VMWare ESX icm Citrix

donderdag 20 april 2006 09:18

Topicstarter

Shuriken schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:08:
Ik weet uit eerste hand dat dit goed te doen is. Een vriend van mij werkt als systeembeheerder bij een grote multinational. Daar draaien ze de complete citrix farm op ESX.

Mocht je hier niet de gewenste response krijgen. Kijk dan ook eens op www.vmug.nl . Daar hangen een hoop VCP-ers rond die zeker een antwoord op je vragen hebben.

Hey super !

Zou ik met hem in contact kunnen komen ? Mijn mailadres is nickname @ xs4all.nl

Heb op de site gekeken en ziet er goed uit , zal eens goed lezen wat er allemaal staat

En, hoe zit het met wel/geen SAN ? Uit m'n hoofd heb je wel een SAN nodig wil je VMWare esx optimaal kunnen gebruiken ?

Acties:

gerhald

:P

een vraagje waarom zou je een citrix farm op een esx farm willen gaan draaien ?

donderdag 20 april 2006 09:23

Acties:

donderdag 20 april 2006 09:32

Leef jij ook nog?

ESX is goed, maar duur, vooral aangezien VS2005 en VMWare Server (vroegâh GSX) tegenwoordig gratis zijn.

Het enige waar ESX niet heel goed in is, is meerdere zware servers gelijktijdig draaien. Een citrix server vreet bijna alle resources van een server, met uitzondering van de hdd.
Citrix werkt wel onder ESX, maar wanneer er door een aantal personen op gewerkt wordt, trekt het je hele ESX machine onderuit.

Ik zie het nut ook niet echt van Citrix onder ESX. Wanneer je het doet in geval van calamiteiten, dan kun je beter gebruik maken van de load balancing feature van Citrix. Koop gewoon 2 DL360's en zet daar Citrix op. Pak een DL385 en zet daar ESX op met je lichtere servers.

Een oplossing die ik steeds vaker hoor is één zware VM draaien op een ESX machine. Maar dit is alleen voor HA. Je hebt dan een VM die je vrij kunt verplaatsen tussen je ESX machines.

Je hebt geen SAN nodig voor ESX. De enige extra feature die ESX je bied wanneer je een SAN hebt, is VMotion (voor het online verplaatsen van VM's tussen verschillende ESX machines), dit is uiteraard buiten alle andere voordelen die een SAN je bied.

[ Voor 10% gewijzigd door Abom op 20-04-2006 09:42 ]

Acties:

Verwijderd

Nog een voordeel om Citrix / TS onder VMware te draaien:

1. Iedere dag kun je met een "schone" omgeving starten waarvan je zeker weet dat deze niet vervuild is door gebruikers

donderdag 20 april 2006 09:36

Acties:

donderdag 20 april 2006 09:43

Verwijderd schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:32:
Nog een voordeel om Citrix / TS onder VMware te draaien:

1. Iedere dag kun je met een "schone" omgeving starten waarvan je zeker weet dat deze niet vervuild is door gebruikers

Met RIS en software deployment, kan je ook een citrix server in 45 minuten installeren.

Acties:

Shuriken

Life is all about priorities

Renkie schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:16:
[...]

Hey super !

Zou ik met hem in contact kunnen komen ? Mijn mailadres is nickname @ xs4all.nl

Heb op de site gekeken en ziet er goed uit , zal eens goed lezen wat er allemaal staat

En, hoe zit het met wel/geen SAN ? Uit m'n hoofd heb je wel een SAN nodig wil je VMWare esx optimaal kunnen gebruiken ?

Ik zal eens kijken wat ik voor je kan doen.

ESX hoeft niet persee op een SAN. Je kan ook met een scsi configuratie draaien.

Ik heb thuis zelf een ESX test servertje draaien op een SATA configuratie. Een SAN is natuurlijk wel een stuk flexibeler als je vm's op verschillende fysieke machines wilt kunnen draaien.

gerhald schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:18:
een vraagje waarom zou je een citrix farm op een esx farm willen gaan draaien ?

1. Omdat je minder fysieke machines nodig hebt
2. Als er een fysieke machine uitvalt heb je dat zo opgevangen door de vm te verplaatsen naar een andere machine.

I rather have a bottle in front of me, then a frontal lobotomie

donderdag 20 april 2006 09:49

Acties:

SachaH

Ik vindt het grote voordeel van ESX dat je geen OS nodig bent.
Tuurlijk is het niet goedkoop maar je krijgt er ook een mooi en uitermate functioneel produkt voor. Helemaal als je het in combinatie met VMotion gaat gebruiken.
Ik denk dat het best wel wat onderhoudskosten scheelt, je hebt immers minder fysieke servers nodig.

Zoals ABOM al zei draait Citrix wel onder ESX. Ook ik zou er in eerste instantie voor kiezen om Citrix even buiten ESX te houden maar je kunt er natuurlijk altijd mee experimenteren.

donderdag 20 april 2006 09:49

Acties:

donderdag 20 april 2006 09:57

Topicstarter

Abom schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:36:
[...]

Met RIS en software deployment, kan je ook een citrix server in 45 minuten installeren.

In theorie ja, en je kunt na iedere update / sp / extra applicatie weer alles aanpassen (of niet ?)

Acties:

donderdag 20 april 2006 09:57

Topicstarter

Abom schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:54:
[...]

Juist niet. RIS en software deployment is heel erg modulair en zowel toepasbaar op VM's als fysieke machines.
VM images zijn eerder een probleem qua updates en dergelijken.

Snap je punt, en is iets wat ik zeker zal gaan bekijken

Maar verder even het verzoek ontopic te gaan, stuur me anders aub een mailtje om over dit verder te discussieren

Acties:

donderdag 20 april 2006 10:05

General Failure

ESX is vooral vanuit beheerspunt ideaal, zie bijvoorbeeld ook de reactie boven mij. (Dagelijks de disks terugzetten naar een shapshot)

Maar ik blijf het roepen: ESX is GEEN uitgeklede versie van Linux!
De service console is ergens wel gebaseerd op Redhat, maar de kernel zelf heeft niets met Linux te maken...

