Toon posts:

Voltage-vraag bij overclocken 3500+

Pagina: 1
Acties:
  • 110 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
Hej beste mensen,

ik ben maar eens een keer begonnen met overclocken. Ik heb een beetje op internet gezocht met hoe het zo ongeveer in elkaar steekt maarja, ik ben natuurlijk nog wel een beginner.

Ik heb mijn core speed op 2420, met multiplier x 11 en HTT op 220 en mijn geheugen zit op 220/440.
Cpu voltage heb ik ingesteld op 1.5215v en dat van mijn geheugen volgens mij op 2.60v. Hij loopt stabiel maar zowel Asus PC Probe geven een Vcore van 1.568 aan. Hoe kan dit en is het wel goed?

Misschien dat jullie me nog een paar tips kunnen geven om mijn pc over te clocken (misschien tot ong. 2600). Ik las verder ook nog iets over het verlagen van de Hyper Transport Frequency, en ook over het verlagen van de geheugensnelheid?! Ik hoop dat jullie deze beginner op weg kunnen helpen!

Dit is mijn systeempje:
AMD Atholn 64 3500+ Venice
Asus A8N-E (nForce4.Ultra)
Arctic Cooling Freezer 64 Pro
Twinmos 2 x 512MB Dual Channel
Coolermaster RS-450 ACLY Real Power
nVidia GeForce XFX 6800 XTreme XXX
Maxtor SATA-II 160GB 7200 RPM

  • tdn135
  • Registratie: December 2003
  • Niet online
Whoa. Dat is een redelijk hoog voltage voor 200 mhz meer (1.35/1.4 volt is standaard). Had jouw processor dit nodig of heb jij dit zelf zo gezet? Ik bedoel: Je moet pas gaan het voltage verhogen als je processor niet meer verder kan. En vergeet niet: Voltage verhogen is niet goed voor de levensduur van de processor. Ook wordt de processor een paar graden warmer. Ik heb mijn A64 3000+ op 2250mhz lopen met een voltage van 1.2 volt (in plaats van 1.4 volt).

Je kan een mem diverder gebruiken. I.p.v. DDR 400 zet je DDR333, dan is je mem snelheid lager. Dit kan je instellen bij de Advanced tab--> Cpu configuration --> Dram
configuration.

(Tussen haakjes: Als je geheugen dit aankan: Zet het op 1t. Dit scheelt rond de 1000mb/s. Mijn geheugenbrandbreedte ging van 4800 mb/s naar 5800 mb/s.)

Mocht je verdere vragen hebben, vraag maar. :)

[ Voor 73% gewijzigd door tdn135 op 19-04-2006 22:16 ]


Verwijderd

Topicstarter
Okej... ik heb mijn vcore op 1.4v gezet en nu geeft cpu-z waarden tussen 1.424 en 1.440 aan. Ik heb mijn geheugen op ddr333 gezet en zie nu ook in cpu-z dat FSB:DRAM = CPU/14 is. Ik weet alleen niet wat ik eraan heb als ik mijn geheugen op een lagere snelheid zet, zou je me dat kunnen vertellen?

Verder heb ik mijn geheugen op 1T gezet (staat toch onderaan bij DRAM config.). Maar hoe weet ik nu of mijn geheugen dat aankan? btw is er ergens een prog. waarmee ik mijn ram voltage kan bekijken?

Alvast weer bedankt:)

  • Jird
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 02-01 19:17
@ nljagfan
wrom niet gewoon het geheugen middels een divider op DDR 400 houden als dat hiervoor gemaakt is?

verder weet ik niet hoe jij je HT multiplyer nu hebt ingesteld maar de meeste Nforce 4 moederbordjes kunnen niet overweg met een HT snelheid van over de 1000 mhz. dus als je dan je FSB gaat opschroeven (en daarmee je HT bus) en je laat je multi van je HT vast staan dan komt er een punt dat tie over de 1000 mhz heen gaat en onstabiel word. standaart staat de HT op 200 (de standaart FSB) x 5. als je gaat overclocken dan is het raadzaam om de HT multi te verlagen, immers 201 x 5 maakt 1005 en kan dus al instabiele overclocks opleveren. als jij je HT multi op 5 hebt staan dan _/-\o_ want dan loopt je HT bus nu op 1100.

