[Disc] Uitspraken van Linus Torvalds

[Conroe]

Eerst was er de Bitkeeper affaire (remember?), dan haalde hij uit naar Gnome (nazi's) en nu moet ook BSD eraan geloven (idioten)...
Ik vind zo'n uitlatingen echt niet kunnen (zeker niet voor Linus Torvalds).
Wat denken jullie hierover?

Dank bij voorbaat.

[CyBeR]

Ik vind dat die man mag zeggen wat 'ie wil en dat andere mensen eens op moeten houden daarover te zeuren.

Iedereen heeft het recht op een mening, en iedereen heeft het recht die te uiten. Ook wat meer publieke figuren.

[ Voor 40% gewijzigd door CyBeR op 23-04-2006 18:49 ]

[woekele]

Inderdaad, of het verstandig is, is een heel ander verhaal natuurlijk, maar het moet kunnen.

[BHQ]

Dat slaat redelijk door idd. Vrijheid van meninguiting kan wel, maar toch is het retarded.

[iH8]

een url naar dat interview of wat meer info zou wel fijn zijn voor de mensen, zoals ik, die compleet niet weten waar het nu weer overgaat.

[Resistor]

Dat heet vrijheid van meningsuiting.

Als ik vind dat jij een zeurkous bent mag dat toch ook?

Al vind ik dat Linus er wel argumentatie bij moet geven.
'Jij bent een zeurkous' is niet goed, 'jij bent een zeurkous OMDAT je dit soort topics opent om over anderen te zeuren' is wat beter.

[LauPro]

Persoonlijk hou ik wel van duidelijkheid en ik vind het goed dat mensen stelling nemen. Het is imo juist vaak de pers die zaken uit zijn verband rukt of wellicht wel de nieuwsgeilheid van sommige mensen die alleen koppen willen lezen. Het uithalen Gnome (ging over een stukje GUI) had een zeer indringende mededeling welke imo volledig terecht was. Er wordt vaak gestreeft naar een soort utopie wat de gebruiksvriendelijkheid (Gnome) of andere innovatie (BSD) in de weg staat (maar dat is een andere discussie).

Zelf kan ik me over het algemeen vinden in Linus` zijn mening.

[ Voor 5% gewijzigd door LauPro op 23-04-2006 18:57 ]

[0siris]

Ik heb Linus' commentaar op BSD niet gelezen, maar ik zou zeker ook eens lezen wat een zekere Theo de Raadt zoal op Linux heeft aan te merken, dat kan ook zo in het gemiddelde gossip-blad

[Verwijderd]

In het algemeen vind ik dat mensen die zich publiekelijk uiten dat best eens wat genuanceerder kunnen doen. Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Ik weet niet precies waar het 'idioten'-ding van bsd over gaat (linkje zou idd wel fijn zijn ) maar die nazi-term was wel raar, ja, zeker omdat Linus als europeaan moet weten wat voor gevoelens dat in europa op kan wekken. Theo de Raadt heeft zichzelf ook volledig geisoleerd en onmogelijk gemaakt door zijn uitlatingen, hoewel een hele hoop mensen zeggen het eigenlijk ergens toch wel met 'm eens te zijn. 't Zou jammer zijn als Linus dezelfde kant opgaat, vooral omdat hij vroeger toch regelmatig hele grappige en tegelijk scherpe uitspraken had.

[Borromini]

Linus staat erom bekend niet de meest PR-minded persoon te zijn . Dus ik denk dat we dat allemaal beter met een korrel zout kunnen nemen.

[Brent]

Ik denk dat 'ie een iets te volwassen beeld heeft van de ontvangers van z'n kritiek. Hij kan niet echt subtiel omgaan met mensen die meningen van belangrijke personen (zoals hij) veel te snel ook belangrijk vinden.

Gewoon negeren als je het er niet mee eens bent dus, of zet een grote bek op terug. Verder niet huilen zou ik zeggen.

[PhoenixT]

Over het algemeen is Linus wel een "goeie vent".
Maar die opmerking over Gnome, dat het Nazi's waren, vond ik erg fout.
Niet alleen vind ik Gnome een harstikke goed project (beter dan KDE, maar dat is mijn mening), maar om ze dan Nazi's te noemen vind ik al helemaal fout. Weet Linus eigenlijk wel wat Nazi's zijn?

Laten we het er maar op houden dan Linus een goede ontwikkelaar is en dat hij van de rest geen verstand heeft en dat zijn uitspraken daarom maar genegeerd moeten worden.

[ Voor 25% gewijzigd door PhoenixT op 23-04-2006 19:14 ]

[weijl]

0siris schreef op zondag 23 april 2006 @ 19:02:
Ik heb Linus' commentaar op BSD niet gelezen, maar ik zou zeker ook eens lezen wat een zekere Theo de Raadt zoal op Linux heeft aan te merken, dat kan ook zo in het gemiddelde gossip-blad

hmm, ik ken die Theo de Raadt niet eens, maar idd.

