Micro vs Macro Evolution

[DarksandII]

Hallo,

Ik zit de laatste tijd naar enorm vermakelijk materiaal te luisteren. Debatten met Kent Hoving (aka dr.Dino)

Ik ben een enorme voorstander van de Evolutie theory, echter heb ik me nog niet zover verdiept in deze materie als een echte wetenschapper. Maar, voor zover ik kan zien, zit het allemaal logisch in elkaar.

Nu heb ik echter een simpele vraag, en tot nu toe is deze nog niet beantwoord in all deze discusies tegen dhr Hovind.

Hij blijft het verschil tussen micro en macro evolutie aandragen maar is Macro evolutie niet zoiets als dit:

Macro Evolutie = Micro Evolutie + Micro Evolutie +Micro Evolutie +Micro Evolutie + etc...?

of is dit een verkeerde kijk

De reden dat ik denk dat dit zo is (als simpele MTSer), is dat ik het vershil tussen bijvoorlbeeld resistentie tegen DDT of een kleine aanpassing in spieren zodat je een roofdier kan ontvluchten niet zie.

Elke generatie zou toch door natuurlijke selectie, en willekeurige mutaties een voordeel op kunnen leveren die ik comulatief mag zien? Zoals kleine aanpassingen in lengte van botten, meer spieren, beter zicht, sterkere pantser, als ik dit allemaal mag optellen, dan treedt er toch macro evolutie op over meerdere genreaties door micro evolutie?

Iemand?

[anandus]

Je hebt gelijk.

Er is geen verschil tussen micro- en macro-evolutie. Dit is een verzinsel van ID'ers (Intelligent Design-aanhangers) omdat ze anders niet om het bewijs van evolutie heenkunnen.

[DarksandII]

anandus schreef op zondag 02 april 2006 @ 15:40:
Je hebt gelijk.

Er is geen verschil tussen micro- en macro-evolutie. Dit is een verzinsel van ID'ers (Intelligent Design-aanhangers) omdat ze anders niet om het bewijs van evolutie heenkunnen.

En dus is dit dan ook de basis van Macro evolutie? Tenminste dat is mijn idee, echter ben ik zeker geen wetenschapper.

Ik vind het verontrustend dat Dhr Hovind, die zelf een dino park heeft, 15 jaar science op school gegeven heeft dit niet ziet, en ik als simpele MTSer wel. Tevens vind ik jammer dat deze man niet iets harder wordt aangepakt in deze discussies met feiten als deze. Hoe kan iemands ideeën zo vertroebelen enkel en alleen door het geloof? Het is gewoon eng. En het is helemaal eng dat er dus kinderen naar zijn dino park komen, en dat deze kinderen dan verteld worden dat DIno's draken zijn, want dat is wat dhr Hovind dus beweerd, keer op keer in zijn seminars en debats.
Een nog veel onthutsende uiting van hem is dat hij dus zegt: "I dont want our kids to be told lies about where we are from" terwijl hij dus ondertussen beweert dat de aarde 6000 jaar oud is en dino's draken zijn.

Ik heb niets tegen het geloof, maar dit soort hypocrieten bezorgen mij toch kippenvel. Tevens zou ik het ook niet goed vinden dat wij ons kinderen voorliegen en dat er dus in lessen over evolutie duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen aanname en feit, en ik heb het gevoel dat dat zeker gebeurt.

[Sissors]

ja, je kan niet zeggen dat macro evolutie niet bestaat en micro evolutie wel: evolutie=evolutie.


macro evolutie is gewoon een hele hoop micro evoluties, het zal nooit gebeuren dat er in 1 generatie iets groots verandert, dat gaat heel geleidelijk


dat dinos 6000 jaar oud zijn vind ik ook altijd lollig. Dat iemand serieus beweert dat dinosauriers en mensen tegelijk hebben geleeft en dat die dan ook nog serieus wordt genomen. Wat is het volgende? de voorlopers van vogels waren elfjes?

[ Voor 33% gewijzigd door Sissors op 02-04-2006 15:57 ]

[DarksandII]

furby-killer schreef op zondag 02 april 2006 @ 15:55:
ja, je kan niet zeggen dat macro evolutie niet bestaat en micro evolutie wel: evolutie=evolutie.


macro evolutie is gewoon een hele hoop micro evoluties, het zal nooit gebeuren dat er in 1 generatie iets groots verandert, dat gaat heel geleidelijk


dat dinos 6000 jaar oud zijn vind ik ook altijd lollig. Dat iemand serieus beweert dat dinosauriers en mensen tegelijk hebben geleeft en dat die dan ook nog serieus wordt genomen. Wat is het volgende? de voorlopers van vogels waren elfjes?

Wanneer deze mensen dus invloed beginnen te krijgen op andere mensen dan dien je zo iemand zeker serieus te nemen, niet in de zin wat hij beweert, echter meer in de zin dat deze man een gevaar zou kunnen zijn. Met dit soort ideeen breng je namelijk de mensheid in z'n geheel een enorme klap toe, ik noem het achteruitgang.

Hij blijft beweren dat er geen bewijs is voor de evolutie theory, das natuurlijk gewoon dom. een simpel iets, wat ik ooit in een video gezien heb, en ik weet niet of ik alle feiten goed benoem, dus verbeteren mag.

Het ging over de aap en de mens, onderzoekers hadden gezien dat de mens 1 gromozomen paar??(niet zeker of dit de goede benaming is) minder heeft dan de aap, de evolutie theorie voorspelde dat ergens in onze evolutionaire pathe 2 gromozomen gefused zouden zijn, ze hebben dit getest en onderzocht en kwamen tot de zelfde uitkomst.
Nou gaat het mij hier niet om de juiste termen, echter wat ik nu als onomstotelijk bewijs voor evolutie zie is dat er voorspellingen gemaakt worden, die later emperisch bewezen worden, en ik wed dat er in het verleden nog honderden danwel duizenden voorspelde zaken aan het licht zijn gekomen die ook later emperisch bewezen zijn.

[Iblies]

anandus schreef op zondag 02 april 2006 @ 15:40:
Je hebt gelijk.

Er is geen verschil tussen micro- en macro-evolutie. Dit is een verzinsel van ID'ers (Intelligent Design-aanhangers) omdat ze anders niet om het bewijs van evolutie heenkunnen.

ID'ers en macroevolutie

http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

[anandus]

Iblies schreef op zondag 02 april 2006 @ 16:36:
[...]


ID'ers en macroevolutie

http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

I stand corrected

Maar punt blijft staan dat ID'ers blijven wijzen op het onderscheid tussen macro- en micro-evolutie, terwijl het gewoon een kwestie van schaal is, niets meer, niets minder.