HT is Hyper Transport, deze instelling vind je in je bios onder dezelfde tab als je geheugen (advanced >> CPU config. >>

verder kan je vaak beter uitgaan van de voltages die je BIOS aangeeft, software geeft vaak kleine uitlees foutjes.

suc6, voor meer vragen altijd welkom :)

[ Voor 10% gewijzigd door Jird op 20-04-2006 09:55 ]

als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat


Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2006 @ 23:42:
Okej... ik heb mijn vcore op 1.4v gezet en nu geeft cpu-z waarden tussen 1.424 en 1.440 aan. Ik heb mijn geheugen op ddr333 gezet en zie nu ook in cpu-z dat FSB:DRAM = CPU/14 is. Ik weet alleen niet wat ik eraan heb als ik mijn geheugen op een lagere snelheid zet, zou je me dat kunnen vertellen?

Verder heb ik mijn geheugen op 1T gezet (staat toch onderaan bij DRAM config.). Maar hoe weet ik nu of mijn geheugen dat aankan? btw is er ergens een prog. waarmee ik mijn ram voltage kan bekijken?

Alvast weer bedankt:)
oke hier gaat ie dan! ik heb zelf ook een 3500+ venice!

-heb je A.i overclock gebruikt?? niet doen
-als je gewoon 220x11= 2400 en ram 1:1 laat lopen zal jouw geheugen 220 mhz =ddr440 lopen
-wat voor cas is jouw geheugen? staat op het geheugen zelf
-1t timing is lekker jah maar of jouw geheugen dat aankan weet ik dus niet! gewoon uitprobere!
verhoog je Vdimm (ddr ram voltage) naar 2,7 of 2,75 volt loopt ie stabieler bij hoger mhz
-ram voltage bekijken (everest,smartguardian etc..)
-als je hoger gaat klokken zul je er een divider op moeten gooien! zodat je geheugen niet evenredig gaat oplopen met je fsb.
-zorg ervoor bij een fsb boven de 250 je htt multi naar 3 x doet (staat onder cpu configuration 2e regel)
zodat je niet boven de 1000 uitkomt :)


hier een mooi programma om te checken wat voor clock opties je hebt

http://math.gogar.com/athlon64.cgi

  • Phyxion
  • Registratie: April 2004
  • Niet online

Phyxion

_/-\o_

nljagfan schreef op woensdag 19 april 2006 @ 21:01:
Whoa. Dat is een redelijk hoog voltage voor 200 mhz meer (1.35/1.4 volt is standaard). Had jouw processor dit nodig of heb jij dit zelf zo gezet? Ik bedoel: Je moet pas gaan het voltage verhogen als je processor niet meer verder kan. En vergeet niet: Voltage verhogen is niet goed voor de levensduur van de processor. Ook wordt de processor een paar graden warmer. Ik heb mijn A64 3000+ op 2250mhz lopen met een voltage van 1.2 volt (in plaats van 1.4 volt).

Je kan een mem diverder gebruiken. I.p.v. DDR 400 zet je DDR333, dan is je mem snelheid lager. Dit kan je instellen bij de Advanced tab--> Cpu configuration --> Dram
configuration.

(Tussen haakjes: Als je geheugen dit aankan: Zet het op 1t. Dit scheelt rond de 1000mb/s. Mijn geheugenbrandbreedte ging van 4800 mb/s naar 5800 mb/s.)

Mocht je verdere vragen hebben, vraag maar. :)
Voltage verhogen maakt wel iets uit voor de levensduur, maar zo veel is dat niet hoor, in plaats van 25 jaar dan misschien 20 jaar, tegen die tijd heb je denk ik allang iets anders in je PC hangen hoor.
Daarnaast, van 1.4 naar 1.6 (Eventueel kan het zelfs nog wel meer) kan ook nog wel prima met een Venice, zolang je de temps maar een beetje in de gaten houdt.

