Toon posts:

Wat is eigenlijk 'de Joods-Christelijke traditie'?

Pagina: 1
Acties:
  • 381 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Verwijderd

Topicstarter
Met de Europese grondwet in het achterhoofd en de bijbehorende discussie over 'het Europese gedachtengoed' nog vers in het geheugen ben ik me af gaan vragen waar de claim van Balkenende en consorten omtrent het vermelden van 'de Joods-Christelijke traditie' nu eigenlijk op gebaseerd is. dit is geen lange topicstart waarin ik al mijn gedachten omtrent dit onderwerp op papier tracht te zetten, maar een poging om duidelijk voor ogen te krijgen wat nu eigenlijk de werkelijke grondslag heeft geleverd voor de manier waarop we in West-Europa tegen maatschappelijke kwesties aankijken.

Aangezien ik ruimte voor discussie wil laten zal ik bondig weergeven wat in mijn ogen 'de erfenis' van het Christendom in West-Europa is en laat ik het daarna aan anderen om daarop een weerwoord te formuleren, danwel het aan te vullen.

Stelling:

Naar mijn mening valt de invloed van het Christendom indien nader bekeken tegen. Er kan in mijn ogen beter gesproken worden van een Romaans/Hellenistisch-Christelijke traditie en misschien zelfs nog beter van een Romaans/Hellenistisch-Humanistische traditie. De enige noemenswaardige bijdrage van het Christendom is in mijn ogen het in West-Europa en in Noord-Amerika geldende arbeidsethos en wellicht enkele structuren zoals de wijze waarop scholen zijn ingericht.

Zaken als Wetgeving, Filosofie, Wetenschap en de manier waarop we bepaalde basiswaarden zoals naastenliefde interpreteren komen mijns inziens niet voort vanuit een christelijk denkkader, maar vanuit dat van de verlichting, de renaissance en de Franse revolutie. Daarbij komt dat het Christendom destijds vanuit het huidige perspectief weliswaar een meerwaarde leverde op het gebied van het mensbeeld tegenover dat van de Romeinen, maar dat de beperkte en zoals in de middeleeuwen bleek sterk selectieve gelijkwaardigheid die het Christendom bood op zijn beurt ook weer is ingehaald door verlichtingsdenkers die een meer modernistische vorm van gelijkwaardigheid betoogden zoals Erasmus.

Dit alles laat mij weinig anders dan te concluderen dat de Joods-Christelijke traditie in Europa minder voorstelt dan vaak word geclaimed. Enerzijds werd het Christendom op filosofisch vlak voor gegaan door denkers die eerder dan het Christendom al denkbeelden tentoon spreiden die een enorme impact hebben gehad op het West-Europese denken. Anderzijds heeft de verlichting en de Franse revolutie ervoor gezorgd dat de paar waarden die het Christendom wel heeft toegevoegd dusdanig zijn veranderd en gewijzigd dat ze in de hoofden van mensen in feite niets meer van doen hebben zoals de Christelijke predikers van weleer het ooit bedoeld hebben. Die waarden zijn dus volkomen afkomstig uit de verlichting en niet uit het Christendom.

I rest my case. :)

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2006 13:22 ]


  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2006 @ 13:18:
Met de Europese grondwet in het achterhoofd en de bijbehorende discussie over 'het Europese gedachtengoed' nog vers in het geheugen ben ik me af gaan vragen waar de claim van Balkenende en consorten omtrent het vermelden van 'de Joods-Christelijke traditie' nu eigenlijk op gebaseerd is. dit is geen lange topicstart waarin ik al mijn gedachten omtrent dit onderwerp op papier tracht te zetten, maar een poging om duidelijk voor ogen te krijgen wat nu eigenlijk de werkelijke grondslag heeft geleverd voor de manier waarop we in West-Europa tegen maatschappelijke kwesties aankijken.

Aangezien ik ruimte voor discussie wil laten zal ik bondig weergeven wat in mijn ogen 'de erfenis' van het Christendom in West-Europa is en laat ik het daarna aan anderen om daarop een weerwoord te formuleren, danwel het aan te vullen.

Stelling:

Naar mijn mening valt de invloed van het Christendom indien nader bekeken tegen. Er kan in mijn ogen beter gesproken worden van een Romaans/Hellenistisch-Christelijke traditie en misschien zelfs nog beter van een Romaans/Hellenistisch-Humanistische traditie. De enige noemenswaardige bijdrage van het Christendom is in mijn ogen het in West-Europa en in Noord-Amerika geldende arbeidsethos en wellicht enkele structuren zoals de wijze waarop scholen zijn ingericht.
Arbeidsethos? Slavernij werd pas in de 18e eeuw afgeschaft. Waar de christenen voor hebben gezorgd is dat je iedereen menselijk moet behandelen (als die christen was).
Zaken als Wetgeving, Filosofie, Wetenschap en de manier waarop we bepaalde basiswaarden zoals naastenliefde interpreteren komen mijns inziens niet voort vanuit een christelijk denkkader, maar vanuit dat van de verlichting, de renaissance en de Franse revolutie. Daarbij komt dat het Christendom destijds vanuit het huidige perspectief weliswaar een meerwaarde leverde op het gebied van het mensbeeld tegenover dat van de Romeinen, maar dat de beperkte en zoals in de middeleeuwen bleek sterk selectieve gelijkwaardigheid die het Christendom bood op zijn beurt ook weer is ingehaald door verlichtingsdenkers die een meer modernistische vorm van gelijkwaardigheid betoogden zoals Erasmus.
Je hecht teveel waarde aan de verlichting,
grieken wouden alles achterhalen door simpel na te denken,
en Moslims waren altijd op zoek om bepaalde werkingen te achterhalen. Zij kenden hun gouden eeuw toen Europa in de dark ages zat.
Het is een denkwijze die in de loop der tijd door verschillende bevolkingen is overgenomen.
Dit alles laat mij weinig anders dan te concluderen dat de Joods-Christelijke traditie in Europa minder voorstelt dan vaak word geclaimed. Enerzijds werd het Christendom op filosofisch vlak voor gegaan door denkers die eerder dan het Christendom al denkbeelden tentoon spreiden die een enorme impact hebben gehad op het West-Europese denken. Anderzijds heeft de verlichting en de Franse revolutie ervoor gezorgd dat de paar waarden die het Christendom wel heeft toegevoegd dusdanig zijn veranderd en gewijzigd dat ze in de hoofden van mensen in feite niets meer van doen hebben zoals de Christelijke predikers van weleer het ooit bedoeld hebben. Die waarden zijn dus volkomen afkomstig uit de verlichting en niet uit het Christendom.

I rest my case. :)
Je kunt tot maar een conclusie komen,
spreken over een Joods-Christelijke traditie is niet meer dan een lege huls, waarbij christen wordt benadrukt,
en de "tegenpartij" islam cq terrorisme, wordt gedemagogoiseerd, niets meer of minder.

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Iblies schreef op donderdag 13 april 2006 @ 14:11:
[...]

Arbeidsethos? Slavernij werd pas in de 18e eeuw afgeschaft. Waar de christenen voor hebben gezorgd is dat je iedereen menselijk moet behandelen (als die christen was).
Accoord, maar zij zijn toch niet de enige daarin? Menselijkheid is iets wat in veel religies of levensstromingen centraal wordt gesteld. Wat dat betreft kan je niet spreken van een Joods-Christelijke traditie die zich onderscheid van andere.

Verwijderd

Topicstarter
Iblies schreef op donderdag 13 april 2006 @ 14:11:
[...]

Arbeidsethos? Slavernij werd pas in de 18e eeuw afgeschaft. Waar de christenen voor hebben gezorgd is dat je iedereen menselijk moet behandelen (als die christen was).
Waar ontken ik het bestaan van slavernij tijdens de middeleeuwen? Waar ik op doel is het feit dat "werk" niet meer als iets vies gezien werd zoals nog wel het geval was in de Griekse Polis. Dat is een positief arbeidsethos; het uitgangspunt waarin werken intrinsiek goed is. Spreuken als 'momento mori' en de calvinistische sobere levenswijzen zijn hier zowel aanwijzing als uitwerking van.
[...]

Je hecht teveel waarde aan de verlichting,
grieken wouden alles achterhalen door simpel na te denken,
en Moslims waren altijd op zoek om bepaalde werkingen te achterhalen. Zij kenden hun gouden eeuw toen Europa in de dark ages zat.
Het is een denkwijze die in de loop der tijd door verschillende bevolkingen is overgenomen.
Zucht, kun alvast stoppen met jezelf meteen die moslim slachtofferrol aan te meten? Dit topic is niet bedoeld om de Westerse superioriteit aan te tonen of om Christenen/Seculieren beter af te schilderen dan moslims. Sterker nog: de Islam heeft met dit topic niets van doen. Waar het mij om gaat is achterhalen waar nu de werkelijke wortels liggen voor het huidige Europese denken. Aangezien de Islam in de geschiedenis van West-Europa op de kruistochten na slechts een marginale rol heeft wil ik daar dan ook niet teveel aandacht aan besteden.

Kort gezegd: de Islamitische wereld mag dan zijn hoogtijdagen hebben gekend, dat is voor dit topic niet relevant.
[...]


Je kunt tot maar een conclusie komen,
spreken over een Joods-Christelijke traditie is niet meer dan een lege huls, waarbij christen wordt benadrukt,
en de "tegenpartij" islam cq terrorisme, wordt gedemagogoiseerd, niets meer of minder.
Juist, alleen gaat dit topic niet over de manier waarop de bedenkers van de term hem bedoeld hebben, maar of er Uberhaupt gesproken kan worden van een invloedrijke Joods-Christelijke traditie in wat uiteindelijk het moderne West-Europese denken genoemd kan worden.

Dus nogmaals: laat de Islam maar achterwege, die is irrelevant in deze discussie.

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Ik ben het met je eens. (!) Ik vind de manier waarop 'onze cultuur' wordt omschreven als ontsproten aan louter een religieuze richting weer een typische CDA-kaping, zoals men dat ook pleegt te doen met de moraal, 'normen & waarden' en wetgeving...

We zijn m.i. veel meer, en de meeste buurlanden ook, een resultaat van de Verlichting, die zich ook al op de klassieken baseert. Humanisme is vooral de grondslag.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 13-04-2006 15:23 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Verwijderd

Topicstarter
noguru schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:04:
[...]


Accoord, maar zij zijn toch niet de enige daarin? Menselijkheid is iets wat in veel religies of levensstromingen centraal wordt gesteld. Wat dat betreft kan je niet spreken van een Joods-Christelijke traditie die zich onderscheid van andere.
Dat is ook een van de centrale punten in mijn betoog; 'naastenliefde' en 'doet bij een ander niet wat u niet wilt dat u geschiedt' mogen dan van oorsprong christelijke begrippen zijn, maar niemand kan ontkennen dat die begrippen uiteindelijk alleen golden voor de eigen gemeenschap en niet voor minderheden zoals bijvoorbeeld homosexuelen. In die zin staat de invulling die het Christendom aan dergelijke begrippen gaf mijlenver af van hoe dergelijke begrippen tegenwoordig gehanteerd worden. Die huidige invulling van dergelijke begrippen komt zoals ik al heb betoogd dus voort uit de Verlichting die brede invulling aan gelijkwaardigheid en gelijkheid gaf, daarmee de beperkte Christelijke betekenis overbodig makend

Verwijderd

Topicstarter
Ramzzz schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:21:
Ik ben het met je eens. (!) Ik vind de manier waarop 'onze cultuur' wordt omschreven als ontsproten aan louter een religieuze richting weer een typische CDA-kaping, zoals men dat ook pleegt te doen met de moraal, 'normen & waarden' en wetgeving...