[Chubbchubb]

Het is gewoon altijd gevaarlijk wanneer men vanuit geloof aan wetenschap wilt doen, vraag maar aan Galileo. Vandaar dat ik alle uitspraken die uit religieuze kant gemaakt worden over wetenschap wantrouw of met een grote korrel zout neem. Dat de aarde 6000 jaar oud is, is daar een goed voorbeeld van. Je mag dat gerust beweren maar ik weet dan wel hoe ik je volgende uitspaken ga beoordelen.
Het ID is voor mij iets dat is verzonnen door christenen om hun boekje te kunnen verdedigen. Het enige wat het ID doet is uitspraken doen die niet bewezen kunnen worden, dat is geen wetenschap. Het ID geeft ook totaal geen verklaring aan het feit dat mensen heel veel overeenkomsten hebben met andere zoogdieren (hoe we ons voortplanten, dat we haren hebben, 2 neusgaten, 1 mond, 2 ogen, onze hersenen zitten aan de bovenkant van ons hoofd, 4 poten en 20 tenen,...), veel van die overeenkomsten hebben we ook met reptielen, insecten staan iets verder van ons af omdat zij veel eerder in een andere richting zijn geevolueerd. De evolutietheorie geeft daar een perfect duidelijke verklaring voor en die verklaring kun je in vrijwel ieder natuurhistorisch museum bekijken. Echter, doordat die evolutieleer nogal lijnrecht tegen het scheppingsverhaal ingaat kunnen sterk gelovigen dat niet verkroppen en proberen ze bijvoorbeeld evolutie op te splitsen in macro en micro (micro is wel aantoonbaar, macro is moeilijker door hun eigen definitie van die macro-evolutie), komen ze met een nieuw verhaaltje over intelligent design (btw. zo intelligent vind ik het ook niet, waarom zouden er virussen zijn die dat intelligent design zouden willen vernietigen zoals aids dan?), wijzen ze op het woordje theorie in evolutietheorie (wat is hun eigen ID dan? geen theorie?), willen ze bewijzen zien van evolutie, maar tegelijk sluiten ze hun ogen voor die bewijzen en voorbeelden noemen ze micro-evolutie .
Is het makkelijk met dat soort mensen te discussieren? Nee...

[Verwijderd]

DarksandII schreef op zondag 02 april 2006 @ 15:37:

Macro Evolutie = Micro Evolutie + Micro Evolutie +Micro Evolutie +Micro Evolutie + etc...?

Dit is wel wat simple gesteld. De vraag is namelijk of je met behulp van microevolutie alle veranderingen kan bereiken. Het is namelijk heel goed mogelijk dat hoewel een grote evolutionaire stap een voordeel voor een soort oplevert, maar dat de tussenstappen die je nodig hebt in eerste instantie een nadeel voor de soort oplevert en dus binnen de logica van evolutie zouden deze tussenstappen dus weer snel moeten verdwijnen en wordt de grote stap dus nooit gezet.

Ter vergelijking een eenvoudig fysisch voorbeeld. Ik neem een knikker. Elementaire mechanica vertelt mij dat dergelijke knikker het lijst een zo laag mogelijk punt op zoekt. Dus als ik de knikker op een bergheling leg zal hij naar beneden rollen. Wat gebeurter als ik nou boven op de berg een knikker putje graaf en de knikker er in leg? Nou, nog al logisch de knikker blijft in het putje liggen. Hij rolt niet naar de voet van de berg, wat globaal gezien het meest 'gunstig' zou zijn, maar zoekt lokaal een optimum op.

Het zelf de kan voor evolutie gelden. Deze kan lokaal de zaak optimaliseren met behulpt van microevolutie, terwijl er oplossing die veel beter zijn niet bereikt kunnen worden.

De vraag die de wetenschap zich in dit opzicht dus (moet) stellen is, kan met behulp van microevolutie de volledige diversiteit die wij in de natuur aantreffen verklaart worden. Dit is niet eenvoudig te beantwoorden en dus is het ook nog niet beantwoord.

Persoonlijk denk ik van wel. Met name als je rekening houdt met het feit dat er in de geschiedenis van de wereld regelmatig periodes zijn waarin de mutatie snelheid veel hoger is dan normaal. Bijvoorbeeld als het magneet veld van de aarde ompoolt en de aarde tijdelijk niet beschermt tegen de grote hoeveelheid ioniserende straling van de zon. (dit gebeurt ruw weg iedere 10000 jaar of zo).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 april 2006 @ 17:11:

Dit is wel wat simple gesteld. De vraag is namelijk of je met behulp van microevolutie alle veranderingen kan bereiken. Het is namelijk heel goed mogelijk dat hoewel een grote evolutionaire stap een voordeel voor een soort oplevert, maar dat de tussenstappen die je nodig hebt in eerste instantie een nadeel voor de soort oplevert en dus binnen de logica van evolutie zouden deze tussenstappen dus weer snel moeten verdwijnen en wordt de grote stap dus nooit gezet.

Tussenstappen die geen voordeel opleveren kunnen gewoon voorkomen. Net zoals tussenstappen met slechts een klein nadeel. Briljante werktuigen van de evolutie zijn recessieve genen, crossing-over, mutaties...

Ter vergelijking een eenvoudig fysisch voorbeeld. Ik neem een knikker. Elementaire mechanica vertelt mij dat dergelijke knikker het lijst een zo laag mogelijk punt op zoekt. Dus als ik de knikker op een bergheling leg zal hij naar beneden rollen. Wat gebeurter als ik nou boven op de berg een knikker putje graaf en de knikker er in leg? Nou, nog al logisch de knikker blijft in het putje liggen. Hij rolt niet naar de voet van de berg, wat globaal gezien het meest 'gunstig' zou zijn, maar zoekt lokaal een optimum op.

Eveolutie heeft geen doel, slechts gevolgen. De wetenschap zal evolutie slechts proberen te bevestigen met waarnemingen. Iets is gebeurd, of iets is niet gebeurd. De exacte oorzaak is lang niet altijd bekend, en ook lang niet altijd te verklaren als je een plan in gedachten hebt.
Het is niet zinvol om te proberen te bepalen wat de kans is dat er op een planeet als de aarde intelligent leven ontstaat. Het is kennelijk gebeurd. Of er was inderdaad iets of iemand die de aarde zo geschapen heeft. Desnoods vanaf scratch met evolutie als middel naar het doel. Dan nog, zelfs al is de evolutie bedacht door een briljante schepper. Waarom zou een ID'er dan de evolutietheorie proberen te ontkrachten? Hoe zou een ID'er het verschil moeten zien tussen toevalligheden en van tevoren vastgesteld plan?

Het zelf de kan voor evolutie gelden. Deze kan lokaal de zaak optimaliseren met behulpt van microevolutie, terwijl er oplossing die veel beter zijn niet bereikt kunnen worden.

De evolutietheorie werkt dan ook niet naar een oplossing. Door chaos en toevaligheden wordt er heel soms een oplossing gevonden.

De vraag die de wetenschap zich in dit opzicht dus (moet) stellen is, kan met behulp van microevolutie de volledige diversiteit die wij in de natuur aantreffen verklaart worden. Dit is niet eenvoudig te beantwoorden en dus is het ook nog niet beantwoord.

Ik denk dat er geen ultiem bewijs voor is dat door iedereen geaccepteerd wordt. Er wordt slechts héél weinig uit het verleden goed bewaard. Zoveel fossielen zijn er niet. We kunnen dus niet goed ergens een serie ontdekkingen doen van gebeurtenissen die betrekking hebben op evolutie en die een resultaat hebben gehad die unaniem is te bestempelen als zijnde macro-evolutie.

Persoonlijk denk ik van wel. Met name als je rekening houdt met het feit dat er in de geschiedenis van de wereld regelmatig periodes zijn waarin de mutatie snelheid veel hoger is dan normaal. Bijvoorbeeld als het magneet veld van de aarde ompoolt en de aarde tijdelijk niet beschermt tegen de grote hoeveelheid ioniserende straling van de zon. (dit gebeurt ruw weg iedere 10000 jaar of zo).

