Is "zware" versterker nodig?

[Anoniem: 5674]

Ik kom wel eens een leuke aanbieding tegen zoals bijvoorbeeld de Nautilus 804 speakers voor (relatief) weinig geld. Wat mij opvalt bij reviews van dure speakers is dat er altijd bij staat dat je wel een "zware" versterker nodig hebt om ze aan te sturen of dat je een versterker nodig hebt met een hoge dempingsfactor.

Een voorbeeld uit een 804 review:

The N804 is a precision tool: if you just throw it in a system without taking enough consideration for the amplifier, cables and overall system sound, these speakers can sound rough, hard, flat, and uninvolving. Like a precision tool, if you take the time to understand it and then use it properly, you will be rewarded with very involving sound. There were a good number of associated components used with the N804 during the review, and while I did get satisfying sound, it was not as easy as "plug and play".

Nu weet ik dat er in de audio wereld enorm veel onzin verkocht wordt (zoals cable elevators enz.) en in de meeste dingen geloof ik niet zo. Mijn vraag is, in hoeverre kan bijvoorbeeld een Onkyo TX-SR602E (http://www.eu.onkyo.com/products/product_en_42754.html) of een vergelijkbare versterker van een ander merk zulke speakers aan?

[JT]

Hij kan het best aan hoor, alleen met een "zware" versterker zal je er gewoon meer uithalen. Ook kan het zo zijn dat je versterker eruit knalt als er sterke impedantiedippen in de curve zitten, misschien dat ze het daarom zeggen. Een zware versterker trekt dat beter en zal er dan minder snel uit knallen (in protect ofzo gaan).

[Anoniem: 30670]

Me oom heeft ze zelf ook staan maar dan op een versterker van naim (x150 1x50watt mono x2 aangestuurd door een pre-versterker), en dat ding trekt helemaal van zacht en ook hoorbaar tot erg luid, hard.
Het gaat niet echter om hoeveel watt's je hebt/haalt door naar de versterker maar meer in de zin van hoe stabiel dat loopt. Een goeie stabiele voeding en voldoende capiciteit van de condensators is een belangrijk spelende factor daar om trend.
Jou versterker, denk ik, heeft een redelijke goeie voedingen en voldoende capiciteit die hij compenseert met de mogelijk veel watt's te leveren (120watt... volgens de specificatie's).
In iedere geval raad ik je puur aan als je B&W gaat kopen, om ze te gaan luisteren voor dat je ze koopt met de zelfde app. die je thuis hebt staan. Ik had zelf op mijn NAD monoblokken en stel B&W 805D erop. Blind gekocht, goedkoop uit duitseland... zonder eerst teluisteren. En ik vond het nergens naar klinken naar mijn zinnen. Te rommelig laag onder de 60hz met pauken uit het nummer triviata en het midd was beetje ver tezoeken kwa stereo image. Hoog was verder puik in orden. Maar je moet echt niet speakers komen omdat iedereen ze heeft, of goedkoop ergens kan krijgen. Je koopt een stel luidsprekers omdat ze je aangenaamd in de oren klinken

[Dr. Strangelove]

Het is zeker geen onzin; een goede versterker haalt gewoon meer detail en strakkere bas uit zulke speakers. Persoonlijk vind ik een versterker als de Onkyo die je aanhaalt (of enige andere surround receiver) op een paar 804s erg zonde; de speakers hebben een enorm potentieel dat niet benut zal worden. Als de prijs echter scherp is kan je ze toch kopen; denk er dan wel over om ooit een goede stereoversterker erbij te kopen (liefst met processor mode) zodat je toch kunt genieten van waartoe de speakers in staat zijn.

Zelf heb ik een paar CDM7NTs gekocht bij een Marantz SR4200, dat klonk verschrikkelijk, al het mooie hoog dat me in de winkel zo opviel was weg. Ik heb er uiteindelijk een Arcam A85 bij gekocht. Let wel dat de 804s echt wel een serieuze stereo amp nodig hebben om te kunnen stralen; denk aan nieuwprijzen van rond de 2000 euro (of een dergelijke amp tweedehands voor veel minder uiteraard).

[ Voor 4% gewijzigd door Dr. Strangelove op 15-04-2006 22:12 ]

[JvS]

Nou laat ik daar dan maar tegenin brengen dat het technisch niet nodig is om een dure versterker te hebben om met een n804 te spelen. Alleen als een speaker hele rare impendantiedippen heeft, dan willen hakkie-takkie versterkers hbij hard spelen weleens in protection springen, maar dan heb je het over matig speakerdesign, impendantie dippen van ver onder de 4ohm, hard spelen en een echt een kutversterker (mijn pa had het met een B&W 604s1, met twee matige woofers parallel geschakeld, in combinatie met een sony receiver van 150 euro, en keihard spelen. Op een iets nettere pioneer versterker gaat het wel prima).

Daarnaast: Dit kan prima. Als jij met jouw budget een 804 kan kopen met die versterker, dan zeg ik doen!. Ik ben heel erg fan van de 805 en heb die in de winkel waar ik toen werkte altijd op een arcam versterker gehoord en dat klonk verukkelijk, maar ik heb ze ook weleens op een goedkope versterker gehoord en dat klonk ook zaleig (was in een andere ruimte, onvergelijkbaar wel).

Ik hoor zelfs helemaal niet zoveel verschil tussen versterkers als hierboven aangehaald wordt,terwijl ik mezelf toch echt wel als audio liefhebber klasseer. Overigens heb ik weleens het een en ander aan blinde testen gelezen en meegemaakt en daarbij was de conclusie dat mensen geen verschillen tussen kabels horen, amper verschillen tussen versterkers en cd spelers en heel veel verschil tussen luidsprekers.

Ik ben zelf heel pragmatisch. Als jij een budget hebt voor 2 x een n804 (kosten 1500 euro per stuk toch?) met een wat goedkopere versterker (zeg 500 euro?), zet dat dan neer in een audiozaak en zet daarnaast een versterker van, zeg, 1250 euro met de speakers die je dan in jou budget nog kan krijgen en beslis dan wat belangrijker is. Ik weet wel zeker dat dan die n804's met die zogenaamd 'slechte' versterker gaat winnen.

En wat anders: Zo'n versterker kan je later zelfs vervangen of je kan er een 2e stereo versterker naast gebruiken en die 'goedkope' dan als processor voor surround geluid blijven gebruiken voor films en DVD, terwijl je je cd speler op die betere versterker aansluit voor muziek. De setup met de mindere versterker is dus ook nog prima upgradable.

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 15-04-2006 23:48 ]

[Anoniem: 13284]

Ik neem aan dat je geen surround gaat draaien, dus zou ik ook geen surround versterker aanschaffen. Die dingen staan nu niet echt bekend als geweldige stereo versterkers. Tevens zegt "zware" ook niet veel, een 25 watt pure klasse A kan vaak moeilijkere speakers aansturen dan een 150 watt klasse A/B versterker.

Maar goed, alleen slechte speakerbouwers maken moeilijk aanstuurbare speakers (vind ik dan , geintje). Er zijn trouwens zat erg dure speakers met een hoog rendement.

[zimbab]

Technisch gezien moet het wel lukken met b.v. een N804 denk ik, maar je benut een gedeelte van het potentieel niet. Desalniettemin moet je gewoon zo'n aanbieding aangrijpen mits je er vertrouwen in hebt dat je in de toekomst ook wat andere upgrades kan veroorloven. Je kan niet alles tegelijk kopen (meeste mensen niet tenminste), dus er is niks vreemds aan als je een tijdje met een scheve verhouding draait.

Verder ben ik het eens met JvS dat een versterker minder invloed op het resultaat heeft dan een speaker, maar toch zou ik uiteindelijk liever een uitgebalanceerde set willen hebben. Ik heb een paar jaar gedraaid met een versterker die eigenlijk iets te licht was voor de speakers die er op zaten en later heb ik een eindversterker er bij gekocht. Het is niet zo dat ineens alles veel mooier wordt ofzo, maar er zit gewoon meer gemak in. Ik heb meer druk in het laag, het geheel klinkt voller en is meer 'in your face', of komt beter los van de speaker om het even in audiotermen te gooien. Maar het geheel klinkt gewoon minder gestressed. Later heb ik het weer een keer terug gedraaid en dan hoor je gewoon dat het wat zenuwachtiger is. Het zijn geen hele grote verschillen, maar groot genoeg om de aankoop te rechtvaardigen vind ik. Wat ik namelijk het mooiste vind aan een goede installatie als ik die in een winkel of op een show hoor is het gemak waar de set mee speelt, de rust zeg maar. En dat mis je gewoon als je versterker verhoudingsgewijs te licht is.

[Barry|IA]

Verschillen in versterkers zijn er wel degelijk. Dit heb ik zelf meegemaakt toen ik van mijn Marantz PM-78 overstapte op een Parasound HCA-1000 met Rotel RC-03. Verschillen zijn niet alleen hoorbaar op luidsprekers met een ''raar'' impedantie-verloop, maar ook op luidsprekers met weinig efficientie. Daarnaast voegen de meeste merken toch wel een beetje ''tint'' toe

Bovendien kan het nooit kwaad om een versterker in huis te halen met een beetje dynamisch vermogen, deze vind je namelijk al onder de <€300,- (2e hands). Denk aan een nette Sony ES, Marantz, Denon, etc.