'You like a gay cowboy and you look like a gay terrorist.' - James May


Verwijderd

Topicstarter
hej peepz,
ik heb deze tuturorial gelezen http://www.techzine.nl/tutorial/232/ en er stond in dat ik prime95 moest draaien om de maximale temperatuur van mijn niet overgeclockte pc uit te lezen. In de tutorial stond dat ik na 10 minuten de stressed temp af kon lezen. Ik heb hem voor de zekerdheid even een dik half uur laten draaien. Mijn stressed temp is 37°C ten 28°C idle. Volgens mij is dit wel goed toch, en kan ik (opnieuw en met nieuwe instructies dankzij jullie) beginnen met overclocken. Ik zal kijken hoever ik kom.

één vraag nog. Ik ga de HTT de hele tijd met 5 mhz verhogen. Moet ik nu de hele tijd opnieuw een prime95 test van 2 uur doen of moet ik daar pas vanaf een bepaalde waarde (bijv. HTT=230) mee beginnen?

@ mindripper: btw mijn cas = 2.5

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2006 13:06 ]


  • tdn135
  • Registratie: December 2003
  • Niet online
Verwijderd schreef op woensdag 19 april 2006 @ 23:42:
Okej... ik heb mijn vcore op 1.4v gezet en nu geeft cpu-z waarden tussen 1.424 en 1.440 aan. Ik heb mijn geheugen op ddr333 gezet en zie nu ook in cpu-z dat FSB:DRAM = CPU/14 is. Ik weet alleen niet wat ik eraan heb als ik mijn geheugen op een lagere snelheid zet, zou je me dat kunnen vertellen?

Verder heb ik mijn geheugen op 1T gezet (staat toch onderaan bij DRAM config.). Maar hoe weet ik nu of mijn geheugen dat aankan? btw is er ergens een prog. waarmee ik mijn ram voltage kan bekijken?

Alvast weer bedankt:)
Sorry, ik had het verkeerd begrepen. Ik dacht dat je een lagere ram snelheid wilde omdat je ram niet 1:1 kon lopen. Als je ram het aankan zet het dan uiteraard op ddr400. Je kan je geheugen testen met prime95 of/en Memtest86+.

  • m.theloosen
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 02-02 17:50
Beste mensen,

Ik heb dan ook een klein beetje verstand van overklokken maar ik heb toch een tip omdat ik het zelf ook niet zo goed wist. Als je een asus mobo hebt en ik heb ook een 3500 + Venice dan kun je NTUNE downloaden van Nvidia. Deze gaat de max opzoeken van je Processor en doet dit dan ook goed. Ik heb dan ook zelf niks ingesteld. Enigste wat ik gedaan heb is de voltage in de bios op auto gezet zodat de processor het zelf goed aanstuurt. Ik heb dit dan soms ook best lang aanstaan als ik aan het grazen ben op mijn systeem. Het werkt echt goed en ik raad het dan ook aan. Niks geen gedoe en gediscusieer meer. Hieronder een plaatje van mijn maximale settings. 2684 Mhz haal ik wel met mijn 3500+ Venice.

http://www.nmgen.nl/images/pc.jpg

Verwijderd

ntune werkt voor geen meter omdat het totaal geen rekening houd met htt =max 1000mhz

Verwijderd

Topicstarter
@nljagfan

dus het komt erop neer dat ik eerst zolang mogelijk (tot mijn ram het niet meer bijhoudt) mijn pc op ddr400 moet laten draaien. En als het geheugen het dan niet meer bijhoudt moet ik het voltage ietsie pietsie verhogen? Of moet ik dan mijn memory gaan dividen?

Verwijderd

heb je eigenlijk wel mijn stukje geleze hierboven?

Verwijderd

Topicstarter
ja ik had je stukje eerder al gelezen maar toen snapte ik het nog niet helemaal... nu ik het nog eens lees is mijn vorige vraag een overbodige geweest :)

  • tdn135
  • Registratie: December 2003
  • Niet online
Verwijderd schreef op donderdag 20 april 2006 @ 14:33:
@nljagfan

dus het komt erop neer dat ik eerst zolang mogelijk (tot mijn ram het niet meer bijhoudt) mijn pc op ddr400 moet laten draaien. En als het geheugen het dan niet meer bijhoudt moet ik het voltage ietsie pietsie verhogen? Of moet ik dan mijn memory gaan dividen?
Je moet eerst proberen met een voltage verhoging te zorgen dat je ram iets harder gaat. Als je ram echt niet verder wil. Dan zorg je voor een divider en ga je verder overklokken.