Het bijzondere van evolutie is inderdaad dat onder sommige onstandigheden alles sneller lijkt te verlopen. De vraag is of dat zo is. Maar zaken als een klein leefgebied, vulkanische activiteit, en stralingsniveau hebben ongetwijfeld veel invloed op de snelheid van mutaties en overerving. Misschien zou je pas van macro-evolutie kunnen spreken als de aanpassing zo snel gaat dat er haast geen tussnevormen zijn, omdat deze in zo'n korte overgangsperiode hebben geleefd. En zoals ik al zei: het is vrij zeldzaam dat een dier later nog eens teruggevonden wordt als fossiel. Ik neem dus aan dat er een hoop tussenstappen nooit gevonden zullen worden. Daarom denk ik niet dat macro-evolutie voldoende bewezen kan worden. Welke stap is immers groot genoeg?

[Iblies]

Chubbchubb schreef op zondag 02 april 2006 @ 17:11:
... Dat de aarde 6000 jaar oud is, is daar een goed voorbeeld van. Je mag dat gerust beweren maar ik weet dan wel hoe ik je volgende uitspaken ga beoordelen.
...

Kom op zeg,
kan er bij niet in dat iemand serieus tegen je heeft gezegd dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat argument haal ik met de bijbel in met hand onderuit.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op zondag 02 april 2006 @ 18:46:
kan er bij niet in dat iemand serieus tegen je heeft gezegd dat de aarde 6000 jaar oud is. Dat argument haal ik met de bijbel in met hand onderuit.

ziehier: Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"
ik heb ook eens het geoegen gehad om een creationist bezig te horen in een programma op de Belgische TV die hetzelfde staalhard beweerde, met de bijbel in de hand.
Ook ik vind het jammer dat creationisten en een bepaalde groep ID'ers dat doen hoor. Dit soort mensen maken de bijbel zeer ongeloofwaardig en eigenlijk tot iets banaals, terwijl ik de symboliek achter de verhalen van de bijbel erg mooi en belangrijk vind.

edit: zoeken op 'aarde 6000 jaar oud' levert nog meer pareltjes op: Karel V in "De leeftijd van de aarde"

[ Voor 10% gewijzigd door Chubbchubb op 02-04-2006 19:27 ]

[Iblies]

En als je nou zijn eerdere reacties leest Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"

[ Voor 10% gewijzigd door Iblies op 02-04-2006 19:19 ]

[Christiaan]

anandus schreef op zondag 02 april 2006 @ 15:40:
Er is geen verschil tussen micro- en macro-evolutie. Dit is een verzinsel van ID'ers (Intelligent Design-aanhangers) omdat ze anders niet om het bewijs van evolutie heenkunnen.

Ik ben geen ID-er (dat zeg ik er even bij), maar waarom is dat een verzinsel van de ID-ers? Volgens mij is er zeker een verschil tussen micro en macro-evolutie, in de zin dat we micro-evolutie eenvoudig kunnen demonstreren op basis van empirisch onderzoek. Ik kan demonstreren dat vlinders muteren als gevolg van veranderingen in omgevingen, bijvoorbeeld. Macro-evolutie is niet zo goed op die wijze te demonstreren, omdat het daar (voor zover ik de term goed opvat) gaat over historisch bewijs voor de geschiedenis van de soorten. Dat zal dan ook wel de reden zijn waarom ID-ers er op wijzen. In de zin dat microevolutie wel aan kan worden getoont (omdat het op zo'n korte schaal is), maar macroevolutie alleen kan worden geinfereerd uit historische vondsten (omdat het op zo'n gigantische schaal is).

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 02-04-2006 19:31 ]

[Chubbchubb]

Iblies schreef op zondag 02 april 2006 @ 19:18:
En als je nou zijn eerdere reacties leest Verwijderd in "Zijn er bewijzen voor evolutie?"

vandaar dat ik ook zeg een paar posts hierboven:

Dat de aarde 6000 jaar oud is, is daar een goed voorbeeld van. Je mag dat gerust beweren maar ik weet dan wel hoe ik je volgende uitspaken ga beoordelen.

Heb ik ook gedaan, zoals je in zijn topic kunt lezen .

@ Christiaan
Als ik het goed begrepen heb is macro-evolutie volgens de definitie van ID-ers de evolutie van 1 soort dieren naar een andere soort. Volgens hun bestaat die evolutie niet. Micro-evolutie is dan de evolutie binnen een soort, bijvoorbeeld het verschil tussen mij en een Chinees of het voorbeeld van je vlinder. Dat verschil is heel makkelijk aantoonbaar, en valt dus niet te ontkennen. Macro-evolutie vraagt echter zoveel tijd, dat is niet in een paar 1000 jaar, laat staan leeftijd van een mens aan te tonen. Vandaar dat ID-ers beweren dat macro-evolutie niet bestaat, omdat je het niet kunt zien of kunt bewijzen, ze aanvaarden fossielen niet als bewijs.
vraag ik me af waarom ze dan wel in God geloven, volgens mij is het best lastig om op papier te bewijzen dat die bestaat. Behoorlijk inconsequent dus IMHO

[ Voor 48% gewijzigd door Chubbchubb op 02-04-2006 19:40 ]

[Delerium]

Evolutie is toch een bepaald proces dat beschreven wordt. En dat proces is geheel levenloos.

Het leven heeft de eigenschap te muteren, te ontwikkelen enz enz. Eens in de zoveel tijd komen nieuwe eigenschappen naar voren zoals een blanke huid of resistentie tegen alcohol of antibiotica (of, als de cel complex genoeg is, een nieuwe toxine die de parasieten om zeep helpt). Wat evolutie doet is dan de hele populatie zeven op een bepaalde eiegnschap en alles wat niet voldoet, sterft. Of je nu een meteor op je hoofd krijgt als koudbloedige dino of een nieuw antibioticum als bacterie: de veranderende omstandigheden zorgen ervoor dat alleen de aangepastte soorten overleven. En die zeef kan in vele facetten voorkomen, namelijk of je op land beter af bent met longen of met 2 voorwaartse ogen beter vlees kan eten (let wel, een heleboel tussenstappen zijn nog mogelijk).
Evolutie is deze zeef, deze kam die de de populatie uitkamt en alles doodmaakt wat blijft hangen. En er is geen enkele aanleiding om te stellen dat deze alleen voor eencelligen of meercelligen toepasbaar is, een zeef is een zeef.

Om maar weer aan te geven dat evolutie zich als parameter zich geen reet aantrekt van wat voor leven, hoe het leeft of whatever aantrekt. Het is een fenomeen dat zich op het adaptieve muterende leven toepast. Als je het fenomeen in bacterien bewezen waarneemt bestaat dat fenomeen de facto gewoon. Daarom is micro/macro gewoon onzin. Daarin zit alleen verschil in de mate van tijdschalen omdat complexe wezens nu eenmaal complexer zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 02-04-2006 19:37 ]

[Salvatron]

Micro-evolutie heeft volgens mij betrekking op genetische verandering binnen een populatie (en dus niet binnen een soort) terwijl macro-evolutie betrekking heeft op evolutie op grote schaal. Micro-evolutie verklaart macro-evolutie niet volledig, daarom zijn er op macro-schaal zaken toegevoegd zoals punctuated equilibrium.

[DarksandII]

bacterie schreef op zondag 02 april 2006 @ 21:28:
Micro-evolutie heeft volgens mij betrekking op genetische verandering binnen een populatie (en dus niet binnen een soort) terwijl macro-evolutie betrekking heeft op evolutie op grote schaal. Micro-evolutie verklaart macro-evolutie niet volledig, daarom zijn er op macro-schaal zaken toegevoegd zoals punctuated equilibrium.

