal je op de hoogte houden als de uitvoering nadert.

[Maurieske]

Bij de tv show Sonja Barend (lang geleden) was een keer een blinde die na een operatie voor de eerste keer kon zien. Hij vertelde hoe hij voor de spiegel stond en boos naar de meneer in de spiegel riep: "Gaat u weg!". ... Hij dacht dat iemand achter hem stond.
Men moet blijkbaar weer flink wennen aan de wereld als men weer kan zien.

[T-8one]

Een blinde (100% blind geboren dus) ziet wat wij met ons achterhoofd zien.

[Anoniem: 175201]

Ik heb me ook al afgevraagd wat blinden nu eigelijk "zien" als ze blind zijn, vaag genoeg denk ik nu dus dat ze niet iets wit zien, niets iets zwarts, niet iets roods, niet iets blauws, eigelijk helemaal niks... Eigelijk denk ik dat het net zoiets is met de dood er is gewoon niets. Wat overigens moeilijk is voor mij om dat in te beelden.

[RedPixel]

Het lijkt mij inderdaad zoals de mensen hierboven mij zeggen dat ze alleen associaties hebben, net als wij met vrede, lucht, en andere dingen die je niet als 'eenheid' kunt zien (als beeld in je hersenen).
Nu lijkt het me niet dat ze hetzelfde zien als wij zien met ons achterhoofd, aangezien wij waarschijnlijk eerder hebben gezien wat er achter ons bevind en ons dus een voorstelling kunnen maken van wat achter ons is.

Overigens, als ik ergens aan denk, zie ik het veelal voor me (als beeld dat ik ook met mijn ogen zou zien). Hoe zullen blinden dit ervaren?

[Anoniem: 123712]

Ik denk dat een blinde er geen last van heeft; hij weet niet hoe het is om te zien. Hij kan zich er waarschijnlijk wel wat bij voorstellen en dus missen.

[AW_Bos]

Ik heb een verstandelijk gehandicapte nicht gehad die blind was. Een zenuw naar haar oog ontbrak....
Ze scheen altijd te lachen en blij te zijn, en dat was vanwege die lichtflisten die werden waargenomen.

[Alsem]

Anoniem: 123712 schreef op zondag 07 mei 2006 @ 22:47:
Ik denk dat een blinde er geen last van heeft; hij weet niet hoe het is om te zien. Hij kan zich er waarschijnlijk wel wat bij voorstellen en dus missen.

klopt, dit is net als uitleggen hoe het is om dood te zijn, of bewijzen dat er geen massavernietigingswapens in irak liggen, er is gewoon niks, en dat is moeilijk te begrijpen.
als een blinde niks ziet, hoe moet hij dan uitleggen wat hij ziet?

[-Lars-]

Anoniem: 124325 schreef op woensdag 26 april 2006 @ 21:49:
Ik heb wel eens gehoord dat blinden toch op internet actief zijn met braille "schermen" en toestenborden. Misschien wordt dit op termijn wel dood normaal.

Dat laatste is helaas een utopie.

[tech]
Om blinden toch goed te kunnen laten surfen moeten sites semantisch correct zijn. Alleen dan kunnen screenreaders bepaalde woorden nadruk geven of zo uitspreken dat het voor de blinde bijvoorbeeld duidelijk wordt dat het gaat om een bijschrift bij een tabel. Semantiek maakt voor de "gewone" bezoeker echter weinig uit, omdat visueel alles er ongeveer hetzelfde uitziet. Semantiek krijgt daarom weinig prioriteit bij de meeste instellingen.

Maar met alleen semantiek zijn we er niet. Alle functionele afbeeldingen moeten bijvoorbeeld voorzien worden van een alternatieve tekst. Zo'n tekst wordt vaak enkel gelezen door de gehandicapte bezoeker en heeft daardoor weinig prioriteit.
[/tech]

[Anoniem: 176113]

Een blinde die zijn hele leven al blind is heeft nooit kunnen zien. Die zal zus ook vooral op andere dingen letten. Zoals Geluid, Geur en Gevoel. Miss droomt die dan ook zo. Hij zal waarschijnlijk geen beelden dromen. Als jij droomt droom je bijvoorbeeld dat je over straat loopt. Een blinde kan dat ook maar dan ziet die niets en doet gewoon zijn eigen ding.

