Uitdijend heelal kort na de Big-Bang

[DarksandII]

Ik zit nu net naar wat audiobooks te luisteren van Prof Richard Wolfson en iets viel mij op.

Hij vertelde dat zeer kort na de bigbang de meeste deeltjes bestonden uit protonen en neutronen dus enkel nuclei, mijn niet al te hoge opleiding zegt me dan, dat alle deeltjes positief geladen waren, is dit de reden dat het heelal uitdijde? Ik vind het logisch klinken dat deze positieve deeltjes elkaar af zouden stoten.

dus in het kort. Klopt deze gedachte?

[Verwijderd]

DarksandII schreef op maandag 03 april 2006 @ 17:42:
Ik zit nu net naar wat audiobooks te luisteren van Prof Richard Wolfson en iets viel mij op.

Hij vertelde dat zeer kort na de bigbang de meeste deeltjes bestonden uit protonen en neutronen dus enkel nuclei, mijn niet al te hoge opleiding zegt me dan, dat alle deeltjes positief geladen waren, is dit de reden dat het heelal uitdijde? Ik vind het logisch klinken dat deze positieve deeltjes elkaar af zouden stoten.

dus in het kort. Klopt deze gedachte?

Er waren naar het idee van deze BB theorie ook negatieve deeltjes, o.a. elektronen, waardoor het "plasma" ongeveer neutraal zou zijn geweest. Pas na 300 000 jaar begonnen de elektronen en protonen watersof te vormen.

Lees o.a. Heelal en Aarde van J. Kleczek en P. Jakes: ISBN 90 366 0082.0. Het is een prachtig boek waarin veel fundamentele kosmologische theorieën langs komen.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2006 18:01 ]

[DarksandII]

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 17:50:
[...]

Er waren naar het idee van deze BB theorie ook negatieve deeltjes, o.a. elektronen, waardoor het "plasma" ongeveer neutraal zou zijn geweest.

Hij zegt dus dat voordat er deeltjes onstonden (dus er waren wel quarks en andere fundamentele deeltjes, hij noemt echter geen electronen) 1^-35 seconden na de big bang dijde het heelal heel snel uit.
Later tussen 1/1.000.000 tot 1/100.000 deel van een seconde na de BB konden quarks met zichzelf binden. dus onstonden protonen en neutronen.

[Verwijderd]

DarksandII schreef op maandag 03 april 2006 @ 18:00:
[...]


Hij zegt dus dat voordat er deeltjes onstonden (dus er waren wel quarks en andere fundamentele deeltjes, hij noemt echter geen electronen) 1^-35 seconden na de big bang dijde het heelal heel snel uit.
Later tussen 1/1.000.000 tot 1/100.000 deel van een seconde na de BB konden quarks met zichzelf binden. dus onstonden protonen en neutronen.

In "Heelal en Aarde" van J. Kleczek en P. Jakes: ISBN 90 366 0082.0 pagina 98, is de zogenaamde eerste periode van 0 tot 300000 jaar . . .10¹³ seconden.. .ongeveer. . .in beeld gebracht en het barst van de elektronen en positronen op het beginpunt (voor zover deze uitbeelding in overeenstemming is met war er werkelijke gebeurde). Mogelijk wordt er voor een bepaalde periode gesteld dat elektronen en positronen niet een stabiel eigen "leven" hadden en frequent elkaar zouden annihileren om straling te veroorzaken in de oersoep. In het geschetste beeld worden er op tijd 0 wel elektronen geproduceerd uit neutronen ontstonden n----->p+e. Op 10^-6 sec. vallen elektronen kennelijk ook weer uit elkaar om andere deeltjes te vormen in het deeltjes circus.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2006 18:31 ]

[Anand]

Voornamelijk toch de kinetische energie?

Ik denk dat het uitdijen van het neonatale heelal misschien wel deels te wijten is aan lading, maar dan meer aan entropie. Als we het uitdijend heelal zien als een plasma, zal er een soort diffussiedruk zijn - zelfs onder gelijke lading - tussen de concentratie (x) bínnen het heelal en de concentratie (0) erbuiten.