Let wel als jou htt omhooggaat moet de hypertransport ongeveer 1000 blijven. Dus standaard 200 (htt) x 5 (multi) = 1000. Wil je je htt op 250 hebben dan is het handig om je multi x 4 te doen, zodat je 1000 behoud. Hiermee bedoel ik trouwens niet de cpu multiplier.

Verwijderd

idd jah er is nml geen bewijs gevonden dat een 800mhz htt langzamer loopt dan een afgestemde 1000mhz :P
begin eerst met overclocken zonder Vcore te verhogen(scheeld ten eerste veel WARMTE en de houdbaarheids datum blijft langer ;)

Verwijderd

oh ja hanswenzel hiero een amd 3500+ @2800mhz 24/7 primestable @1,45 volt

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Ik had mijn amd 3500 clawhammer htt naar 4x200 gezegt in plaats van 5x. Toen kon ik opeens tot 2.7ghz overclocken. (voorheen tot 2.4 op httx5) Maar volgens mij scheelde het niet echt in performance.

Verwijderd

idd scheelt niets behalve instabiliteit op hoger dan 1000mhz

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Nu heb ik hem bijvoorbeeld op 2.6ghz lopen. 4xhtt en fsb op 238. memory klok heb ik op een simpele 402 mhz laten lopen. Is dit nu wel sneller dan op 5x200htt op 2.3?


Edit: En heb je trouwens als je fsb in totaal op 960 loopt, en je proc op 2.65ghz minder een bottleneck bij snelle 3dkaarten of valt dat mee?

[ Voor 31% gewijzigd door JSTPS op 20-04-2006 21:28 ]


  • The__Virus
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 21:34
ja zeker. Die HTT is niet zo belangrijk: het verschil tussen 700Mhz en 1000Mhz is nauwelijks te merken, laat staan in de praktijk. Verder zal je bord, ook al zet je de multiplier op 5x, vaak 4x of zelfs 3x instellen, dat is een bug (iig wel op de A8N SLI en aangezien de -E bijna hetzelfde is...). De CPU snelheid is het belangrijkst.

Edit:
De FSB (zoals jij die neemt, het heet de HTT bus) zal dus van 700Mhz tot 1000+ bijna geen verschil geven en zal snel genoeg zijn voor je videokaart :).

[ Voor 26% gewijzigd door The__Virus op 20-04-2006 21:31 ]


Verwijderd

vertelde ik ook al! 3500+ en bottleneck nee dat nog niet

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
ik heb het net getest. Eerst op 2.3 met htt op 1100. Daarna op 2.65 met htt op 960.

Ik gebruikte een bepaalde cpu test om het snelheids verschil te bekijken, en dat scheelde zeker! Op 2.3 met een hogere fsb berekende de processor iets in 6.2 seconden. Op 2.65 met een lagere fsb was de klus in 5.3 seconden geklaard! _/-\o_

Maar nu vraag ik me af of mijn 3500 (nu op 2.65ghz :*) ) nu een bottleneck vormt aangezien ik 2 7900gt's ga bestellen voor in SLI.

Edit: Ik krijg na de 2.65 trouwens een soort van geheugendump. Dus m'n proc kon wel verder maar m'n geheugen niet? :9 Moet ik nu het voltage van het geheugen verhogen, of moet ik mijn geheugen op 1t in plaats van 2t timing zetten?

[ Voor 21% gewijzigd door JSTPS op 20-04-2006 23:56 ]


  • Sir_G-nius
  • Registratie: Mei 2005
  • Laatst online: 31-01 13:26

Sir_G-nius

- - -

Ik weet niet op welk voltage je geheugen nu loopt? Maar als ze nog op het orginele voltage lopen kan een stapje meer voltage weinig kwaad.
Ik zou zeggen probeer het geheugen zo lang mogelijk op 1T te houden.