Ik heb nu veel zaken draaien op ESX, waaronder Exchange servers.
Onze Citrix farm draait nog op eigen servers, maar dat is grotendeels door het kostenplaatje.
Een Citrix server gebruikt z'n eigen resources al vrij optimaal, dus besparing door consolidatie haal je niet echt en puur voor eenvoudiger beheer is ESX dan toch vrij prijzig.

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

donderdag 20 april 2006 10:16

Topicstarter

Asteroid9 schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:57:
Onze Citrix farm draait nog op eigen servers, maar dat is grotendeels door het kostenplaatje.
Een Citrix server gebruikt z'n eigen resources al vrij optimaal, dus besparing door consolidatie haal je niet echt en puur voor eenvoudiger beheer is ESX dan toch vrij prijzig.

Klopt dat is ook een beetje mijn grootste probleem

1x DL385 dual cpu / 4 cores = 5000-6000
FC Kaarten = 2x1200=2400
VMWare licentie = 4000

Dat is +- 12.500 euro en daar kun je dan ? 2 ? Citrix servers op draaien

Voor hetzelfde geld heb je ? 4 ? keer een traditionele DL360 met Citrix.....

Acties:

donderdag 20 april 2006 10:24

General Failure

Zijn wel erg dure FC kaarten dan, maar je komt inderdaad erg hoog uit vergeleken met losse servers.

Kostenbesparing door consolidatie is bij ESX wel vaak twijfelachtig, maar als je beheerslast, uptime en disaster recovery mee kan laten wegen is ESX zeker de moeite waard!
Het valt me wel op dat je bij aanmaken van een VM in ESX aan kan geven of het een Citrix server wordt, maar wat voor grappen daar achter zitten heb ik nog even niet in de ESX bijbel kunnen vinden.

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

donderdag 20 april 2006 10:29

Topicstarter

Zie jij ergens HP FC kaarten goedkoper ?

Acties:

donderdag 20 april 2006 10:38

Renkie schreef op donderdag 20 april 2006 @ 10:24:
Zie jij ergens HP FC kaarten goedkoper ?

Kijk ook eens naar een ander merk SAN componenten. HP rebrand gewoon cisco (C-serie), brocade (B-serie) en mcdata (M-serie) componenten...en helaas is HP duur.
NetApp is volgens mij een heel erg goede. Verder is FC ook niet meer heilig, kijk ook eens naar iSCSI oplossingen. FC heeft veel meer bandbreedte, maar iSCSI-HBA's en aparte switches voor je SAN doen al wonderen.

[ Voor 20% gewijzigd door Abom op 20-04-2006 10:32 ]

Acties:

donderdag 20 april 2006 10:41

General Failure

Net nog even gekeken, had me wel wat in de prijs vergist.
QLA2340 koop ik in voor ca. 875 Euro, duurder dan ik even in gedachten had.
Maar voor een HP kun je zoals gezegd ook andere A-merk componenten gebruiken.

En die 2 stuks? Je wil redundant uitvoeren?
Dat heb ik hier nu ook gedaan, maar zeker in een omgeving waar je toch al V-Motion kan gebruiken is 1 reserve HBA op de plank een stuk goedkoper!

iSCSI maakt een leuke opkomst, maar op dit moment blijf ik net zo lief nog even bij FC.
Prijzen van FC switches zijn ook knap gedaald natuurlijk.

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

Verwijderd

Het hangt er ook vanaf wat voor appz je gaat draaien.... wij hebben slechte ervaringen met Citrix op een vmware doos......(performance was niet acceptabel)

donderdag 20 april 2006 10:57

Acties:

MAX3400

XBL: OctagonQontrol

Het is hier zelfs zo geaccepteerd om VMWare in te zetten dat een aantal klanten, uit oogpunt van TCO, al hebben gevraagd om hun MPS/TS-omgeving te mirroren naar VMWare om zo te besparen op "bare metal" en meer fondsen over te houden voor software & beheer.

De performance die we halen is vrij hoog; een enkele DL360 met 6GB RAM draait op nu een volledige omgeving van 7 servers waarvan er 4 MPS/TS zijn, 1 Exchange/SQL-cluster en een domain-controller en dat gaat vlekkeloos met scripts tot 100 gebruikers.

Waarschijnlijk kan de performance nog hoger aangezien we voorlopig GSX hebben draaien voor test-doeleinden en ESX uiteindelijk willen inzetten (met het native file-system) voor produktie. Enige tijd terug ook intensief contact gehad met Bouke van VMUG en daaruit blijkt toch wel dat ESX veel fijner werkt, soepeler werkt en schaalbaarder is.

Voor wat betreft de topic-starter: als jij (of het management) niet overtuigd is van de performance, zou ik je aanraden om de neus-vretende servers te migreren naar VMWare op GSX en de zwaardere produktie-machines op metaal laten draaien. Zorg wel eerst voor een baseline-analysis op de huidige omgeving waarbij je allerlei parameters gedurende een week logt, en diezelfde parameters later op VMWare logt. Je zal zien; de neus-vreters doen nog steeds niks maar je hebt wel 2 tot 4 van die bakken kunnen migreren naar 1 fysieke bak.

Mijn advertenties!!! | Mijn antwoorden zijn vaak niet snowflake-proof

donderdag 20 april 2006 11:16

Acties:

donderdag 20 april 2006 11:27

MAX3400 schreef op donderdag 20 april 2006 @ 10:57:
[...]
De performance die we halen is vrij hoog; een enkele DL360 met 6GB RAM draait op nu een volledige omgeving van 7 servers waarvan er 4 MPS/TS zijn, 1 Exchange/SQL-cluster en een domain-controller en dat gaat vlekkeloos met scripts tot 100 gebruikers.
[...]