Waarom deels? Chaotisch gezien zal er altijd wel een locus te vinden zijn geweest waar er toevallig iets meer lading te vinden is dan elders, ofschoon uiteraard het totaal aan lading 0 oplevert. Als we een grensgebied van het heelal bekijken, zal ofwel een +, danwel een - lading dichterbij de grens zitten. Die + of - (ook al gecompenseerd binnen het heelal zélf) zal altijd meer lading betekenen dan buiten het heelal. Gevolg: desbetreffende lading zal het tekort búíten het heelal trachten te compenseren.

Maar los hiervan zal de aanwezigheid van materie binnen de grenzen van het heelal de áfwezigheid van materie buiten het heelal ook al trachten te compenseren. En dit alles tot de zwaartekracht van het geheel groter is geworden dan de

1) initiële kinetische energie na BB
2) temperatuursdiffusie na BB
3) ladingsdiffusie na BB
4) permanente deeltjesdiffusiedruk

Dus nog even wachten, het buigpunt is schijnbaar niet ver weg meer

Of is dit iets te kort door de bocht?

[mrClass]

Ik heb in het boek "De ontrafeling van de kosmos" gelezen dat het heelal bestaat uit een higgs-veld. Dit veld zorgt ervoor dat deeltjes een bepaalde massa hebben. In ons huidige heelal komen eigenlijk alleen maar zwaartekracht velden voor die aantrekken (Terwijl alle andere soorten velden ook een afstotende tegenpool hebben) De huidige energie configuratie van het higs-veld zorgt ervoor dat deeltjes een massa hebben en zorgt ervoor dat zwaartekracht een aantrekkende kracht is. Bij een bepaalde energie configuratie van het Higgs veld die zicht voordeed vlak nadat het heelaal ontstaan is was zwaartekracht een afstotende kracht en hadden deeltjes geen massa. Hierdoor is de big bang ontstaan volgens deze theorie.

[ Voor 4% gewijzigd door mrClass op 06-04-2006 18:01 ]

[G33rt]

Tsja, allemaal leuk en aardig, maar zolang het Higgs-deeltje nog niet gevonden is is het concept Higgs-veld puur theoretisch van aard

[mrClass]

G33rt schreef op donderdag 06 april 2006 @ 18:47:
Tsja, allemaal leuk en aardig, maar zolang het Higgs-deeltje nog niet gevonden is is het concept Higgs-veld puur theoretisch van aard

En is het graviton ook al gevonden? Of bestaat zwaartekracht anders ook niet?

[merlin_33]

Anand schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:03:
Voornamelijk toch de kinetische energie?

Ik denk dat het uitdijen van het neonatale heelal misschien wel deels te wijten is aan lading, maar dan meer aan entropie. Als we het uitdijend heelal zien als een plasma, zal er een soort diffussiedruk zijn - zelfs onder gelijke lading - tussen de concentratie (x) bínnen het heelal en de concentratie (0) erbuiten.

Waarom deels? Chaotisch gezien zal er altijd wel een locus te vinden zijn geweest waar er toevallig iets meer lading te vinden is dan elders, ofschoon uiteraard het totaal aan lading 0 oplevert. Als we een grensgebied van het heelal bekijken, zal ofwel een +, danwel een - lading dichterbij de grens zitten. Die + of - (ook al gecompenseerd binnen het heelal zélf) zal altijd meer lading betekenen dan buiten het heelal. Gevolg: desbetreffende lading zal het tekort búíten het heelal trachten te compenseren.

Maar los hiervan zal de aanwezigheid van materie binnen de grenzen van het heelal de áfwezigheid van materie buiten het heelal ook al trachten te compenseren. En dit alles tot de zwaartekracht van het geheel groter is geworden dan de

1) initiële kinetische energie na BB
2) temperatuursdiffusie na BB
3) ladingsdiffusie na BB
4) permanente deeltjesdiffusiedruk

Dus nog even wachten, het buigpunt is schijnbaar niet ver weg meer

Of is dit iets te kort door de bocht?