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Sir_G-nius schreef op vrijdag 21 april 2006 @ 04:12:
Ik weet niet op welk voltage je geheugen nu loopt? Maar als ze nog op het orginele voltage lopen kan een stapje meer voltage weinig kwaad.
Ik zou zeggen probeer het geheugen zo lang mogelijk op 1T te houden.
M'n geheugen liep al 2 stappen hoger, en ik wil niet het voltage zodanig verhogen dat het inplaats van in het gele gedeelte in het rooie gedeelte in de bios staat. (rood betekent gevaaaar :9 ) Ik heb nu wel nog een hogere score, eerst was die test in 5.3 seconden gedaan, nu in 5.0 _/-\o_

  • m.theloosen
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 02-02 17:50
m.theloosen schreef op donderdag 20 april 2006 @ 13:51:
Beste mensen,

Ik heb dan ook een klein beetje verstand van overklokken maar ik heb toch een tip omdat ik het zelf ook niet zo goed wist. Als je een asus mobo hebt en ik heb ook een 3500 + Venice dan kun je NTUNE downloaden van Nvidia. Deze gaat de max opzoeken van je Processor en doet dit dan ook goed. Ik heb dan ook zelf niks ingesteld. Enigste wat ik gedaan heb is de voltage in de bios op auto gezet zodat de processor het zelf goed aanstuurt. Ik heb dit dan soms ook best lang aanstaan als ik aan het grazen ben op mijn systeem. Het werkt echt goed en ik raad het dan ook aan. Niks geen gedoe en gediscusieer meer. Hieronder een plaatje van mijn maximale settings. 2684 Mhz haal ik wel met mijn 3500+ Venice.

http://www.nmgen.nl/images/pc.jpg
Wat Ntune werkt voor geen meter :( Ik zie toch duidelijk vooruitgang in mijn DPC berekeningen. Ntune zat bij mijn mobo ASUS-SLI Deluxe samen met een 3500+ Venice en is er dus speciaal voor gemaakt. Je wil dus zeggen dat het programma voor niks is geschreven. Het werkt wel degelijk. Het draait 100 % stabiel en blijkbaar hoeft de HTT helemaal niet 1000 te zijn zoals je op het plaatje kunt zien. De temp blijft ook redelijk max 38 graden. Dus loop niet te lullen dat het niet werkt en probeer het maar eens. Het plaatje is het bewijs man.

[ Voor 6% gewijzigd door m.theloosen op 22-04-2006 16:08 ]


Verwijderd

zonder ntune gaat het oc toch wel verder hoor :P

Verwijderd

mijn venice 3500 loopt op 2,6 ghz op 1,475V in bios, CPU z zegt 1,520V. mijn value corsair geheugen loopt op 472 mhz:p en op standaard voltage 2,6V.

alles al een maandje stabiel en dit alles met boxed koeler, ga binnenkort eens een andere koeler moeten gaan halen, want mijn cpu temps worden soms al 45 graden stressed.

Verwijderd

Verwijderd schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 17:54:
mijn venice 3500 loopt op 2,6 ghz op 1,475V in bios, CPU z zegt 1,520V. mijn value corsair geheugen loopt op 472 mhz:p en op standaard voltage 2,6V.

alles al een maandje stabiel en dit alles met boxed koeler, ga binnenkort eens een andere koeler moeten gaan halen, want mijn cpu temps worden soms al 45 graden stressed.
en hoe strak staan je timings

Verwijderd

gewoon op normaal:) 2,5-3-3-8 en 1T

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Verwijderd schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 17:54:
mijn venice 3500 loopt op 2,6 ghz op 1,475V in bios, CPU z zegt 1,520V. mijn value corsair geheugen loopt op 472 mhz:p en op standaard voltage 2,6V.

alles al een maandje stabiel en dit alles met boxed koeler, ga binnenkort eens een andere koeler moeten gaan halen, want mijn cpu temps worden soms al 45 graden stressed.
mijn amd 3500 clawhammer op 2.65ghz word stressed 55 graden. Dit is zeker erg warm :9

Verwijderd

Verwijderd schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 19:54:
gewoon op normaal:) 2,5-3-3-8 en 1T
netjes ik heb dezelfde timings alleen dan op 2840

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Verwijderd schreef op zaterdag 22 april 2006 @ 20:44:
[...]


netjes ik heb dezelfde timings alleen dan op 2840
Ook met een 3500?