Ok nog nooit van gehoord echter, wanneer ik laten we zeggen 10 miljoen jaar microevoutie los zou laten op één soort dieren, durf ik te wedden dat je die dieren na deze periode niet meer herkend en dat je wellicht over een andere soort zou kunnen praten, of sterker nog dat dit dier zich misschien wel gespitst heeft in meerdere soorten. Of is deze gedachte dom?

Tevens wordt er heel veel gepraat over tussenvormen, en dat deze lastig te vinden zijn. hoe zit het dan met zeehonden? deze zie ik echt als een tussenvorm voor toekomstige land of zeedieren. Nee ik heb geen idee welk dier zijn voorouder is, echter, dit beest leeft op land en in zee, echter op land is het niet super aangepast, ik zou me kunnen voorstellen dat deze of doorevolueren naar een land dier of zeedier, afhankelijk waar hun overlevingskans het grootst is.

Waarom is het idee Macro Evolutie = Som(microevolutie) niet voldoende? wanneer resistentie tegen ddt gezien wordt als microevolutie, dan zou het langer worden van actherpoten, vingers etc toch ook microevolutie kunnen zijn? wanneer een beest met 1 cm langere poten beter overleeft dan wordt toch automatisch deze genen doorgegeven boven de beesten met iets kortere poten.

Tevens in macroevolutie hoorde ik iemand zeggen over een grote stap. hoezo grote stap, een duizendtal microevoluties zou toch een grote stap zijn? Ik geloof ook echt niet dat een hond een kat voortbrengt, echter zou aan de hand van duizenden kleine veranderingen zoiets kunnen ontstaan (alles natuurlijk binnen de regels van evolutie)

[Chubbchubb]

In mijn ogen ga je hier al sowieso de fout in door een verschil te maken tussen micro- en macro- evolutie. Evolutie is gewoon evolutie, net zoals 1 = 1 en 1 niet opgesplitst hoeft te worden in een micro-1 en een macro-1. Die opsplitsing is het gevolg van een definitie die een bepaalde groep mensen in het leven heeft geroepen om dan vormen van evolutie te ontkennen. Voor mij is dat gewoon een handig trucje om te 'bewijzen' dat de evolutietheorie fout zit. Je splitst evolutie op in 2 delen, degene waar je het bewijs van kunt zien in een mensenleven noemen ze simpel micro en ontkennen ze niet, degene waar je veel meer tijd voor nodig hebt, noemen ze macro waarvan ze dan zeggen dat die niet bestaat omdat ze die nergens kunnen zien. Fossielen vinden ze ook geen bewijs voor het bestaan van evolutie.
Dat tussenvormen moeilijk te vinden zijn klopt zeker. Ik zou eens willen weten hoeveel % van het aardoppervlak al is onderzocht (en eigenlijk zou je hier volume moeten zeggen want fossielen liggen nou eenmaal niet aan het oppervlak), komt nog bij dat 2/3 van de aarde zee is, het erg lastig is om fossielen in gebergten te vinden,... dat voor het zoeken. Voor het vinden: tussenvormen zijn erg zeldzaam, Van zo'n tussenvorm zijn er nou eenmaal niet meteen een paar miljoen, dus de kans dat je er 1 vindt is vrijwel 0. Er zijn wel een aantal opmerkelijke nog levende voorbeelden zoals het vogelbekdier, deze heeft een snavel als een vogel, een staart zoals een otter, legt eieren en is een zoogdier . Een intelligent ontwerp? Ik weet het niet, maar het overleeft wel al heel lang. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vogelbekdier

[ Voor 45% gewijzigd door Chubbchubb op 02-04-2006 23:45 ]

[Salvatron]

DarksandII schreef op zondag 02 april 2006 @ 23:06:
wanneer ik laten we zeggen 10 miljoen jaar microevoutie los zou laten op één soort dieren, durf ik te wedden dat je die dieren na deze periode niet meer herkend en dat je wellicht over een andere soort zou kunnen praten, of sterker nog dat dit dier zich misschien wel gespitst heeft in meerdere soorten.

Inderdaad, maar microevolutie verklaart macroevolutie niet helemaal. De termen micro en macro hebben betrekking op de schaal waarop evolutie plaatsvindt. Micro is op kleine schaal, macro is op grote schaal. Echter, evolutie op kleine schaal verklaart niet alle evolutionaire processen die op grote schaal plaatsvinden. Op grote schaal blijkt het zo te zijn dat soorten ook gedurende lange tijd tamelijk stabiel kunnen zijn en daarom heeft men er punctuated equilibrium bij lopen te verzinnen. Evolutie op kleine schaal (micro-evolutie) schijnt te slaan op genetische verandering binnen een populatie en evolutie op grote schaal op bijv. punctuated equilibrium.

Waarom is het idee Macro Evolutie = Som(microevolutie) niet voldoende? wanneer resistentie tegen ddt gezien wordt als microevolutie, dan zou het langer worden van actherpoten, vingers etc toch ook microevolutie kunnen zijn? wanneer een beest met 1 cm langere poten beter overleeft dan wordt toch automatisch deze genen doorgegeven boven de beesten met iets kortere poten.

De termen micro en macro slaan op de schaal waarop evolutie plaatsvindt. Er is maar 1 soort evolutie. Evolutie op microschaal (micro-evolutie) kan worden doorgetrokken naar macroschaal (macroevolutie).

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 03-04-2006 00:07 ]

[Verwijderd]

Inderdaad, maar microevolutie verklaart macroevolutie niet helemaal. De termen micro en macro hebben betrekking op de schaal waarop evolutie plaatsvindt. Micro is op kleine schaal, macro is op grote schaal. Echter, evolutie op kleine schaal verklaart niet alle evolutionaire processen die op grote schaal plaatsvinden. Op grote schaal blijkt het zo te zijn dat soorten ook gedurende lange tijd tamelijk stabiel kunnen zijn en daarom heeft men er punctuated equilibrium bij lopen te verzinnen. Evolutie op kleine schaal (micro-evolutie) schijnt te slaan op genetische verandering binnen een populatie en evolutie op grote schaal op bijv. punctuated equilibrium.

Punctuated equilibrium is deels een observatiebias en deels een gevolg van de manier waarop evolutie werkt. Een grote homogene populatie zal niet snel evolueren omdat het daarin lang duurt voor mutaties zich door de hele populatie verspreid hebben. Bovendien zal een soort die goed aangepast is aan een stabiele niche, niet veranderen, omdat bij een dergelijke soort elke mutatie de aanpassing van het gemuteerde individu aan die specifieke niche zal verminderen, wat over het algemeen niet gunstig is. Echter, kleine geisoleerde populaties die in een nieuwe niche terecht komen waarvoor ze niet volledig geoptimaliseerd zijn, die ondervinden sterke selectiekrachten op alles wat hun aanpassing verbetert.

De observatiebias komt er dus uit voort dat we snel evoluerende soorten ondergemiddeld waarnemen in het fossile record omdat te verwachten is dat evolutie vaak plaatsvindt in geisoleerde kleine populaties en de kans dat je precies daar een fossiel uit haalt, nu eenmaal klein is. En deels valt te verwachten dat inderdaad de snelheid waarmee aanpassingen gefixeerd worden, sterk kan verschillen onder invloed van milieuomstandigheden.