We zijn m.i. veel meer, en de meeste buurlanden ook, een resultaat van de Verlichting, die zich ook al op de klassieken baseert. Humanisme is vooral de grondslag.
Ik wil het dus nog verder doortrekken: de Christelijke invloed in het huidige denken in West-Europa is marginaal.

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Zeker. Al denk ik dat je nog wel sporen van Calvinisme kunt terugvinden, al is dat meer een vorm van communicatie/normen en waarden, dan van religie.

En de 'gouden tijden' in het Midden Oosten en Africa ('de Islamistische wereld') zijn geenszins dank zij de Islam, maar vooral ondanks de Islam. Aangezien kunst, muziek, wetenschap en weldenkendheid/vrijheidsdenken nou niet echt zaken zijn die in de uitgedragen Koran worden gestimuleerd...

Vergelijkbaar met de manier waarop in kloosters in heel Europa de wetenschappelijke werken van de Grieken (o.a.) wel werden bewaard, maar niet vrijgegeven. Het volk werd immers bewust domgehouden...

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 13-04-2006 15:29 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Verwijderd

Topicstarter
Ramzzz schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:27:
Zeker. Al denk ik dat je nog wel sporen van Calvinisme kunt terugvinden, al is dat meer een vorm van communicatie/normen en waarden, dan van religie.
Dat is in mijn ogen dus het arbeidsethos.

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Overigens, naast de kruistochten (als Islamitische invloed/vermelding in Europa) hebben er ook nog grote delen van Europa onder de Islamitische plak gezeten. Spanje (de Moren), Balkan...

[ Voor 15% gewijzigd door Ramzzz op 13-04-2006 15:35 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Verwijderd

Topicstarter
Ramzzz schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:35:
Overigens, naast de kruistochten (als Islamitische invloed/vermelding in Europa) hebben er ook nog grote delen van Europa onder de Islamitische plak gezeten. Spanje (de Moren), Balkan...
Daarom heb ik het dan ook over West-Europa. :)

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

OK

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Ramzzz schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:27:
Zeker. Al denk ik dat je nog wel sporen van Calvinisme kunt terugvinden, al is dat meer een vorm van communicatie/normen en waarden, dan van religie.

En de 'gouden tijden' in het Midden Oosten en Africa ('de Islamistische wereld') zijn geenszins dank zij de Islam, maar vooral ondanks de Islam. Aangezien kunst, muziek, wetenschap en weldenkendheid/vrijheidsdenken nou niet echt zaken zijn die in de uitgedragen Koran worden gestimuleerd...

Vergelijkbaar met de manier waarop in kloosters in heel Europa de wetenschappelijke werken van de Grieken (o.a.) wel werden bewaard, maar niet vrijgegeven. Het volk werd immers bewust domgehouden...
http://www.muslimheritage.com/
Waarom denk je dat Spanje een wereldmacht is geworden nadat ze de moren uit spanje hadden verdreven. Ze kregen een ongekende schat van kennis in hun schoot geworpen.
Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2006 @ 15:18:
...
Dus nogmaals: laat de Islam maar achterwege, die is irrelevant in deze discussie.
Bij hedendaags gebruik van het woorden christelijk-joodse traditie is dat onmogelijk.
Je hebt zelf het standpunt dat inbreng, als we daar al van mogen spreken aangezien er geen definitie is, en die zich ook niet laat formuleren, minimaal is.
En hoe wil je gaan verklaren dat in een Europees land, waar gescheiden kerk en staat zo hoog in het vaandel staat, deze term komt opduikelen. En die is makkelijk te verklaren, kijk naar Turkije waar gescheiden kerk en staat wettelijk is vastgelegd itt tot enkele europese landen,
maar waar politici nog steeds moeilijk doen omdat het Islamitische roots heeft.

Christelijk-Joodse traditie is een vies woord met weinig inhoud,
het gaat om een surrealistisch ideaal dat moet worden behouden.

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Ja, maar 'de Islam' (lastig te omschrijven begrip aangezien het volkomen grensoverschrijdend is) heeft er ongeveer geen ene donder mee gedaan, het lag er opgeslagen. Bibliotheken vol, geen enkele lezer. Net als in de RK-kloosters. Alleen een select groepje (monniken) kon erbij - en deed er evenmin iets mee.

Die bloeitijd van Spanje kwam overigens inderdaad na het verdrijven van de Moren... waarom was het daarvoor niet in bloei? Omdat er niets mee gedaan werd... Overigens ligt het uiteraard allemaal nog veel ruimer. De vroege Renaissance startte in Italië, alwaar ook een groot deel van de 'uitvindingen' werd gedaan waar Spanje goede sier mee kon maken... nadat Columbus en zijn opolgers die ladingen goud van overzee binneharkten. Dus om de Islamieten (die overigens erg veel kennis van de Grieken en Egyptenaren hadden overgeleverd er zelf bitter weinig mee deden of aan toevoegden) nu een forse veer in de reet te steken voor die bloeitijd van Spanje... mwah.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Verwijderd

Topicstarter
Iblies schreef op donderdag 13 april 2006 @ 18:17:
[...]


http://www.muslimheritage.com/
Waarom denk je dat Spanje een wereldmacht is geworden nadat ze de moren uit spanje hadden verdreven. Ze kregen een ongekende schat van kennis in hun schoot geworpen.
Dat ontkent hij toch ook niet? Hij zegt alleen dat al die vooruitgang die de moslimwereld destijds nog wel kende niet voortkwam door de Islam, maar ondanks de Islam. Het is niet de vooruitgang die hij ontkend, maar het streven naar vooruitgang die volgens jou inherent aan de Islam is.
[...]

Bij hedendaags gebruik van het woorden christelijk-joodse traditie is dat onmogelijk.
Je hebt zelf het standpunt dat inbreng, als we daar al van mogen spreken aangezien er geen definitie is, en die zich ook niet laat formuleren, minimaal is.
Ik heb toch een redelijke definitie gegeven in mijn startpost? Van inbreng in het West Europese denken zou in mijn ogen sprake zijn als bepaalde basisbegrippen nog steeds vanuit een christelijk referentiekader werden geinterpreteerd.
En hoe wil je gaan verklaren dat in een Europees land, waar gescheiden kerk en staat zo hoog in het vaandel staat, deze term komt opduikelen. En die is makkelijk te verklaren, kijk naar Turkije waar gescheiden kerk en staat wettelijk is vastgelegd itt tot enkele europese landen,
maar waar politici nog steeds moeilijk doen omdat het Islamitische roots heeft.

Christelijk-Joodse traditie is een vies woord met weinig inhoud,
het gaat om een surrealistisch ideaal dat moet worden behouden.
Ja, nogmaals: zucht. Het interesseert me werkelijk geen bal of jij het wel of niet een verwerpelijke term vind, maar of de Joods-Christelijke traditie werkelijk van groot belang is. Als je op deze trent doorgaat verpest je enkel het doel van dit topic en kun je wat mij betreft net zo goed wegblijven. De intentie van dit topic is duidelijk genoeg dus conformeer je daar dan ook aan.

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Ramzzz schreef op donderdag 13 april 2006 @ 18:51:
Ja, maar 'de Islam' (lastig te omschrijven begrip aangezien het volkomen grensoverschrijdend is) heeft er ongeveer geen ene donder mee gedaan, het lag er opgeslagen. Bibliotheken vol, geen enkele lezer. Net als in de RK-kloosters. Alleen een select groepje (monniken) kon erbij - en deed er evenmin iets mee.

Die bloeitijd van Spanje kwam overigens inderdaad na het verdrijven van de Moren... waarom was het daarvoor niet in bloei? Omdat er niets mee gedaan werd... Overigens ligt het uiteraard allemaal nog veel ruimer. De vroege Renaissance startte in Italië, alwaar ook een groot deel van de 'uitvindingen' werd gedaan waar Spanje goede sier mee kon maken... nadat Columbus en zijn opolgers die ladingen goud van overzee binneharkten. Dus om de Islamieten (die overigens erg veel kennis van de Grieken en Egyptenaren hadden overgeleverd er zelf bitter weinig mee deden of aan toevoegden) nu een forse veer in de reet te steken voor die bloeitijd van Spanje... mwah.
WTF :?

Ga alstublieft eens een boek openslaan voordat je dergelijke uitspraken doet. Verdiep je eens in de verhoudingen tussen de islam en het christendom in die periode.

@Irons
Kun je eens een definitie geven wat je precies verstaat onder joods-christelijke tradities,
want op internet valt er weinig te vinden,
en op dit moment doe je alleen uitspraken die in je straatje passen waarbij je anderen niet hun visie laat delen.

Ik ben het wel met je eens dat de traditie weinig inhoudt.

  • The Mystic
  • Registratie: September 2005
  • Laatst online: 10-11 14:14
Joods-christelijke traditie bestaat wel. Daar wordt openlijk over gesproken, zelf meegemaakt en gezien in Brussel. Vooral door streng gereformeerde clubjes binnen het Europese parlement heerst er een zogenaamde "joods-christelijk" gevoel. Er wordt openlijk gesuggereerd dat de grondwet in Europa opgebouwd moet zijn of is opgebouwd op basis van een joods-christelijke traditie.

De topicstarter heeft het dus over de opvattingen van deze radicale groep mensen binnen het Europees parlement en alle overige instanties. Hier is dus sprake van lobby-praktijken van pro-syonistische groepen in Brussel.

Ik maak een vergelijking met het parlement in de VS en ook daar treffen we een joodse lobby aan die overigens veel sterker is in de VS dan in Europa.

[ Voor 13% gewijzigd door The Mystic op 13-04-2006 19:59 ]


  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Iblies schreef op donderdag 13 april 2006 @ 19:48:
[...]

WTF :?

Ga alstublieft eens een boek openslaan voordat je dergelijke uitspraken doet. Verdiep je eens in de verhoudingen tussen de islam en het christendom in die periode.

@Irons
Kun je eens een definitie geven wat je precies verstaat onder joods-christelijke tradities,
want op internet valt er weinig te vinden,
en op dit moment doe je alleen uitspraken die in je straatje passen waarbij je anderen niet hun visie laat delen.

Ik ben het wel met je eens dat de traditie weinig inhoudt.
Jij brengt een onderwerp in in dit topic, waar dat nog niet werd aangesneden, maakt er een paar losse, ongefundeerde (althans dat zijn ze nog steeds) opmerkingen over,en verwacht dat we (=ik) direct daarop reageren met een volledig wetenschappelijk (literatuur- :z) onderzoek? Waar blijft je eigen onderbouwing? :?

Ik ken de Spaanse geschiedenis vrij redelijk, en met name ten aanzien van hoe Spanje geprofiteerd heeft van kennis waar niemand anders iets mee deed. Met de Gouden Eeuwen van Spanje als gevolg.