Begrijp ik het goed dat jullie op één DL360 met 6GB RAM, 4 Citrix servers, Exchange- en SQL-cluster en een DC draaien? Voor 100 Citrix gebruikers? En dat onder GSX?!

Wanneer dat goed draait, holy crap!
Een enkele Citrix server van ons, met ongeveer 35 users (160 totaal, 5 servers) is een DL360 met 2GB geheugen en ik heb pas extra geheugen besteld omdat de pages/sec wat hoog zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Abom op 20-04-2006 11:38 ]

Acties:

mutsje

Certified Prutser

hier draai ik citrix op dl380's met 4GB geheugen. gemiddeld 50-60 users per server is max. Dat je 100 users op 1 server hebt draaien zonder performance verlies komt niet echt geloofwaardig over om eerlijk te zijn , niet om je te flamen en ik kan me natuurlijk vergissen heb geen ervaring met citrix op virtual servers.

[ Voor 19% gewijzigd door mutsje op 20-04-2006 11:31 ]

donderdag 20 april 2006 12:34

Acties:

Verwijderd

mutsje schreef op donderdag 20 april 2006 @ 11:27:
hier draai ik citrix op dl380's met 4GB geheugen. gemiddeld 50-60 users per server is max. Dat je 100 users op 1 server hebt draaien zonder performance verlies komt niet echt geloofwaardig over om eerlijk te zijn , niet om je te flamen en ik kan me natuurlijk vergissen heb geen ervaring met citrix op virtual servers.

Even off topic, Mag ik vragen waarom je gebruikt maakt van DL380's ipv DL360's? De enigste reden die ik kan bedenken dat je een RAID5 draait op je Citrix servers. Als dat zo is de vraag waarom is een RAID1 niet voldoende?

donderdag 20 april 2006 12:55

Acties:

donderdag 20 april 2006 13:16

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 20 april 2006 @ 12:34:
[...]

Even off topic, Mag ik vragen waarom je gebruikt maakt van DL380's ipv DL360's? De enigste reden die ik kan bedenken dat je een RAID5 draait op je Citrix servers. Als dat zo is de vraag waarom is een RAID1 niet voldoende?

Past meer geheugen in afaik

Acties:

donderdag 20 april 2006 13:19

General Failure

Leuk, maar met Windows standard zit je toch vast aan maximaal 4 GB geheugen.
Meer zou wel leuk zijn, maar is met een Windows Enterprise licentie van 2500 Euro niet echt kosten effectief in vergelijking met een extra server...

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

donderdag 20 april 2006 13:31

Topicstarter

En daar ga je dus de mist in.

1 DL 380 met 16gb geheugen betekend 4x een Virtuele 2003 server met 4gb geheugen.

Maar verder graag ontopic verder

Acties:

Verwijderd

Renkie schreef op donderdag 20 april 2006 @ 12:55:
[...]

Past meer geheugen in afaik

Geen idee als ik eerlijk ben

Renkie schreef op donderdag 20 april 2006 @ 13:19:
En daar ga je dus de mist in.

1 DL 380 met 16gb geheugen betekend 4x een Virtuele 2003 server met 4gb geheugen.

mutsje schreef op donderdag 20 april 2006 @ 11:27:
ik kan me natuurlijk vergissen heb geen ervaring met citrix op virtual servers.

Mijn vraag was gerelateerd aan het antwoord van Mutsje, maar we zullen idd weer ontopic gaan

donderdag 20 april 2006 14:08

Acties:

mutsje

Certified Prutser

reden is 1x mirror + hotspair call us paranoia...

donderdag 20 april 2006 14:13

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Hotspare.

Overigens kan in een DL360 met redundant voeding nog maar 1 HBA en die willen we uiteraard ook redundant uitvoeren. Andere reden om voor een DL380 te gaan.

Ik volg dit topic met interesse trouwens, als ik het goed begrijp zou de enige reden zijn om je Citrix farm op ESX-servers onder te brengen: beheer en redundancy ivm. VMotion.

donderdag 20 april 2006 14:54

Acties:

Shuriken

Life is all about priorities

Een bijkomend voordeel is dat ESX erg goed met geheugen omgaat als je 2 (of meer) van de zelfde soort VM's hebt draaien. Een gedeelte word dan shared geheugen wat gedeeld word door meerder vm's.

I rather have a bottle in front of me, then a frontal lobotomie

donderdag 20 april 2006 14:54

Acties:

donderdag 20 april 2006 15:02

General Failure

Toch ben ik wel benieuwd naar de reden van die dubbele HBA.
De active failover in ESX werkt imho ook niet 100% dus als een HBA uitvalt ben je denk ik toch wel gebruikers sessies kwijt.
Als je een farm hebt loggen deze gelijk weer aan op andere servers, in een erg kleine omgeving is dat natuurlijk weer lastiger.

Die failover moet ik hier nog eens goed testen, als ik er maar eens tijd voor had...

Verder goed samengevat ja, kostenbesparing en consolidatie haal je niet echt, hooguit met kleinere Citrix servers met een kleine gebruikersgroep.
Dan nog vind ik beheer een heel belangrijk issue, ik ben zelf sterk ESX-minded maar kostentechnisch moet je alles wel kunnen verdedigen.

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Asteroid9 schreef op donderdag 20 april 2006 @ 14:54:
Toch ben ik wel benieuwd naar de reden van die dubbele HBA.
De active failover in ESX werkt imho ook niet 100% dus als een HBA uitvalt ben je denk ik toch wel gebruikers sessies kwijt.

Mmm, hiermee heb ik alleen maar ervaring in een Windows-omgeving met HP's SecurePath-software. Die is er wel voor Linux maar ik betwijfel of je die ook in EXS-kunt gebruiken. Vergeet mijn opmerking maar.

Wel eventjes een extra € 1800 per server trouwens, die SecurePath.

Verder goed samengevat ja, kostenbesparing en consolidatie haal je niet echt, hooguit met kleinere Citrix servers met een kleine gebruikersgroep.
Dan nog vind ik beheer een heel belangrijk issue, ik ben zelf sterk ESX-minded maar kostentechnisch moet je alles wel kunnen verdedigen.