Daarom ben ik het niet eens met je dat "punctuated equilibrium" een erbij verzonnen theorie is die moet verklaren wat wat jij micro-evolutie noemt, niet kan verklaren. Punctuated equilibrium is een gevolg van hoe mutatie en selectie werken.

[The Fox NL]

Op zich wil ik best een bijdrage aan dit topic leveren, maar dan moet wel het klimaat in dit topic veranderen.

Als ik zo bepaalde posts lees en het W&L beleid er naast leg is er iets goed mis.

Als ik hier reageer ben ik, van de posts uitgaande, bijvoorbaat: hypocriet (ik ben zeker niet volmaakt, maar om me nu bijvoorbaat hypocriet te noemen), zorg ik voor kippenvel, iemand die de mensheid een enorme klap geeft (beware), iemand die niet voor vol wordt aangezien.

Er heerst hier dus een slechte sfeer en er is zeker geen respect voor anders denkenden.

Best wel gevaarlijk eigenlijk, zo'n houding, vraag maar aan Galileo

PS: Dit geldt natuurlijk niet voor iedere poster.

[Delerium]

Het gaat hier om evolutie en bepaalde details van de evolutie.

Laat me raden, jij wil zeker weer inbrengen dat evolutie onzin is en dat alleen God de boel aandrijft? Denk jij respect te krijgen door een gesprek over appels te voorzien van een serie peren?

[The Fox NL]

Ecteinascidin schreef op maandag 03 april 2006 @ 11:53:
Het gaat hier om evolutie en bepaalde details van de evolutie.

Laat me raden, jij wil zeker weer inbrengen dat evolutie onzin is en dat alleen God de boel aandrijft? Denk jij respect te krijgen door een gesprek over appels te voorzien van een serie peren?

Denk je dat ik dat zelf niet zie waar het topic over gaat? En omdat dit topic over evolutie en bepaalde details daarvan gaat, mag het W&L beleid overtreden worden?

Ik wilde wel even mijn visie geven over Micro en Macro evolutie, zonder anderen achterlijk o.i.d. te noemen. Ik zal die gelijk maar even geven om on-topic te blijven:

In mijn ogen is microevolutie mutaties binnen de erfelijke informatie die er is en leidt het tot variaties binnen een soort, macroevolutie is in mijn ogen het toevoegen van nieuwe informatie die leidt tot nieuwe soorten.

Vandaar dat ik zeg dat meerdere microevoluties niet kunnen leiden tot macroevolutie. Vergelijk het met een regel van 100 tekens. Het aanpassen van de tekens zal, hoeveel keer het dan ook gedaan wordt, niet leiden tot een regel van 150 regels.

[Dido]

Dan rest de vraag: hoe definieer jij "informatie", The Fox NL?
Zonder die definitie is jouw definitie namelijk niet werkbaar.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:08:
[...]
Vandaar dat ik zeg dat meerdere microevoluties niet kunnen leiden tot macroevolutie. Vergelijk het met een regel van 100 tekens. Het aanpassen van de tekens zal, hoeveel keer het dan ook gedaan wordt, niet leiden tot een regel van 150 regels.

Maar het verveelvoudigen van genetische informatie vindt gewoon plaats in biologische systemen, dus deze analogie gaat al niet op.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:08:

Vandaar dat ik zeg dat meerdere microevoluties niet kunnen leiden tot macroevolutie. Vergelijk het met een regel van 100 tekens. Het aanpassen van de tekens zal, hoeveel keer het dan ook gedaan wordt, niet leiden tot een regel van 150 regels.

Dan ga je er van uit dat er nooit iets fout gaat. En dat is juist één van de motoren van de evolutie.

[Chubbchubb]

The Fox NL schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:08:
Vandaar dat ik zeg dat meerdere microevoluties niet kunnen leiden tot macroevolutie. Vergelijk het met een regel van 100 tekens. Het aanpassen van de tekens zal, hoeveel keer het dan ook gedaan wordt, niet leiden tot een regel van 150 regels.

evolutie is niet simpelweg wat regels toevoegen aan een code zoals een computerprogramma. Een kleine verandering (zoals 1 teken dat aangepast wordt in een regel) in het DNA kan verschrikkelijk grote veranderingen teweeg brengen in de uiteindelijke vorm. Het verschil tussen man en vrouw, toch een redelijk groot verschil is maar een fractie van het DNA. Hetzelfde geldt voor dieren, het DNA van een walvis en een dolfijn zullen voor een heel groot deel exact dezelfde info hebben, toch zijn die 2 dieren behoorlijk goed van elkaar te onderscheiden.
Het syndroom van Down is nog een mooi voorbeeld, hier wordt wel extra informatie toegevoegd (geen 2 keer chromosoom 21 maar 3 keer). Volgens jouw definitie is hier dus sprake van macro-evolutie, want er wordt informatie toegevoegd. Een gevolg van die definitie van jouw is dat jij mensen met het syndroom van Down niet meer als mensen beschouwt maar als een nieuwe soort . Ik denk dat er vele mensen daar aanstoot aan zouden nemen.

offtopic:
Ik moet ook sneller schrijven

[ Voor 5% gewijzigd door Chubbchubb op 03-04-2006 13:38 ]

[anandus]

The Fox NL schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:08:
Vandaar dat ik zeg dat meerdere microevoluties niet kunnen leiden tot macroevolutie. Vergelijk het met een regel van 100 tekens. Het aanpassen van de tekens zal, hoeveel keer het dan ook gedaan wordt, niet leiden tot een regel van 150 regels.

Het heeft niets te maken met de hoeveelheid regels.
Een heremietkreeft heeft 6 keer zoveel chromosomen als een mens.

Als er één mutatie is in een hox-gen kan een organisme armen op z'n hoofd krijgen of voelsprieten waar de armen zitten, noem je dat dan micro- of macro-evolutie?

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 03-04-2006 13:46 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 03 april 2006 @ 09:57:
Daarom ben ik het niet eens met je dat "punctuated equilibrium" een erbij verzonnen theorie is die moet verklaren wat wat jij micro-evolutie noemt, niet kan verklaren. Punctuated equilibrium is een gevolg van hoe mutatie en selectie werken.

Punctuated equilibrium is het gevolg van micro-evolutie. Het onderscheid tussen micro en macro is ook geen echt onderscheid maar heeft betrekking op de schaal. Micro betekent klein en macro betekent groot.

[Delerium]

The Fox NL schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:08:
Vandaar dat ik zeg dat meerdere microevoluties niet kunnen leiden tot macroevolutie. Vergelijk het met een regel van 100 tekens. Het aanpassen van de tekens zal, hoeveel keer het dan ook gedaan wordt, niet leiden tot een regel van 150 regels.

Dat weet ik niet zozeer, je zet namelijk zelf voorwaarden aan het leven die het leven niet doet. Ik bedoel, jij propt het in 100 tekens maar bij computersimulaties zijn er in no-time mutaties tot kortere of langere reeksen die specifiek succesvol zijn. Soms is bv 50 handig, omdat 2 keer 50 die 100 kan nadoen en die 50 bv efficienter zijn. En dan nog, net zoals een drukker z'n 100 tekens zet, zo blijken af en toe de drukkers fouten te maken zodat de bladzijden aan elkaar hangen: 200 tekens dus.

Je zet zelf vrij rigide randvoorwaarden op die zeker op microniveau niet toepasbaar zijn. En zoals hier neergezet, je hebt daardoor nog een ruime opening naar macro.