There's also a difference in motivation. "Linux people do what they do because they hate Microsoft. We do what we do because we love Unix," De Raadt says. The irony, however, is that while noisy Linux fanatics make a great deal out of their hatred for Microsoft, De Raadt says their beloved program is starting to look a lot like what Microsoft puts out. "They have the same rapid development cycle, which leads to crap," he says.

bron voor degene die het hele stuk wil lezen

stuk over BSD ook niet gelezen though, ik weet niet waar ik dat moet zoeken. Link anyone?

[ Voor 11% gewijzigd door weijl op 23-04-2006 19:51 ]

[BasieP]

Yapser schreef op zondag 23 april 2006 @ 18:53:
Dat slaat redelijk door idd. Vrijheid van meninguiting kan wel, maar toch is het retarded.

oe nou doe je het zelf ook..
pot ketel etc.

* BasieP is het eens met CyBeR

[zomertje]

Even de titel iets verduidelijkt.

En graag zou ik ook een linkje willen naar de bron, dat maakt de discussie wat makkelijker.

[ Voor 61% gewijzigd door zomertje op 23-04-2006 19:50 ]

[Conroe]

"I claim that Mach people (and apparently FreeBSD) are incompetent idiots. Playing games with VM is bad. memory copies are _also_ bad, but quite frankly, memory copies often have _less_ downside than VM games, and bigger caches will only continue to drive that point home."

bron: Linux: vmsplice() versus COW

[ Voor 60% gewijzigd door Conroe op 23-04-2006 20:00 ]

[weijl]

hm, ik dacht verdedigend voordat ik dit zo las.
ik had zoiets van, 'let niet zo op die man z'n woorden, hij bedoelt het vast niet zo', maar dit klinkt toch net ff iets anders.

hij beweert het op een officiële manier zegmaar.. niet erg tactvol noch respectvol.

hm, hij legt hier wel iets meer uit waarom "Playing with VM games is bad", waardoor een groot stuk mening word. maar "I claim that Mach people (and apparently FreeBSD) are incompetent idiots." is nogsteeds niet tof

playing VM games where you actually modify the VM is almost always a loss. It does have the advantage that the user doesn't have to be aware of the VM games, but if it means that performance isn't really all that much better than just a regular "write()" call, what's the point?

mooi he
V

[ Voor 65% gewijzigd door weijl op 23-04-2006 20:37 ]

[John_Glenn]

Whoehahahaha... is dat laatste stukje ook origineel van Linus? Ik zal het maar even in zijn geheel overnemen:

code:

From: Linus Torvalds [email blocked]
Subject: Re: Linux 2.6.17-rc2
Date:   Fri, 21 Apr 2006 10:58:46 -0700 (PDT)
I got slashdotted! Yay!

On Thu, 20 Apr 2006, Linus Torvalds wrote:
>
> I claim that Mach people (and apparently FreeBSD) are incompetent idiots.

I also claim that Slashdot people usually are smelly and eat their
boogers, and have an IQ slightly lower than my daughters pet hamster
(that's "hamster" without a "p", btw, for any slashdot posters out
there. Try to follow me, ok?).

Furthermore, I claim that anybody that hasn't noticed by now that I'm an
opinionated bastard, and that "impolite" is my middle name, is lacking a
few clues.

Finally, it's clear that I'm not only the smartest person around, I'm also
incredibly good-looking, and that my infallible charm is also second only
to my becoming modesty.

So there. Just to clarify.

Linus "bow down before me, you scum" Torvalds

[daft_dutch]

standaard kernel vs kernel geflame
Linux is een aan elkaar gehackt zooitje maar het werkt wel.

[Boudewijn]

nee dat is niet van linus.
gok ik zo (aan de haakjes die ophouden te zien).

Mja Linux en BSD moeten niet zo op elkaar hakken maar op ms.
imo dan.

[John_Glenn]

Boudewijn schreef op zondag 23 april 2006 @ 21:13:
nee dat is niet van linus.
gok ik zo (aan de haakjes die ophouden te zien).

Ja die haakjes houden op, maar het bericht zou dan ook van Torvalds zijn die zichzelf quote. Vroeg me af of het een fake was...

[AlterEgo]

Linus zorgt er al jaren voor dat de kernel-hacking community "werkt".
Dat is _misschien_ wel een grotere verdienste dan zijn technische bijdrage aan de kernel.
Ga er dus maar van uit dat hij zijn woorden zeer zorgvuldig kiest, afgestemd op zijn gehoor, het gebruikte medium en de situatie. Hij bereikt het beoogde effect.

De mooiste vind ik:
"Really, I'm not out to destroy Microsoft. That will just be a completely unintentional side effect."

Weloverwogen woordkeuze

Klassieker:

Linus on DRM

Ok, there's no way to do this gracefully, so I won't even try. I'm
going to just hunker down for some really impressive extended flaming,
and my asbestos underwear is firmly in place, and extremely
uncomfortable.