[ Voor 35% gewijzigd door Barry|IA op 16-04-2006 19:07 ]

[Anoniem: 62011]

Ik verkoop op 't moment m'n Adcom 555 MK2 eindversterker, de Rogers monitor luidprekers zijn de deur al uit, vanavond komt er een potentiele koper die al één Adcom in z'n bezit heeft, hij wil de versterkers bruggen en om zo 2x600 Watt continu te verkrijgen . Zelf ben ik aan het downgraden, heb nu een Pioneer FX-1 setje en dit klinkt net zo goed.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 62011 op 16-04-2006 19:18 ]

[Anoniem: 114270]

hmm... die had wel leuk bij de mijne gepast voor de rears

http://koopjes.marktplaat...versterkers/30308008.html
zijn van mij... nog wel iig

[Anoniem: 62011]

Da's geen geld voor die 565's.

[Anoniem: 114270]

tsja, erg veel interesse is er eigenlijk niet

niemand kent de kwaliteit denk ik van deze topeindtrappen
mocht die man die vanavond komt geen interesse hebben om wat voor reden dan ook, mail mij dan ff, hoef ik mijn 565's niet weg te doen.

[Anoniem: 62011]

Zal ik doen.
edit: Adcom is verkocht.

[ Voor 52% gewijzigd door Anoniem: 62011 op 16-04-2006 20:32 ]

[Ray]

de 804 ken ik wat minder. Kijk het is altijd zo, welke versterker je ook neemt, dat er geluid uit zal komen. Echter sommige speakers hebben gewoon stroom nodig om goed los te komen. Dan heb ik het niet over luid spelen maar gewoon op normaal nivo presteren. Ik heb zelf de confidence 5 van dynaudio gehad. Die kwamen pas echt los door er een Krell ksa 300s op te zetten. Nogmaals met andere (ook surround bakken) spelen ze echt wel, alleen is dit maar een klein deel van wat ze werkelijk kunnen.Ik denk dat dit met de 804 hetzelfde is. het kan dus zijn dat wellicht het hoog / laag totaal anders overkomt dan hoe de speaker eigenlijk bedoeld is. Zoals al gezegd een goede stereoversterker hoeft echt geen vermogen te kosten. Een leuke is bv de marantz pm80 of als je iets meer wilt besteden de Sphinx project 10. Nog leuker (en nog betaalbaar) is de project 2 met de project 12 combinatie. Kijk eens op hear.nl of hifi.nl daar worden ze regelmatig aangeboden

[ Voor 9% gewijzigd door Ray op 16-04-2006 19:38 ]

[Anoniem: 143259]

Als je goed uitkijkt en het nodige geduld opbrengt, kan je op de 2e-handsmarkt een heel eind geraken.
Ziehier mijn voorbeeld:
Na een 10-tal jaren door omstandigheden uit het hele hifi-gebeuren te zijn weggeweest, begin dit jaar de draad terug opgenomen. Begonnen met een set B&W matrix802/s3 (voorganger van de Nautilus-reeks, doch ook niet van de minste). Enkele weken later een Rotel RC972-voorversterker en RCD952-cd speler op de kop getikt voor 170€, verleden maand gevolgd door een setje Vincent monoblokjes voor 350€ (2x125wRMS/8ohm). Eigenaardig genoeg worden deze versterkers steeds vernoemd bij HT-surround toepassingen; zelden met stereo.
Toch kan ik je verzekeren dat iedereen die is komen luisteren (en er zijn toch behoorlijk wat audiofielen bij) behoorlijk onder de indruk was. Alle voornoemde apparatuur verkeert in onberispelijke staat en werd bekomen incl. handleiding, kabels, en in het geval van de eindversterkers, met de originele verpakking.
Zo zie je maar dat geduld meestal loont.....

[Anoniem: 62011]

Anoniem: 114270 schreef op zondag 16 april 2006 @ 19:28:
mocht die man die vanavond komt geen interesse hebben om wat voor reden dan ook, mail mij dan ff, hoef ik mijn 565's niet weg te doen.

Ze staan al weer te koop op marktplaats.
O ja, voor wie twee gebrugde eindversterkers zoekt, dan deze niet: de versterkers zijn een MK1 en een MK2 en zijn totaal verschillend (gain, klank, bias) en kunnen gebrugd beter niet onder de 4 Ohm komen.

[JvS]

StuiTeR schreef op zondag 16 april 2006 @ 19:37:
Ik heb zelf de confidence 5 van dynaudio gehad. Die kwamen pas echt los door er een Krell ksa 300s op te zetten. Nogmaals met andere (ook surround bakken) spelen ze echt wel, alleen is dit maar een klein deel van wat ze werkelijk kunnen.

Dat er verschil zit tussen versterkers wil ik best onderkennen, maar zoals jij het omschrijft is het gewoon niet zo... Die verschillen tussen versterkers komen niet tot uitdrukking in "maar een klein deel van het geluid weergeven". Als dat zo zou zijn, zou je bij een test waarbij je 20keer een "goede amp" of een onkyo hoort dus 100% de verschillen moeten horen, want zo extreem omschrijf jij ze. En zo extreem zijn die verschillen niet. Die verschillen zijn klein, subtiel... Niet eens in de buurt zo groot als het verschil tussen een speaker verplaatsen in een ruimte, of (nog groter) een andere speaker proberen.

En waarom zouden speakers stroom nodig hebben? Juist grotere luidsprekers hebben vaak een hoger rendement en kunnen met minder vermogen af. Dat "meer stroom nodig hebben" is zo'n fabeltje wat alle audiofielen en audioverkopers elkaar blind napraten.

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 18-04-2006 09:47 ]

[uncle_sjohie]

JvS schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 09:46:
[...]
Dat er verschil zit tussen versterkers wil ik best onderkennen, maar zoals jij het omschrijft is het gewoon niet zo... Die verschillen tussen versterkers komen niet tot uitdrukking in "maar een klein deel van het geluid weergeven". Als dat zo zou zijn, zou je bij een test waarbij je 20keer een "goede amp" of een onkyo hoort dus 100% de verschillen moeten horen, want zo extreem omschrijf jij ze. En zo extreem zijn die verschillen niet. Die verschillen zijn klein, subtiel... Niet eens in de buurt zo groot als het verschil tussen een speaker verplaatsen in een ruimte, of (nog groter) een andere speaker proberen.

En waarom zouden speakers stroom nodig hebben? Juist grotere luidsprekers hebben vaak een hoger rendement en kunnen met minder vermogen af. Dat "meer stroom nodig hebben" is zo'n fabeltje wat alle audiofielen en audioverkopers elkaar blind napraten.

Een F1-ferrari met alfa romeo banden rijdt op een 20% van z'n potentiëel, en met de ferrari enzo banden op zeg 75%, maar voor 100% zijn F1 bridgestones toch wel wenselijk. Rijden doen ze dus alledrie wel, maar het zit hem in de combinatie, en dan is in dit geval die onkyo een leuke middenmoter, maar zeker nog niet de top. Ik denk dat TS met hetzelfde budget al wel een ietwat betere stereo versterker kopen..

Ik zie dat de nautilus 804 impedantie kan zakken tot 3 ohm, en dan zou een onkyo surround reciever met 120W/6 ohm wel es wat kortademig kunnen zijn, een hoog rendement betekend dus niet automatisch dat je ook weinig vermogen nodig hebt. Deze onkyo stereo versterker lijkt mij persoonlijk dan wat geschikter, maar ik zou uiteindelijk toch voor iets met wat meer power gaan, iets als vincent bijvoorbeeld..

[Barry|IA]

Uncle sjohie schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 11:47:
[...]

Een F1-ferrari met alfa romeo banden rijdt op een 20% van z'n potentiëel, en met de ferrari enzo banden op zeg 75%, maar voor 100% zijn F1 bridgestones toch wel wenselijk. Rijden doen ze dus alledrie wel, maar het zit hem in de combinatie, en dan is in dit geval die onkyo een leuke middenmoter, maar zeker nog niet de top. Ik denk dat TS met hetzelfde budget al wel een ietwat betere stereo versterker kopen..

Ik zie dat de nautilus 804 impedantie kan zakken tot 3 ohm, en dan zou een onkyo surround reciever met 120W/6 ohm wel es wat kortademig kunnen zijn, een hoog rendement betekend dus niet automatisch dat je ook weinig vermogen nodig hebt. Deze onkyo stereo versterker lijkt mij persoonlijk dan wat geschikter, maar ik zou uiteindelijk toch voor iets met wat meer power gaan, iets als vincent bijvoorbeeld..

Een impedantiedip van 3 Ohm is echt niet iets om je druk om te maken hoor. Echte ''ampkillers'' zakken in rond de 1 Ohm (bijv. de Kappa's), die hebben inderdaad serieuze versterking nodig. Maar aan 120 Watt aan 6 Ohm heb je meer dan genoeg. Zo'n dip komt trouwens slechts voor op een bepaalde frequentie, dus de versterker hoeft niet continu meer stroom te leveren. Een beetje reserve vermogen is altijd mooi meegenomen, zeker om een dynamisch beeld neer te zetten.