[DarksandII]

The Fox NL schreef op maandag 03 april 2006 @ 11:45:
Op zich wil ik best een bijdrage aan dit topic leveren, maar dan moet wel het klimaat in dit topic veranderen.

Als ik zo bepaalde posts lees en het W&L beleid er naast leg is er iets goed mis.

Als ik hier reageer ben ik, van de posts uitgaande, bijvoorbaat: hypocriet (ik ben zeker niet volmaakt, maar om me nu bijvoorbaat hypocriet te noemen), zorg ik voor kippenvel, iemand die de mensheid een enorme klap geeft (beware), iemand die niet voor vol wordt aangezien.

Er heerst hier dus een slechte sfeer en er is zeker geen respect voor anders denkenden.

Best wel gevaarlijk eigenlijk, zo'n houding, vraag maar aan Galileo

PS: Dit geldt natuurlijk niet voor iedere poster.

Fox NL, Ik ben het met je eens, het is niet de bedoeling dat we elkaar gaan lopen beledigen. Echter deze heer Hovind (en ik heb video's van hem gezien, en hij lijkt me best aardig) probeert toch echt wel bloed onder onze nagels weg te halen, tevens beledigd hij ons wel. Met zijn acties en uitingen maakt hij de totale wetenschap belachelijk, alhoewel hij dit zelf ontkent. een paar voorbeelden van die hij belachelijk maakt zijn alle wetenschappers die in dit verhaal meewerken. zoals Geologen en Biologen. Ook gewone natuurkundigen worden door hem als dom uitgemaakt. Als een zo'n biloog verteld dat er een studie is die 100% gebasseerd is op evolutie theory, waarvan ze denken dat deze studie naar een oplossing lijdt voor kanker, dan durft hij gewoon te zeggen dat dit nog geen bewijs is.
vergeet niet, dat je auto, telfoon, digitale camera, radio, medicijnen en tal van andere wonderen van de wetenschap enkle konden ontstaan door dezelfde processen als hedendaagse wetenschappers doen met de evolutie theory. Dus wanneer deze heer Hovind na deze uitspraken vervolgens in zijn Auto stapt en even naar huis belt op zijn mobiel, tja, dat vind ik behjoorlijk hypocryt.

Ik heb niets tegen op zijn geloof, en eigeblijk ook niet eens op zijn denkbeelden, echter op het moment dat deze man probeert om deze wetenschappers onderuit te halen met niet meer dan dom gelul, dan wordt ik pissig, helemaal wanneer ik dus weet dat deze man helemaal niet dom is, je bent niet voor niets 15 jaar een wetenschappelijk leraar geweest, dit geeft me zelfs meer het gevoel dat de man of een verborgen agenda heeft, of dat zijn geest wel heel erg vertroebeld is.

[DarksandII]

Chubbchubb schreef op maandag 03 april 2006 @ 13:34:
[...]

evolutie is niet simpelweg wat regels toevoegen aan een code zoals een computerprogramma. Een kleine verandering (zoals 1 teken dat aangepast wordt in een regel) in het DNA kan verschrikkelijk grote veranderingen teweeg brengen in de uiteindelijke vorm...........

Oh, ik denk dat een computerpogramma heel goed de logica van evolutie zou kunnen uitleggen.

een Bug kan ook positieve gevolgen hebben, tevens hoeft een bug er niet altijd voor te zorgen dat een programma niet werkt.

[Peter Geerts]

DarksandII schreef op maandag 03 april 2006 @ 16:03:
[...]
vergeet niet, dat je auto, telfoon, digitale camera, radio, medicijnen en tal van andere wonderen van de wetenschap enkle konden ontstaan door dezelfde processen als hedendaagse wetenschappers doen met de evolutie theory. Dus wanneer deze heer Hovind na deze uitspraken vervolgens in zijn Auto stapt en even naar huis belt op zijn mobiel, tja, dat vind ik behjoorlijk hypocryt.

Vergeet niet dat AL die wonderen van techniek door een ontwerper ontworpen zijn. Geen enkele is ontstaan door het achter elkaar plaatsen van een reeks toevalligheden.

[DarksandII]

Peter Geerts schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:39:
[...]


Vergeet niet dat AL die wonderen van techniek door een ontwerper ontworpen zijn. Geen enkele is ontstaan door het achter elkaar plaatsen van een reeks toevalligheden.

Sorry hoor. Ik wil best met je over evolutie discusieren, maar ga geen post van mij quoten die totaal niets met jouw opmerking te maken heeft.

Als je het zo goed weet, doe dan niet van deze acties die als een tang op een varken slaat!

Als je mijn post niet goed gelezen hebt, ik leg het even voor je uit, Hij is wetenschappers onderuit aan het halen, wetenschappers die met een medicijn tegen kanker bezig zijn, er zijn tal van wetenschappers, en een paar hiervan heeft dus die telefoon en auto uitgevonden, als je deze kijk niet hypocryt vindt van Dhr Hovind, dan is er echt iets mis.

[ Voor 25% gewijzigd door DarksandII op 04-04-2006 04:22 ]

[Chubbchubb]

Peter Geerts schreef op maandag 03 april 2006 @ 23:39:
Vergeet niet dat AL die wonderen van techniek door een ontwerper ontworpen zijn. Geen enkele is ontstaan door het achter elkaar plaatsen van een reeks toevalligheden.

Hier maak je toch een grove veralgemening, er zijn zat vormen van techniek en wetenschap die louter door toeval ontdekt zijn.
Wanneer je zegt dat alles ontworpen is door een ontwerper en dat die ook alle touwtjes in handen heeft, dan concludeer ik daaruit dat hij/zij ook de maker is van aids, cholera, epilepsie, kanker (kan ik stoppen?), is hij/zij ook verantwoordelijk voor aardbevingen, overstromingen, tsunami's, orkanen (kan ik weer stoppen?), heeft hij/zij de mens de mogelijkheid gegeven om zowat de hele aarde te vervuilen en wapens te maken om die hele aarde ook te vernietigen, oorlogen te beginnen met als inzet:"ons geloof is het enige juiste, omdat jij niet gelooft in de God zoals wij die voorstellen moet jij dood"... En dan kom ik tot die ene vraag: "Speelt die 'ontwerper' nou een of ander ziek spelletje met ons, alleen maar omdat er tig jaar geleden 2 mensen een appel hebben gegeten, of moeten we ons er toch iets anders voorstellen dan hoe het voorgesteld wordt in de Bijbel, Koran, Thora..." Ik heb dat laatste gedaan. Maar dit gaat al op het randje van offtopic vrees ik. Als je het over een ontwerper wilt hebben in een discussie over evolutie kun je dat beter in andere topics doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Chubbchubb op 04-04-2006 09:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 april 2006 @ 18:20:
[...]

Tussenstappen die geen voordeel opleveren kunnen gewoon voorkomen. Net zoals tussenstappen met slechts een klein nadeel. Briljante werktuigen van de evolutie zijn recessieve genen, crossing-over, mutaties...

Mee eens. Het probleem is echter wel dat tussenstappen met een klein nadeel de neiging zullen hebben weer te verdwijnen. Als dat gebeurt voordat de volgende stap gezet wordt, dan kan dit het nagenoeg onmogelijk maken, dat wil zeggen zeer onwaarschijnlijk, voor evolutie om bepaalde ontwikkelings barierres te overkomen.