Wat gebeurd er dan buiten het heelal vraag ik me dan af? Of vinden we daar een compeserende tegenhanger van dit heelal?

[KappuhH]

DarksandII schreef op maandag 03 april 2006 @ 17:42:
Hij vertelde dat zeer kort na de bigbang de meeste deeltjes bestonden uit protonen en neutronen dus enkel nuclei, mijn niet al te hoge opleiding zegt me dan, dat alle deeltjes positief geladen waren, is dit de reden dat het heelal uitdijde?

Deze meneer heeft denk ik een andere verklaring voor een uitdijend helaal. Hij neemt aan dat er geen wrijving en aantrekkingskrachis in het heelal.

Stel dat ik een bal horizontaal weg zou gooien, dan zal zijn horizontale snelheid afnemen en zijn verticale snelheid neemt toe (hij gaat dus naar de grond toe). Dat afnemen van de horizontale snelheid heeft te maken met de wrijving. Als er geen wrijving is dan zal hij horizontaal zijn snelheid behouden. Het toenemen van de verticale snelheid heeft te maken met de aantrekkingskracht. Als er dus geen aantrekkingskracht is krijgt de bal geen verticale snelheid. Je voelt dus wel aan, als er geen wrijving én geen aantrekkingskracht is dan zal de bal in één rechte lijn doorgaan. Zo dus ook bij de deeltjes na de bigbang.

Nu zul je denken: maar de deeltjes zullen elkaar toch aantrekken zodat ze vertragen of versnellen? Dit is echter niet het geval want er is in de natuur sprake van behoud van impuls, dus het geheel zal met dezelfde snelheid voort blijven bewegen.

Disclaimer: dit is niet mijn visie, ik geloof niet in een bigbang en een uitdijend heelal!

[Verwijderd]

Anand schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:03:

. . . Als we het uitdijend heelal zien als een plasma, zal er een soort diffussiedruk zijn - zelfs onder gelijke lading - tussen de concentratie (x) bínnen het heelal en de concentratie (0) erbuiten.

. . . .(ook al gecompenseerd binnen het heelal zélf) zal altijd meer lading betekenen dan buiten het heelal. Gevolg: desbetreffende lading zal het tekort búíten het heelal trachten te compenseren.

. . .materie binnen de grenzen van het heelal de áfwezigheid van materie buiten het heelal ook al trachten te compenseren. . . .

. . .
Of is dit iets te kort door de bocht?

Ja, door een zeer korte bocht denk ik zo. De technische aspecten van wat je zegt val ik niet aan. Het is een ingewikkeld stukje “historie” waar we geen verslag van hebben. Het gaat mij echter om de terminologie die je gebruikt.

Als je spreekt over het ontstaan van het heelal en over grenzen van het expanderende heelal is het niet zinvol om over iets buiten het heelal te spreken. . . . "buiten het heelal" bestond niet als je het idee aanhoud dat er aanvankelijk niets was. Als je aanneemt dat er voor de BB een lege ruimte bestond en dat na de BB buiten de grens van het heelal een lege ruimte bestond heb je weer een probleem: je stelt dan dat er iets bestond voordat er iets bestond: het begrip heelal betekend vooralsnog “alles” wat er bestaat. Het is niet consequent om te stellen dat er iet was dat geen heelal was maar iets anders en dat daaruit (uit iets) het heelal ontstond.

Met het concept dat de essentie van het heelal altijd al bestaan heeft als energie, in een of ander vorm, waaruit "materie" (deeltjes + straling +...?) ontstaan is dan is het slechts een zaak van uitzoeken van hoe deze aanvankelijke vorm van het heelal zich manifesteerde. . . .en dat daaruit (op een of andere manier) het ontstaan van materie volgde. Misschien kan je dan wel stellen dat er een "lege ruimte" bestond waarin de deeltjes en straling "geboren" werden. Het idee dat het heelal altijd al bestaan heeft vind ik prachtig en ik zou graag het naadje van de kous willen weten.

Ik hoop nog eens een "verhaal" te horen over de dynamiek van HET heelal dat niet bij voorbaat al tegenstrijdige zaken presenteert.