Als 'de Islam' (wat dat ook mogen betekenen, jij omschrijft niet wat je ermee bedoelt) nog altijd en toen ook al zo'n broeinest was van vooruitstrevendheid en wetenschap, dan hebben ze al die waardevolle kennis grondig verkwanseld... waarschijnlijk is dat vooral de 'verdienste' van 'de Islam', namelijk het verdonkeremanen van kennis die in de handen van leken vrijheden kon voorbrengen voor het volk. Daar zijn Islamitische leiders nog altijd als de dood voor...

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 13-04-2006 23:20 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2006 @ 19:28:
Ik heb toch een redelijke definitie gegeven in mijn startpost? Van inbreng in het West Europese denken zou in mijn ogen sprake zijn als bepaalde basisbegrippen nog steeds vanuit een christelijk referentiekader werden geinterpreteerd.
Dat vind ik een vreemde definitie, er is niet zoiets als "een christelijk referentiekader". Het Christendom heeft voortgeborduurd op andere elementen in de samenleving en is geen losstaande entiteit. Zo schijnt bijv. het platonisme nogal relevant te zijn geweest voor de christelijke ideeënleer. De cultuur heeft zich op een bepaalde manier ontwikkelt en omdat iedereen bij de kerk zat is dit aangeduidt met "christelijke cultuur". Een specifiek christelijk referentiekader bestaat niet, ten eerste omdat er enorme verschillen zijn tussen de verschillende stromingen binnen het christendom, ten tweede omdat een groot deel van de christelijke leer niet echt een bijbelse basis lijkt te hebben, ten derde omdat christenen ideeën geadopteerd hebben die in de cultuur aanwezig waren.

Het is pas sinds enkele decennia dat de kerk zijn aanhang verloren heeft, vroeger zat het overgrote deel van de bevolking op zondag in de kerk. Het kapitalisme wordt door sommigen toegeschreven aan de strenggereformeerde cultuur die ascese en ijver predikte en daarmee als neveneffect accumulatie van kapitaal tot gevolg had. Het feit dat er zoveel kerkgebouwen in Nederland staan, het feit dat de paus op het journaal komt, e.d., zijn allemaal voorbeelden die te maken hebben met het christendom in de samenleving.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Verwijderd

Topicstarter
The Mystic schreef op donderdag 13 april 2006 @ 19:58:
Joods-christelijke traditie bestaat wel. Daar wordt openlijk over gesproken, zelf meegemaakt en gezien in Brussel. Vooral door streng gereformeerde clubjes binnen het Europese parlement heerst er een zogenaamde "joods-christelijk" gevoel. Er wordt openlijk gesuggereerd dat de grondwet in Europa opgebouwd moet zijn of is opgebouwd op basis van een joods-christelijke traditie.

De topicstarter heeft het dus over de opvattingen van deze radicale groep mensen binnen het Europees parlement en alle overige instanties. Hier is dus sprake van lobby-praktijken van pro-syonistische groepen in Brussel.

Ik maak een vergelijking met het parlement in de VS en ook daar treffen we een joodse lobby aan die overigens veel sterker is in de VS dan in Europa.
Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over breed gedragen begrippen zoals gelijkheid, naastenliefde en wederkerigheid en ik vraag me af in hoeverre het Christendom verantwoordelijk is voor de invulling die wij nu aan dergelijke begrippen geven. In mijn ogen komt die invulling voort uit de verlichting en heeft die met het klassiek christelijke denkkader weinig meer van doen.

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Ramzzz schreef op donderdag 13 april 2006 @ 23:18:
[...]


Jij brengt een onderwerp in in dit topic, waar dat nog niet werd aangesneden, maakt er een paar losse, ongefundeerde (althans dat zijn ze nog steeds) opmerkingen over,en verwacht dat we (=ik) direct daarop reageren met een volledig wetenschappelijk (literatuur- :z) onderzoek? Waar blijft je eigen onderbouwing? :?

Ik ken de Spaanse geschiedenis vrij redelijk, en met name ten aanzien van hoe Spanje geprofiteerd heeft van kennis waar niemand anders iets mee deed. Met de Gouden Eeuwen van Spanje als gevolg.

Als 'de Islam' (wat dat ook mogen betekenen, jij omschrijft niet wat je ermee bedoelt) nog altijd en toen ook al zo'n broeinest was van vooruitstrevendheid en wetenschap, dan hebben ze al die waardevolle kennis grondig verkwanseld... waarschijnlijk is dat vooral de 'verdienste' van 'de Islam', namelijk het verdonkeremanen van kennis die in de handen van leken vrijheden kon voorbrengen voor het volk. Daar zijn Islamitische leiders nog altijd als de dood voor...
Jammer dat je maar met een oog kunt of wilt zien ,

http://www.islamicweb.com/history/hist_golden.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
http://www.khamush.com/sufism/golden.htm
http://www.chroniclesmaga...ifkovic/NewsST110703.html
http://mwillett.org/atheism/islamicgoldenage.htm
http://www.islamicity.com/mosque/ihame/Sec7.htm
http://www.famsy.com/salam/GoldenAge1004.htm
http://www.nmhschool.org/...atabase/umayyad_spain.htm
http://www.answers.com/topic/islamic-golden-age
http://www.jewishgates.com/file.asp?File_ID=74

En nog 5+ mln anderen hits.
http://www.google.com/sea...=1&safe=off&start=10&sa=N

Misschien dat je je kennis over Spanje kunt vervolmaken.

Verwijderd

Topicstarter
bacterie schreef op vrijdag 14 april 2006 @ 01:45:
[...]


Dat vind ik een vreemde definitie, er is niet zoiets als "een christelijk referentiekader". Het Christendom heeft voortgeborduurd op andere elementen in de samenleving en is geen losstaande entiteit. Zo schijnt bijv. het platonisme nogal relevant te zijn geweest voor de christelijke ideeënleer. De cultuur heeft zich op een bepaalde manier ontwikkelt en omdat iedereen bij de kerk zat is dit aangeduidt met "christelijke cultuur". Een specifiek christelijk referentiekader bestaat niet, ten eerste omdat er enorme verschillen zijn tussen de verschillende stromingen binnen het christendom, ten tweede omdat een groot deel van de christelijke leer niet echt een bijbelse basis lijkt te hebben, ten derde omdat christenen ideeën geadopteerd hebben die in de cultuur aanwezig waren.
Waarom bestaat er geen specifiek Christelijk referentiekader? Het Christendom was destijds een contra-beweging die opereerde in een krachtenveld met aan de ene kant de Romeinse overheersers en aan de andere kant de Joods Farizeeers; daar moeten toch expliciet andere denkbeelden uit zijn gekomen waardoor je automatisch een apart christelijk referentiekader kunt onderscheiden. Je tweede punt, namelijk de diversiteit binnen het Christendom, acht ik ook niet zonder meer negatief: die diversiteit leidt enkel tot nog meer verschillende gedachtenstromingen die allemaal stuk voor stuk hun invloed op het Europese denken gehad zouden kunnen hebben. De brede definitie die ik hanteer zou voor mensen die van het tegendeel van mijn stelling zijn overtuigd dus des te meer mogelijkheden moeten bieden om het tegendeel te bewijzen. Als het Christendom immers een grote diversiteit aan waarden bezit moet het immers makkelijker zijn om aan te tonen dat in het West Europa van nu dergelijke waarden nog steeds via een klassiek Christelijk denkkader worden geinterpreteerd, en niet via dat van de verlichting.

Verwijderd

Topicstarter
Allereerst zou ik je toch willen vragen om nu even te stoppen met het vervuilen van dit topic: waar je het over hebt doet er echt totaal niet toe en het draagt niets bij aan het komen tot een antwoord op de hoofdvraag. Daarnaast zijn je bronnen verre van objectief, zelfs wikipedia, toch een van de neutralere sites, weet nog te melden dat "The neutrality of this article is disputed.
Please see the discussion on the talk page."

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Wat Irons zegt dus :) - het is al eerder opgemerkt dat Islam hier het onderwerp niet is... en ik reageer alleen maar op jouw tamelijk willekeurige voorbeelden die je slechts kunt onderbouwen door mij door te verwijzen naar allemaal bronnen die evenmin iets met de kwestie te maken hebben waar dit draadje over gaat. Dit begint te lijken op een topic-kaping om alweer een boom op te zetten over iets dat met Islam te maken heeft - nogal in tegenstelling tot het onderwerp en het doel van het topic.

En je hoeft me dan bepaald niet de les te lezen, ook al omdat je zelf inhoudelijk niet echt iets toevoegt.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 14-04-2006 12:56 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 14 april 2006 @ 12:43:
Waarom bestaat er geen specifiek Christelijk referentiekader? Het Christendom was destijds een contra-beweging die opereerde in een krachtenveld met aan de ene kant de Romeinse overheersers en aan de andere kant de Joods Farizeeers; daar moeten toch expliciet andere denkbeelden uit zijn gekomen waardoor je automatisch een apart christelijk referentiekader kunt onderscheiden.
Een specifiek christelijk referentiekader bestaat niet omdat er binnen het christendom als sinds de tijd van de apostelen sterk verschillend werd gedacht. De volgelingen van Christus en de apostelen waren Joden en de begincultuur van het christendom zal dus joods geweest zijn. Later kwamen daar mensen uit allerlei andere volkeren bij die hun eigen cultuur meenamen en de christelijke cultuur werd dus grieks/romeins. In de eerste eeuwen van het christendom waren er 3 belangrijke groepen: de marcionieten, de gnosis-aanhangers en de rechtzinnigen. De rechtzinnigen hebben het overleefd, Marcion en de Gnosis zijn verdwenen. Ook ontstond er in de begintijd van het christendom steeds meer afstand tussen het christendom en het jodendom. Daarnaast stichten christenen geloof ik verschillende leerscholen die in discussie traden met allerlei griekse leerscholen en hun leer daarop denk ik deels aanpasten, ziehier de invloed van de grieks-romeinse cultuur op het christendom. Vanwege de grote verscheidenheid in opvattingen die al sinds het begin van het christendom de ronde deden kan er dus niet gezegd worden dat men in het christendom dezelfde ideeèn aanhangt zoals de eerste christelijke predikers ze bedoeld hadden.
Je tweede punt, namelijk de diversiteit binnen het Christendom, acht ik ook niet zonder meer negatief: die diversiteit leidt enkel tot nog meer verschillende gedachtenstromingen die allemaal stuk voor stuk hun invloed op het Europese denken gehad zouden kunnen hebben. De brede definitie die ik hanteer zou voor mensen die van het tegendeel van mijn stelling zijn overtuigd dus des te meer mogelijkheden moeten bieden om het tegendeel te bewijzen. Als het Christendom immers een grote diversiteit aan waarden bezit moet het immers makkelijker zijn om aan te tonen dat in het West Europa van nu dergelijke waarden nog steeds via een klassiek Christelijk denkkader worden geinterpreteerd, en niet via dat van de verlichting.
Als het gaat om een klassiek Christelijk denkkader dan kan niet zomaar aangenomen worden dat dat kader hetzelfde is als dat van de eerste christelijke predikers. De christelijke leer schijnt bijv. beìnvloed te zijn door het platonisme maar ik denk dat dat is gekomen nadat christelijke apologeten in de begintijd van het christendom in discussie traden met griekse scholen. De vraag is dus wat het ´specifiek christelijk referentiekader´ is.
Ik heb het over breed gedragen begrippen zoals gelijkheid, naastenliefde en wederkerigheid en ik vraag me af in hoeverre het Christendom verantwoordelijk is voor de invulling die wij nu aan dergelijke begrippen geven. In mijn ogen komt die invulling voort uit de verlichting en heeft die met het klassiek christelijke denkkader weinig meer van doen.
Maar waar haalde men in de verlichting zijn inspiratie vandaan? Naastenliefde is een fundamenteel fenomeen in het christelijk geloof en dat kan wellicht aan het christendom worden toegeschreven. Gelijkheid zal denk ik eerder komen vanuit de verlichting hoewel het ook een bijbels iets is. Het christendom is denk ik in veel opzichten niet verantwoordelijk voor ideeën zoals gelijkheid, vrijheid, broederschap, die zullen denk ik inderdaad meer vanuit de verlichting zijn gekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 14-04-2006 18:32 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:57

Dido

heforshe

offtopic:
Ik vind het heel jmmer dat het noemen van ISlam in dit topic wordt weggehoond als irrelevant en topickaping.