Eveolutie heeft geen doel, slechts gevolgen. De wetenschap zal evolutie slechts proberen te bevestigen met waarnemingen. Iets is gebeurd, of iets is niet gebeurd. De exacte oorzaak is lang niet altijd bekend, en ook lang niet altijd te verklaren als je een plan in gedachten hebt.

kernwoord: analogie.

Evolutie is in een bepaalde zin te zien als een random walk in de configuratie ruimte van mogelijke organisme met een zekere bias voor fitte configuraties. Dus misschien is het beter om het vergelijking met een deeltje dat random door een potentiaal loopt, dit levert echter een beeld op dat voor veel forum bezoekers te abstract zal zijn. Vandaar knikkers op een berg.

Het is niet zinvol om te proberen te bepalen wat de kans is dat er op een planeet als de aarde intelligent leven ontstaat. Het is kennelijk gebeurd. Of er was inderdaad iets of iemand die de aarde zo geschapen heeft. Desnoods vanaf scratch met evolutie als middel naar het doel. Dan nog, zelfs al is de evolutie bedacht door een briljante schepper. Waarom zou een ID'er dan de evolutietheorie proberen te ontkrachten? Hoe zou een ID'er het verschil moeten zien tussen toevalligheden en van tevoren vastgesteld plan?

1) Wat heeft dit met mijn post te maken? (En nog even voor de duidelijkheid ik ben geen ID'er. Ik wijs alleen diegene die evolutie met religeus fanatisme verdedigen (want dat is toch echt wat sommigen doen), op de wetenschappelijk realiteit, waarin evolutietheorie zeker nog wel een paar haken en ogen telt.

2) Ik ben het zeker met je oneens, dat het geen zin heeft om de kans te bepalen dat evolutie op een planeet als aarde leid tot leven zoals wij dat kennen. Hierbij kan je of evolutie leidt tot intelligent leven beter buiten beschouwing laten, omdat in onze geschiedenis ook maar een keer gebeurt is en dus toeval kan zijn. Maar als een bepaalde theorie (bv. evolutie) een zeer kleine kans voorspelt voor het ontstaan van een genetische diversiteit zo groot als die op aarde tast dat de plausabiliteit van de theorie aan. (Om gekeerd als een theorie juist met grote zekerheid dergelijke diversiteit voorspelt is dat uiteraard een teken dat er mogelijk iets goed is aan de theorie.)
Evolutietheorie is momenteel een sterk qualitatief praatje. Maar wat het momenteel nog echt mist is het vermogen om dergelijke kwantitatieve voorspellingen te doen, zodat er hard getest kan worden. Wat dat betreft is het erg jammer dat de gemiddelde biologie student in paniek raakt bij alleen het horen van het woord differentiaal vergelijking en dat theoretische biologie een maar weinig beoefent vakgebied is.

Ik denk dat er geen ultiem bewijs voor is dat door iedereen geaccepteerd wordt. Er wordt slechts héél weinig uit het verleden goed bewaard. Zoveel fossielen zijn er niet. We kunnen dus niet goed ergens een serie ontdekkingen doen van gebeurtenissen die betrekking hebben op evolutie en die een resultaat hebben gehad die unaniem is te bestempelen als zijnde macro-evolutie.

[...]

Het bijzondere van evolutie is inderdaad dat onder sommige onstandigheden alles sneller lijkt te verlopen. De vraag is of dat zo is. Maar zaken als een klein leefgebied, vulkanische activiteit, en stralingsniveau hebben ongetwijfeld veel invloed op de snelheid van mutaties en overerving. Misschien zou je pas van macro-evolutie kunnen spreken als de aanpassing zo snel gaat dat er haast geen tussnevormen zijn, omdat deze in zo'n korte overgangsperiode hebben geleefd. En zoals ik al zei: het is vrij zeldzaam dat een dier later nog eens teruggevonden wordt als fossiel. Ik neem dus aan dat er een hoop tussenstappen nooit gevonden zullen worden. Daarom denk ik niet dat macro-evolutie voldoende bewezen kan worden. Welke stap is immers groot genoeg?

Wat betreft de discussie over wat is precies macro-evolutie. Ik denk niet dat er daar een eenduidige definitie voor is. De term refereert simpelweg aan het feit, dat in sommige systemen niet alle punten bereikbaar zijn door alleen maar kleine stapjes te zetten. Denk aan niet samenhangende varieteiten in de wiskunde of aan ruimtes die niet geodetisch volledig zijn in de ART.
Eigenlijk verwijst precies legt het precies de vinger op het zwakke punt van de redenering van de TS: het feit dat een heleboel microevoltuties samen een macroevolutie op zouden leveren, zegt niet dat ook alle macroevolutie gevormd kunnen worden door een serie microevoluties.

[Peter Geerts]

DarksandII schreef op dinsdag 04 april 2006 @ 04:15:
[...]


Sorry hoor. Ik wil best met je over evolutie discusieren, maar ga geen post van mij quoten die totaal niets met jouw opmerking te maken heeft.

Als je het zo goed weet, doe dan niet van deze acties die als een tang op een varken slaat!

Als je mijn post niet goed gelezen hebt, ik leg het even voor je uit, Hij is wetenschappers onderuit aan het halen, wetenschappers die met een medicijn tegen kanker bezig zijn, er zijn tal van wetenschappers, en een paar hiervan heeft dus die telefoon en auto uitgevonden, als je deze kijk niet hypocryt vindt van Dhr Hovind, dan is er echt iets mis.

Ok, sorry dat ik je post verkeerd begreep. Ik ben het met je eens dat iemand die de hele wetenschap onderuit haalt misschien wel hypocriet is. Desondanks vond ik de vergelijking die je maakte m.b.t producten en hun ontwerpers wel treffend. Daarom kon ik het niet laten er een opmerking over te maken. Het is misschien wat offtopic, maar ID is in dit topic al vaker voorgekomen.

@ chubbchubb:

Van mij mag je inderdaad stoppen met je opsommingen van alle "slechte" dingen in deze wereld. We weten allebij dat er inderdaad veel slechte dingen gebeuren in de wereld. Jij doet de aanname dat ik geloof dat alles (goed en slecht) door dezelfde designer ontworpen zouden zijn. Ik zou de volgende vergelijking willen trekken:

Zoals de ene ontwerper een medicijn tegen kanker uitvindt en de ander een atoombom, zo ZOU je indien je in god geloofd ook in de duivel kunnen geloven.

@ Trias:

Eens met je post. Je levert een heldere kijk op het verschil tussen micro/macro en micro=macro, zonder meteen een kant te kiezen.

[ Voor 7% gewijzigd door Peter Geerts op 04-04-2006 10:53 ]

[Verwijderd]

Mee eens. Het probleem is echter wel dat tussenstappen met een klein nadeel de neiging zullen hebben weer te verdwijnen. Als dat gebeurt voordat de volgende stap gezet wordt, dan kan dit het nagenoeg onmogelijk maken, dat wil zeggen zeer onwaarschijnlijk, voor evolutie om bepaalde ontwikkelings barierres te overkomen.