Goed punt, ik had niet verwacht dat dit de conclusie zou zijn na dit draadje.

Iemand die vind dat we Citrix en ESX wel degelijk een dreamteam vormen en dat we enorm belangrijke aspecten over het hoofd zien?

donderdag 20 april 2006 19:08

Acties:

Rolfie

Jazzy schreef op donderdag 20 april 2006 @ 14:13:
Overigens kan in een DL360 met redundant voeding nog maar 1 HBA en die willen we uiteraard ook redundant uitvoeren. Andere reden om voor een DL380 te gaan.

De G4 serie heeft dit probleem niet meer $_/-\o_$

En die 2 stuks? Je wil redundant uitvoeren?
Dat heb ik hier nu ook gedaan, maar zeker in een omgeving waar je toch al V-Motion kan gebruiken is 1 reserve HBA op de plank een stuk goedkoper!

Maar wil je bij een HBA of switch failer wel dat er een switch plaats vind. Immers je schijven vallen even uit. Ik weet niet precies hoe vmware hier mee om gaat. Maar als ik gewoon even kijk naar een gewone SQL of Exchange cluster. Dan wil ik geen failover hebben als me san switch er uit valt. Meestal komt exchange/SQL weer goed in de lucht, maar als dat niet het geval is. Dan heb je een aantal uren werk voor je liggen. Een 2de HBA en MPIO is dan toch iets goedkoper...

Jazzy schreef op donderdag 20 april 2006 @ 15:02:
[...]
Mmm, hiermee heb ik alleen maar ervaring in een Windows-omgeving met HP's SecurePath-software. Die is er wel voor Linux maar ik betwijfel of je die ook in EXS-kunt gebruiken. Vergeet mijn opmerking maar.

Wel eventjes een extra € 1800 per server trouwens, die SecurePath.

Je kan ipv securepath kan ook MPIO gebruiken. Dit is gratiz en doet precies het zelfde. We hebben het draaien bij diverse klanten icm EVA en XP SAN's van HP. Het werk perfect.
Maar of dit weer gesupport wordt bij vmware...
We hebben nu ook Cluster draaien met Secure patch. Maar dit gaan we omzetten naar MPIO. Is veel gebruikers vriendelijker, en kost nix. Dan hebben we ook meteen hiervoor 1 applicatie er voor gebruikt wordt.

ESX has it's own multipathing driver running in the vmkernel. You're virtual machines are not exposed to any multipathing, and never even see the fibre channel connection. You can see the multipathing in the ESX MUI, or by entering vmkmultipath from the SSH service console...
link

Werkt dus standaard vanuit vmware.

donderdag 20 april 2006 21:41

Acties:

ChaserBoZ_

Asteroid9 schreef op donderdag 20 april 2006 @ 10:16:
Zijn wel erg dure FC kaarten dan, maar je komt inderdaad erg hoog uit vergeleken met losse servers.

Kostenbesparing door consolidatie is bij ESX wel vaak twijfelachtig, maar als je beheerslast, uptime en disaster recovery mee kan laten wegen is ESX zeker de moeite waard!
Het valt me wel op dat je bij aanmaken van een VM in ESX aan kan geven of het een Citrix server wordt, maar wat voor grappen daar achter zitten heb ik nog even niet in de ESX bijbel kunnen vinden.

In de 'oude' VMWare workstation heb je dit soort opties ook, volgens mij maakt het alleen uit voor VMWare zelf, zodat ie weet waar ie de tools kan laten.

'Maar het heeft altijd zo gewerkt . . . . . . '

donderdag 20 april 2006 21:51

Acties:

Verwijderd

Renkie schreef op donderdag 20 april 2006 @ 13:19:
En daar ga je dus de mist in.

1 DL 380 met 16gb geheugen betekend 4x een Virtuele 2003 server met 4gb geheugen.

Maar verder graag ontopic verder

4GB per VM gaat helaas niet lukken. VMWare ondersteund op dit moment alleen maar VM's met 3,6GB mem als maximum.

Vanaf de zomer word het anders dan komt ESX 3.0 en VC2. Daar worden VMs met 16GB ram ondersteund.

om nog even ontopic te gaan.

Citrix op ESX is nog steeds een twijfel geval. Ik hoor goede en hele slechte berichten.

onderstaande link geeft wat info over citrix op vmware:
http://www.vmug.nl/module...ic&t=250&highlight=citrix

succes ermee.

donderdag 20 april 2006 22:02

Acties:

vrijdag 21 april 2006 17:00

Dat het mogelijk is, lijkt me duidelijk. Dat het fine-tuning vereist en daarmee redelijk goed kan draaien, lijkt me logisch.

De belangrijkste vraag blijft toch: is het zinvol en kun je echt de benodigde investering verantwoorden?

In mijn ogen niet.

Imho: De enige reden om zelfs Citrix te virtualiseren is wanneer _alles_ gevirtualiseerd is en een aparte beheer tool voor je fysieke servers niet wenselijk is. Maar dan heb je weer de opties: virtualiseer is toch Citrix of kies ik een andere beheertool, waarmee zowel fysieke als virtuele servers beheerd kunnen worden (zoals HP SIM).

[ Voor 41% gewijzigd door Abom op 20-04-2006 22:18 ]

Acties:

Spectre75

Wij zijn momenteel bezig met een vrij groot ESX project (incl. Citrix farm op ESX).

Omdat wij toch veel verschillende berichten vonden op het net over performance van Citrix op ESX, hebben we ons eens goed laten informeren bij diverse specialisten (o.a. VMware en Citrix).

Een Citrix server op ESX heeft gewoon minder performance dan een Citrix op fysieke hardware, PUNT.

Echter het verschil hangt sterk af van je applicaties binnen je Citrix farm. Applicaties die een hoge context switching hebben, hebben het het zwaarst onder ESX.
Deze problemen zouden echter voor een groot deel worden opgelost door Citrix 4 + ESX 3 (die komt na de zomer pas). Dus dat is nog even wachten wat daar de werkelijke waarde van is.....