De Islamitische verlichting in onze donkere middeleeuwen had wel degelijk iets meer voeten in de aarde dan het ceiligstellen van klassieke kennis, de eerste universiteiten in Europa werden niet door christenen gesticht, woorden als algebra en logaritme gebruiken we nog steeds, het cijfer 0 en een positioneel talstelsel waren hier totaal onbekend, Arabische klokken waren wondere stukken techniek die dienst deden als kado's aan Europese hoven.

Dat we ons zouden moeten houden bij West-Europa is een onzinnige uitspraak aangezien de Joods-Christelijke traditie wordt aangehaald in de Europese grondwet die voor de hele EU geldt, inclusief een handvol Europese landen die niet onder de Roomse invloedssfeer lagen.

Gezien de opgelegde beperkingen aan de discussie zal ik me verder dan ook onthouden van inhoudelijke inbreng, hoewle ik het onderwerp op zich zeer interessant vind, met name in samenhang met de vraag of religie de moraal gekaapt heeft. Als je echter wilt aantonen dat de Joods-Christelijke traditie weinig voorstelt zonder belang te geven aan andere factoren die onze, en de Europese, cultuur en maatschappij vormgegeven hebben, maak je het jezelf onnodig moeilijk, en lijk je aan te sturen op een puur academische discussie.

Wat betekent mijn avatar?


Verwijderd

Topicstarter
Afgezien van het feit dat het stichten van de eerste universiteit het werk van Plato was ;) met zijn academie en dus met de Islam ook weinig van doen heeft denk ik dat je wel degelijk de invloed van het Christendom op het West-Europese denken apart kunt bekijken van welke andere stroming dan ook. Daarnaast snap ik niet zo goed wat er mis is met specificieren? Op het moment dat je het onderwerp niet duidelijk afbakent verzandt de discussie al snel in nietszeggende algemeenheden zodat je er uiteindelijk alsnog niets aan hebt.

Mijn vraag is dus niet welke invloeden samen het Europese denken hebben beinvloed, maar in welke mate het Christendom dat nu feitelijk heeft gedaan.

  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Toch blijf ik dat West-Europa raar vinden.

Polen en Tsjechië vallen toch ook onder de 'Joods-Christelijke' traditie?
[/muggenziften]

[ Voor 16% gewijzigd door anandus op 15-04-2006 13:34 ]

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Dido schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 12:02:
offtopic:
De Islamitische verlichting in onze donkere middeleeuwen had wel degelijk iets meer voeten in de aarde dan het ceiligstellen van klassieke kennis, de eerste universiteiten in Europa werden niet door christenen gesticht, woorden als algebra en logaritme gebruiken we nog steeds, het cijfer 0 en een positioneel talstelsel waren hier totaal onbekend, Arabische klokken waren wondere stukken techniek die dienst deden als kado's aan Europese hoven.
Arabisch != Islamitisch. Al die kennis is pre-Islam.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik vraag mij steeds meer af waar dat 'Joods' vandaan moet komen. Is dat een soort schaamte voor WO2 of een soort vriendjespolitiek tov Israel of zo? Ik kan mij alleen maar Joden-treiteren herinneren dat pas na WO2 stopte (toen men collectief besloot dat het wel genoeg was). Verder in de geschiedenis kijkend zie ik alleen dat Jezus een Jood was en daarmee is het verhaal wel beeindigd, al was het maar omdat Jezus een overloper was.

Dat christelijke, daar kan ik mij dan wel weer in vinden. Dat grote Romeinse rijk dat christelijk werd en na de val daarvan de kerstening heeft doorgezet (Clovis enz) waarna de laatste missionarissen rond 1100 Scandenavie hebben bekeerd. Vanaf toen was er een duidelijk blok gevormd in 'West-Europa'. Oost-Europa heeft dan nog de Grieks-Orthodoxe Kerk dat toch iets anders is, dus aan het oosten ligt een grenslijn... en bij het zuiden kan je stellen dat met het wegjagen van de Islam uit Spanje daar de grens ook wel duidelijk lag. (de Islam in Spanje was alles behalve achterlijk BTW, de grootste stad ter wereld (Cordoba) was een bakermat van cultuur).
Nu dat blok ik neergezet zie je overal dezelfde invloeden opduiken van dat christendom en heeft men vrij collectief meegedaan aan die verandering. De hele reformatie was het intern afzetten van het Noorden tov het Zuiden, maar aangezien het een typisch 'actie-reactie-spel' was, gooi ik ze ook op 1 hoop. En daar horen landen als Tsjechie enz ook bij, want die hebben met de Hussieten wel degelijk hun eigen Lutheranen/Calvinisten.
En zo trok de geschiedenis in Europa de boel toch consequent gelijk. Door de vele interne oorlogen zijn de staten allemaal razendsnel van dezelfde leest gaan evolueren tot iets moderns. Achterblijven betekende uitgeroeid worden, dus stromingen als rennaissance, handeldrijven, exploratie en kolonisatie, dat heeft men vrij collectief uitgevoerd in dat stuk gebied. En ook het Humanisme is als een olievlek overal overheen gegaan.... en daarna kreeg met diverse revoluties, zoals de Franse waarna in vrijwel heel Europa de Aristocratie is uitgeroeid (op Engeland na).... dan gaat heel Europa collectief urbaniseren en industrialiseren enz.
Ik stel dan wel dat men in grote lijnen in Europa hetzelfde doet, de verschillen onderling zijn dan wel een tikkie anders, maar historisch gezien lijkt dat EU_gebied wel 1 groot pot not. Pas als je buiten dat gebied gaat kijken, krijg je pas echt de indruk van wat de verschillen met niet-EU is. In Turkije waar men vecht voor een seculiere staat of Rusland dat ook geen verlichting heeft meegemaakt (en een Stalin nodig had om 100 jaar achterstallige industrialisatie goed te maken).

De enige bindende factor die ik in het verhaal bij de duidelijke grenzen kan leggen, is dat men rond 1200 in dat gebied overal christelijk was en dat is gebleven tot nu ongeveer. Door die eenheid hebben zich enorm veel ontwikkelingen voltrokken die ieder voor zich de Europese identiteit hebben gevormd. Ik zou de christenen iig niet het krediet willen gunnen dat de EU dankzij hun zo is geworden (anders vervwelkom ik de Filipijnen zo in de EU) en wat de Joden er uitvoeren... ik heb geen idee.

Een betere vraag is of de VS en Canada bij de EU zouden passen? Die staten zijn in de 18de eeuw ontstaan vanuit ons gedachtengoed, maar hebben enige religieuze relaxatie/relativering compleet gemist. En ook de invloed van WO2, dat nationalisme slecht is, is daar ook voorbij gegaan.... Ik spits de discussie iig liever toe op grensgevalllen dan op gebieden die al 1000 jaar naast ons liggen maar geheel geen enkele gemeenschappelijke geschiedkundige stroming kent.

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-11 15:00
Verwijderd schreef op donderdag 13 april 2006 @ 16:04:
[...]


Daarom heb ik het dan ook over West-Europa. :)
Het Iberische schiereiland behoord vziw ook tot 'west-europa'. Daarnaast zijn de verschillen in de normen en waarden tussen west en oost europa erg klein. De gebruiken zijn anders, de taal is anders en ze aanbidden dezelfde God anders, maar verder komen ze meer overeen ons dan met gebieden die echt gedomineerd zijn door de Islam.
Ecteinascidin schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 13:59:
Ik vraag mij steeds meer af waar dat 'Joods' vandaan moet komen. Is dat een soort schaamte voor WO2 of een soort vriendjespolitiek tov Israel of zo? Ik kan mij alleen maar Joden-treiteren herinneren dat pas na WO2 stopte (toen men collectief besloot dat het wel genoeg was). Verder in de geschiedenis kijkend zie ik alleen dat Jezus een Jood was en daarmee is het verhaal wel beeindigd, al was het maar omdat Jezus een overloper was.
Een aantal scherpe punten, ik kan me voorstellen dat de joden erg rijk(en dus invloedrijk) waren door de manier waarop ze leefden, maar die 'paar' joden wegen absoluut niet op tegen de vele miljoenen christenen....

Overigens zijn er natuurlijk nog wel stukjes echt christelijke normen en waarden, het verbod op vloeken in het openbaar bijvoorbeeld, en het winkelsluitingstijd beleid van sommige gemeenten.
Ook het feit dat oa. kerst en pasen nationale feestdagen zijn en nog een hele berg andere christelijke feestdagen).

offtopic:
nu we het er tog over hebben: welke mongool heeft bedacht dat Pasen tegenwoordig aangeduidt mag worden met 'de feestdagen'. WTF is dat voor een onzin :? Kun je het zelfde kaartje zowel voor kerst als pasen gebruiken ofzo :?

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 15-04-2006 15:09 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


  • beascob
  • Registratie: Juli 2004
  • Laatst online: 17:30
ik mis in de zoektocht eveneens zaken als:
wat kaderen we in het begrip Traditie?
Heeft het een juridische component? Imho gebruiken we daar het romeinse recht als basis (=traditie?)
De wetenschap probeert zonder traditie te werken. Al moet je hier eerst studeren om onbevooroordeeld te leren werken. :)
De economie lijkt me wel een joods-christelijke traditie te hebben. In oude en nieuwe testament worden talenten en schatten niet verworpen maar dienen ze vermeerderd te worden. ;)

We zijn helaas in de joods-christelijke traditie blijven steken. Europa heeft kansen laten liggen om nieuw-testamentair te worden.
anandus schreef op zondag 16 april 2006 @ 00:22:
[...]
Bedoel je puur Christelijk en niet Joods, of interpreteer ik dat verkeerd? :?
Zou je iets meer kunnen vertellen daarover?
De joodse Torah en verdere uitleg past bij het oude testament van de christenen.
In het nieuwe testament wordt imo de stap gemaakt naar het integreren in jezelf van naastenliefde; de tien geboden worden ingeruild voor zoiets als je geweten; niet de ander opvoeden, maar jezelf.