Mijn mening:



Rotel RB-03 + RC-03

[ Voor 3% gewijzigd door Barry|IA op 18-04-2006 12:30 ]

[JvS]

Uncle sjohie schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 11:47:
[...]

Een F1-ferrari met alfa romeo banden rijdt op een 20% van z'n potentiëel, en met de ferrari enzo banden op zeg 75%, maar voor 100% zijn F1 bridgestones toch wel wenselijk. Rijden doen ze dus alledrie wel, maar het zit hem in de combinatie, en dan is in dit geval die onkyo een leuke middenmoter, maar zeker nog niet de top. Ik denk dat TS met hetzelfde budget al wel een ietwat betere stereo versterker kopen..

Deze vergelijking gaat simpelweg niet op. Banden bepalen zeker in de F1 veel meer van het rijgedrag dan een versterker in een set, jij stelt het hier even als gelijk en bewijst daarmee ineens je zelf bedachte stelling . Lijkt me niet echt reeel . Een ferrari met normale autobanden, vergallopeert zich volledig met AR banden... Een simpele surround versterker doet dat niet met een setje nautilusjes . Dat wat jij doet is geen redeneren, dat is iets stellen: zeggen dat iets het hetzelfde is en omdatg het bij het andere heel veel uitmaakt op die manier bewijzen dat het dus klopt .

[uncle_sjohie]

JvS schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 14:16:
[...]
Deze vergelijking gaat simpelweg niet op. Banden bepalen zeker in de F1 veel meer van het rijgedrag dan een versterker in een set, jij stelt het hier even als gelijk en bewijst daarmee ineens je zelf bedachte stelling . Lijkt me niet echt reeel . Een ferrari met normale autobanden, vergallopeert zich volledig met AR banden... Een simpele surround versterker doet dat niet met een setje nautilusjes . Dat wat jij doet is geen redeneren, dat is iets stellen: zeggen dat iets het hetzelfde is en omdatg het bij het andere heel veel uitmaakt op die manier bewijzen dat het dus klopt .

Ik noemde de onkyo een middenmoter, dus voortbordurend op mijn (ietwat kort door de bocht zijnde) vergelijking zouden dat dan ongeveer de enzo banden op een F1 ferrari zijn, en daar kom je volgens mij nog wel aardig een baan mee rond, als je er maar wat rekening mee houdt. Dat laatste geldt dan ook voor die onkyo reciever, je hebt een kans(je) dat als je die vol opendraait bij een wat lastig muziekstuk, hij in de beveiliging slaat. Als je aan die B&W's een wat potentere versterker hangt weet je zeker dat je dat niet zal gebeuren.

En verder ben ik persoonlijk van mening dat zulke fijne speakers nog net even iets beters verdienen dan een surround reciever.. (maar ik ben ook meer stereo minded)

[Anoniem: 114270]

Anoniem: 62011 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 01:44:
[...]


Ze staan al weer te koop op marktplaats.
O ja, voor wie twee gebrugde eindversterkers zoekt, dan deze niet: de versterkers zijn een MK1 en een MK2 en zijn totaal verschillend (gain, klank, bias) en kunnen gebrugd beter niet onder de 4 Ohm komen.

best asociaal, ik bedoel, hij zegt het al zoverdacht (toen ik het eerst las had ik de indruk dat het dezelfde waren), en hij koopt het om het daarna weer te verkopen? niet echt leuk voor de eigenlijke verkoper

wat had jij er eigenlijk voor gekregen als ik zo vrij mag zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 114270 op 18-04-2006 15:30 ]

[Dr. Strangelove]

JvS schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 09:46:
[...]
Dat er verschil zit tussen versterkers wil ik best onderkennen, maar zoals jij het omschrijft is het gewoon niet zo... Die verschillen tussen versterkers komen niet tot uitdrukking in "maar een klein deel van het geluid weergeven". Als dat zo zou zijn, zou je bij een test waarbij je 20keer een "goede amp" of een onkyo hoort dus 100% de verschillen moeten horen, want zo extreem omschrijf jij ze. En zo extreem zijn die verschillen niet. Die verschillen zijn klein, subtiel... Niet eens in de buurt zo groot als het verschil tussen een speaker verplaatsen in een ruimte, of (nog groter) een andere speaker proberen.

En waarom zouden speakers stroom nodig hebben? Juist grotere luidsprekers hebben vaak een hoger rendement en kunnen met minder vermogen af. Dat "meer stroom nodig hebben" is zo'n fabeltje wat alle audiofielen en audioverkopers elkaar blind napraten.

Dat is blijkbaar dus heel persoonlijk want ik vind het verschil tussen een surround receiver en een echt goede stereoversterker dag en nacht. Ik heb mezelf ook lang voorgehouden, met name vanwege budgettaire redenen, dat een wat mindere versterker ook voldoende is maar mijn oren hoorden het verschil gewoon. Zeker bij speakers als de 804 zou ik het echt doodzonde vinden om er wat voor surround receiver dan ook op aan te sluiten. Natuurlijk zijn de verschillen minder groot dan tussen speakers, subtiel als je dat wil zeggen, maar iemand die een paar 804s heeft staan is juíst op zoek naar de details. Anders zou hij wel een 603 o.i.d. kopen. Als je dan vervolgens een versterker of bron eraan hangt die die detailweergave geen recht doet dan is dat in mijn boekje zonde.

Maar goed, als het aan jou ligt is blijkbaar een beetje surround receiver voldoende om alle speakers met een normale impedantie aan te sturen... toch vreemd dat er zo'n grote markt is voor versterkers dan.

[Anoniem: 114270]

ik ondervind toch ook echt wel VEEL verschil tussen een avc-a10se (!) en mijn adcoms

[Anoniem: 62011]

Anoniem: 114270 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 15:29:
[...]
best asociaal, ik bedoel, hij zegt het al zoverdacht (toen ik het eerst las had ik de indruk dat het dezelfde waren), en hij koopt het om het daarna weer te verkopen? niet echt leuk voor de eigenlijke verkoper
wat had jij er eigenlijk voor gekregen als ik zo vrij mag zijn?

Alleen de MK2 was van mij, deze heb ik 3 jaar geleden gekocht voor 350 euro en nu voor 250 euro verkocht dus 3 jaar gespeelt voor 100 euro.
Ik denk niet dat hij de vraagprijs ooit krijgt.

[Barry|IA]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 19:31:
Dat is blijkbaar dus heel persoonlijk want ik vind het verschil tussen een surround receiver en een echt goede stereoversterker dag en nacht. Ik heb mezelf ook lang voorgehouden, met name vanwege budgettaire redenen, dat een wat mindere versterker ook voldoende is maar mijn oren hoorden het verschil gewoon. Zeker bij speakers als de 804 zou ik het echt doodzonde vinden om er wat voor surround receiver dan ook op aan te sluiten. Natuurlijk zijn de verschillen minder groot dan tussen speakers, subtiel als je dat wil zeggen, maar iemand die een paar 804s heeft staan is juíst op zoek naar de details. Anders zou hij wel een 603 o.i.d. kopen. Als je dan vervolgens een versterker of bron eraan hangt die die detailweergave geen recht doet dan is dat in mijn boekje zonde.

Eens.

Maar goed, als het aan jou ligt is blijkbaar een beetje surround receiver voldoende om alle speakers met een normale impedantie aan te sturen... toch vreemd dat er zo'n grote markt is voor versterkers dan.

Tja, ik vind het ook vreemd dat er zo'n grote markt is voor kabellifters. Maar omdat de markt groot is, ga ik er niet gelijk vanuit dat het product werkt. Sterker nog; de meeste ''audiofielen'' kopen en lullen maar raak, terwijl de echte kennis (jammergenoeg) ontbreekt.

[Dr. Strangelove]

Hoeveel types kabellifters zijn er op de markt? Hoeveel winkels verkopen ze? Hoeveel worden er verkocht? Hoeveel mensen ken jij met een kabellifter? Stel nu al die vragen eens voor versterkers, dan kom je toch op een andere orde van grootte uit. De markt voor kabellifters is juist miniscuul, als je een nicheproduct zoekt dan is dat het wel. Beetje rare vergelijking.

Daarbij zijn kabellifters zelfs onder audiofielen omstreden. Ik ben audiofiel en ik vind het bullshit, en een aantal winkels waar ik kom denken er ook zo over. Dat geldt niet voor versterkers

Je hoeft er niet vanuit te gaan dat 'omdat de markt groot het product werkt', maar in het geval van versterkers is dat toch wel degelijk waar.

[ Voor 35% gewijzigd door Dr. Strangelove op 18-04-2006 20:06 ]

[n00bs]

Het geluid kan nooit beter worden dan de bron is
Ik hoor zelf grote verschillen bij goede speakers, wanneer deze op verschillende versterkers worden aangesloten... het verschil is dan wel minder groot dan tussen verschillende speakers onderling maar het is zeker een belangrijke nummer 2 voor goed geluid. Daarnaast is het zonde om je speakers te slopen door een el cheapo versterkers.

[zimbab]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:04:
Hoeveel types kabellifters zijn er op de markt? Hoeveel winkels verkopen ze? Hoeveel worden er verkocht? Hoeveel mensen ken jij met een kabellifter? Stel nu al die vragen eens voor versterkers, dan kom je toch op een andere orde van grootte uit. De markt voor kabellifters is juist miniscuul, als je een nicheproduct zoekt dan is dat het wel. Beetje rare vergelijking.