Blijkbaar is hij een hele goede (project)manager en een vreselijk effectieve communicator, zoniet was de kernel al 10 keer geforked.

Ik lees veel liever Linus' commentaren (of Theo's, for that matter), dan het proza van ene Steve Balmer.

Damn, * AlterEgo lijkt wel een fanboy

[webfreakz.nl]

daft_dutch schreef op zondag 23 april 2006 @ 21:09:
standaard kernel vs kernel geflame
Linux is een aan elkaar gehackt zooitje maar het werkt wel.

En dan te bedenken wat MS doet met een paar miljard op de bankrekening met 100den fulltime werknemers.

Well done Linus

[mOrPhie]

Ik vind dat je elke discussie met wederzijds respect moet houden. Linus Torvalds hoort dat dus ook te doen. "Interface-nazi's" getuigd nou niet bepaald van opbouwende kritiek. Hij heeft meestal wel gelijk, maar dit kun je ook op een normale opbouwende constructieve manier zeggen. Ook kritiek kan hard aankomen als je gewoon de waarheid zegt, in plaats van harde scheldwoorden, welke de discussie alleen maar bevuilen.

Dat hij zegt dat "impolite" z'n "middle name" is, is goeie zelfkennis. Persoonlijk zou ik er iets constructiefs mee doen, in plaats van er trots op te zijn. Discussies met Torvalds zijn door zijn "ik-heb-gelijk-en-daarmee-basta"-attitude gewoon zeer moeizaam. Jammer, omdat z'n ideeen vaak echt wel kloppen.

[Arx]

Aan de andere kant, het valt natuurlijk niet mee om die hele meuk van kernel developers de zelfde kant op te laten kijken. Je opstellen als genteman komt dan minder effectief over in een niet hierarchische development team (bazaar) dan je opstellen als super-slet. "Dingen" gaan gewoon met zo'n attitude sneller. Maarja, het is Linus he, iemand moet gewoon de arrogantste zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Arx op 23-04-2006 23:27 ]

[dion_b]

mOrPhie schreef op zondag 23 april 2006 @ 22:27:
Ik vind dat je elke discussie met wederzijds respect moet houden. Linus Torvalds hoort dat dus ook te doen. "Interface-nazi's" getuigd nou niet bepaald van opbouwende kritiek. Hij heeft meestal wel gelijk, maar dit kun je ook op een normale opbouwende constructieve manier zeggen. Ook kritiek kan hard aankomen als je gewoon de waarheid zegt, in plaats van harde scheldwoorden, welke de discussie alleen maar bevuilen.

Dat hij zegt dat "impolite" z'n "middle name" is, is goeie zelfkennis. Persoonlijk zou ik er iets constructiefs mee doen, in plaats van er trots op te zijn. Discussies met Torvalds zijn door zijn "ik-heb-gelijk-en-daarmee-basta"-attitude gewoon zeer moeizaam. Jammer, omdat z'n ideeen vaak echt wel kloppen.

Vergeet niet dat hij een Fin is...

NL-ers hebben in de Engelstalige wereld de naam nogal bot en direct te zijn, maar vallen nog mee in vergelijking met Finnen. Zij zijn namelijk net zo direct, maar itt de nogal anarchisch overkomende NL-ers hebben Finnen een sterk gezagscultuur (ze kijken vrijwel zonder uitzondering positief naar hun dienstplicht, om maar eens wat te noemen ). Als iemand daar een gezagshebbende positie inneemt, is het normaal dat hij (uiteraard op directe wijze) zegt waar het op staat ipv in discussie te gaan met 'onderlingen'. Dat wil niet zeggen dat het goed is, maar vergeet niet dat juist qua gezagscultuur (of beter gezegd gebrek eraan) NL een andere extreme tegenpool is

Zelfde geldt voor hoe geladen een term als 'nazi' is. FI was bondgenoot van DE in WO2, nadat dat meer op een bezetting ging lijken hebben ze zich aangesloten bij de geallieerden en hebben ze op eigen kracht de Duitsers het land uitgeschopt. Ze hebben niet zo'n slachtoffer-complex als NL over WO2 (en aangezien er nauwelijks joden uit FI gedeporteerd zijn voelen ze zich ook niet zo (terecht) schuldig als in NL, waar procentueel meer joden geliquideerd werden dan in DE zelf). Kortom, hoewel zo'n uitspraak duidelijk opjuttend bedoeld was, moet je het in context beoordelen (vgl cartoonrellen. Wat in DK in de krant in een artikel over journalistieke vrijheid tov respect voor godsdiensten kon, werd nogal buiten context opgevat toen het in Cairo en Damascus verspreid werd).

[Verwijderd]

mOrPhie schreef op zondag 23 april 2006 @ 22:27:
Discussies met Torvalds zijn door zijn "ik-heb-gelijk-en-daarmee-basta"-attitude gewoon zeer moeizaam. Jammer, omdat z'n ideeen vaak echt wel kloppen.

Met andere woorden, hij heeft vaak gelijk en daarmee basta?