Laat ik een analogie presenteren van wat ik bedoel. Stel dat een cirkel besproken wordt in een wiskunde les, en je stelt dat deze cirkel gedefinieerd wordt als

X² + Y² = K. . . . . . Universum 1

In een xy-vlak. In de discussie gooit iemand ter tafel dat het coördinaat (0,0) een onderdeel van de cirkel is en dit verder zo blijft gebruiken alsof het een onderdeel van de cirkel is (veel mensen zouden het zonder meer geloven). Het punt waarop de cirkel gedefinieerd is in het xy-vlak is slechts een manier om aan te geven waar de cirkel is. . .het heeft met de essentie van de cirkel zelf niets te maken. . . je kan een cirkel construeren vanuit een willekeurig punt (x,y) dat in het domein van X² + Y² = K bestaat zonder ooit het punt (0,0) te gebruiken. De essentie hier is dat (0,0) niet bestaat voor het Universum 1.

In een dicussie over een cirkel zou het "eigenlijk" niet behoren voor te komen dat men spreekt over "het center van de cirkel" maar in plaats er van "het punt waarop de cirkel gecenteerd is", of iets dergelijks dat ondubbelzinnig is.

Nu is het duidelijk dat in een gesprek over een cirkel de tegenstrijdiheid geen problemen oplevert omdat we allemaal weten wat bedoeld wordt. Als je iets zegt over het "onstaan" van het heelal is het belangrijk dat we precies weten wat er bedoeld wordt. Als we DAT niet weten leren we er niets van.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:30:
[...]


Ja, door een zeer korte bocht denk ik zo. De technische aspecten van wat je zegt val ik niet aan. Het is een ingewikkeld stukje “historie” waar we geen verslag van hebben. Het gaat mij echter om de terminologie die je gebruikt.

Als je spreekt over het ontstaan van het heelal en over grenzen van het expanderende heelal is het niet zinvol om over iets buiten het heelal te spreken. . . . "buiten het heelal" bestond niet als je het idee aanhoud dat er aanvankelijk niets was. Als je aanneemt dat er voor de BB een lege ruimte bestond en dat na de BB buiten de grens van het heelal een lege ruimte bestond heb je weer een probleem: je stelt dan dat er iets bestond voordat er iets bestond: het begrip heelal betekend vooralsnog “alles” wat er bestaat. Het is niet consequent om te stellen dat er iet was dat geen heelal was maar iets anders en dat daaruit (uit iets) het heelal ontstond.

Met het concept dat de essentie van het heelal altijd al bestaan heeft als energie, in een of ander vorm, waaruit "materie" (deeltjes + straling +...?) ontstaan is dan is het slechts een zaak van uitzoeken van hoe deze aanvankelijke vorm van het heelal zich manifesteerde. . . .en dat daaruit (op een of andere manier) het ontstaan van materie volgde. Misschien kan je dan wel stellen dat er een "lege ruimte" bestond waarin de deeltjes en straling "geboren" werden. Het idee dat het heelal altijd al bestaan heeft vind ik prachtig en ik zou graag het naadje van de kous willen weten.

Ik hoop nog eens een "verhaal" te horen over de dynamiek van HET heelal dat niet bij voorbaat al tegenstrijdige zaken presenteert.

Laat ik een analogie presenteren van wat ik bedoel. Stel dat een cirkel besproken wordt in een wiskunde les, en je stelt dat deze cirkel gedefinieerd wordt als

X² + Y² = K. . . . . . Universum 1

In een xy-vlak. In de discussie gooit iemand ter tafel dat het coördinaat (0,0) een onderdeel van de cirkel is en dit verder zo blijft gebruiken alsof het een onderdeel van de cirkel is (veel mensen zouden het zonder meer geloven). Het punt waarop de cirkel gedefinieerd is in het xy-vlak is slechts een manier om aan te geven waar de cirkel is. . .het heeft met de essentie van de cirkel zelf niets te maken. . . je kan een cirkel construeren vanuit een willekeurig punt (x,y) dat in het domein van X² + Y² = K bestaat zonder ooit het punt (0,0) te gebruiken. De essentie hier is dat (0,0) niet bestaat voor het Universum 1.