Daarbij zijn kabellifters zelfs onder audiofielen omstreden. Ik ben audiofiel en ik vind het bullshit, en een aantal winkels waar ik kom denken er ook zo over. Dat geldt niet voor versterkers

Je hoeft er niet vanuit te gaan dat 'omdat de markt groot het product werkt', maar in het geval van versterkers is dat toch wel degelijk waar.

Inderdaad. Omdat het onderwerp zo omstreden is en er redelijk wat aandacht over is wordt er door veel mensen maar klakkeloos aangenomen dat 80% (of wat dan ook) van de audiofielen daar ook in gelooft. Eigenlijk zijn de meeste audiofielen die ik ken redelijk nuchter of in ieder geval bereid toe te geven niet alles puur op ratio te kopen (wat ik ook echt niet doe). Maar het ligt er wel aan hoe je het brengt. Zoals jij ook al zegt is gewoon het hele begrip "een groot verschil" al relatief. Als je naar het globale beeld kijkt dan is inderdaad het verschil niet groot, maar als je het zo bekijkt is het verschil tussen een budget NAD setje en een JVC Boomblaster ook niet groot. Op gegeven moment zijn het de wat kleinere dingen die het verschil maken en dat is dan een noemenswaardig verschil als je daar naar op zoek bent. Als we het vergelijk naar de F1 toch nog maar even nemen.....je kan natuurlijk zeggen dat een vooruitgang van 1 seconde op een circuit van 5 kilometer gewoonweg niet groot is, maar je zet de nummer twee aan het einde van de race wel op een minuut achterstand.

Je bereikt in de hifi al vrij snel een niveau die gewoon goed is en de verschillen daarboven zijn absoluut gezien misschien wel subtiel, maar wordt als groot ervaren als je daar nu naar op zoek bent.

[ Voor 3% gewijzigd door zimbab op 18-04-2006 20:28 ]

[Anoniem: 5674]

Ok, bedankt voor al jullie reacties! Dus, als ik het goed begrijp:

• Technisch zou de Onkyo het best aan kunnen.
• In verhouding is de versterker dan minder "hoogstaand" dan de speakers. De potentie van de speakers is groter.

De reden waarom ik de Onkyo als voorbeeld gaf is omdat ik deze al heb en ik een surround versterker wil houden. Ik luister graag mooie stereo muziek maar, de speakers moeten voor 's avonds laat wel onderdeel zijn van een home theater set. Ik ga geen aparte 2 kanaals versterker kopen, in dat gehannes heb ik geen zin.

Ik heb inderdaad ook naar de 805 gekeken maar in bijna elke review lees ik dat je daar voor het laag toch wel een sub nodig hebt. Ik heb nu de DM602 die tot 49Hz gaat. De 805, ook al is het een andere klasse en zal het laag ongetwijfeld strakker zijn, gaat ook maar tot 49Hz. Het verschil met de 804 (38Hz) is best groot. Na de 804 zijn de verschillen al stukken kleiner.

Uiteraard ga ik binnenkort luisteren om te kijken of de rauwe specs mijn oren kunnen verblijden. Misschien ook maar eens de 602 er naast zetten. Wie weet hoor ik het verschil te weinig. Wat zou mijn portemonnee daar blij mee zijn. Ik ben wel eens jaloers op mensen die enorm genieten van een Kijkshop hifi setje.

[zimbab]

Anoniem: 5674 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:28:
Ok, bedankt voor al jullie reacties! Dus, als ik het goed begrijp:

• Technisch zou de Onkyo het best aan kunnen.
• In verhouding is de versterker dan minder "hoogstaand" dan de speakers. De potentie van de speakers is groter.

De reden waarom ik de Onkyo als voorbeeld gaf is omdat ik deze al heb en ik een surround versterker wil houden. Ik luister graag mooie stereo muziek maar, de speakers moeten voor 's avonds laat wel onderdeel zijn van een home theater set. Ik ga geen aparte 2 kanaals versterker kopen, in dat gehannes heb ik geen zin.

Zeg nooit nooit.

Uiteraard ga ik binnenkort luisteren om te kijken of de rauwe specs mijn oren kunnen verblijden. Misschien ook maar eens de 602 er naast zetten. Wie weet hoor ik het verschil te weinig. Wat zou mijn portemonnee daar blij mee zijn. Ik ben wel eens jaloers op mensen die enorm genieten van een Kijkshop hifi setje.

Ik denk niet dat je het verschil zo klein zult vinden. Lijkt me heel erg sterk.......maaruh......er zitten ook nog zat speakers tussen hè. Ik bedoel....misschien is een 604 wel wat of een 704 ofzo.

[Barry|IA]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:04:
Hoeveel types kabellifters zijn er op de markt? Hoeveel winkels verkopen ze? Hoeveel worden er verkocht? Hoeveel mensen ken jij met een kabellifter? Stel nu al die vragen eens voor versterkers, dan kom je toch op een andere orde van grootte uit. De markt voor kabellifters is juist miniscuul, als je een nicheproduct zoekt dan is dat het wel. Beetje rare vergelijking.

Daarbij zijn kabellifters zelfs onder audiofielen omstreden. Ik ben audiofiel en ik vind het bullshit, en een aantal winkels waar ik kom denken er ook zo over. Dat geldt niet voor versterkers

Je hoeft er niet vanuit te gaan dat 'omdat de markt groot het product werkt', maar in het geval van versterkers is dat toch wel degelijk waar.

Zonder versterker heb je geen geluid, zonder kabellifters wel. Ik denk dat het verschil 'em voornamelijk daar in zit

Bovendien waren de kabellifters maar een klein voorbeeld, neem anders de dure kabels; die markt is ontzettend groot! Maar of er werkelijk verschil in kabels zit........

[plastronneke]

mijn mening: een versterker moet niet zwaar zijn om goed te zijn voor die luidsprekers: zoals reeds gezegd kan een goede 25Watt versterker vaak beter geluid produceren als een simpelere 150W. een mooi voorbeeld hiervan is mijn oude versterker: een NAD die 20Watt kan leveren, die speelt veel beter dan een goedkoper ding dat meer watt's aankan.

verder nog iets heel belangrijk: luister de luidsprekers op de versterker die je er bij wil, dit is heel belangrijk. mijn huidige versterker (sansui au-217II) heb ik namelijk te danken aan mijn vader die deze gereviseerde versterker had gekocht voor zijn luidsprekers (behoorlijke goede!), maar de combinatie trok op niets ... dus vroeg hij om die te testen met mijn luidsprekers (visaton alto2) en dit gaat zeer goed! ikke blij, want ik mocht de sansui houden :d
mijn oom heeft ook zoiets gehad: boekjes gevolgd, reviews gelezen, versterker uitgezocht, luidsprekers uitgezocht die elk heel goede reviews hadden. combinatie was nog veel minder dan het geluid dat uit mijn visatons kwam, terwijl het budget 10 keer zo hoog lag. de versterker gaat verschillende keren onder garantie binnen (omdat een kleinigheid telkens terugkwam). de winkelier was die beu en hij gaf een andere versterker in de plaats. de nieuwe combinatie gaat zeer goed.
conclusie: combinatie horen! niet elk apart.

[n00bs]

Dat is helemaal waar en dat maakt het dus helemaal lastig om voor je geld de perfecte combinatie te vinden...

[MidiMaze]

Ik ben een beetje bang dat het idee achter de "zware" versterker een beetje voorbijgaat. Een zware versterker (als in veel vermogen) heeft vaak ook een zeer lage uitgangsimpedantie. Ofwel, hoe weet de versterker ook onder zware belasting (dus hoog volume) de luidsprekers onder controlle te houden.
De luidspreker zal de versterker tegenwerken, je wil dat de conus naar voren gaat, maar daar heeft dat ding helemaal geen zin in omdat er lucht voor zit... Hetzelfde voor de terugweg, de conus is net op gang, en dan moet ie weer de andere kant op. Aangezien de luidspreker een transducent is zal hij door zijn beweging een stroom opwekken die tegengesteld is aan die van de versterker.
Onthoud verder dat de uitgangs impedantie omgekeerd evenredig is met de instel stroom, ofwel een klasse A bak met een hoge rust stroom heeft een zeer lage uitgangs impedantie. Daarom kan je met een laag vermogen klasse A bak een "moeilijke" speaker nog in bedwang houden. Je geeft de luidspreker namelijk absoluut geen ruimte om zelf iets te doen, alle controlle komt uit de versterker.
Op het moment dat je een hoog uitgangs signaal van je versterker wilt hebben dan zal deze steeds meer stroom moeten leveren, dit komt uit je voeding. Als de versterker de buffer condensatoren leeg aan het trekken is en de brugcel de condensatoren weer aan het vullen dan zie je enorme dippen in de voedings spanning. Tenzij je een Krell hebt met een condensator bank die net zo groot is als een accu zal je er weinig van merken... Deze dippen zorgen er voor dat de versterker uit zijn instelpunt gaat (grootsignaal vervangings schema) waardoor zijn werkgebied (kleinsignaal vervangings schema) verschuift en dus de overdrachtsfunctie veranderd. Ga maar eens na wat dit met het signaal van je voorversterker doet als de versterker geen aparte voedingslijnen hier voor heeft...
Het hangt van de versterker / luidspreker combi af hoe dit zich uit zal pakken. Als je een luidspreker neemt met een absurd lage impedantie in het laag, dan zal je versterker hier harder voor moeten werken.
Mijn B&W DM2 speakers kan ik bijvoorbeeld absoluut niet lekker aansturen met een Sony QS amp. Mijn eigen Sony V-Fet TA-5650 (==monster) heeft er absoluut geen moeite mee, maar die loopt ook op een rust stroom dat je hem als kachel kan gebruiken. Mijn V-Fet TA-4650 heeft er ook moeite mee, maar er is nog steeds goed naar te luisteren. (voor de grap heb ik het een keer geprobeerd met een gain-clone... wat een waardeloos iets is het toch...)