[Verwijderd]

AlterEgo schreef op zondag 23 april 2006 @ 21:30:
Linus zorgt er al jaren voor dat de kernel-hacking community "werkt".
[...]

Eeehhhh, Linus zorgt ervoor dat de Linux-kernel community al jaren werkt. De BSD/SYSV kernel teams had al een werkende community voordat er uberhaupt een release was van de linux software ....

[deepbass909]

En vergeet ook niet dat hij een team van min of meer vrijwillige developers moet sturen. BSD wordt nog steeds ontwikkeld vanuit de Berkeley Universiteit om maar iets te noemen. Daar is het toch makkelijker om druk uit te oefenen.

En wat betreft z'n betoog over Gnome, de DE is toch het visitekaartje van een OS tegenwoordig. Linus heeft ongetwijfeld een idee over hoe het moet werken en eruit moet zien. Waarschijnlijk heeft hij een verhitte discussie gehad over hoe een bepaald ding werd aangepakt binnen gnome die hem tot deze uitspraak dreef.
De keren dat ik met Gnome heb gespeelt, kreeg ik het gevoel dat het allemaal iets ongestructureerde was dan KDE. KDE heeft een heel duidelijk doel voor ogen, wat je zelfs terug vind op hun website. En tegelijkertijd is KDE ook vrijer in hoe de Desktop ingericht wordt. Ik denk dat vooral dat stukje vrijheid voor Linus heel belangrijk is in een DE. (maar dit is wat ik denk...)

[merauder]

In mijn proffesionele ervaring is het toch altijd keuzes maken geweest. Je kan kiezen voor een MS systeem OF een Linux systeem.
Is er een keuze voor Linux gemaakt, krijg je vaak weer de keuze voor een distro voor de kiezen, en dan de DE welke ook voor de nodige discussie zorgt.
Zelf heb ik met zowel Gnome als KDE gewerkt, en hoewel ik Gnome beter vond neig ik toch iets meer naar KDE. Echt gecharmeerd ben ik qua werking niet van beide systemen en geef ik zelf liever de voorkeur voor Windows, Linux moet het wat mij betreft hebben van het CLI, vind ik zelf GODDELIJK werken.

Aanvulling:

Die uitspraken van Torvalds die lekker tegen de linux community aanschoppen kan ik ook waarderen, het zorgt toch voor discussie welke leidden tot inovatieve ideeen, en misschien eindelijk eens een eenheid. Dat is het voordeel wat windows dan weer heeft.

[ Voor 19% gewijzigd door merauder op 24-04-2006 12:04 ]

[Wilke]

r00t schreef op zondag 23 april 2006 @ 18:47:
Eerst was er de Bitkeeper affaire (remember?), dan haalde hij uit naar Gnome (nazi's) en nu moet ook BSD eraan geloven (idioten)...
Ik vind zo'n uitlatingen echt niet kunnen (zeker niet voor Linus Torvalds).
Wat denken jullie hierover?

Misschien is het leuk om voor de mensen die niet elke dag de linux kernel mailing list lezen, even wat linkjes er tegenaan te gooien zodat we een idee hebben waar het over gaat?

(Ik zie net dat Zomertje daar ook al naar vraagt).

Hier bv. het artikel over Gnome.

Verder, je "vindt zijn uitlatingen niet kunnen". Omdat...? In een discussie doen argumenten het altijd goed...

[ Voor 8% gewijzigd door Wilke op 24-04-2006 13:04 ]

[Verwijderd]

Linus is imho een geniaal programmeur, maar op persoonlijk vlak is het een dikke zielige k*tnerd met een enorm slecht karakter, die alles wat niet naar zijn smaak is de hele tijd keihard de grond in loopt te boren.
Natuurlijk heeft iedereen wel een mening over bepaalde zaken, maar op de manier zoals hij het brengt zou je haast denken dat hij een 14-jarige puber is op één of ander IRC-flamewar.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2006 14:15 ]

[sampoo]

Dat is toch een van de "kwaliteiten" die je verwacht van een de übernerd.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op maandag 24 april 2006 @ 10:46:
En wat betreft z'n betoog over Gnome, de DE is toch het visitekaartje van een OS tegenwoordig. Linus heeft ongetwijfeld een idee over hoe het moet werken en eruit moet zien. Waarschijnlijk heeft hij een verhitte discussie gehad over hoe een bepaald ding werd aangepakt binnen gnome die hem tot deze uitspraak dreef.
De keren dat ik met Gnome heb gespeelt, kreeg ik het gevoel dat het allemaal iets ongestructureerde was dan KDE. KDE heeft een heel duidelijk doel voor ogen, wat je zelfs terug vind op hun website. En tegelijkertijd is KDE ook vrijer in hoe de Desktop ingericht wordt. Ik denk dat vooral dat stukje vrijheid voor Linus heel belangrijk is in een DE. (maar dit is wat ik denk...)