Dat hoeft niet per se. Vaak treden "nadelen" (deleterische mutaties) op die uitsluitend in homozygoot recessieve toestand een echt nadeel vormen. Heterozygoten hebben dan een verwaarloosbaar nadeel, omdat het functionele gen voor zijn slecht functionerende collega kan compenseren. In dat geval is het mogelijk dat een klein percentage (typisch zo in de orde van grootte van 0.1-1%) heterozygoten in de populatie blijft, omdat de selectie pas optreedt bij homozygoten, waarop de kans (simpel gesteld) het kwadraat is van de allelfrequentie van de bewuste mutatie. Het kwadraat van 0.1% is een kans van 1 op de miljoen, en op die schaal spelen nieuwe mutaties ook een rol. Aangezien het allel voortdurend door nieuwe mutaties bijgemaakt wordt, ontstaat er dus een evenwicht waarbij er door de selectiekracht op homozygoot recessieven evenveel allelen verdwijnen als er door mutatie bijgeproduceerd worden. Dit is de reden dat dodelijke ziekten als bijvoorbeeld Duchenne niet uit de menselijke populatie verdwijnen, ondanks dat elke homozygoot recessieve een fitness van 0 heeft. Verder is het een belangrijk mechanisme voor behoud van genetische diversiteit in het algemeen.

Evolutie is in een bepaalde zin te zien als een random walk in de configuratie ruimte van mogelijke organisme met een zekere bias voor fitte configuraties. Dus misschien is het beter om het vergelijking met een deeltje dat random door een potentiaal loopt, dit levert echter een beeld op dat voor veel forum bezoekers te abstract zal zijn. Vandaar knikkers op een berg.

Dan moet je er wel bij zeggen dat het fitness landschap in kwestie een zeer onregelmatig landschap van pieken en dalen is, en dat bovendien dit landschap onderhevig is aan externe (milieu) factoren, die zomaar ineens een piek in een dal kunnen veranderen. Ook dit is een manier waarop organismen uit een lokaal maximum weg kunnen komen.

2) Ik ben het zeker met je oneens, dat het geen zin heeft om de kans te bepalen dat evolutie op een planeet als aarde leid tot leven zoals wij dat kennen. Hierbij kan je of evolutie leidt tot intelligent leven beter buiten beschouwing laten, omdat in onze geschiedenis ook maar een keer gebeurt is en dus toeval kan zijn. Maar als een bepaalde theorie (bv. evolutie) een zeer kleine kans voorspelt voor het ontstaan van een genetische diversiteit zo groot als die op aarde tast dat de plausabiliteit van de theorie aan. (Om gekeerd als een theorie juist met grote zekerheid dergelijke diversiteit voorspelt is dat uiteraard een teken dat er mogelijk iets goed is aan de theorie.)
Evolutietheorie is momenteel een sterk qualitatief praatje. Maar wat het momenteel nog echt mist is het vermogen om dergelijke kwantitatieve voorspellingen te doen, zodat er hard getest kan worden. Wat dat betreft is het erg jammer dat de gemiddelde biologie student in paniek raakt bij alleen het horen van het woord differentiaal vergelijking en dat theoretische biologie een maar weinig beoefent vakgebied is.

Gesproken als een echt fysicus... Waarbij het antwoord van diezelfde bioloog een schampere verwijzing zal zijn naar wat bizarre conclusies die sommige fysici gepubliceerd hebben op basis van aannames zoals bolvormige koeien

Feit is dat diverse hindernissen een meer modelgedreven benadering van de biologie in de weg staan. Ten eerste kunnen we met de huidige modelleringstechnieken slechts de simpelste systemen met enige nauwkeurigheid beschrijven, en niet toevallig zijn dat die systemen waar al 30 jaar onderzoek aan gedaan is, zodat er in ieder geval enige data beschikbaar is. Ten tweede blijkt bij die systemen dat de gemeten parameterwaarden van onderzoek tot onderzoek varieren, ook tussen verschillende pogingen van eenzelfde groep ondanks pogingen om alle omstandigheden constant te houden. Kennelijk zijn er interacties die zelfs na 30 jaar onderzoek nog niet opgehelderd zijn. Hoe lossen we dit probleem op met de beperkte onderzoeksmiddelen die er nu zijn? Dit alles maakt de fysische aanpak van de biologie weliswaar veelbelovend, maar ook onuitvoerbaar.

Overigens is juist de evolutiebiologie van oudsher het speelterrein van theoretisch biologen, en zou ik zeggen dat je kritiek juist voor die vakgebied minder geldt. Aan de andere kant, historische evolutie opnieuw creeeren in een simulatie of in het lab kan je ook vergeten: vitale informatie is daarvoor verloren gegaan, zoals de geografische distributie van individuen en genen, en lokale milieuomstandigheden en veranderingen. Bovendien is er altijd een invloed van kans in de evolutie.

Wat betreft de discussie over wat is precies macro-evolutie. Ik denk niet dat er daar een eenduidige definitie voor is. De term refereert simpelweg aan het feit, dat in sommige systemen niet alle punten bereikbaar zijn door alleen maar kleine stapjes te zetten. Denk aan niet samenhangende varieteiten in de wiskunde of aan ruimtes die niet geodetisch volledig zijn in de ART.
Eigenlijk verwijst precies legt het precies de vinger op het zwakke punt van de redenering van de TS: het feit dat een heleboel microevoltuties samen een macroevolutie op zouden leveren, zegt niet dat ook alle macroevolutie gevormd kunnen worden door een serie microevoluties.

De stelling van de meer serieus te nemen IDers is dat er systemen bestaan waar geen enkel pad heen is of ooit heen is geweest door middel van kleine mutaties en selectie daarop. Helaas is het niemand gelukt om zelfs maar enigzins hard te maken dat die systemen bestaan. Het blijft altijd bij beschouwingen over "hoe mooi" een bepaald systeem in elkaar zit en "hoe onwaarschijnlijk" het is dat dat door evolutie kan ontstaan, eventueel gevolgd door en beschrijving van het effect van 1 specifieke mutatie - wat uiteraard niets zegt over andere mutaties. Dit is nog een stap algemener dan een kwalitatieve beschrijving, dit is pure intuitie. En we weten allemaal hoe moeilijk intuitie het heeft met getallen met meer dan 2 nullen...

[DarksandII]

Peter Geerts schreef op dinsdag 04 april 2006 @ 10:45:
[...]


Ok, sorry dat ik je post verkeerd begreep. Ik ben het met je eens dat iemand die de hele wetenschap onderuit haalt misschien wel hypocriet is. Desondanks vond ik de vergelijking die je maakte m.b.t producten en hun ontwerpers wel treffend. Daarom kon ik het niet laten er een opmerking over te maken. Het is misschien wat offtopic, maar ID is in dit topic al vaker voorgekomen.

@ chubbchubb:

Van mij mag je inderdaad stoppen met je opsommingen van alle "slechte" dingen in deze wereld. We weten allebij dat er inderdaad veel slechte dingen gebeuren in de wereld. Jij doet de aanname dat ik geloof dat alles (goed en slecht) door dezelfde designer ontworpen zouden zijn. Ik zou de volgende vergelijking willen trekken:

Zoals de ene ontwerper een medicijn tegen kanker uitvindt en de ander een atoombom, zo ZOU je indien je in god geloofd ook in de duivel kunnen geloven.

@ Trias:

Eens met je post. Je levert een heldere kijk op het verschil tussen micro/macro en micro=macro, zonder meteen een kant te kiezen.

Ah, ok. Sorry dat ik een beetje vlam vatte, echter is het topic Evolutie vs Creationisme al moeilijk genoeg, en dan zijn dit soort opmerking enkel maar verwarrender. Als je in dit topic wilt praten over Creationisme vs Evolutie dat vind ik prima, echter kom dan met krachtige argumenten, en geen losse 1 - 2tjes.

Dus nogmaals, excuus voor mijn iets te hoge ontvlambaarheid