In een dicussie over een cirkel zou het "eigenlijk" niet behoren voor te komen dat men spreekt over "het center van de cirkel" maar in plaats er van "het punt waarop de cirkel gecenteerd is", of iets dergelijks dat ondubbelzinnig is.

Nu is het duidelijk dat in een gesprek over een cirkel de tegenstrijdiheid geen problemen oplevert omdat we allemaal weten wat bedoeld wordt. Als je iets zegt over het "onstaan" van het heelal is het belangrijk dat we precies weten wat er bedoeld wordt. Als we DAT niet weten leren we er niets van.

Je geeft al een behoorlijke aanduiding van wat ik bedoelde te vragen. Ik begreep echter uit de tekst van Anand dat hij het over ons universum had.
Je cirkel redenering geeft al een hoop verduidelijking.
Ik ben ook zeer enthousiast over het idee dat het heelal altijd al bestaan heeft.
Dat heb ik al x keren benoemd. Anand en jij kunnen dat een stuk beter. Ik heb tot zover kunnen bevatten dat 0 universum 1 is en . het punt van de geboorte en het einde in een oneindig proces van beweging, (creatie, anhiliatie, creatie, etc) en dan weer 0 als universum 2
0.0 dus.Symbolisch gevangen in een Yin en Yang teken die ook de vortex beweging van deeltjes bij creatie omvat.
Maar ja helaas zal ik jullie daar niet echt enthousiast mee maken daar mijn filosofie op gebrabbel lijkt. Ik wacht dus maar nieuwsgierig af waar deze discussie heenleid.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 00:11:
Maar ja helaas zal ik jullie daar niet echt enthousiast mee maken daar mijn filosofie op gebrabbel lijkt. Ik wacht dus maar nieuwsgierig af waar deze discussie heenleid.

Ik had een stuk tekst geschreven met mijn reactie over vortex beweging in je relatie tot je opmerking over gebrabbel.
Ik drukte op een kruisje ergens en al mijn werk flitste opeen weg.
God is me vast aan het pesten

Waar is mijn wijsheid die wegflitste nu gebeven? Misschien draait het ergens in een vortex door de ruimte, langs die Rode Vortex op Jupiter.

Ik ga even pitten.

[Anand]

Aha.

Ik denk dat ik mee ben. Gaat 't hier over de singulariteit die, met al z'n onzekerheden, nog steeds niet verklaart waar-ie zélf vandaan komt? Big bang - pulserend heelal - multipele big bangs - that sort of thing? Jaahahh heb je 'm weer: 10^-35. (Wiens getal ook alweer?) Ik heb me wel eens afgevraagd of in godsdiensten exact dít bedoeld wordt met "God gaat je zintuigen te boven.".

Nu, die singulariteit was dus ooit niet. En toen was er het absolute niets. (Is toch íéts ). En door een ongekende verstoring onstond daarin de singulariteit, naar huidige mening. Die moet dus zó lokaal begonnen zijn, dat de minste aanwezigheid van iets al zó veel was, dat het onmiddellijk oneindig inhield. Soort puntmoment met een puntvolume aan vulsel, dat bij aanwezigheid zonder begin of toename instantaan oneindig was. Dus x/0=∞ voor x ≠ 0. Eender welke x betekent evenveel oneindig als een ander, mits x niet 0 is. Met andere woorden, 0 bestaat niet zonder zijn tegenpool, antideeltje, uitzondering. Je noemt iets niet aanwezig, als het nooit afwezig kan zijn.

De vraag lijkt wel een antwoord te hebben, wat niet bestaat uit termen van begin - geheel - einde. Stellen dat het niets er enkel kan zijn bij het bestaan van potentieel iets bracht mij op een bizarre plaats. Wat nu als het rechtlijnig denken niet juist is? Is iets mogelijk zonder begin of einde? Zit een cirkel in de buurt?