[ Voor 29% gewijzigd door beascob op 16-04-2006 23:28 . Reden: @anandus beneden me ]

gewaarwordingshorizon


  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
beascob schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 22:53:
Europa heeft kansen laten liggen om nieuw-testamentair te worden.
Bedoel je puur Christelijk en niet Joods, of interpreteer ik dat verkeerd? :?
Zou je iets meer kunnen vertellen daarover?

"Always remember to quick save" - Sun Tzu


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:57

Dido

heforshe

Confusion schreef op zaterdag 15 april 2006 @ 13:52:
Arabisch != Islamitisch. Al die kennis is pre-Islam.
Als Al-Kwarizmi niet aangeduid mag worden als Moslim, maar als hij "gewoon" een geniale Arabier was, dan zijn we er voor Europa ook snel uit: waarom zouden we met alle macht een religie verantwoordelijk houden voor de Europese cultuur, die is immers gewoon Europees?

Het is frappant om te zien dat de opeenvolging van Islamitische rijken kennelijk gezien moet worden als "ze waren fantastisch ondanks de Islam", terwijl de Europese cultuur door velen (bijna) volledig toegeschreven wordt aan het Christendom. Misschien hebben we dan onze huidige (West-)Europese cultuur ondanks het Christendom?

Wat betekent mijn avatar?


  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Dido schreef op zondag 16 april 2006 @ 12:29:
[...]
Als Al-Kwarizmi niet aangeduid mag worden als Moslim, maar als hij "gewoon" een geniale Arabier was, dan zijn we er voor Europa ook snel uit: waarom zouden we met alle macht een religie verantwoordelijk houden voor de Europese cultuur, die is immers gewoon Europees?

Het is frappant om te zien dat de opeenvolging van Islamitische rijken kennelijk gezien moet worden als "ze waren fantastisch ondanks de Islam", terwijl de Europese cultuur door velen (bijna) volledig toegeschreven wordt aan het Christendom. Misschien hebben we dan onze huidige (West-)Europese cultuur ondanks het Christendom?
Zo denk ik er wel over. Heersers over de hele wereld vonden het altijd maar wat handig dat de clerus het volk dom en volgzaam hield. Ongeacht de geloofsrichting is daar enorm veel voor te zeggen dus.

Het feit dat (ik noem maar weer het bekende voorbeeld) een Galileï ondanks de kerk zijn uitvindigen kon doen of Columbus ondanks de kerk zijn ontdekkingsreizen (om een bolle aarde heen varen, terwijl die nog wel plat was - decreet van de kerk) kon maken, vind ik daar illustraties van.

Uitvinders, wetenschappers, hervormers werd nogal wat in de weg gelegd vanwege de kerk(en), en ze zijn daar slim mee omgegaan. Eerst werkelijk onomstotelijk bewijs, de machthebbers beïnvloeden waar mogelijk, daarna pas erkenning. Kwestie van pragmatisch handelen. Eieren voor hun geld. Lange-termijndenken.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 16-04-2006 14:11 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Om daaraan trouwens toe te voegen dat, indien men over de Polen twijfeld, Copernicus gewoon een Pool was en dus prima meedeed in de kerk-schop-traditie. :)

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Dido schreef op zondag 16 april 2006 @ 12:29:
Als Al-Kwarizmi niet aangeduid mag worden als Moslim, maar als hij "gewoon" een geniale Arabier was, dan zijn we er voor Europa ook snel uit: waarom zouden we met alle macht een religie verantwoordelijk houden voor de Europese cultuur, die is immers gewoon Europees?

Het is frappant om te zien dat de opeenvolging van Islamitische rijken kennelijk gezien moet worden als "ze waren fantastisch ondanks de Islam", terwijl de Europese cultuur door velen (bijna) volledig toegeschreven wordt aan het Christendom. Misschien hebben we dan onze huidige (West-)Europese cultuur ondanks het Christendom?
De humanistische waarden waarvan onze sociaal-democratieen zijn doortrokken zijn rechtstreeks terug te leiden op de Christelijke moraal. Er zijn daarentegen geen waarden uit de Islam doorgelekt. De kennis uit het klassieke Arabië heeft niets met de Islam van doen, net zoals alle wetenschappelijke kennis uit Griekenland en het Romeinse rijk niets met de lokale religie, zij het obscure lokale natuurgodsdienst, het halen van moraal uit verhalen over Olympische goden of het Christendom, te maken heeft. Bovendien is veel van de relevante kennis uit die streek, waar de Grieken op voortbouwden, pre-Islam. De Egyptenaren en hun buren in het hedendaagse Midden-Oosten, B.C., waren geen Moslims.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Topicstarter
Maar in welk opzicht zijn die humanistische waarden volgens jou dan rechtstreeks terug te herleiden tot het Christendom? Dat zou namelijk een waardevolle bijdrage aan dit topic kunnen zijn. :P

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
ik denk dat eerder onze humanistische waardes in het christendom zijn gekomen ipv andersom

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Confusion schreef op zondag 16 april 2006 @ 19:00:
[...]

De humanistische waarden waarvan onze sociaal-democratieen zijn doortrokken zijn rechtstreeks terug te leiden op de Christelijke moraal. Er zijn daarentegen geen waarden uit de Islam doorgelekt. De kennis uit het klassieke Arabië heeft niets met de Islam van doen, net zoals alle wetenschappelijke kennis uit Griekenland en het Romeinse rijk niets met de lokale religie, zij het obscure lokale natuurgodsdienst, het halen van moraal uit verhalen over Olympische goden of het Christendom, te maken heeft. Bovendien is veel van de relevante kennis uit die streek, waar de Grieken op voortbouwden, pre-Islam. De Egyptenaren en hun buren in het hedendaagse Midden-Oosten, B.C., waren geen Moslims.
Ik vraag me af waarom consequent de arabische invloed moet worden gebannen? Het staat gewoon vast dat zij tijdens een donkere van west-europa gedurende een millenia de kennis van de egyptenaren, grieken, romeinen en aziaten hebben bewaard en toegepast.

Maar dat mag dus blijkbaar onder geen enkel beding worden aangegeven.

Dan komen dan weer terug op
De humanistische waarden waarvan onze sociaal-democratieen zijn doortrokken zijn rechtstreeks terug te leiden op de Christelijke moraal.
en dat bestrijd ik ook, ik heb al eerder aangegeven dat elke macht kennis van een voorgaande maatschappij met zich meebrengt en weer uitbreid, niet alleen wetenschappelijke kennis, ook gewoontes werden overgenomen, een voorbeeld kun je halen van de grieken en romeinen,

de humanistische waardes kom je tegen in het verhaal van Budha en verschillende richtingen van Hindoeisme,
richtingen die pre-christen zijn maar wel een humanistische waardes uitdragen waardoor de oorsprong terdege wel in het oosten te vinden is en langzaam naar het westen opschoof.

Verwijderd

Topicstarter
Iblies schreef op maandag 17 april 2006 @ 11:47:
[...]
de humanistische waardes kom je tegen in het verhaal van Budha en verschillende richtingen van Hindoeisme,
richtingen die pre-christen zijn maar wel een humanistische waardes uitdragen waardoor de oorsprong terdege wel in het oosten te vinden is en langzaam naar het westen opschoof.
Heb je ook maar enig bewijs voor de bewering dat Erasmus zijn ideeen gekopieerd heeft uit Boedhistische geschriften?

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Als ik de definitie van wikipedia mag gebruiken;
Humanisme stelt de waardigheid van de mens in het wereldbeeld en de rede in de levensbeschouwing centraal. Sleutelwoorden van het humanisme zijn zelfontplooiing, vrijheid en autonomie, verantwoordelijkheid.
Zowel hinduisme als boedhisme geven hetzelfde aan; vervolgens kwamen de joden met hun 10 geboden; de grieken met hun visie; de leer van christus; de islam, etc.

Het is niet meer dan een opeenstapeling van gebruiken en gewoontes die in de loop der eeuwen bijeen is geschraapd en verfijnd.

Verwijderd

Topicstarter
Iblies schreef op maandag 17 april 2006 @ 14:30:
Als ik de definitie van wikipedia mag gebruiken;

[...]


Zowel hinduisme als boedhisme geven hetzelfde aan; vervolgens kwamen de joden met hun 10 geboden; de grieken met hun visie; de leer van christus; de islam, etc.

Het is niet meer dan een opeenstapeling van gebruiken en gewoontes die in de loop der eeuwen bijeen is geschraapd en verfijnd.
Onzin, de verlichting is zo belangrijk niet omdat zij bepaalde waarden opeenstapelt, maar omdat zij een totale kentering van het mensbeeld symboliseert. Dat is iets wat voorheen nog in geen enkele filosofie naar voren kwam en wat dan ook de meest waardevolle toevoeging van de verlichting is; de herwaardering naar een positief mensbeeld in plaats van een negatieve. De assumptie dat de mens van nature neigt naar het goede is de werkelijke bijdrage van het humanisme en de verlichting geweest. Dit was niet aanwezig in het Christendom, de Islam, het Hindoeisme of bij Plato. Het afschilderen als simpelweg het bijeenschrapen en opstapelen van eerdere denkstromingen getuigd enkel van een geringe kennis van dit onderwerp.

  • Iblies
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 02-02-2023
Waarom heb je het ineens over verlichting als ik het over humanisme heb?
Je wilt volgens mij alleen horen wat er in jouw straatje past.

http://archief.uvh.nl/ha.cfm?Pag=watishum

Verwijderd

Topicstarter
Iblies schreef op maandag 17 april 2006 @ 16:00:
Waarom heb je het ineens over verlichting als ik het over humanisme heb?
Je wilt volgens mij alleen horen wat er in jouw straatje past.

http://archief.uvh.nl/ha.cfm?Pag=watishum
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanism

Als je het dan toch over Humanisme wilt hebben: daar wordt duidelijk aangegeven wat het Humanisme nu zo anders maakt dan godsdiensten im algemein. O.a. de nadruk op de menselijke ratio zorgt ervoor dat er een schril contrast ontstaat tussen het Humanisme en bijv. het Christendom en de Islam.

Jij probeert definities volgens mij dusdanig op te rekken dat ze in jouw straatje passen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 17-04-2006 16:43 ]


  • enchion
  • Registratie: Februari 2002
  • Niet online
Persoonlijk denk ik dat je (Irons) het antwoord op je oorspronkelijke vraag met je eigen reacties hebt beantwoord.

nl. ik denk dat de joods - christelijke (en ook katholieke) traditie voornamelijk een zeer gedetailleerde , specifieke beschrijving inhoud over hoe mensen "eigenlijk zouden moeten zijn".
Andere religies hebben dat nl niet zo (taoisme , (vroegere)islam , hindoeisme , buddhisme)

Dat wekt bij mensen een erg averechtse reactie op (mensen zijn nl nogal gehecht aan hun denkvrijheid), waarmee de motivatie aangewakkerd wordt om er tegen in te gaan.

Wat weer als gevolg heeft gehad dat het geloof in west europa in verloop van de laatste 2,3000 jaar nogal eens is veranderd , mede (vooral) door nieuw-denkenden (filosofen) zoals Erasmus bijvoorbeeld.