Het zou toch mogelijkerwijs toch wel tot de mogelijkheden kunnen zouden moeten behoren dat ik zou denken dat het toch mogelijkerwijs zo zou moeten zijn, denk je niet? Nee dus.

Er was een oproep geplaatst om na te gaan denken over print-dialogen (op o.a. [e-mail], zie bv. deze archiefpost), iets waar later ook een bijeenkomst binnen OSDL is geweest, en in die oproep werd gerefereerd aan de print-dialogen die binnen GNOME-applicaties niet echt bruikbaar waren, en hoe dat zou moeten worden verbeterd. De reactie van Linus was als gegeven, compleet nutteloos binnen de discussie, en slechts gericht op het in diskrediet brengen van de GNOME gemeenschap.

[Wilke]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2006 @ 14:11:
de manier zoals hij het brengt zou je haast denken dat hij een 14-jarige puber is op één of ander IRC-flamewar.

Onderbouwing van je standpunt zou (wederom, hetzelfde geldt voor de topicstarter) leuk zijn?

Laat me het tegendeel onderbouwen: in de gevallen die *ik* heb gezien, gebruikt hij in ieder geval argumenten om zijn standpunt te ondersteunen....

De definitie van een flamewar is dat er met modder wordt gegooid *zonder* dat hierbij logische argumentatie ook maar enige rol speelt. Of als iedereen begint drogredenen te gebruiken, zoals op de man spelen, autoriteitsargumenten gebruiken, het argument van de tegenstander reduceren tot een "straw man" en die vervolgens afschieten, etc.

Inderdaad windt 'ie er geen doekjes om als hij iets slecht vind, je zou het ook diplomatieker kunnen brengen idd..ik denk echter dat hij dit expres doet, om zijn mening duidelijk en zonder dat er enig misverstand over mogelijk is uiteen te zetten. Als je die vervolgens kunt ontkrachten, good for you.

Ik kan een paar goede redenen zien om dit (=duidelijk maar bot communiceren) te doen:

1. Nuances zijn slecht zichtbaar in tekst, en makkelijk verkeerd te lezen/interpreteren
2. Zeker als je zo'n divers lezerspubliek hebt, elk met compleet verschillende agenda's
3. Zeker als je publiek voor een groot deel bestaat uit programmeurs met een harde huid, hun eigen ideetjes over hoe het moet en vaak ook een redelijk groot (online) ego, waardoor als je niet kristalhelder maakt dat en waarom iets zuigt, er dus niks aan gaat veranderen.

[Conroe]

Zijn er al benchmarks die het verschil tussen vmsplice() en COW aantonen?

[Verwijderd]

Wilke schreef op maandag 24 april 2006 @ 17:09:
[...]
Onderbouwing van je standpunt zou (wederom, hetzelfde geldt voor de topicstarter) leuk zijn?

Laat me het tegendeel onderbouwen: in de gevallen die *ik* heb gezien, gebruikt hij in ieder geval argumenten om zijn standpunt te ondersteunen....

Lees dan even die artikels door waarin hij het Gnome-team een bende nazi's noemt, en het FreeBSD-team als volslagen idioten afschildert.
Ik zeg niks over zijn eventuele argumenten ivm desbetreffende onderwerpen, ik heb het enkel over de manier waarop hij reageert.
Want die manier van reageren associeer ik namelijk met 14-jarige pubers die nog net iets te veel last hebben van hun hormonen.
Het kan zijn dat hij steengoede argumenten heeft, maar de manier waarop HIJ er mee over de brug komt, is gewoon ronduit kinderachtig.
Dat is naar mijn mening ook één van de redenen waarom Linux in het algemeen bij het grote publiek nog steeds overkomt als een puberale kleutertuin voor nerds (aangezien Linus zowat het boegbeeld van de hele community is...).
Je kan nog zo geniaal zijn als je wil, als je je zo belachelijk gaat gedragen verknoei je het gewoon voor jezelf.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2006 18:56 ]

[Michael]

deepbass909 schreef op maandag 24 april 2006 @ 10:46:
En vergeet ook niet dat hij een team van min of meer vrijwillige developers moet sturen. BSD wordt nog steeds ontwikkeld vanuit de Berkeley Universiteit om maar iets te noemen. Daar is het toch makkelijker om druk uit te oefenen.

BSD is ontstaan vanuit de Berkeley University inderdaad, maar het wordt al jaren niet meer door hun ontwikkeld. Tegenwoordig zijn het toch echt grotendeels vrijwilligers, en misschien in verhouding wel meer vrijwilligers dan bij linux.

Over de post van linus, zie hier een 'halve' reactie van een aantal fbsd developers:
http://groups.google.nl/g...0b?hl=en#15ee5dbdd2d6d80b

[ Voor 50% gewijzigd door Michael op 24-04-2006 20:36 ]

[mOrPhie]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2006 @ 10:11:
[...]

Met andere woorden, hij heeft vaak gelijk en daarmee basta?

Haha, ja, dat zou je zeggen ja.