[Ray]

JvS schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 09:46:
[...]
Dat er verschil zit tussen versterkers wil ik best onderkennen, maar zoals jij het omschrijft is het gewoon niet zo... Die verschillen tussen versterkers komen niet tot uitdrukking in "maar een klein deel van het geluid weergeven". Als dat zo zou zijn, zou je bij een test waarbij je 20keer een "goede amp" of een onkyo hoort dus 100% de verschillen moeten horen, want zo extreem omschrijf jij ze. En zo extreem zijn die verschillen niet. Die verschillen zijn klein, subtiel... Niet eens in de buurt zo groot als het verschil tussen een speaker verplaatsen in een ruimte, of (nog groter) een andere speaker proberen.

En waarom zouden speakers stroom nodig hebben? Juist grotere luidsprekers hebben vaak een hoger rendement en kunnen met minder vermogen af. Dat "meer stroom nodig hebben" is zo'n fabeltje wat alle audiofielen en audioverkopers elkaar blind napraten.

schijnbaar ken je dus de confidence 5 niet. Dit is een klassieker op het gebied van aansturingsproblemen. Het rendement is maar 83 DB vanwege het complexe filter die behoorlijk wat stroom vreet. De verschillen zijn zo groot als ik het aangeef tussen een HT en een Krell bak op deze speaker. Nou weet ik niet hoe moeilijk / kieskeurig de 804 is. De subtiele verschillen komen als je in de zelfde klasse stappen gaat maken. Toen ik mijn Krell inruilde voor een Gryphon Antileon kreeg ik een ander geluid. Niet beter of slechter, anders.
Sommige grote speaker systemen, neem de basis 95 van vifa, hebben inderdaad aan een minimale input voldoende om het huis te slopen. Echter de meeste kwalitatief hoogwaardige speakers hebben wat meer input nodig. Denk aan Wilson / Avalon etc

zoals hierboven ook iemand zegt. met meer input bedoel ik dus een stabiel spanningsverloop. Een dik buffer aan power in de versterker zodat wat er ook gebeurd en aan de speakerkant de versterker daar "niets van ziet"

[ Voor 12% gewijzigd door Ray op 18-04-2006 22:45 ]

[Barry|IA]

plastronneke schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:48:
mijn mening: een versterker moet niet zwaar zijn om goed te zijn voor die luidsprekers: zoals reeds gezegd kan een goede 25Watt versterker vaak beter geluid produceren als een simpelere 150W. een mooi voorbeeld hiervan is mijn oude versterker: een NAD die 20Watt kan leveren, die speelt veel beter dan een goedkoper ding dat meer watt's aankan.

verder nog iets heel belangrijk: luister de luidsprekers op de versterker die je er bij wil, dit is heel belangrijk. mijn huidige versterker (sansui au-217II) heb ik namelijk te danken aan mijn vader die deze gereviseerde versterker had gekocht voor zijn luidsprekers (behoorlijke goede!), maar de combinatie trok op niets ... dus vroeg hij om die te testen met mijn luidsprekers (visaton alto2) en dit gaat zeer goed! ikke blij, want ik mocht de sansui houden :d
mijn oom heeft ook zoiets gehad: boekjes gevolgd, reviews gelezen, versterker uitgezocht, luidsprekers uitgezocht die elk heel goede reviews hadden. combinatie was nog veel minder dan het geluid dat uit mijn visatons kwam, terwijl het budget 10 keer zo hoog lag. de versterker gaat verschillende keren onder garantie binnen (omdat een kleinigheid telkens terugkwam). de winkelier was die beu en hij gaf een andere versterker in de plaats. de nieuwe combinatie gaat zeer goed.
conclusie: combinatie horen! niet elk apart.

Zwaar overdreven om te zeggen dat die combinatie ''op niets trok''. Combineren, ookwel ''matchen'' genoemd, is een fijnafstemming voor de kritische luisteraar. Niet om jouw luidsprekers naar beneden te halen, maar ik kan me niet voorstellen dat de Alto2 (zelfs op de allerbeste versterker) beter kan klinken dan een luidsprekerset die 10 keer duurder is (op een wat minder goede versterker). Ik weet dat die opmerking erg gevoelig ligt, zeker gezien ik de Alto2 nooit gehoord heb, maar een flink geprijsde luidsprekerset kom ik niet vaak tegen met vergelijkbare tweeters en filtercomponenten als die in de Alto2. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk, want oplichterij is er ook.

[MidiMaze]

Anoniem: 5674 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:28:
Ik heb inderdaad ook naar de 805 gekeken maar in bijna elke review lees ik dat je daar voor het laag toch wel een sub nodig hebt. Ik heb nu de DM602 die tot 49Hz gaat. De 805, ook al is het een andere klasse en zal het laag ongetwijfeld strakker zijn, gaat ook maar tot 49Hz. Het verschil met de 804 (38Hz) is best groot. Na de 804 zijn de verschillen al stukken kleiner.

Bedenk wel dat vanaf dit caliber luidsprekers en evt versterkers die hier genoemd worden je signaal bron de beperkende factor gaat worden. Een erg goede cd-speler is zeker een aanrader, zelf een cd-speler modden is nog veel leuker
Als ik volgende week een beetje tijd heb dan zal ik (eindelijk) een topic beginnen over het makkelijk modden van Philips en Marantz cd-speler (zie mijn site voor alvast wat info).

[plastronneke]

Barry|IA schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 22:33:
[...]


maar ik kan me niet voorstellen dat de Alto2 (zelfs op de allerbeste versterker) beter kan klinken dan een luidsprekerset die 10 keer duurder is (op een wat minder goede versterker).

sorry, echt waar, het was niet alleen voor de kritische luisteraar hoorbaar.
mijn alto2's: 150euro all in (wel zelfbouw, maar toch)
die van hem waren rond de 1000 euro (+ ook nog een 800 euro voor versterker)
mijn zijn zeker niet perfect, maar het geluid dat er uitkwam was effectief veel knapper (bij hem dof geluid, geen karakter), hij was zwaar teleurgesteld door deze set ... bewijst voor mij écht het belang van combinatie, dus niet zomaar twee dingen kopen.

[ Voor 14% gewijzigd door plastronneke op 18-04-2006 22:52 ]

[bakvis]

Anoniem: 62011 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 01:44:
[...]


Ze staan al weer te koop op marktplaats.
O ja, voor wie twee gebrugde eindversterkers zoekt, dan deze niet: de versterkers zijn een MK1 en een MK2 en zijn totaal verschillend (gain, klank, bias) en kunnen gebrugd beter niet onder de 4 Ohm komen.

Moet je s op de site kijke van die kerel die ze aanbied (http://home.planet.nl/~velde798/) ik ben geen expert, maar die gast heeft voor een behoorlek bedragje aan audio spul staan (20-30000 euro..)

Handelaar mischien?

[JvS]

StuiTeR schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 22:32:
[...]


schijnbaar ken je dus de confidence 5 niet. Dit is een klassieker op het gebied van aansturingsproblemen. Het rendement is maar 83 DB vanwege het complexe filter die behoorlijk wat stroom vreet.

Mjah, Dynaudio heeft volgens mij ook een stel speakers met een enorm laag rendement. Ik wil ook helemaal niet beweren dat er geen (grote) speakers zijn die door hun complexiteit een betere versterker of meer vermogen nodig hebben. Ik zeg alleen dat dat zeker niet in de regel voor grote luidsprekers geldt. Het is juist voor grotere luidsprekers vaak zelfs makkelijker om een hoger rendement te halen .

n00bs schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:15:
Het geluid kan nooit beter worden dan de bron is

Klopt, alleen is de bron van geluid al nagenoeg "perfect". Luidsprekers en akoestiek vervormen per defenitie veel sterker dan een versterker of een cdspeler. Dus de dooddoener "het wordt nooit beter dan de bron" klopt wel, alleen betekent dat niet dat je het altijd in een versterker moet zoeken. Je kan het beter zien als "de keten is zo zwak als de zwakste schakel", waarbij de speaker in elke set in principe het meest bijdraagt aan vervorming en die dus de zwakste is. Wellicht dat je die vervorming door een betere versterker iets minder kan krijgen, maar dan nog vervormt de speaker het meest en is dat ook het onderdeel dat bij vervanging / upgrading van een eenvoudige set het meeste voordeel oplevert. Zeker als je op zoek bent naar echt grote verschillen, een grote upgrade. Vervaning van je cd-speler, versterker en al helemala bekabeling beschouw ik meer als fine-tuning (en vind ik zelf tot nu toe minder interessant, dat vond ik vroeger interessanter, tot dat ik eens onbevoordoordeeld ben gaan testen en erachter kwam dat er een hoop "je weet dat het duurder is, dus hoor je beter geluid" bij kwam kijken, ook bij mezelf. Was wel een schok overigens. Ook ik heb als 19 jarig jochie honderden guldens in kabels gestoken namelijk ).