Misschien niet doorhebbend dat hij bv door vuur met vuur te bestrijden nl door het ideaal te bestrijden (katholisisme) met een nog hoger ideaal (humanisme , gelijkheid) eigenlijk alleen maar toevoegt aan het "probleem".

Mensen aansporen , dwingen om mekaar als gelijk te beschouwen creeert nl een sterke interesse in het zien van ongelijkheden.

Uiteindelijk zijn we door die vele veranderingen ook wat handiger cq sterker geworden (evolutie in bv wetenschap) ,
wat dus misschien het positieve is geweest wat die tradities teweeg hebben gebracht.

[ Voor 40% gewijzigd door enchion op 17-04-2006 23:43 ]

How do you save a random generator ?


  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op maandag 17 april 2006 @ 15:35:
De assumptie dat de mens van nature neigt naar het goede is de werkelijke bijdrage van het humanisme en de verlichting geweest. Dit was niet aanwezig in het Christendom, de Islam, het Hindoeisme of bij Plato.
Ik denk dat de werkelijke bijdragen van de verlichting zijn geweest dat de nadruk is komen te liggen op de rede en dat men een visie predikte van gelijkheid, vrijheid en broederschap wat als gevolg heeft gehad dat de samenleving op een prettigere manier in elkaar is komen te zitten. De gedachte dat de mens van nature neigt naar het goede zie ik nergens terugkomen.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


Verwijderd

Topicstarter
bacterie schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 00:30:
[...]
De gedachte dat de mens van nature neigt naar het goede zie ik nergens terugkomen.
Wat dacht je van de mens als 'tabula rasa' in Locke? Of de filosofie van Rousseau, beiden voorbeelden uit een lange reeks waarbij er vanuit wordt gegaan dat er van 'de mens' iets te maken valt. Dit is waar het ideaal maakbare samenleving uiteindelijk uit is voortgekomen; de gedachte dat de mens van nature goed is en ook goed te maken is.

Dit is een radicale breuk met de Christelijke-conservatieve gedachte waarin de mens als van nature slecht wordt gezien in termen van de 'erfzonde'.

  • Salvatron
  • Registratie: April 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 00:57:
Wat dacht je van de mens als 'tabula rasa' in Locke? Of de filosofie van Rousseau, beiden voorbeelden uit een lange reeks waarbij er vanuit wordt gegaan dat er van 'de mens' iets te maken valt. Dit is waar het ideaal maakbare samenleving uiteindelijk uit is voortgekomen; de gedachte dat de mens van nature goed is en ook goed te maken is.

Dit is een radicale breuk met de Christelijke-conservatieve gedachte waarin de mens als van nature slecht wordt gezien in termen van de 'erfzonde'.
Ik zie niet dat de gedachte dat de mens van nature goed is in de huidige samenleving nog een betekenis heeft. Rousseau en Locke waren gasten die al lang geleden leefden maar ik zie niet in dat hun denkbeelden voortleven. Dat geldt echter niet voor waarden zoals gelijkheid en vrijheid, en voor het gebruik van de ratio.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18:57

Dido

heforshe

bacterie schreef op dinsdag 18 april 2006 @ 01:06:
Ik zie niet dat de gedachte dat de mens van nature goed is in de huidige samenleving nog een betekenis heeft.
De maakbaarheid van de mens zie je bijvoorbeeld ons strafrecht, waar ervan uit wordt gegaan dat iemand gerehabiliteerd wordt in de maatschappij. Dit in tegenstelling tot zaken als doodstraf, levenslange verbanning, extreem lange gevangenisstraffen of verminking, waarbij het straffen van een slecht mens centraal staat.

Wat denk je daarnaast van het belang dat gehecht wordt aan de omgeving waarin iemand opgroeit? Zelfs Moussaouis jeugd wordt nu gebruikt in zijn verdediging. Dat zou heel anders zijn als we ervan uitgingen dat de mens niet maakbaar was, en slecht geboren werd.

De aloude nurture vs. nature discussie is toch aardig de kant uitgegaan van nurture; een mens is niet slecht, maar wordt het onder invloed van zijn omgeving.

Wat betekent mijn avatar?


  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Iblies schreef op maandag 17 april 2006 @ 11:47:
[...]


Ik vraag me af waarom consequent de arabische invloed moet worden gebannen? Het staat gewoon vast dat zij tijdens een donkere van west-europa gedurende een millenia de kennis van de egyptenaren, grieken, romeinen en aziaten hebben bewaard en toegepast.

Maar dat mag dus blijkbaar onder geen enkel beding worden aangegeven.*
Nou ga je in deze post het ineens over Arabische invloed hebben, waar je het eerst steeds over Islamitische invloed had. Dat is precies waar Irons en ik het over hadden... Die Arabische invloed wordt ook geenszins bestreden! In tegenstelling tot de Islamitische.

Dat 'bewaren en toepassen' deden de Christelijke monniken evenzeer.

* dat heb je hier niemand zien beweren! Je mag alles aangeven, maar dan wel graag met relevante voorbeelden. Irrelevant levert topicvervuiling, onnodige actie-reacties en spin-off op (zie vorige alinea)
Iblies schreef op maandag 17 april 2006 @ 14:30:
Als ik de definitie van wikipedia mag gebruiken;

[...]

Zowel hinduisme als boedhisme geven hetzelfde aan; vervolgens kwamen de joden met hun 10 geboden; de grieken met hun visie; de leer van christus; de islam, etc.

Het is niet meer dan een opeenstapeling van gebruiken en gewoontes die in de loop der eeuwen bijeen is geschraapd en verfijnd.
Ik daag je uit deze volgorde met bewijs te staven :)

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 18-04-2006 08:52 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Iblies schreef op maandag 17 april 2006 @ 11:47:
Ik vraag me af waarom consequent de arabische invloed moet worden gebannen?
Ik vraag me af waar jij het in vredesnaam over hebt. Blijkbaar ben je op een of andere kruistocht waardoor je zelfs mijn post, waarin je volgende zin bijna letterlijk staat, moet interpreteren als 'tegen' jouw standpunt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik vraag mij steeds meer af of dat humanisme wel duidelijk op de christelijke roots valt terug te wijzen. Want al zouden Boedhisten humanist zijn, het is echt niet hetzelfde als Europees humanisme. Al was het alleen maar omdat de Europese variant a-religieus is.

En ik vraag mij af of men religie niet teveel krediet toeschrijft. Religie is dan wel net als een auto, stroomlijnt het de boel en alles zit erin, maar wat als je simpelweg de motorkap opendoet en kijkt wat eronder zit? Want volgens mij zitten er in Europa best veel aspecten die op z'n best door religie gekaapt zijn en anders helemaal niets met religie te maken gehad hebben. En juist dat soort motordingen onderscheiden Europa juist van bv Tibet, China en Arabie.

Als ik met veel moeite die motorkap van religie wegschuif en naar Europa kijk, dan valt mij direct de enorme versnipperingen van de macht op. De religieuze macht zal dan wel altijd een eenheidsworst zijn, maar de lokale wereldmacht heeft niet gek vaak bij de klerken gelegen. Altijd was er een enorme versnippering van stammen geweest dat zich uitte in stadstaatjes. En die stammen hadden allemaal een basale vorm van democratie, zoals Julius Caesar beschreef toen hij Gallie uitroeide. Slechts enkele keren zijn al die snippers gaan samenwerken en dat heeft iedere keer de Romeinen kopzorgen geleverd. Vercingetorix is een voorbeeld van Gallie, maar ook de Germanen hebben slechts enkele keren samengewerkt (en toen 3 legioenen spoorloos doen verdwijnen!!!) Onder Rome is dan Europa tijdelijk 1 geweest, maar daarna viel het weer net zo hard uitelkaar (al dan niet gemaskeerd door een feodaal systeem). De kerkelijke macht was dan wel duidelijk aanwezig, maar de grenzen lagen toch echt duidelij over. Dat terwijl men in China, India en ook Perzie gewoon 1 blok vormde en deze nog op religie leunde ook.

En Europa bleef die lappendeken, allemaal onderling concurrerende stadstaatjes die steeds bezig waren met hun eigen plannen. De moderne natiestaten zijn pas van na 1800. Frankrijk was tot 1800 in feite ook los zand, Duitsland heeft een Bismrck nodig gehad, Italie was hetzelfde verhaal, Oostenrijk leek 1 groot rijk maar lazerde vanzelf al uit elkaar. En dan hebben we Spanje nog een beetje, maar die verloor ook rap z'n Noordelijke gebiedsdelen al rond 1600. En al die lappen hadden onderling nogal ruzie. De kerk lag er dan wel overheen, maar ondertussen was het een moordende concurrentiestrijd. Iedere staat deed het op z'n eigen manier, Florence met z'n rennaissance, Ventie met z'n handel, de Nederlanden stichten een klimaat van vrijheid waar later grote denkers ook vrij gingen denken. Vrijwel iedere ontplooiing zie je ontstaan ondanks en niet dankzij religie. Indien religie zich werkelijk met aardse zaken had kunnen mengen, was de Paus er wel in geslaagd om Europa 1 te maken, zoals in Rusland, China, Arabie enz gebeurde.

Maar, als je de motorkap weer dichtdoet, dan zie je idd religie als overkoepeld geheel. Ik vraag mij alleen af of het christendom dan ooit echt diep wortel heeft geschoten. Misschien leent de religie zich er niet voor, misschien was Europa te versnipperd (geografie) of misschien waren er teveel rampen (hongersnoden en de Zwarte Dood) die religie steeds terugwierp.

En dat is dus het verschil met Arabie. Arabie was superbeschaafd en zeer modern, maar net als China slaagde het er niet in een onderlinge competitie te hebebn, er vond geen evolutie plaats waar door rappe veranderingen sterke systemen kwamen bovendrijven. Religie en wereldmacht lagen te dicht bij elkaar zodat beide facetten elkaar niet konden aanvullen. Daarom is Arabie uiteindelijk pas rond 1600 op achterstand gezet (en aangezien WIJ de geschiedenis schrijven, lijken ze volkomen mislukt).
En dat Boedhisme is wat dat betreft helemaal een flop: men is dan wel humanistisch ingesteld, maar men leefde dat alleen voor het spirituele, de karma, de reincarnatie enz, niet het wereldlijke waar men toch elke dag mee te maken heeft. In Europa kon zich zo'n Humanisme niet handhaven, het zou binnen 5 jaar door oorlog vernietigd zijn.

En ja, ik vraag mij af of ons stelsel van wetten niet het kristallisatieproduct zijn van 2000 jaar intense oorlog en ellende, dus niet zozeer omdat de bijbel dat zo makkelijk neerlegd. Want diezelfde bijbel bestond ook in WO2 maar daarna zijn er toch menselijke vrijheidswetten ontstaan.
En ja, ik denk dus echt dat Joden helemaal niets te zoeken hebben in de Europese geschiedenis. Ze komen voor, dat is dan alles. Zigeuners kwamen veel meer voor en die hebben helemaal niets toegevoegd. Ik denk dat de enige vermeldingsrede de afkomst van Jezus was, maar that's it.