Echter is de waarheid never nooit zo zwart-wit natuurlijk. Even heel droog een voorbeeld: Als hij zegt 100% gelijk te hebben, dan heeft hij bijvoorbeeld voor 80% gelijk, en blijft hij volhouden dat hij voor de andere 20% ook gelijk hebt.

Daarnaast met zijn opstelling krijg je alleen maar tegenstand. Dan kun je nog zo gelijk hebben, als mensen zich op hun pik getrapt voelen (en dat is precies wat hij voor elkaar krijgt) dan heb je een situatie waarin mensen niet objectief meer kunnen zijn. Daar betrap ik mezelf, de nuchterheid zelfe, ook wel op.

Ofwel: als hij gelijk heeft, dan kan hij zichzelf beter beseffen dat hij misschien niet helemaal gelijk heeft en anderen nodig heeft om bij "het beste" uit te komen. Zo heb je 2 vliegen in 1 klap. Je lost de 20% op waar zijn denkwijze fout was en je hebt backing van mensen die zich kunnen vinden in je verhaal.

[Soultaker]

r00t schreef op maandag 24 april 2006 @ 17:47:
Zijn er al benchmarks die het verschil tussen vmsplice() en COW aantonen?

Ja, in het voordeel van COW. Linus beweert echter dat die benchmarks niet representatief zijn voor de werkelijkheid. Daarom is het juist nogal zwak dat hij de zaak afdoet door de ontwikkelaars van FreeBSD (en de Mach kernel) voor idioten uit te maken, in plaats van een realistischere benchmark te schetsen.

Hij zou best gelijk kunnen hebben, maar feit is dat bewezen is dat tenminste voor één scenario COW een goede strategie is (dat wat gebenchmarkt wordt); dan mag je je toch wat genuanceerder opstellen, zeker als je geen tegenvoorbeeld paraat hebt.

Michael schreef op maandag 24 april 2006 @ 20:34:
Over de post van linus, zie hier een 'halve' reactie van een aantal fbsd developers:
http://groups.google.nl/g...0b?hl=en#15ee5dbdd2d6d80b

Die eerste reactie onderschrijft precies mijn punt:

Has he benchmarked this to prove his point? And has he done it over
realworld work loads, like Apache or another "standard" program instead
of a microbenchmark designed especially to make COW look bad?

As w/ all theories, w/o numbers, they are only theories till backed up
w/ benchmarks.

This isn't suppose to defend COW, but it is designed to ensure that
people don't stop exploring just because someone says something...

[ Voor 37% gewijzigd door Soultaker op 24-04-2006 20:53 ]

[zomertje]

Wilke schreef op maandag 24 april 2006 @ 17:09:
[...]


Onderbouwing van je standpunt zou (wederom, hetzelfde geldt voor de topicstarter) leuk zijn?

Laat me het tegendeel onderbouwen: in de gevallen die *ik* heb gezien, gebruikt hij in ieder geval argumenten om zijn standpunt te ondersteunen....

De definitie van een flamewar is dat er met modder wordt gegooid *zonder* dat hierbij logische argumentatie ook maar enige rol speelt. Of als iedereen begint drogredenen te gebruiken, zoals op de man spelen, autoriteitsargumenten gebruiken, het argument van de tegenstander reduceren tot een "straw man" en die vervolgens afschieten, etc.

Inderdaad windt 'ie er geen doekjes om als hij iets slecht vind, je zou het ook diplomatieker kunnen brengen idd..ik denk echter dat hij dit expres doet, om zijn mening duidelijk en zonder dat er enig misverstand over mogelijk is uiteen te zetten. Als je die vervolgens kunt ontkrachten, good for you.

Ik kan een paar goede redenen zien om dit (=duidelijk maar bot communiceren) te doen:

1. Nuances zijn slecht zichtbaar in tekst, en makkelijk verkeerd te lezen/interpreteren
2. Zeker als je zo'n divers lezerspubliek hebt, elk met compleet verschillende agenda's
3. Zeker als je publiek voor een groot deel bestaat uit programmeurs met een harde huid, hun eigen ideetjes over hoe het moet en vaak ook een redelijk groot (online) ego, waardoor als je niet kristalhelder maakt dat en waarom iets zuigt, er dus niks aan gaat veranderen.

Tja, met botte horkenmodus val je wel op ja. Maar of je dan nog echt serieus genomen zal worden weet ik niet. Ikzelf zou er niet op deze manier voor kiezen. Duidelijk zijn is echter wel een punt ja

[mOrPhie]

^ idd, dat is het hele punt wat mij betreft.

In de gnome-flamewar waar hij hun interface-nazi's heeft genoemd is het resultaat dat meerdere mensen Torvalds nu zien als botte boer. Had hij dit op een constructieve manier aangepakt, dan had hij waarschijnlijk wel gebruik kunnen maken van zijn naam. Want hoe gelijk Torvalds misschien ook heeft, je hebt wel te maken met mensen die hun ziel en zaligheid in een project stoppen zonder winstoogmerk. Als dat dan de waardering is die je ervoor krijgt, dan passen veel mensen hoor.