Verwijderd

3500+@ 2840mhz 24/7 prime stable
@2,5-3-3-7

Verwijderd

ook value ram?

Verwijderd

nope corsair twinx 2048C2 (cas 2)

Verwijderd

Kheb m'n 3500+ nu op 2.7GHz lopen @ 1.4 Volt (max van m'n mobo), idle is ie nu maar 30 graden en stressed komt ie niet hoger dan 38 (/ me loves de freezer 64 pro :*) ), veel voltage hoeft dus niet persé als je wat meer wilt oc'en, kheb btw twinmos 2 x 512 MB setje @ 2,5-3-3-8 1T

Verwijderd

ok nice :) ik maar lezen overal dat de 3500+ niet veel verder komt dan 2,4 gig :9

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 23 april 2006 @ 19:24:
Kheb m'n 3500+ nu op 2.7GHz lopen @ 1.4 Volt (max van m'n mobo), idle is ie nu maar 30 graden en stressed komt ie niet hoger dan 38 (/ me loves de freezer 64 pro :*) ), veel voltage hoeft dus niet persé als je wat meer wilt oc'en, kheb btw twinmos 2 x 512 MB setje @ 2,5-3-3-8 1T
wat is stressed bij jou??

Verwijderd

bedoel je de temp of wat ik versta onder stressen? :9 De temp is stressed 38 graden en dat na 1 uur cod2/bf2 spelen of na 3dmark05

Verwijderd

ok dus geen prime torture test ofzo

Verwijderd

Ik heb nu een 3500+ clawhammer en een asrock moederbordje met 2 * kingston 512 mb in dual channel

Ik ken niet zoveel van overclocken maar ik heb gewoon de fsb nu op 235 lopen en de rest staat nog zoals het origineel stond. Dus ram staat op AUTO en voltage ook op auto en dat is 1.52 V

Is dit wel ok of kan ik iets misdoen ?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2006 13:45 ]


  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Verwijderd schreef op zaterdag 17 juni 2006 @ 13:41:
Ik heb nu een 3500+ clawhammer en een asrock moederbordje met 2 * kingston 512 mb in dual channel

Ik ken niet zoveel van overclocken maar ik heb gewoon de fsb nu op 235 lopen en de rest staat nog zoals het origineel stond. Dus ram staat op AUTO en voltage ook op auto en dat is 1.52 V

Is dit wel ok of kan ik iets misdoen ?
Volgens mij is dit wel ok.

Verwijderd

nee niet ok dus!! dat voltage is OF verkeerd uitgelezen of veelste hoog ingesteld :o

  • The__Virus
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 21:34
Uuhm RAM @ 1.52V? Zal zeker CPU zijn, want DDR loopt op minstens 2,5V en met OC moet dat zelfs nog meer zijn. En 1,52V is zeker voor een clawhammer niet bijzonder veel ofzo, kan ie wel hebben, alleen houd, vooral met dit warme weer, wel de temps in de gaten. 55 graden zou ik aanhouden als veilige max. En natuurlijk ff prime95 draaien om te kijken of alles wel 100% stabiel is ;).

  • JSTPS
  • Registratie: Juli 2005
  • Laatst online: 22:40
Ik heb ook een amd 3500 clawhammer en 1.5v is zijn standaart. Het geheugen heb ik soms nog wel eens op 2.7v lopen, dus dat is ook niet erg.

Verwijderd

oef gelukkig, ja ik heb daar niets aan verandert en als ik mijn bios uitlees is dit 1.52V.

Hoe hoog gaat een clawhammer zo en hoe stel je alles best in zodat je geen schade berokkend ?
Pagina: 1