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

http://frontpage.fok.nl/nieuws/65764
CDA-minister Donner is fel tegen het beschermen van de zogenaamde 'joods-christelijke traditie' door de overheid. Dat zegt hij in de nieuwste uitgave van Christen Democratische Verkenningen. Hiermee gaat hij in tegen de mening van veel conservatieve politici, zoals veel van zijn partijgenoten. Naast christelijke hebben ook veel rechtse politici, zoals Geert Wilders, de afgelopen tijd geroepen dat ze vinden dat de overheid de joods-christelijke traditie moet beschermen, meestal omdat ze bang waren voor de opkomst van de islam in Nederland. De minister vindt dat deze mensen hierover hun mond moeten houden: "De mensen die dit het hardst roepen, komen zelf zelden of nooit in de kerk."

Over deze mensen schrijft Donner: "In hun handen wordt het christelijk geloof een instrument om mensen uit te sluiten en daarvoor was geloof nooit bedoeld." Volgens hem wordt religie op deze manier een soort "inburgeringstoets", op basis van de Vrede van Augsburg. Deze Vrede van Augsburg werd gesloten in 1555, nadat het Heilige Roomse Rijk een lange periode van godsdienstoorlogen gekend had. Hierbij werd overeengekomen dat de machthebber in een bepaald gebied mocht bepalen welke godsdienst de inwoners hadden. (Cuius regio, eius religio.) Minister Donner stelt dat dat principe nooit godsdienstoorlogen heeft voorkomen en dat het nu eerder twisten zal oproepen dan bestrijden.

Donner hekelt de houding van mensen die vinden dat de overheid moet waken over moraliteit. "Staat en wet berusten op het inzicht dat mensen over elkaar willen heersen, elkaars spullen beheersen en steeds weer in conflict komen. Wie moreel gezag aan de overheid wil toevertrouwen, levert zich geheel aan die overheid uit.' Morele waarden onderhouden vindt hij een taak van de samenleving, niet van de overheid. "Christelijke verantwoordelijkheid is het verloren schaap zoeken, publieke verantwoordelijkheid is zorgen dat die 99 andere schapen eerst veilig thuis komen."
Donner weet wel wat justitie doet, een 451 jaar oude wet gebruiken. :P Uitermate zinnige opmerking van Donner trouwens, deze denkwijze voegt werkelijk wat toe aan dit topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 20-06-2006 13:23 ]


  • Karel V
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 18-12 22:25

Karel V

Een simpele ziel

Joods-Christelijke traditie
Hoe kun je het christendom loszien van het jodendom? Het christendom komt toch uit het jodendom voort?

''De Joden waren een oud volk en zij waren als natie herkenbaar. Dit was de reden dat zij vanaf Caesars tijd als volk toestemming kregen om zich buiten de Romeinse staatscultus te houden. Het christendom begon met het optreden van Jezus van Nazaret in Palestina. En dan met name in de gebieden van Galilea en Judea. De richting onder de Farizeeen die door Jezus aangehangen werd (*of beter gezegd opgericht*), verwierp de militaire opstand tegen Rome en het stichten van een nieuw Joods rijk. Zij legden meer het accent op een ethisch goed levensregime.''

Bron: 'Een kennismaking met de oude wereld', L. de Blios & R. J. van der Spek

Als we het hebben over een christelijke traditie, dan kunnen we denk ik niet ontkennen dat we in een adem door ook de Joodse traditie noemen. Het christendom vult de boeken van het oude testament (jodendom) aan met de boeken van het nieuwe testament, de 4 evangelien, de handelingen der apostelen van Lukas, de brieven van Paulus, nog enkele bijbelboeken en de openbaring van Johannes. Nu wordt het echter lastig. Omdat sommige christenen niet het gezag van de gehele schrift erkennen, anderen voornamelijk het nieuwe testament aanhouden en weer anderen de complete schrift als gezaghebbend ervaren. En toch zijn het christenen in de brede zin van het woord. Hoe kun je dan hun invloed op ons huidige denken en onze huidige tradities annalyseren?
Een erg lastige opgave, maar laten we wel eerlijk zijn en het christendom niet los zien van het jodendom. Wel kunnen we zeggen dat het christendom nieuwe tradities heeft geintroduceerd en anderen juist afgesloten.

Nu zou ik nog even verder willen gaan op jodendom en dan met name de stroming van de Farizeeen.

''In de synagogen legden de Farizeeers de heilige geschriften uit. Zij aanvaarden de wetten van Mozes, de overige boeken van het oude testament en de traditie van geleerdheid die in commentaren op de wetten van Mozes ontstaan waren, als gezag hebbend.''

Bron: 'Een kennismaking met de oude wereld', L. de Blios & R. J. van der Spek

''Als we dieper gaan zoeken in de wetten van Mozes en de verzamelingen voorschriften of inzettingen zoals bijvoorbeeld in Exodus 20:22 - 23:33 kunnen we tot intressante conclusies komen. Volgens historisch-kritische oudtestamentici vinden we hier zeer oud materiaal. Het volk Israel ten tijde van Mozes, waren half-nomaden die leefden in hun tenten aan de voet van de Sinai. De inzettingen hebben dan ook een cultuur- en tijdbetrokken kleur, waardoor ze ons in verschillende opzichten vreemd voorkomen en vragen om nadere toelichting.
Rechten van slaven (ex 21:1-11):
Mensen konden tot over hun oren in de schulden raken, zodat hen niets anders restte dan zichzelf als slaaf aan de schuldeiser te verkopen (schuld-slavernij). Het kwam ook voor dat een vader zijn kinderen als slaven verkocht. Uit deze en soortgelijke teksten blijkt welke praktijken het volk Israel in die dagen handhaafde. Daarop heeft God heilzame ordeningen gegeven 'voorzover de hardheid van het volk het verdroeg.' Zo treedt er in deze wetgeving een bepaalde accomodatie op, een aanpassing aan het peil waarop het volk zich bevond. Binnen deze gegeven kaders leggen Israels wetten inzake slavernij getuigenis af van een opmerkelijke humaniteit. Daarin onderscheiden ze zich gunstig van andere wetten uit die tijd, zoals die van de Herbieten, en ook van de Codex Hammurabi.
Opmerkelijk is ook dat slaven door Gods wet werden beschermd tegen ver gaande geweldpleging van de zijde van hun heer. Sloeg een heer zijn eigen slaaf dood, dan moest deze misdaad gewroken worden. Al was de slaaf zijn eigendom, hij kon er toch niet mee doen wat hij wilde. Voor deze bepalingen in ex 21:20-21 zijn in de oud-oosterse wetgeving geen parallellen te vinden. In Israel wordt door Gods wet het volk ingescherpt eerbied te hebben voor het leven van elk medemens, van welke staat of kwaliteit hij/zij ook maar moge zijn.
Hoezeer ook gestempeld door de toenmalige culturele omstandigheden, dit ethos van Exodus is vooruitstrevend geweest en liep in humanitair opzicht voorop. Vanuit dit oogpunt is het diep tragisch dat twee eeuwen geleden christelijke woordvoerders de slavernij verdedigden met een beroep op de letters van deze en dergelijke oudtestamentische verordeningen. Die de slavernij niet verdedigden maar de omstandigheden van slaven probeerden te verbeteren (de hebreeuwse slaaf die in het zevende jaar vrijuit ging om niets).
Ex 21:12-36 is ook erg intressant. In vers 12 wordt de doodstraf geeist tegen een moordenaar, maar in de verzen 13 en 14 wordt deze eis gepreciseerd. Er wordt onderscheid gemaakt tussen moord en doodslag, de intentionele en de niet-intentionele daad. In het laatste geval kan de dader ontkomen door te vluchten naar het altaar (later naar een van de vrijsteden).
Ex 21:22 als mannen handgemeen raken met een zwangere vrouw en haar zo raken dat zij een miskraam krijgt, dan moet de schuldige een zware voldoening (geldboete) betalen. Sterft de vrouw, dan moet de schuldige gedood worden. Hieruit kan trouwens niet afgeleid worden dat het doden van het ongeboren kind in welk stadium ook niet even erg is als een geboren mens. Het gaat hier immers in elk geval niet om een moord met voorbedachte rade. Het is per ongeluk dat de vechtende man de dood van de ongeboren vrucht veroorzaakt.
Een ander element wat de voorschriften inzake de bescherming van het leven van de naaste beklemtoond, is dat ook nalatigheid strafbaar wordt gesteld. Denk aan de stotige os, of onzorgvuldig handelen waarvan dieren het slachtoffer worden.
In Exodus 22:21-24 vinden we aanwijzingen voor de bescherming van de zwakste groepen in de samenleving (vreemdelingen, weduwen en wezen). God is de beschermer van de zwakken. Israel moet gedenken hoe hetzelf in de vreemde was in Egypteland. Het verbod om renten op te leggen (Ex 22:25) aan iemand die leent om in leven te kunnen blijven kent inhoudelijk geen parallel in de oud-oosterse wetten. In de kerkgeschiedenis is hier een algemeen verbod op rente uit gedestilleerd. Calvijn merkt echter op, dat er een verschil is tussen consumptieve en productieve leningen. Wie leent om te investeren en zo uiteindelijk een vermogen te vormen, zal terecht een rentepercentage moeten betalen aan de geldschieter.''

Wat betreft de actuele betekenis van de strafbepalingen, de sancties die aan de oudtestamentische wetgeving verbonden zijn, deze zijn van essentiele betekenis, ook voor onze tijd. Niet dat de strafbepalingen letterlijk zouden moeten worden uitgevoerd in de moderne, geseculariseerde maatschappij (wij zijn immers geen nomaden). Het blijft echter wel recht overeind staan dat ook deze oudtestamentische strafbepalingen actuele betekenis houden voor de bezinning op gerechtigheid en op het wezen van de straf. De afschaffing van de doodstraf kan vanuit de bijbelse bezinning bijvoorbeeld onder kritiek worden gesteld.
Op exegetische gronden kan na een genuanceerde uitwerking van de aard van de oudtestamentische wetten normativiteit worden gegeven.