Ik meen dat alles en niets weldegelijk naast elkaar bestaan! Stel alles is simpelweg materie en energie, met uitzondering van het vacuüm dat het uitspaart. En dat dat vacuüm dan gewoon het niets is. Zo zijn de afmetingen van het heelal te stellen als alle vacuüm, die plaats moest maken voor materie of energie.

niets = vacuüm = 0
iets = materie + energie = ∞
alles = ∞ + 0 = Σ ( = 1 ? )

(*) Zo is het mogelijk dat niets ook al bestaat wanner de mogelijkheid tot iets daar is
(*) Oneindig veel mogelijkheden, simpelweg alle. Dus ook de mogelijkheid dat ik gisteren wél was gaan winkelen, zij het niet daar waar ik nu bewust ben.
(*) Behoud van energie en materie in willekeurige verhoudingen.

Think about it:

Focus op 1 ( 'zijn' ) in plaats van op 0 tot ∞ ( 'begin - eind ). In rechtlijnig denken mis je altijd het totaal. In circulair denken is het niet nodig om oorsprong en eindbestemming te vinden.

Het was daar, ook toen het er niet was. Maar dat was enkel mogelijk met de mogelijkheid dat het er nog zou komen. En zo bleek. Want het is er nu toch duidelijk. En zo zullen we nooit weten hoe lang het op zich liet wachten. Maar dat het ooit zou gebeuren staat vast. En dat maken we nu mee. Tot wanneer? Tot we weer bij de mogelijkheid zijn beland dat er niets is, maar de mogelijkheid tot iets. Waar dat is? Hier kunnen we ons niet als Freischwebende Intelligenz opstellen om dat te bestuderen. Want wij kunnen geen deel uitmaken van het niets.

*Kuch

[Verwijderd]

Anand schreef op vrijdag 07 april 2006 @ 07:19:
Aha.

. . . . Want wij kunnen geen deel uitmaken van het niets.

*Kuch

Nu dan, dat is toch iets!

[G33rt]

mrClass schreef op donderdag 06 april 2006 @ 21:08:
[...]


En is het graviton ook al gevonden? Of bestaat zwaartekracht anders ook niet?

Het graviton heeft niets met het standaard model te maken, het Higgs-deeltje wel. Ook stelde jij "dat het zo is", wat simpelweg te kort door de bocht is.

[Anand]

Is zwaartekracht niet soms uitgelegd als deeltje (graviton) en soms als golf (zwaartekrachtstraling)?

[blobber]

...En als kromming van de ruimte ruimtetijd, ziedaar de grote kloof tussen de ART en de QM
_{Waar zou ik zonder giropas zijn?}

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 13-04-2006 02:05 ]

[Verwijderd]

kromming v/d ruimte/tijd om het dan maar ff volledig te maken...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 april 2006 @ 16:50:
kromming v/d ruimte/tijd om het dan maar ff volledig te maken...

En daar geef je gelijk mee aan, waarom het even onzinnig is om over voor de Big Bang te spreken, als over buiten het heelal. De huidige beste oplossing voor ons heelal leidt tot een singulariteit (de Big Bang) in de ruimte tijd op circa 13 miljard jaar geleden. Dat wil zeggen op dat punt (moment/plek) houden de begrippen ruimte en tijd op een zinnige betekennis te hebben. Er is dus geen enkele zinnige betekennis te geven aan 'voor de singulariteit'.

Anderzijds is het ook niet zeker dat er ooit een singulariteit is geweest, aangezien je voor dat je deze bereikt in je reis terug in de tijd, je in een fysisch regiem terecht komt waar de natuurkunde zoals wij hem nu kennen ophoudt zinnige voorspellingen t e doen.

Overigens heerst momenteel het idee onder sommige theorretische fysici, dat ruimte en tijd waarschijnlijk geen fundementele begrippen zijn, maar het resultaat van een grote schaal limiet van een dieper liggende theorie. Dit is te vergelijken met dat thermodynamische groteheden zoals, tempratuur, druk en entropie, geen echte betekennis hebben voor system met weinig deeltjes en pas echte iets gaan betekennen als de limiet van heel veel deeltjes gaat bekijken.