Daarnaast is het zonde om je speakers te slopen door een el cheapo versterkers.

We hebben het hier niet over een el cheapo versterker, maar over een degelijke receiver. Die sloopt geen luidsprekers tenzij je er asociaal hard mee gaat spelen, maar dan sloopt alles alles, tenzij er beveiligingen ingebouwd ztten (wat ironisch genoeg in goedkopere versterkers vaker zit ).

zimbab schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:35:
Ik denk niet dat je het verschil zo klein zult vinden. Lijkt me heel erg sterk.......maaruh......er zitten ook nog zat speakers tussen hè. Ik bedoel....misschien is een 604 wel wat of een 704 ofzo.

Waarom zou je voor een 604 gaan als je een 804 kan betalen. Een 604 vind ik (op meer laagwergave en niet zonder problemen!) toch niet echt een grote stap voorwaarts vanaf een DM602, een 804 wel degelijk! Als onkyo + 602 je uitgangspunt is, dan is een 602 voor een 804 inruilen een veel grotere verbetering dan de versterker en speakers upgraden en dan met een 604 met een wat betere versterker uitkomen. En als je die 804 al hebt, kan je later alsnog je versterker upgraden, mocht dit nodig zijn . Maar de enige manier om dit echt te bepalen is die onkyo op een 804 aansluiten en die vergelijken met een duurdere versterker op een 604 aangesloten .

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 19:31:
[...]


Dat is blijkbaar dus heel persoonlijk want ik vind het verschil tussen een surround receiver en een echt goede stereoversterker dag en nacht. Ik heb mezelf ook lang voorgehouden, met name vanwege budgettaire redenen, dat een wat mindere versterker ook voldoende is maar mijn oren hoorden het verschil gewoon. Zeker bij speakers als de 804 zou ik het echt doodzonde vinden om er wat voor surround receiver dan ook op aan te sluiten. Natuurlijk zijn de verschillen minder groot dan tussen speakers, subtiel als je dat wil zeggen

Mjah eerlijk gezegd vind ik alleen speakers en akoestiek verschillen als dag en nacht veroorzaken. Bij versterkers heb je niet het "he?!" gevoel als je ook maar 1 toon hoort, bij een andere luidspreker wel. Dat noem ik dag en nacht .

maar iemand die een paar 804s heeft staan is juíst op zoek naar de details. Anders zou hij wel een 603 o.i.d. kopen. Als je dan vervolgens een versterker of bron eraan hangt die die detailweergave geen recht doet dan is dat in mijn boekje zonde.

Iemand die een 804 al heeft staan en dan een versterker koopt is wat anders dan iemand die een onkyo + 602 heeft staan en dan de maximale verbetering zoekt. Die zit naar mijn mening in de speakers. En het is dan ook echt niet zonde om dat zo te doen. Wellicht dat er dan nog wat verbetering in versterking mogelijk is (dat vind ik minder waardevol dan jij dat vindt, kunnen we het het beste maar gewoon over oneens zijn ), maar om dat gelijk zonde te noemen? Neuh. Ik bekijk het gewoon heel pragmatisch en zeg dan: Die speakers upgraden gaat gewoon een wereld van verschil geven .

Maar zoals gezegd: Laat een winkel gewoon een 804 op een onkyo aansluiten, bedenk een andere leuke set met een betere receiver en speakers die je ook mooi vindt klinken en kijk welke set je beter vindt klinken. Dat is de enige manier om er voor jezelf achter te komen.

Maar goed, als het aan jou ligt is blijkbaar een beetje surround receiver voldoende om alle speakers met een normale impedantie aan te sturen... toch vreemd dat er zo'n grote markt is voor versterkers dan.

Ja vind ik eerlijk gezegd wel een beetje inderdaad . Maar ik vind wel meer vreemd aan de hele AV wereld hoor .

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 18-04-2006 23:34 ]

[Dr. Strangelove]

Ik bekijk het gewoon heel pragmatisch en zeg dan: Die speakers upgraden gaat gewoon een wereld van verschil geven

Niemand die dat betwist. Ik roep alleen dat je je speakers niet hun volle potentieel laat benutten.

Mjah eerlijk gezegd vind ik alleen speakers en akoestiek verschillen als dag en nacht veroorzaken. Bij versterkers heb je niet het "he?!" gevoel als je ook maar 1 toon hoort, bij een andere luidspreker wel. Dat noem ik dag en nacht

Dat is dus het verschil tussen ons; ik kan enorm genieten van een relatief kleine verbetering. Stevigere, strakkere bas, geen sissende S-tonen bij zangstemmen op hoog volume, geen 'trillers'. En het is júist de versterker die je set op die punten maakt of breekt.

[n00bs]

Wat trouwens misschien zelfs een nog groter effect of even groot als de speakers is, wat bijna iedereen verwaarloost: de akoustiek.

En probeer jij maar de perfecte ruimte te maken voor geluid, voor jouw speakers met de juiste combinatie van de speakers en een versterker... zoveel factoren... volgens mij meer geluk dan wetenschap om perfect geluid te krijgen voor de gewone gebruiker.

Een maat van mij heeft dure B&W speakers (ben er zelf niet zo een fan van qua geluid), onlangs was hij verhuist en ik vond het geluid vreemd, net alsof het geluid uit fase was... van alles en nog wat geprobeerd met de bekabeling etc. Toen opeens keek ik goed en 1 meter rechts van de speaker zat er een ruimte in de wand, en bij de linkerspeaker zat er links van een deur.

Die deur links zorgde voor een mooi vol en diep laag geluid (met de deur open was het geluid kut) en bij de rechter speaker was het geluid totaal uit balans door die ruimte...

[zimbab]

JvS schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 23:30:

Waarom zou je voor een 604 gaan als je een 804 kan betalen.

Omdat hij zelf zei:

Anoniem: 5674 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 20:28:
Uiteraard ga ik binnenkort luisteren om te kijken of de rauwe specs mijn oren kunnen verblijden. Misschien ook maar eens de 602 er naast zetten. Wie weet hoor ik het verschil te weinig. Wat zou mijn portemonnee daar blij mee zijn. Ik ben wel eens jaloers op mensen die enorm genieten van een Kijkshop hifi setje.

Daarom zei ik dus dat er ook nog wat tussen zit. Als je een beetje met de prijs zit, maar wel wat beters wilt dan kan je prima naar een speaker zoeken die er tussen zit. De keuze waar hij nu mee zit is er echt een van twee uitersten als het ware.
Ik zeg dus niet dat hij een goedkopere speaker moet kopen en een duurdere amp (hoewel ik dat wel zou doen waarschijnljk ).

[ Voor 8% gewijzigd door zimbab op 19-04-2006 00:00 ]

[Dr. Strangelove]

n00bs schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 23:44:
Wat trouwens misschien zelfs een nog groter effect of even groot als de speakers is, wat bijna iedereen verwaarloost: de akoustiek.

En probeer jij maar de perfecte ruimte te maken voor geluid, voor jouw speakers met de juiste combinatie van de speakers en een versterker... zoveel factoren... volgens mij meer geluk dan wetenschap om perfect geluid te krijgen voor de gewone gebruiker.

Een maat van mij heeft dure B&W speakers (ben er zelf niet zo een fan van qua geluid), onlangs was hij verhuist en ik vond het geluid vreemd, net alsof het geluid uit fase was... van alles en nog wat geprobeerd met de bekabeling etc. Toen opeens keek ik goed en 1 meter rechts van de speaker zat er een ruimte in de wand, en bij de linkerspeaker zat er links van een deur.

Die deur links zorgde voor een mooi vol en diep laag geluid (met de deur open was het geluid kut) en bij de rechter speaker was het geluid totaal uit balans door die ruimte...

Helaas is de ruimte over het algemeen niet makkelijk te wijzigen; ik heb een vierkante woonkamer en dat is niet optimaal, maar om daar nu voor te gaan verhuizen...

Overigens ga ik wel verhuizen en bij de keuze van het huis wordt wel degelijk rekening gehouden met de muziek

[Ray]

hehe ik ben al maanden aan het kijken naar een andere woning. waarom ? enkel en alleen voor een andere luisterruimte. Ik heb het hier prima voor elkaar maar kan in mijn set vrijwel onmogelijk upgraden. De bottleneck is nu de ruimte, dus ja .....dan maar verhuizen lijkt het. Ik weet het, met een beetje pech leg ik € 150.000,-- extra neer voor een grotere woning en is daar de akoestiek kut. Maarja je moet wat wagen in het leven (overigens laat ik natuurlijk wel eerst een ruimte meting verrichten door sound scapes voordat ik een koopcontract teken )

nb gister is even op inet wezen kijken naar de 800. ook wel een leuke speaker lijkt het. Ga hem van het weekend beluisteren bij een kennis

[ Voor 12% gewijzigd door Ray op 19-04-2006 08:49 ]

[Dr. Strangelove]

Ik heb de 800D bij Wilbert mogen horen... heaven. De verkoper zij wel dat de ruimte die zij hadden zo optimaal mogelijk was; de bovenverdieping van Wilbert meet ongeveer 5 x 7 meter schat ik, hetgeen volgens de verkoper eigenlijk te klein was voor de 800s. Verder had hij overal absorberende snufjes hangen: tegen de achterwand hingen een soort tegels en in de kamer zelfs stonden een stuk of 6 gigantische pilaren van twee meter hoog en 30cm doorsnee... maar het resultaat was fenomenaal. Het maakt echter wel dat je je afvraagt wat voor offers je neer moet leggen voor je hobby. Ik vind verhuizen vanwege de hobby extreem maar als je echt uren per dag luistert (wat ik niet doe) kan ik me ergens voorstellen dat je het nog doet ook.