[Anoniem: 127468]

Anoniem: 175201 schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 22:31:
Ik heb me ook al afgevraagd wat blinden nu eigelijk "zien" als ze blind zijn, vaag genoeg denk ik nu dus dat ze niet iets wit zien, niets iets zwarts, niet iets roods, niet iets blauws, eigelijk helemaal niks... Eigelijk denk ik dat het net zoiets is met de dood er is gewoon niets. Wat overigens moeilijk is voor mij om dat in te beelden.

raar dat zulke dingen niet bekent zijn idd.
er zullen toch vast wel mensen zijn die (plotseling) helemaal blind worden.
die zouden toch moeten kunnen omschrijven wat ze nu 'zien'

[Blue-eagle]

Hey een bekend topic Ik heb dit een tijdje geleden eens onderzocht (internet, ervaring van instructeur met dochter met visuele beperkingen) en het is eigenlijk best een uitgebreid antwoord..

De meest bekende twee groepen zijn eigenlijk de mensen die de zwaarste gradatie van "blind zijn" hebben, en dat altijd gehad hebben, en de mensen die blind zijn geworden tijdens hun leven.

In het laatste geval kun je natuurlijk je ogen missen door een ongeluk en niks zien. Toch zul je tijdens je slaap nog in kleur en beeld kunnen dromen. Vlekken en soms kleuren zijn voor mensen met een minder zware beperking (1 of meerdere ogen in tact, maar beschadigd oid.) nog zichtbaar.

Hoe ziet iemand die 100% blind is en altijd zo is geweest? "Niks" is het antwoord, maar om je dat voor te kunnen stellen las ik als voorbeeld dat je de sensatie van het zien niet ervaart. Kijk eens naar het infrarode licht uit je afstandsbediening, wat zie je? Niks - dat ziet een volledig blinde met al het licht, helemaal niks. Het begrip "zien" is ze niet bekend. Dromen gebeurt in geluiden en emoties.

Een kinderachtig voorbeeld kwa opbouw..
Verzin een denkbeeldig zintuig, genaamd "qwertyuiop", hoe ervaar jij dat? Als je die zintuig niet hebt kun je niet uiop-en. Uiop-en is eigenlijk qwerty-en.
Je hebt geen idee wat je ermee moet of wat het moet voorstellen, je kent het niet.

Aldus de resultaten online

[mrClass]

Een tijdje geleden heb ik een boekje over de hersenen gelezen waar op zich wel een interessant punt in stond. Het blijkt namelijk zo te zijn dat in je foetus-tijd je auditieve en cognitive gedeeltes van je hersenen met elkaar verbonden zijn. In een later statium worden deze pas specialistisch.

Wanneer het cognitive gedeelte geen impulsen van de ogen krijgen (en je dus blind bent) wordt dit cognitive gedeelte betrokken bij het auditive gedeelte. Je gebruikt dus gewoon meer hersenen voor andere zintuigen!

Ik denk dat dit zich bij een blinde manifesteert als het zien van geluid.

[elmertje]

mijn opa was ook blind (hij is overleden, niet dat ie ineens weer kan zien ).
Ik heb m er ook weleens naar gevraagd. Maar dan krijg je inderdaad het antwoord van 'niet zwart, maar helemaal niks".
Wat wel grappig is, is dat mijn opa wel degelijk een visuele voorstelling maakte van iemand die hij ontmoette. (Maar dat kan natuurlijk ook komen omdat hij pas 100% blind was toen hij 13 was of zo.... Maar hij is wel bijna 80 jr blind geweest) Hij zei zelfs nog te kunnen voorstellen wat de verschillende kleuren waren, maar bewijs dat maar es. En hij droomde ook visueel.....