Bovenstaande vertaald zich in het aantal gebruikers per Citrix server dat je kan bedienen (je zit met een geheugen grens). Op fysieke harware kan je meer users per server aan, maar onder ESX kan je je hardware optimaal gebruiken en compenseer je dit verlies weer door een paar extra Citrix servers op je ESX aan te maken.

Wat het NAS verhaal betreft, vanaf ESX 3 ook ondersteuning voor iSCSI. Dus geen 'dure' SAN meer nodig. Een NetAPP SAN + iSCSI en je bent er :-)

zondag 23 april 2006 16:04

Acties:

Spectre75

Renkie schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 22:45:
[...]
-Hoeveel Citrix servers gaat het bij jullie om ?

We zitten nu (voor ESX project) op zo'n 20-tal Citrix servers verspreid over 4 locaties. Met daarop per locatie een mix van zo'n 65 verschillende published apps (van standaard desktop's, office, .... tot 16-bit DOS apps en andere uitzonderlijke apps) voor soms maar een handvol gebruikers. In de huidige situatie is het onmogelijk gebleken om de servers indentiek en schoon te houden (tot extreme situaties waarbij je het ene programma installert, het andere niet meer wilt werken, .....)

Renkie schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 22:45:
[...]
-Hebben jullie nu al een Citrix farm draaien onder ESX ?

We zijn vollop bezig met de testfase + uitzoeken hoe de apps in te delen en welke in een silo te plaatsen. Een van de scenario's is het opzetten van een 'basic' citrix server (desktop, office + apps die hiermee vredig kunnen samenwerken zodat de stabiliteit van die citrix server niet wordt aangetast). Eventueel mocht blijken dat performance onder ESX van deze server niet werkbaar is, kunnen deze ook op fysieke hardware komen (maar we gaan ervan uit dat het ESX Citrix servers zullen worden). De moeilijke en 'eigenwijze' apps gaan op een aparte Citrix (ESX) of samen met een paar andere moeilijke apps op 1 server (=Citrix silo)

Renkie schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 22:45:
[...]
-Wat zijn voor jullie de redenen om citrix toch onder ESX te draaien ? Je zult ook met het prijzige licentiepakket te maken hebben gehad denk ik ?

De reden voor ons om toch ESX te gaan is vooral het verhogen van stabiliteit/uptime van de Citrix Farm + een veel hogere flexibiliteit. Komt als extra bij dat het onderhoud van je farm (OS updates, testening, ....) nu ook veel beter is geregeld. Bij voorbeeld Windows patches kan je testen + installeren zonder downtime

zondag 23 april 2006 18:02

Acties:

maandag 24 april 2006 11:38

Ik begrijp jullie visie op Citrix en ESX niet helemaal.

Citrix heeft een eigen, perfecte oplossing voor het uitvallen van servers op te vangen.

ESX zal eerder een slechtere stabiliteit leveren dan een betere (er komt immers een extra laag software bij). Het enige wat ESX je extra bied is dat je recover tijd veel lager is. Maar bij een goed opgezette Citrix-farm zou het helemaal niet uit moeten maken wanneer er een paar servers uit zoude vallen. Met uitzondering van de actieve sessies op de gecrashte servers, maar dat probleem lost ESX ook niet voor je op.

Over het testen van patches, je kunt nog altijd een enkele test-citrix-server onder ESX installeren en de rest van de farm direct op de hardware draaien.

Wanneer je veel problemen hebt met conflicterende applicaties, wanneer je bijvoorbeeld meer dan 3 silo's zou moeten maken, kijk eens naar softricity.

Acties:

maandag 24 april 2006 12:35

General Failure

De stabiliteit van ESX is imho geen issue, dat product heeft zich al dusdanig bewezen dat het wel een zeer theoretisch risico zou zijn.
Juist de enorme flexibiliteit van disk cloning, snapshots, non-persistent disks en dergelijke is de echte meerwaarde.

Een OS patch blijkt onverwachts toch problemen te geven? Snapshot terug rollen en klaar.
Elke ochtend terug naar standaard image om OS vervuiling tegen te gaan? Geen probleem!

Dat zijn de zaken die ESX zo ideaal maken, en op fysieke servers blijft imaging / snapshot / PXE altijd een behoorlijk gedoe.

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

maandag 24 april 2006 13:53

Asteroid9 schreef op maandag 24 april 2006 @ 11:38:
De stabiliteit van ESX is imho geen issue, dat product heeft zich al dusdanig bewezen dat het wel een zeer theoretisch risico zou zijn.

Agreed, het risico is verwaarloosbaar. Neemt niet weg dat een extra laag software, extra problemen met zich mee zou kunnen brengen.

Juist de enorme flexibiliteit van disk cloning, snapshots, non-persistent disks en dergelijke is de echte meerwaarde.

Een OS patch blijkt onverwachts toch problemen te geven? Snapshot terug rollen en klaar.
Elke ochtend terug naar standaard image om OS vervuiling tegen te gaan? Geen probleem!

Deze flexibiliteit levert een SAN je ook, voor een kleinere investering en sneller dan ESX. Ik blijf het vreemd vinden om een storage issue te verplaatsen naar een software-oplossing, welke eigenlijk een ander doel dient en wanneer er veel betere hardware oplossingen bestaan.

Maar het is wel een optie.

Acties:

dinsdag 16 mei 2006 17:57

General Failure

Dat een SAN echt dezelfde functionaliteit bied ben ik toch niet echt met je eens.
Hier werken we ook met een Shark, maar als ik daar per volume weer snapshots moet gaan maken, klonen, weer aan een fysieke server knopen enzovoorts ben je toch wel even bezig.