[Verwijderd]

Je kunt appeltaart niet met perentaart vergelijken,
enige overeenkomst is dat het taarten zijn.
Zo is het natuurlijk ook met besturingssystemen.
Tuurlijk is BSD niet direct ontwikkeld voor de grote
gebruikersmarkt, maar dat maakt ze nog geen idioten.
Linux is niet gemaakt om te dienen als bedrijfsserver,
maar dat betekend nog niet dat het niet kan.
Windows is een heel ander verhaal,dat is gemaakt om de
bankrekening van een 1 of andere Gates te verrijken.
Dus als we met z'n allen dapper door gaan met ontwikkelen
van prachtige Linux systemen die bruikbaar zijn voor iedereen
dan komt het vast wel goed!!
En laten die kleuters (ja ook de Raadt en Torvalds) die graag de kachel
aanmaken (lach er gewoon om) nou maar lekker doen
ze leveren beide wel prachtig werk en dat is waar het om gaat. (in mijn ogen)

[nwagenaar]

Ik snap eigenlijk niet wat nou precies de fuzz is. Goed, Linus mag dan soms bot uit de hoek komen maar dit lijkt mij niet meer dan logisch als je bekijkt dat in de meeste gevallen twee grote partijen/producten tegen elkaar staan en met elk een grote userbase. En mag ik je eraan herinneren dat niet alleen Linus dit soort uitspraken doet, ook grote namen binnen de IT van grote commerciele instanties willen nogal eens hun harten luchten met niet zo nette uitspraken en die vaak ook nog eens niet eens voorzien zijn van duidelijke onderbouwing. Alleen Linus is bekend als de evangelist van Linux en het anti-microsoft consortium (dit is iig hoe men hem ziet) en dan kun je dit soort zaken verwachten.

Ik zie het dan ook meer als een religie vs religie aangelegenheid. Mensen met elk een andere religie discussieren vaak ook op een botte manier zonder enige vorm van daadwerkelijke en concrete opbouw van hun standpunten. Het is vaak een quote uit een kleine discussie dat uit zijn verband wordt gerukt terwijl het complete verhaal de meeste mensen ontgaat (zij het door het gemis van specifieke kennis of gemis van voorgaande zaken in een discussie). Ze focussen zich op één of een aantal zinnen en de rest doet er niet toe, dit is tenminste wat mij vaak is opgevallen.

Of het verstandig is om dit soort aangelegenheden in het openbaar te doen of op zo'n manier te verwoorden, dat is een heel ander verhaal. Maar zoals iemand aangaf, Finnen (of eigenlijk zo'n beetje alle Scandinavische landen) hebben een andere vorm van gedachtengang ten opzichte van ons Nederlanders en zeker de Amerikanen.

Let op mij woorden, je zult dit vaker zien gebeuren. Bovendien, dit soort opmerkingen brengt zeker een grote glimlach op mijn mond en ik kan er alleen maar om lachen.

[ Voor 4% gewijzigd door nwagenaar op 24-04-2006 22:41 ]

[Salvatron]

Linus schold de gnome-developers niet uit voor nazi's maar voor interface-nazi's. Dat is iets heel anders, een interface-nazi is iemand die de interface volledig om zeep helpt. Verder mag Linus van mij zeggen wat ie wil, zou ie moeilijk moeten gaan doen alleen maar omdat ie toevallig de een of andere kernel maakt? I didn't think so. Daarnaast zijn scheldpartijen soms best leuk om te lezen...

[smokalot]

Verwijderd schreef op maandag 24 april 2006 @ 14:11:
Linus is imho een geniaal programmeur, maar op persoonlijk vlak is het een dikke zielige k*tnerd met een enorm slecht karakter, die alles wat niet naar zijn smaak is de hele tijd keihard de grond in loopt te boren.
Natuurlijk heeft iedereen wel een mening over bepaalde zaken, maar op de manier zoals hij het brengt zou je haast denken dat hij een 14-jarige puber is op één of ander IRC-flamewar.

Ik ben nog nooit een 14-jarige puber tegengekomen die begon over verzamelingenleer:

quote: http://lists.osdl.org/pip...2005-December/000395.html

To put it in mathematical terms: "The Intersection of all Majorities is
the empty set", or its corollary: "The Union of even the smallest
minorities is the universal set".

[Verwijderd]

smokalot schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 19:32:
[...]

Ik ben nog nooit een 14-jarige puber tegengekomen die begon over verzamelingenleer:

[...]

Lees even goed wat ik zeg: ik heb het niet over WAT hij zegt, ook niet over zijn eventuele correcte argumenten, ik heb het over de manier WAAROP hij het brengt.
Zijn houding, zijn attitude.

[Parasietje]

Misschien komt het omdat ik Belg ben, maar ik vind zijn reacties eigenlijk wel grappig. Waarom tilt iedereen daar toch zo zwaar aan? Waarom vallen van die gewichte woorden als "discussie" en "argument"?