Maar goed, we hebben het dan over bedragen waar de meeste mensen alleen over kunnen dromen. 20K voor de speakers, 12K voor een DCS (SA)CD speler, en ik gok nog eens 15K voor de Classé combi die het geheel aandreef. Uitgaande van de 10% regel voor kabels (bij Wilbert lagen geen kabels maar pijpleidingen...) nog eens 5K en pak nog maar eens 5K voor overige zaken als de demping in de kamer en een duur hifi rack. Dan zit ik ver over 50.000 euro...

Eigenlijk valt het me nog mee gezien het luistergenot

[ Voor 27% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-04-2006 09:17 ]

[uncle_sjohie]

Anoniem: 114270 schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 19:38:
ik ondervind toch ook echt wel VEEL verschil tussen een avc-a10se (!) en mijn adcoms

Is an sich ook wel logisch, bij een surround reciever gaat er veel geld en moeite in de processor etc zitten. En als je voor een X bedrag 7 eindversterkers en een surround processor in moet bouwen ipv alleen 2 eindversterkers en (eventueel) een voorversterker, is het logisch dat een surround reciever niet het niveau van de stereo versterker kan halen, simpelweg omdat je 2,5 a 3 x zoveel kwijt bent aan onderdelen. (als je uitgaat van dezelfde kwaliteit)

Nou is het bijna nooit zo zwart op wit, zo'n denon kan ook best lekker muziek maken, maar feit blijft dat ergens wat compromissen gesloten moeten zijn, anders zouden die surround recievers nog veel duurder zijn.

[Ray]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 19 april 2006 @ 09:08:
Ik heb de 800D bij Wilbert mogen horen... heaven. De verkoper zij wel dat de ruimte die zij hadden zo optimaal mogelijk was; de bovenverdieping van Wilbert meet ongeveer 5 x 7 meter schat ik, hetgeen volgens de verkoper eigenlijk te klein was voor de 800s.
Maar goed, we hebben het dan over bedragen waar de meeste mensen alleen over kunnen dromen. 20K voor de speakers, 12K voor een DCS (SA)CD speler, en ik gok nog eens 15K voor de Classé combi die het geheel aandreef. Uitgaande van de 10% regel voor kabels (bij Wilbert lagen geen kabels maar pijpleidingen...) nog eens 5K en pak nog maar eens 5K voor overige zaken als de demping in de kamer en een duur hifi rack. Dan zit ik ver over 50.000 euro...

Eigenlijk valt het me nog mee gezien het luistergenot

hehe iemand die het begrijpt. ongeveer wat je hier beschijft heb ik dus staan, zij het met andere merken maar wel met een nieuwprijs van 95 €K alleen in een ruimte van effectief 6 x 4 dus dat is mijn bottleneck.

ot/ probeer het gewoon. Overigens (afhankelijk van je budget) kan je prima 5.1 met stereo combineren. Zo heb ik zelf mijn cd speler op een losse voor / eindversterker. Daarnaast een 5.1 reciever voor mijn dvd input. Echter neem ik van deze de pre outs en die zitten weer op de stereo combinantie. Als je dat 1 x goed afsteld heb je voor cd geluid prima stereo en kan je ook eenvoudig op top nivo 5.1 luisteren

[Anoniem: 114270]

Uncle sjohie schreef op woensdag 19 april 2006 @ 09:28:
[...]


Is an sich ook wel logisch, bij een surround reciever gaat er veel geld en moeite in de processor etc zitten. En als je voor een X bedrag 7 eindversterkers en een surround processor in moet bouwen ipv alleen 2 eindversterkers en (eventueel) een voorversterker, is het logisch dat een surround reciever niet het niveau van de stereo versterker kan halen, simpelweg omdat je 2,5 a 3 x zoveel kwijt bent aan onderdelen. (als je uitgaat van dezelfde kwaliteit)

Nou is het bijna nooit zo zwart op wit, zo'n denon kan ook best lekker muziek maken, maar feit blijft dat ergens wat compromissen gesloten moeten zijn, anders zouden die surround recievers nog veel duurder zijn.

dat snap ik, daar ging het me ook niet om

maar iemand beweerde dat er niet erg veel verschillen waarneembaar zullen zijn
trouwens, de 10se is nou ook niet de eerste de beste surround amp

[Duck-Twacy]

Er zijn makkelijke en moeilijker speakers. Op zich gewoon het impedantie en fase gedrag. Lage impedantie > moeilijke speakers. Veel fase sprongen > moeilijke speaker. Sommige versterkers kunnen dit beter aan dan anderen. Dat wil niet zeggen dat versterkers die niet houden van moeilijke speakers slecht zijn. In tegendeel een aantal van de mooist klinkende versterkers (Single ended ontwerpen van Pass labs bv) houden niet zo van moeilijke speaker. Geef je ze echter een zich netjes gedragende speaker, dan klinken ze hemels.

Maar kies je voor een moeilijker soort speaker, dan zul je een versterker type moeten kiezen die hier mee overweg kan. Dat is eigenlijk meer een eigenschap van de versterkerschakeling dan van het merkje.

[n00bs]

Ik lees dat meer mensen schrijven over moeilijke en makkelijke speakers, ik had daar zelf nooit van gehoord en dacht het misschien simpler: minder weerstand-> grotere stroom vanuit de versterker -> meer geluidsdruk bij lager volume.

Waarom is het trouwens zo (eigen ervaring) dat wat voor speakers je ook hebt, dat je meestal het volume tot max 60% kan opendraaien, daarna merk je altijd dan vooral de lage tonen niet meer goed aangestuurd worden of dat de speakers niet meer goed het signaal kunnen verwerken. Ondanks het continue en max vermogen dat veel hoger ligt dan de output van bepaalde versterkers op die 60%?

Heeft dit te maken met "moeilijke" speakers? kan de versterker niet meer genoeg en storingvrij stroom aanvoeren naar de speakers?

[JvS]

minder weerstand-> grotere stroom vanuit de versterker -> meer geluidsdruk bij lager volume.

Dat is veel te simpel geredeneerd. De hoeveelheid geluid is totaal niet recht evenredig met de hoeveelheid vermogen bij verschillende speakers Die hebben allemaal een verschillend rendement, dat wordt uitgedrukt in db op 1m afstand als de speaker 1W gebruikt en dat kan tot rustig een factor 100 verschillen in efficientie (83 tot 103db/watt is mogelijk, elke 10db een vertienvoudiging van het vermogen).

Waarom is het trouwens zo (eigen ervaring) dat wat voor speakers je ook hebt, dat je meestal het volume tot max 60% kan opendraaien, daarna merk je altijd dan vooral de lage tonen niet meer goed

Omdat een volumeknop meestal op 60% al zorgt dat een versterker op het max van zijn vermogen werkt. En omdat je met name in het laag weleens wat pieken hebt (laag 10db harder klinkt niet echt vervelend, hoog wel). Het kan door marketingoverwegingen komen, een versterker die met een kwart draai aan de volumeknop al lekker op stoom is, voelt lekkerder aan dan een die je rustig halverwege moet zetten (maar wel helemaal open mag draaien). Maar het kan ook met een te hoog inputsignaal te maken hebben (overigens zie je dit niet meer op versterkers die digitaal zijn aangesloten op een bron en een digitale volumeregelaar hebben, die kan je wel vaak rustig op -0db zetten).

[n00bs]

Gevoeligheid was ik mee bekend hoor

Tijd voor een nieuwe versterker dan voor mij

[MidiMaze]

n00bs schreef op donderdag 20 april 2006 @ 09:45:
Waarom is het trouwens zo (eigen ervaring) dat wat voor speakers je ook hebt, dat je meestal het volume tot max 60% kan opendraaien, daarna merk je altijd dan vooral de lage tonen niet meer goed aangestuurd worden of dat de speakers niet meer goed het signaal kunnen verwerken. Ondanks het continue en max vermogen dat veel hoger ligt dan de output van bepaalde versterkers op die 60%?

Dit is omdat je volumeknop de eigenlijke versterking verzorgt. De eind trap heeft een vaste versterkingsfactor en die van de voorversterker is variabel. Omdat niet ieder apparaat 2Vpp uitstuurt zal je dus bij sommige apparaten de volume knop verder open moeten draaien dan bij andere apparaten die er voor hangen. Op het moment dat je de volume knop te ver opendraait dan zal de uitgangs spanning van de eind trap tegen de voedinglijn aan gaan lopen wat er voor zorgt dat er een DC component ontstaat in je uitgangs signaal, dit zal weinig goeds doen voor je tweeters...
Als ik bv een plaat luister (ja er zijn nog mensen die dat doen ) dan moet ik mijn volume knop veel verder open draaien dan als ik een cd luister om hetzelfde volume te krijgen. Puur omdat ik een rekenfout heb gemaakt bij het maken van mijn pickupversterker... D'OH!

edit, damn, vaker op F5 rammen, was hier boven al uitgelegd...