ESX is wel meer dan dat, je bent ook gelijk hardware onafhankelijk, je kan een betere disaster recovery opzetten enzovoorts.
En of ESX nou echt veel resources kost betwijfel ik, het is een zeer efficient product.
Echter zul je met Citrix servers minder consolidatie kunnen behalen waardoor het kostentechnisch minder interessant is, maar de performance zelf is niet iets waar ik me echt zorgen om maak.

- = Simpele oplossingen zijn vaak vermomd als schier onoplosbare problemen.... = -

Acties:

Verwijderd

CPS 4.0 op ESX VM's is mogelijk maar wordt afgeraden. De performance daalt dramatisch bij 12 gebruikers of meer per CPS. De kosten zijn voor een dergelijk laag aantal gebruikers veel te hoog. De enige reden waarom je dan tóch je CPS'en op VM's wilt draaien zal vanuit de beheerstechnische hoek moeten komen, dus een noodzaak hebben voor virtualisatie omdat je Powerrecon en VMmotion wilt toepassen. Maar dan nog is het wellicht beter om je CPS'en gewoon op physiek te draaien en een product als Platespin (P2V / V2P) achter de hand te hebben.

dinsdag 16 mei 2006 19:34

Acties:

vrijdag 19 januari 2007 10:33

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

Twee weken geleden heb ik de Technet bijeenkomst in Bussum bezocht. Ik heb hier oa. de presentatie van Citrix bezocht (Metaframe PS 4 vs. Windows 2003 Terminal Services). Een klein gedeelte van deze presentatie ging over het virtualiseren van Metaframe Servers.

Kort samengevat: niet doen.

Technisch werd deze uitspraak verder niet echt onderbouwd, maar de performancedrop van het virtualiseren was te groot (volgens de Citrix-spreker). Grootste bottleneck was het aantal I/O acties van een fysieke server.

Overigens wordt virtualiseren wel support door Citrix, mits problemen ook op fysieke hardware reproduceerbaar zijn. Citrix raadt het echter niet aan.

Zie ook: Support for MetaFrame with VMware ESX Server or Microsoft Virtual Server

Overigens heb ik de sheets van deze presentatie (10 MB), mocht iemand er belang bij hebben. Mailadres staat wel in mijn profiel.

[ Voor 11% gewijzigd door Question Mark op 17-05-2006 13:39 ]

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B

Acties:

Verwijderd

Ik moet me aansluiten bij de rest: productie citrix onder vmware: niet doen, performt gewoon niet.

Waar je het wel heel goed voor kan gebruiken is om packages te maken onder citrix installation manager. De rollback functie van vmware is prima als je klaar ben van het maken van je package!

vrijdag 19 januari 2007 10:38

Acties:

MAX3400

XBL: OctagonQontrol

Euh... VMWare + Citrix != non-performance.

Sommige van onze VM's presteren beter (op een standaard Dell van 800 Euro) dan sommige produktie-omgevingen die ik heb gezien.

Mijn advertenties!!! | Mijn antwoorden zijn vaak niet snowflake-proof

vrijdag 19 januari 2007 10:41

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Verwijderd schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:33:
Ik moet me aansluiten bij de rest: productie citrix onder vmware: niet doen, performt gewoon niet.

Waar je het wel heel goed voor kan gebruiken is om packages te maken onder citrix installation manager. De rollback functie van vmware is prima als je klaar ben van het maken van je package!

Ik weet niet waarom je dit oeroude topic kickt maar toevallig had ik het met een collega over dit onderwerp. Dus ook even mijn reactie.

Citrix en Terminal Server kan prima onder VMware Server of ESX draaien. Je levert een klein stukje performance in maar hebt als voordeel dat je razendsnel kunt restoren in geval van ramp. Was gisteren nog bij een klant waar ik een VMware Server omgeving heb neergezet. Ze draaien op eenvoudige DL360's met 2 processors en 6 GB onder Windows Server 2003. De TS draait Office, Internet Explorer en wat andere meuk en presteert uitstekend bij zo'n 40 concurrent users.

Voor deze klant was de reden om voor VMware Server te kiezen het voordeel van hardware-onafhankelijkheid en een soepel disaster recovery scenario.

Vergelijkbare ervaringen hebben we met Citrix PS 4.0 onder VMware Server en zo'n 30 concurrent users. Dus zeker voor MKB en MKB+ zou ik deze oplossing niet zonder meer wegstrepen.

zondag 21 januari 2007 12:13

Acties:

seq_uence

Jazzy schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 10:41:
[...]
Ik weet niet waarom je dit oeroude topic kickt maar toevallig had ik het met een collega over dit onderwerp. Dus ook even mijn reactie.

Citrix en Terminal Server kan prima onder VMware Server of ESX draaien. Je levert een klein stukje performance in maar hebt als voordeel dat je razendsnel kunt restoren in geval van ramp. Was gisteren nog bij een klant waar ik een VMware Server omgeving heb neergezet. Ze draaien op eenvoudige DL360's met 2 processors en 6 GB onder Windows Server 2003. De TS draait Office, Internet Explorer en wat andere meuk en presteert uitstekend bij zo'n 40 concurrent users.

Voor deze klant was de reden om voor VMware Server te kiezen het voordeel van hardware-onafhankelijkheid en een soepel disaster recovery scenario.

Vergelijkbare ervaringen hebben we met Citrix PS 4.0 onder VMware Server en zo'n 30 concurrent users. Dus zeker voor MKB en MKB+ zou ik deze oplossing niet zonder meer wegstrepen.

Ben ook bezig met virtualisatie, eerst een paar produktieservers (GIS, DMS) en later eens verder kijken. Maar even offtopic vraagje, waarom 6GB RAM in een citrix servertje met die paar apps erop ?

Als ik kijk naar de load op mijn servers, DL360 G4 met 2GB RAM, gemiddeld zo'n 30 gebruikers en zo'n 40 applicaties dan heb ik pieken tot 70%. Terminal Server ? Citrix icm Powerfuse gaat erg efficient met het geheugen om.