Bron: Het bovenstaande is in grote lijnen afkomstig van J. Hoek

Dit bovenstaande noem ik om aan te tonen dat de Joodse wetten in hun tijd humanitair waren. De invloeden daarvan hebben doorgewerkt in de christelijke waarden en normen, omdat ook christenen het gezag van het oude testament erkennen. Daarbij komt nog dat het christendom verantwoordelijk is geweest voor dwangmatige bekering van heidense volkeren (1100), die op hun beurt deel gingen uitmaken van de christelijke beschaving. Denk hierbij aan de kruistocht in Oost-Duitsland. Deze nieuwe christelijke gebieden werden een impuls voor de handel, denk aan de Hanze. Verovering en bekering van heidens gebied ging samen met handelsuitbreiding.
Daarnaast zou je de Cistercienzers kunnen noemen die complete gebieden in beschaving hebben gebracht.
Het lijkt me onlogisch dat al die christelijke tradities van toen niet doorwerken tot in onze tijd. Het lijkt me wel logisch dat wij zo in die christelijke traditie verweven zijn dat wij niet zien hoe zeer wij door het christelijk denken, en hun tradities zijn beinvloed.
Naar mijn mening valt de invloed van het Christendom indien nader bekeken tegen. Er kan in mijn ogen beter gesproken worden van een Romaans/Hellenistisch-Christelijke traditie en misschien zelfs nog beter van een Romaans/Hellenistisch-Humanistische traditie. De enige noemenswaardige bijdrage van het Christendom is in mijn ogen het in West-Europa en in Noord-Amerika geldende arbeidsethos en wellicht enkele structuren zoals de wijze waarop scholen zijn ingericht.
''In de bijbel zijn er verschillen te lezen tussen de vier evangelieboeken van de apostelen (Mattheus, Markus, Lukas en Johannes). Soms kunnen verschillen verklaard worden vanuit het specifieke adres van het evangelie. Zo beschrijft Mattheus in hoofdstuk 7 in de gelijkenis van de twee bouwers de wijze waarop in Palestina een huis gebouwd werd, terwijl Lucas in het parallelle gedeelte dit doet met het oog op zijn lezers in de Griekssprekende wereld. Hengel en Riesner hebben gewezen op verbindingslijnen met de hellenistische biografie en het historsich karakter van het werk. In de proloog van zijn evangelie legt Lukas in een goede Griekse stijl rekenschap af van zijn werkwijze. ''

Bron: Het bovenstaande is in grote lijnen afkomstig van A. Noordegraaf

De apostel Paulus was een Jood. Hij had in Jeruzalem bij de Farizeeen de heilige schriften der Joden bestudeerd, bezat het Romeins burgerrecht en kende de klassieke en hellenistische Griekse literatuur. Hij was een voorbeeld van kruisbestuiving van culturen.

Dat er vermenging is geweest tussen Romaanse/Hellenistische en christelijke tradities kan naar mijn mening niet ontkent worden. Alleen vraag ik mij af in hoeverre dit afbreuk doet aan de opmerking Joods-Christelijke tradities. Naar mijn mening weinig. Het zijn niet de Hellenistische of de Romaanse tradities en culturen geweest die ruim 1500 jaar in Europa de zwaarste drempel drukten, maar de christelijke cultuur. We rekenen niet voor niets met het jaar '0'. De geboorte van Christus (alhoewel de geboorte op de datum zelf omstreden en twijfelachtig is). We zijn zo doordrengt van christelijke waarden en normen die 1500 jaar onze samenleving hebben beinvloed, dat we geen besef hebben hoe sterk deze tradities in onze huidige samenleving voortleven. Tenminste dat vermoed ik. Ik kan het niet aantonen omdat ik een kind van deze cultuur ben, ik sta er niet boven. Het is mij dan ook een raadsel hoe de joods-christelijke traditie op waarde kan worden geschat door ons die er waarschijnlijk nog midden in zitten (60 jaar geleden was ons complete land nog een christelijke natie).
Zaken als Wetgeving, Filosofie, Wetenschap en de manier waarop we bepaalde basiswaarden zoals naastenliefde interpreteren komen mijns inziens niet voort vanuit een christelijk denkkader, maar vanuit dat van de verlichting, de renaissance en de Franse revolutie. Daarbij komt dat het Christendom destijds vanuit het huidige perspectief weliswaar een meerwaarde leverde op het gebied van het mensbeeld tegenover dat van de Romeinen, maar dat de beperkte en zoals in de middeleeuwen bleek sterk selectieve gelijkwaardigheid die het Christendom bood op zijn beurt ook weer is ingehaald door verlichtingsdenkers die een meer modernistische vorm van gelijkwaardigheid betoogden zoals Erasmus.
Ik heb me niet verdiept in de verlichting, de renaissance en de Franse revolutie om hier een helder antwoord op te kunnen geven. Maar horen deze drie niet bij elkaar? En is het niet logisch om te denken dat de renaissance eerder een gevolg is van het christendom? Daar deze godsdienst het toenmalig denken beheerste?
Is onze wetgeving niet eerder beinvloed door het Romeinse recht, en die van de verlichting een afgeleidde?
En de filosofie, is daar puur en alleen de invloed van de verlichting door gegaan? Of ook die van de Griekse filosofie (Plato?) en de christelijke?
Een basiswaarden zoals naastenliefde is wel degelijk uit het christendom te herleiden. Misschien ook uit andere godsdiensten en gedachten stromingen, maar zeker ook uit die van het christendom.

''Christenen legden meer het accent op een ethisch goed levensregime. De leiding van de christelijke gemeenten (vlak na Christus dood) kwam te berusten bij een groep Griekstalige intellectuelen en kooplieden. Zij zorgden voor het geld voor de eredienst en de armenzorg en leverden de bisschoppen. Waarschijnlijk voelden slaven zich tot het christendom aangetrokken omdat zij in de christelijke gemeenten voor God gelijk waren met de andere gelovigen en op gelijke wijze deelden in de sacramenten. In andere godsdiensten van die tijd was dat geen vanzelfsprekende zaak. Slaven konden zelfs prebyster of bisschop worden.
Geletterde christenen verdedigden hun geloof met de pen tegen aanvallen uit meerdere richtingen. Zij polemiseerden in retorische Griekse schrijftaal tegen Joodse rabbi's, Griekse filosofen, Romeinse overheden en semi-christelijke richtingen, die christelijke noties combineerden met oud oosters gedachtengoed en Griekse wijsbegeerte. Op deze manier ontwikkelden de christelijke schrijvers een voor alle geletterden aanvaardbare christelijke literatuur en het begin van een systematische, filosofisch-logische geloofsleer die met gezag door de bischoppen gepredikt werd. Geleidelijk sloop ook in de de christelijke geloofsleer heel wat Griekse wijsbegeerte. ''

Bron: 'Een kennismaking met de oude wereld', L. de Blios & R. J. van der Spek

Mattheus 22:39: En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.

Geschiedenisboeken noemen armenzorg als typisch christelijk, de bijbel noemt naastenliefde.
Natuurlijk ben ik het met je eens dat christenen zich niet correct aan de bijbel hielden, teksten voor eigen nut gebruikten en daarmee hun eigen voordeel zochten, en daarmee aan naastenliefde enorme afbreuk deden.
Dit alles laat mij weinig anders dan te concluderen dat de Joods-Christelijke traditie in Europa minder voorstelt dan vaak word geclaimed. Enerzijds werd het Christendom op filosofisch vlak voor gegaan door denkers die eerder dan het Christendom al denkbeelden tentoon spreiden die een enorme impact hebben gehad op het West-Europese denken. Anderzijds heeft de verlichting en de Franse revolutie ervoor gezorgd dat de paar waarden die het Christendom wel heeft toegevoegd dusdanig zijn veranderd en gewijzigd dat ze in de hoofden van mensen in feite niets meer van doen hebben zoals de Christelijke predikers van weleer het ooit bedoeld hebben. Die waarden zijn dus volkomen afkomstig uit de verlichting en niet uit het Christendom.
Oei oei, de christelijke traditie wordt niet enkel voorgegaan door filosofische denkers maar voornamelijk door de Joodse traditie die ouder is dan de Griekse cultuur na de helladische periode.
En welke paar waarden heeft het christendom dan toegevoegd?
Zozo, zijn onze waarden volkomen afkomstig uit de verlichting?
Ik heb het gevoel dat je te veel waarde aan de verlichting en de Franse revolutie toekent, dan haar toekomt. Er was nog wat voor de verlichting en ook na de verlichting.... Ja de verlichting was een grote omslag in ons denken, maar of daar al onze huidige tradities in gevat zijn is wel een erg gewaagde stelling. Het christendom beheerste Nederland nog tot zo'n 60 jaar geleden.

The old Lie: Dulce et Decorum est Pro patria mori


Verwijderd

Zoals mijn voorganger heeft uitgelegd wat Joods-Christelijke traditie is, dat vind ik genoeg en ik wil daar niet op ingaan. Wel wil ik toevoegen dat men Europa moet zien als afzonderlijke landen en niet als één land en in het bijzondere met religie. Ieder land heeft andere tradities overgehouden uit de historie wij (nederland) hebben een christelijke relatie, waarop ons land is naar ingericht maar daarvoor hebben wij nog waarden overgehouden van vóór de kerstening, en zo ook andere landen. Nou zijn deze waarden en beetje erg verwaterd door het christendom maar spelen wel mee in ons denken. Dit verklaard dat we anders denken dan bijvoorbeeld de polen (om wat te noemen)

Ook wil ik in deze discussie toevoegen dat religie niet alles omvat, er is namelijk ook een cultuur en de cultuur dat maakt de mensen. Zo staat er allemaal bijzondere wijze dingen in de bijbel deze worden niet altijd even goed opgevat (of gezien, of aangehouden) door de mensen van een natie en dat komt door hun cultuur.

Ik heb me niet verdiept in de verlichting, de renaissance en de Franse revolutie om hier een helder antwoord op te kunnen geven. Maar horen deze drie niet bij elkaar? En is het niet logisch om te denken dat de renaissance eerder een gevolg is van het christendom? Daar deze godsdienst het toenmalig denken beheerste?

Ik geloof zelf dat alles bestaat uit acties en responts. Als er een lang rijk bestaat zal deze voortduren maar niet voor eeuwig, aan alles komt een einde. Dan gaan de waarden van de oude rijk naar het nieuwe in een gewijzigde vorm. Ik geloof ook dat dit hetzelfde was bij de middeleeuwen. De middeleeuwen bestonden globaal uit allerlei staten die versnipperd waren door heel Europa, hierdoor was het een grote chaos en degene die heerste was de kerk. Toen de nationalisering kwam en kleinere staten opgeheven werden was het nodig om zich te kunnen onderscheiden, zowel op de aarde als in geloof. Er kwam een steeds sterkere behoefte aan onderscheiding dat men terugging kijken naar vroeger en hieruit dus de rennessance uit kwam, men wou zich ontwikkelen en dat kon niet met toenmalige alles overheersende christendom. Men richtte zich naar het verleden en paste te christenlijke denken erbij toe, ze haalden de elementen eruit die overeenkwamen met de waarden uit die tijd.

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Maar de enige reden dat men dat Joods erbij insluit is omdat het christendom uit het Joodse geloof voorkomt? Mijn inziens kan je dat toch echt wel afknippen en vergeten, dat hebben we 2000 jaar terug immers ook gedaan.
En is het niet logisch om te denken dat de renaissance eerder een gevolg is van het christendom?
Ja, maar dan wel op een andere manier. De Europese denkers waren de chriselijke dogma's zo gruwelijk zat dat ze er hard mee braken en daarna zonder christelijke balast zijn gaan denken. En dat vrije denken is wat men Verlichting is gaan noemen. Je kan het christendom daar wel bij betrekken, maar dat was juist de gevangenis waar het denken uit ontsnapte......

[ Voor 53% gewijzigd door Delerium op 23-06-2006 15:02 ]


  • anandus
  • Registratie: Februari 2001
  • Niet online
Ecteinascidin schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 14:58:
Maar de enige reden dat men dat Joods erbij insluit is omdat het christendom uit het Joodse geloof voorkomt? Mijn inziens kan je dat toch echt wel afknippen en vergeten, dat hebben we 2000 jaar terug immers ook gedaan.
Ware het niet dat oog-om-oog eerder Joods dan Christelijk is, en daar hebben we in de Joods-Christelijke traditie af en toe nog een handje van.

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

Pagina: 1