[ Voor 3% gewijzigd door MidiMaze op 20-04-2006 11:26 ]

[Philip_Janssen]

Ben in een goede bui, dus eerst even wat stellingen/beweringen kapot schoppen! Onderaan vind je uiteindelijk de reactie op de TS.

JT schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 17:21:
Hij kan het best aan hoor, alleen met een "zware" versterker zal je er gewoon meer uithalen. Ook kan het zo zijn dat je versterker eruit knalt als er sterke impedantiedippen in de curve zitten, misschien dat ze het daarom zeggen. Een zware versterker trekt dat beter en zal er dan minder snel uit knallen (in protect ofzo gaan).

Heeft weinig met het vermogen van de versterker te maken. Meer met de kwaliteit van de versterker EN de afstelling van de beveiligingen. De ene beveiliging werkt nu eenmaal anders dan de andere. Daarnaast is een stukje signaal processing ook een hulpmiddel.
Impedantiedipjes komen voor, maar zijn niet hetgeen waar je versterker continue mee te kampen heeft. Persoonlijk vind ik 6 ohm wat hoog en ga ik zelf eigelijk altijd voor versterkers die (volgens de specs) 2ohm stabiel kunnen trekken. Dit geeft me zeker voldoende headroom, welke speakercombinatie ik er ook op aansluit.

Anoniem: 30670 schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 21:31:
Het gaat niet echter om hoeveel watt's je hebt/haalt door naar de versterker maar meer in de zin van hoe stabiel dat loopt. Een goeie stabiele voeding en voldoende capiciteit van de condensators is een belangrijk spelende factor daar om trend.

Uitstekend schot in de goede richting!

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 22:10:
Het is zeker geen onzin; een goede versterker haalt gewoon meer detail en strakkere bas uit zulke speakers.

Redelijke onzin die je hier staat te verkopen. De weergave van een versterker is afhankelijk van type, bouw en gebruikte componenten. Ik gebruik niet voor niets een klasse A/B versterker voor m'n mid/hoog en een klasse D versterker voor subwoofers. Klasse D op mid/hoog is geen gehoor: veel te dof. Klasse D op sublaag is gewoon heerlijk: veel druk en goed zuiver. Natuurlijk beïnvloed de kwaliteit van de versterker ook de kwaliteit van het geluid, maar sommige versterkers, hoe goed ze ook zijn qua opbouw en componentenkeuze, zou ik nooit gebruiken in bepaalde frequentiegebieden. Gewoonweg omdat anderen er beduidend beter in zijn.

MidiMaze schreef op donderdag 20 april 2006 @ 11:24:
Dit is omdat je volumeknop de eigenlijke versterking verzorgt. De eind trap heeft een vaste versterkingsfactor en die van de voorversterker is variabel.

Volgens mij niet geheel juist. Tenzij je me ergens kan laten zien dat een potmeter kan versterken. Volgens mij is een potmeter nog altijd een varialbele weerstand, welke zorgt dat er minder vermogen wordt doorgelaten. Een weerstand zal altijd alleen maar dempen en nooit versterken. En zolang de meeste volume knoppen toch potmeters zijn, zullen de meeste volume knoppen niet versterken.
Of het altijd zo is dat de eindtrap een vast vermogen heeft en een voorversterker een variabel vermogen heeft, dat betwijfel ik. Als dat zo zou zijn, zou je nooit last kunnen hebben van overversterking, als je voorversterker maar voldoende zacht staat. Sluit maar eens een "lijn apparaat" aan op een "phono ingang". Kun je lachen

Op het moment dat je de volume knop te ver opendraait dan zal de uitgangs spanning van de eind trap tegen de voedinglijn aan gaan lopen wat er voor zorgt dat er een DC component ontstaat in je uitgangs signaal, dit zal weinig goeds doen voor je tweeters...

Fout, lees en schaam je


@TS:
Een versterker met een hoge dempingsfactor heeft meer controle over de speaker. De dempingsfactor is niets meer dan een getal, waaraan je kan zien hoe snel de versterker je luidspreker weer tot stilstand kan brengen na het produceren van een toon (meestal een bastoon). De dempingsfactor is vaak afhankelijk van de output-impedantie en de mogelijkheden/kracht van de voeding van de versterker. Je ziet vaak ook dat zwaardere versterkers een grotere dempingsfactor hebben. Een hogere dempingsfactor zorgt dus eigelijk voor een strakker geluid. Een versterker met een lagere dempingsfactor is vaak wat meer rommelig, zeker in de lagere frequentiegebieden.

Voor de hogere frequentiegebieden is de Slew Rate belangrijk. Even gegoogled voor je:

Slew Rate: This is a term used to describe how quickly the output of an amplifier can track its input. Slew Rate is usually measured in V / usec. The higher the value (up to a point), the better the amp is at potentially reproducing the subtle nuances and dynamics associated with music reproduction.

Een echt zware versterker, voor thuisgebruik, vind ik persoonlijk grote onzin. Meestal heb je dergelijke luidsprekers niet om zo hard mogelijk te spelen. Het moet mooi zuiver klinken, over het algemeen. Het hebben van veel vermogen zegt verder totaal niets van de kwaliteit van het geluid (het zegt zelfs al niets over de hoeveelheid geluid). Een hoge dampingsfactor en Slewrate zijn dus belangrijk om een leuk geluidsbeeld te krijgen. Verder vind ik het persoonlijk belangrijk dat m'n versterker is opgewassen tegen lage impedanties, dus ik zoek eigelijk altijd een versterker die stabiel is tot 2 ohm. Verder vind ik betrouwbaarheid en wat headroom niet onbelangrijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip_Janssen op 27-04-2006 00:02 . Reden: Stukje over clippen toegevoegd ]

[voodooless]

Ook ik heb goede zjn

MMS_El_Guapo schreef op woensdag 26 april 2006 @ 23:55:
Redelijke onzin die je hier staat te verkopen. De weergave van een versterker is afhankelijk van type, bouw en gebruikte componenten.

Klasse D op mid/hoog is geen gehoor: veel te dof. Klasse D op sublaag is gewoon heerlijk: veel druk en goed zuiver.

Foei zeg! Eerst andere mensen verwijten dat ze generaliseren, en dan zelf beginnen. Om zomaar alle Klasse D's op een hoop te gooien is echt belachelijk. Er zijn belabberde tot extreem goede ontwerpen uitvoeringen daarvan, net als alle andere amp soorten. Probeer maar een goed opgebouwde (en liefst gemodificeerde) Hypex UcD versterker. Prachtig gewoon , alles wat je in een amp zoekt.

[Philip_Janssen]

deepspace schreef op donderdag 27 april 2006 @ 00:05:
Foei zeg! Eerst andere mensen verwijten dat ze generaliseren, en dan zelf beginnen. Om zomaar alle Klasse D's op een hoop te gooien is echt belachelijk. Er zijn belabberde tot extreem goede ontwerpen uitvoeringen daarvan, net als alle andere amp soorten. Probeer maar een goed opgebouwde (en liefst gemodificeerde) Hypex UcD versterker. Prachtig gewoon , alles wat je in een amp zoekt.

Ok, misschien wat kort door de bocht. Laat ik het zo uitdrukken. De klasse D versterkers die ik tot nu toe heb gehoord, vind ik niet denderend presteren in het mid/hoog. Gewoon te weinig sprankelend/gedetaileerd. Maar het is slechts een ervaring. Heb daar persoonlijk gewoon liever een klasse A/B amp op liggen.

btw. Even wat gegoogeld op die Hypex UcD versterkers, maar die zien er inderdaad erg netjes uit. Ik doe het momenteel met zoiets. Ook mooi, maar wat grover van afwerking.

[n00bs]

Nu heb ik wat over die dempingsfactor gelezen... en kwam tot de conclusie dat mijn versterker een te lage dempingsfactor heeft voor mijn speakers.

Ik heb altijd gevonden dat mijn versterker bij wat hoger vermogen de controle over de lage tonen speakers verliest... ik heb nooit gedacht aan de dempingsfactor aangezien ik niet eens wist wat dit was

Ik heb zelf een Pioneer A-656 MKII versterker en Magnat Vector 77 speakers... nu zullen misschien velen die speakers niets vinden, maar ik vind persoonlijk het geluid uit de Magnat Speakers erg fijn (zeker voor het geld).

Nu vraag ik mij dus af of ik er niet beter aan doe om eens een andere versterker aan te schaffen... (2e handsje) zo kwam ik een De van meerdervoort MA220 tegen, maar vraag mij af of iemand hiermee ervaringen heeft

[voodooless]

Ach, de gemiddelde seriespoel in je filter verneukt de dempingsfactor van je amp sowiso alweer

[Richard197315]

Klopt! Haal het filter er maar eens uit een gebruik een goede crossover! Je weet niet wat je overkomt, vooral met drums en andere impulsrijke signalen.