Donec eris felix, multos numerabis amicos

zondag 21 januari 2007 12:31

Acties:

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Het probleem van Citrix onder VMware is o.a. de IO en Context Switches. Bij 50 gebruikers met 5 applicaties per gebruiker praten we al over 250 processen. Die genereren allemaal context switches. Vmware kan niet goed overweg met dit soort omgevingen. Zeker als het ook nog eens 64 bit is, waarbij we over nog veel meer gebruikers en processen per server praten. Daardoor moet je met Citrix onder Vmware altijd inleveren op je performance. Vermenigvuldig dit nog eens met een factor x, waarbij x staat voor het aantal virtuele servers op je ESX server. Dan wordt het duidelijk dat de fysieke (bijv. DL360/380) ESX server giga veel I/O en CPU taken voor z'n kiezen krijgt. Dit wordt bevestigd door zowel Citrix als Vmware.

Het gaat dus niet om het feit of het wel of niet mogelijk is, maar wat de uiteindelijke performance is. Ben je bereid te investeren in meer hardware voor je virtuele omgeving dat dat je nodig zou hebben voor een fysieke omgeving? En vergeet niet de kosten van ESX en een SAN. Weegt het voordeel van Vmware op tegen de extra kosten? enz enz.

Natuurlijk is Citrix op Vmware de meest uitgelezen methode voor ontwikkel- en test omgevingen. Voor productie hanteer ik echter nog steeds fysieke omgevingen.

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.

zondag 21 januari 2007 13:01

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

seq_uence schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:13:
[...]
Ben ook bezig met virtualisatie, eerst een paar produktieservers (GIS, DMS) en later eens verder kijken. Maar even offtopic vraagje, waarom 6GB RAM in een citrix servertje met die paar apps erop?

Dat is simpel, omdat ik voor dat project heb gekozen voor een aantal identieke VMware servers. Onze inkopers hadden niet gezien dat die DL360's standaard al met 2 GB kwamen dus er was per server 4 GB bijbesteld. De omgevingen die ik noemde zijn natuurlijk veel meer dan alleen een TS of Citrix-server. De rest van de omgeving draait ook virtueel en is verdeeld over een stuk of 3 tot 5 fysieke servers.

Microkid schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:31:
Het gaat dus niet om het feit of het wel of niet mogelijk is, maar wat de uiteindelijke performance is. Ben je bereid te investeren in meer hardware voor je virtuele omgeving dat dat je nodig zou hebben voor een fysieke omgeving? En vergeet niet de kosten van ESX en een SAN. Weegt het voordeel van Vmware op tegen de extra kosten? enz enz.

Je ziet een reden over het hoofd. SBC-oplossingen ga je over het algemeen niet virtualiseren met als doel om meerdere servers op minder fysieke hardware te plaatsten. Maar een goede reden om dit wel te doen is flexibiliteit en hardware-onafhankelijkheid. Zo kun je de virtuele server snel en eenvoudig laten draaien op andere hardware, iets wat bij een normale server een complete herinstallatie betekent.

Overigens is een NAS met iSCSI tegenwoordig een prima alternatief voor het klassieke SAN. Je haalt een uitstekende performance, gebruikt relatief goedkope infrastructuur en kunt eenvoudigweg capaciteit in opslag of verbindingen toevoegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Jazzy op 21-01-2007 13:02 ]

zondag 21 januari 2007 13:17

Acties:

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Jazzy schreef op zondag 21 januari 2007 @ 13:01:
[...]
Je ziet een reden over het hoofd. SBC-oplossingen ga je over het algemeen niet virtualiseren met als doel om meerdere servers op minder fysieke hardware te plaatsten. Maar een goede reden om dit wel te doen is flexibiliteit en hardware-onafhankelijkheid. Zo kun je de virtuele server snel en eenvoudig laten draaien op andere hardware, iets wat bij een normale server een complete herinstallatie betekent.

Dat komt dan meer omdat men niet de moeite neemt om een goede automatische unattended installatie te maken. Met behulp van een goede deployment tool kan ik in een half uur een complete Citrix server uitrollen, ongeacht de gebruikte hardware. Maar ja, Vmware image kopieren is makkelijker dus grijpt de beheerder vaak naar die oplossing

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.

zondag 21 januari 2007 14:15

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Microkid schreef op zondag 21 januari 2007 @ 13:17:
[...]

Dat komt dan meer omdat men niet de moeite neemt om een goede automatische unattended installatie te maken. Met behulp van een goede deployment tool kan ik in een half uur een complete Citrix server uitrollen, ongeacht de gebruikte hardware. Maar ja, Vmware image kopieren is makkelijker dus grijpt de beheerder vaak naar die oplossing

Het sptijt me wel maar de inzet van SBC gaat echt verder dan enterprise situaties.

Als SBC bijvoorbeeld in MKB en MKB+ wordt ingezet dan betekent een herinstallatie het herinstalleren van een TS of Citrix-server dat je zo'n 20 tot 30 aplicaties en applicatie-tjes kunt gaan herinstalleren. Als je alle gegevens, installatieprocedures, installatiemedia en dergelijke al beschikbaar hebt dan praat je over meer dan 2 volle werkdagen om dit weer op te bouwen. Dan is het moven op kopiëren van een direcotry met een paar bestanden echt veel makklijker.

Ik snap je punt wel en zeker voor een enterprisetoepassing ben ik het helemaal met je eens. Maar er zijn nu eenmaal veel meer toepassingen voor zowel virtualisatie als SBC.

zondag 21 januari 2007 14:21

Acties:

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Tja, ik werk dan ook alleen maar voor enterprise omgevingen. Voor een MKB ofzo zonder al te veel interne kennis kan een vmware omgeving idd veel handiger zijn.

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.

zondag 21 januari 2007 17:52

Acties:

zondag 21 januari 2007 18:54

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

Jazzy schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:15:
[...]
Als SBC bijvoorbeeld in MKB en MKB+ wordt ingezet dan betekent een herinstallatie het herinstalleren van een TS of Citrix-server dat je zo'n 20 tot 30 aplicaties en applicatie-tjes kunt gaan herinstalleren. Als je alle gegevens, installatieprocedures, installatiemedia en dergelijke al beschikbaar hebt dan praat je over meer dan 2 volle werkdagen om dit weer op te bouwen. Dan is het moven op kopiëren van een direcotry met een paar bestanden echt veel makklijker.