Gnome hecht veel belang aan hun interface. In die zin zijn het interface-nazi's, hell, MacOSX is zowat de strafkamp-leider op dat gebied. Is dit kwetsend bedoeld? Nee. Is dit negatief bedoeld? Nee! Waarom wordt er zo zwaar getild aan de mening van die kerel? Als Linus tijd heeft om Gnome op zijn manier te doen, dat hij dan een fork start hé... Die kerels zijn interface-nazi's maar het kan Linus ook blijkbaar niet zoveel schelen, anders had hij zijn tijd er wel in gestoken om een fork te maken. Conclusie: hij bedoelt het zo kwaad niet. Wie weet beseft hij ook wel dat IEMAND de interface-nazi moet spelen.

Die commentaar over BSD vind ik gewoon terecht, net zoals vele commentaren van De Raadt omgekeerd. Soms zitten er zwakke punten in een implementatie, en dan zegt een developer gewoon: Kijk, onze manier is beter omdat wij nadeel x en y niet hebben. Punt, simple fact. Het moet nu toch niet moeilijk zijn om die droge informatie uit de posts van Linus en Theo te destilleren? Dat hun posts grof geschreven zijn, is gewoon omdat personen zoals ik dat grappig vinden.

Het wordt wat anders als deze argumenten _voortdurend_ in een echte _discussie_ gebruikt worden. En mij lijkt van niet, als ik zijn reacties lees. Jezus mensen, lighten up... En leer tussen de regels lezen.

En als jullie het nu nog niet met mij eens zijn, laat ons het er dan op houden dat jullie allemaal woordvit-nazi's die zo met een zeefje richting muggezift-land gestuurd kunnen worden!
Hint: als je de regel hierboven aanstootgevend vindt, lees mijn post dan nog eens...

[smokalot]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 21:23:
[...]


Lees even goed wat ik zeg: ik heb het niet over WAT hij zegt, ook niet over zijn eventuele correcte argumenten, ik heb het over de manier WAAROP hij het brengt.
Zijn houding, zijn attitude.

Ja, en ik duidde ook niet op de correctheid van dat argument, maar ik wil erop wijzen wat voor soort argumenten hij geeft: heel goed (zelfs wetenschappelijk) onderbouwd.

Verder zie ik echt het punt niet, Linus maakt linux, de kernel, en niet GNU/Linux, het OS wat doodnormale gebruikers gebruiken. Een kernel is een technisch ding, en dus is Linus een techneut. Techneuten hoeven niet iedereen te vriend te houden, die moeten zorgen dat er goede producten moeten komen. Mensen die weten wat een kernel is vinden het misschien leuk om mee te praten over dit soort technische dingen, en de rest heeft gewoon nooit iets te maken met de kernel, en dus niet met Linus.

Linus heeft geen voorbeeldfunctie voor GNU/Linux, die rol wordt vervuld door (de marketingmensen van) Novell, Red Hat, Linspire, Canonical, Fedora, FSF, enz.

Ik denk dat Linus met dit soort uitspraken heel goed weet wat ie doet, en ik denk dat ie zijn doel er vaak mee bereikt. Ik denk dat Linus graag wil dat mensen zijn technische kwaliteiten zien, zodat ze hem blijven volgen in het maken van Linux, en vertrouwen hebben in zijn leiderschap. En voor zover ik weet is dat ook zo. De mensen die Linus probeert te beinvloeden zijn ook techneuten.

Linus laat het graag aan Richard Stallman cs over om niet-techneuten te beinvloeden.

[Michael]

Parasietje schreef op dinsdag 25 april 2006 @ 21:57:
Die commentaar over BSD vind ik gewoon terecht, net zoals vele commentaren van De Raadt omgekeerd.

Ik zal dan ook erg graag een uitleg willen zien waarom jij het commentaar terecht vindt. Volgens verschillende posts van FBSD developers is er inderdaad ongeveer 8 jaar geleden een stuk gecode voor sockets welke de methode gebruikt die linus noemt, echter staat dit default _uit_ met een verklaring waarom het uit staat (het was bedoeld voor specifieke hardware)

Zie oa. http://groups.google.nl/g...=1&hl=en#153d2adc65addf81

Linus heeft vast en zeker veel kennis, alleen maken veel mensen de fout om hem als 'god' te zien. Persoonlijk schat ik een persoon als Matt Dillon met op dit moment bijvoorbeeld zijn DragonFlyBSD project vele malen hoger in.

[merauder]

Dat er af en toe lekker gevloekt wordt binnen de Open Source GNU/Linux community is juist waar de kracht zit. Als je denkt dat je het beter kan, dan pak je de broncode en ga je lekker code tikken, de programmeur in kwestie kan ook weer lekker gaan tikken.

Als er nu een interface nazi op slinkse wijze de macht overneemt, en van alle GUI's de geniaalste stukken pakt en de rest in concentatiekampen stopt, dan zou Linux best eens een geduchte concurrent van Windows kunnen gaan worden.