Ook voor het MKB zou een automatische uitrol geen probleem moeten zijn. Server compleet inrichten met OS, Metaframe en alle app's. Vervolgens syspreppen en een image van trekken.

Komt er een nieuwe server bij, of moet de bestaande server gerestored worden, dan is het kwestie van de image terugplaatsen en de mini-setup (al dan niet met een answer file) doorlopen en klaar (even kort door de bocht).

Zie oa hier voor een how-to. Deployment of restore van een nieuwe server zou met deze methode ongeveer een uur in beslag moeten/mogen nemen. Ook een beheerder die zich voornamelijk met het MKB bezig houd, zou dit in mijn ogen moeten kunnen inrichten (no offence).

Het lijkt me dat het inrichten en beheren van een ESX-omgeving meer werk is dan het (eenmalig) inrichten van een goede restore-procedure. (en dan nog even afgezien van de extra license-kosten van ESX).

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Question Mark schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:52:
[...]
Zie oa hier voor een how-to. Deployment of restore van een nieuwe server zou met deze methode ongeveer een uur in beslag moeten/mogen nemen. Ook een beheerder die zich voornamelijk met het MKB bezig houd, zou dit in mijn ogen moeten kunnen inrichten (no offence).

Het heeft niet met kennis te maken.

De bottomline van bovanstaande discussie is juist dat je bij verschillende toepassingen andere keuzes maakt en een andere aanpak kiest als het gaat om inrichting en beheer. Bij een wat grotere farm (>5 servers) van PS4 Enterprise Edition roll je servers unattended uit en wijs je applicaties toe en voort updates door met de Installation Manager. Bij een kleine farm (1-5 servers) heb je de Installation Manager niet eens tot je beschikking omdat je Standard of Advanced Edition draait.

Vervolgens is het nog de vraag welke applicaties ja aanbiedt. Doe je een Office 2003, Acrobat Reader en een eenvoudig LOB ding dan rol je dat binnen een uurtje opnieuw uit. Als er 30 verschillende pakketjes op staan dan wordt het alweer heel wat anders. Zeker als die pakketjes allemaal regelmatig een update voor de kiezen krijgen en elk een andere aanpak vergen om ze te herinstalleren. Zo'n scenario zie je veel bij bijvoorbeeld gemeentes of de verzekeingsbranche.

Edit: Even voor de duidelijkheid. Met MKB en MKB+ bedoel ik organisaties van zo'n 10 tot 250 werkplekken en een aantal sublokaties.

[ Voor 4% gewijzigd door Jazzy op 21-01-2007 18:56 ]

zondag 21 januari 2007 21:05

Acties:

zondag 21 januari 2007 21:57

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

Jazzy schreef op zondag 21 januari 2007 @ 18:54:
De bottomline van bovanstaande discussie is juist dat je bij verschillende toepassingen andere keuzes maakt en een andere aanpak kiest als het gaat om inrichting en beheer.

De reden waarom ik even reageerde op het topic was omdat in je eerdere post het volgende melde:

Jazzy schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:15:
Als SBC bijvoorbeeld in MKB en MKB+ wordt ingezet dan betekent een herinstallatie het herinstalleren van een TS of Citrix-server dat je zo'n 20 tot 30 aplicaties en applicatie-tjes kunt gaan herinstalleren. Als je alle gegevens, installatieprocedures, installatiemedia en dergelijke al beschikbaar hebt dan praat je over meer dan 2 volle werkdagen om dit weer op te bouwen. Dan is het moven op kopiëren van een directory met een paar bestanden echt veel makklijker.

Hieruit concludeer ik dat je enige argument om VMWare in dit geval in te zetten is, is om een server eenvoudiger te restoren of in te richten.

Maar, vraag ik me dan af, wordt er in het MKB niet meer gebackupped? In het geval van een disaster kan ik een server toch eenvoudig restoren. Daar heb ik geen VMware voor nodig. Er zijn tegenwoordig ook backup-oplossingen die naar andere hardware kunnen restoren.

De vraag die (in dit specifieke geval) bij mij blijft hangen is dan ook de volgende: weegt een investering in virtualisatie (licenties, training, hardware en implementatie) op tegen goede recovery-procedures?

Ik kan er niet bij, dat een dergelijke investering goedkoper is dan goede disaster recovery-procedures. Ik ben ook erg benieuwd, of de klant waar je eerder naar refereerde, dit ook goed uitgewerkt heeft in een business-case.

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B

Acties:

alt-92

ye olde farte

Question Mark schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:05:
Maar, vraag ik me dan af, wordt er in het MKB niet meer gebackupped? In het geval van een disaster kan ik een server toch eenvoudig restoren. Daar heb ik geen VMware voor nodig. Er zijn tegenwoordig ook backup-oplossingen die naar andere hardware kunnen restoren.

Natuurlijk wordt er gebackupped.

Waar Jazzy op doelt zijn omgevingen voor bijvoorbeeld verzekeringsagentschappen waar elke verzekeringsboer zijn eigen software pakket levert.
Reaal VerzekeringPakket
Amersfoortse Leven
AMEV Leven
AMEV Schade
Rolls
Boekhoudpakketje erbij...

Oh, en vergeet niet dat elk software pakket regelmatig (1 tot 2 keer per maand) een update krijgt, dat deze soms niet cumulatief zijn (dus een eerdere update als requirement hebben).

Zoek jij even alle CDs op, met de juiste versies?

En dan hebben we het nog niet over MS updates.

Dan is het ineens een stuk aantrekkelijker hoor.

ik heb een 864 GB floppydrive! - certified prutser - the social skills of a thermonuclear device

maandag 22 januari 2007 07:49

Acties: