GPL bij wet afdwingen?

dinsdag 21 maart 2006 21:42

Het aangehaalde argument geldt alleen maar voor software die dient om hardware aan te sturen.

Lees eens de beginselen/uitgangspunten van auteursrecht/copyright (ik bedoel niet de copyright monopolies die tegenwoordig hoogtij vieren). Copyright bestaat onder andere om voor een breed aanbod van creatieve werken te zorgen door te zorgen dat economische exploitatie mogelijk is. Een heleboel applicaties zullen nooit geschreven worden indien code (en exploitatie daarvan) niet beschermd kan worden. Voor veel software is geen ander business model dan het verkopen van het gebruiksrecht op deze software, bv een spelletje of kantoorapplicatie.

Acties:

dinsdag 21 maart 2006 21:50

titel onder

Topicstarter

VROEM! schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 18:51:
Voor sommige takken van sport wordt het dan bijna helemaal onmogelijk om geld te verdienen. Zeg dat je een niet veel gebruikt CFD pakket maakt (fluent bijvoorbeeld). Je moet echt miljoenen investeren om een goed draaiend product te krijgen en je verkoopt maar een paar duizend licenties.
Als je programma dan open source gemaakt moet denk ik dat er weinig motivatie (geld) over blijft om het programma door te ontwikkelen.
Aan de andere kant zullen wetenschappers misschien wel eerder de koppen bij elkaar steken om een goed programma bij elkaar te klussen, er zijn veel mensen die hun eigen codes schrijven in die wereld.

Als er voldoende behoefte is aan die software zullen die bedrijven dat wel zelf gaan schrijven is het idee van Stallman. Als die behoefte er op zich wel is, maar die is verspreid over een relatief kleine groep bedrijven of particulieren, zou er samengewerkt kunnen worden om die software te ontwikkelen (zoals dat nu eigenlijk ook gebeurt).

Wat Linus Torvalds ook al heeft aangegeven is dat de nadruk van IT-dienstverlening verschuift van software schrijven voor de massa naar consulting, en het toepassen van software binnen een bepaalde specifieke omgeving.

Rukapul schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 18:57:
Het aangehaalde argument geldt alleen maar voor software die dient om hardware aan te sturen.

Daar volg ik je niet helemaal? waarom dan?

Lees eens de beginselen/uitgangspunten van auteursrecht/copyright (ik bedoel niet de copyright monopolies die tegenwoordig hoogtij vieren). Copyright bestaat onder andere om voor een breed aanbod van creatieve werken te zorgen door te zorgen dat economische exploitatie mogelijk is. Een heleboel applicaties zullen nooit geschreven worden indien code (en exploitatie daarvan) niet beschermd kan worden. Voor veel software is geen ander business model dan het verkopen van het gebruiksrecht op deze software, bv een spelletje of kantoorapplicatie.

Ik snap waarom copyright bedacht is. Maar copyright verhindert ook vooruitgang, het geeft namelijk per definitie een monopolie aan de rechthebbende, en als die geen zin heeft om bugs te fixen bijvoorbeeld, dan gebeurt t niet.

Ik zie de problematische businessmodellen ook wel, maar ook met open source software is geld te verdienen, zie RedHat, alles wat zij schrijven is in principe GPL, maar toch vragen zij er geld voor, en mensen betalen het ook.

Spelletjes (en andere consumentensoftware) zijn misschien een apart geval, aangezien particulieren nooit de behoefte hebben om samen dingen te (laten) ontwerpen. Toch is er wel behoefte aan spelletjes, en zijn mensen ook best bereid er voor te betalen. Hmm, ik zie het probleem, vraag me af hoe groot het is, en probeer een oplossing te bedenken, maar dat lukt nu even niet... Ik kan me voorstellen dat software door hardwarefabrikanten betaald wordt, om hun platform aantrekkelijker te maken. Maarja, met open source zit je juist niet meer aan dat platform vast, dus dat kan maar heel beperkt werken...

It sounds like it could be either bad hardware or software

Acties:

dinsdag 21 maart 2006 21:57

Barisax knorretje

smokalot schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 21:42:
[...]

Als er voldoende behoefte is aan die software zullen die bedrijven dat wel zelf gaan schrijven is het idee van Stallman. Als die behoefte er op zich wel is, maar die is verspreid over een relatief kleine groep bedrijven of particulieren, zou er samengewerkt kunnen worden om die software te ontwikkelen (zoals dat nu eigenlijk ook gebeurt).

Wat Linus Torvalds ook al heeft aangegeven is dat de nadruk van IT-dienstverlening verschuift van software schrijven voor de massa naar consulting, en het toepassen van software binnen een bepaalde specifieke omgeving.

Zelf schrijven is wel aardig, maar dan moet je wel de kennis ervoor hebben. En dat is niet altijd zo, bij vooral specifieke applicaties.

Ik snap waarom copyright bedacht is. Maar copyright verhindert ook vooruitgang, het geeft namelijk per definitie een monopolie aan de rechthebbende, en als die geen zin heeft om bugs te fixen bijvoorbeeld, dan gebeurt t niet.

Als je klanten er massaal om vragen dan doe je dat wel, je wil ze immers toch niet kwijtraken? En je kan ook gewoon afspraken maken over de soort bugs en de tijd waarin deze verholpen moeten worden in je supportcontract wat je met je klanten afsluit. (Waarschijnlijk het geval bij grote klanten en specifieke applicaties)

Ik zie de problematische businessmodellen ook wel, maar ook met open source software is geld te verdienen, zie RedHat, alles wat zij schrijven is in principe GPL, maar toch vragen zij er geld voor, en mensen betalen het ook.

Spelletjes (en andere consumentensoftware) zijn misschien een apart geval, aangezien particulieren nooit de behoefte hebben om samen dingen te (laten) ontwerpen. Toch is er wel behoefte aan spelletjes, en zijn mensen ook best bereid er voor te betalen. Hmm, ik zie het probleem, vraag me af hoe groot het is, en probeer een oplossing te bedenken, maar dat lukt nu even niet... Ik kan me voorstellen dat software door hardwarefabrikanten betaald wordt, om hun platform aantrekkelijker te maken. Maarja, met open source zit je juist niet meer aan dat platform vast, dus dat kan maar heel beperkt werken...

Het is een aardig idee, maar niet geschikt voor bijvoorbeeld het bedrijf waar ik werk. Daar is de software erg specifiek en ook jarenlang ontwikkeld. Dus kostbaar, dat geef niet zomaar weg, zou leuk zijn voor de concurrentie

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

Acties:

dinsdag 21 maart 2006 22:13

zomertje schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 21:50:
Het is een aardig idee, maar niet geschikt voor bijvoorbeeld het bedrijf waar ik werk. Daar is de software erg specifiek en ook jarenlang ontwikkeld. Dus kostbaar, dat geef niet zomaar weg, zou leuk zijn voor de concurrentie

Maatwerk software is juist erg goed als consulting te verkopen ipv als gebruikslicentie. Juist omdat het zo specifiek is heb je als ontwikkelaar de grootste kans om support en onderhoud te mogen blijven leveren na initiele oplevering.

Het tegenstrijdige is dat de GPL prima werkt met een consulting business model wanneer het hele specialistische software betreft waarbij maatwerk of complexe implementatie trajecten horen, maar dat de GPL bedrijfsmatig juist slecht werkt voor general purpose software waar het grootste publiek mee gediend is.

Acties:

dinsdag 21 maart 2006 23:14

titel onder

Topicstarter

zomertje schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 21:50:
[...]
Zelf schrijven is wel aardig, maar dan moet je wel de kennis ervoor hebben. En dat is niet altijd zo, bij vooral specifieke applicaties.

he, ik heb juist zo geprobeerd overal correct "(laten) schrijven" te gebruiken, maar er is er blijkbaar eentje tussendoor geglipt

Kennis kun je inhuren, dat gebeurt nu eigenlijk ook, maar nu is de gegenereerde code niet van jou, dan wel.

[...]
Als je klanten er massaal om vragen dan doe je dat wel, je wil ze immers toch niet kwijtraken? En je kan ook gewoon afspraken maken over de soort bugs en de tijd waarin deze verholpen moeten worden in je supportcontract wat je met je klanten afsluit. (Waarschijnlijk het geval bij grote klanten en specifieke applicaties)

maar bedrijven gaan ook wel eens failliet. Bij de meeste software koop je een gebruikslicentie, met gratis updates. Ook al zou je best wel willen betalen voor een bepaalde update, omdat die nu eenmaal belangrijk is voor je bedrijfsvoering, dan nog willen bedrijven vaak niet beginnen aan zoiets. Ik ben wel bij een paar MKB bedrijven geweest die best vervelend aanliepen tegen een bug in windows bijvoorbeeld, waar ze best een paar duizend euro tegenaan zouden willen gooien, maar ik zie niet zo goed hoe zij MS zover moeten krijgen dat die t oplost voor ze. Zelfs niet betaald.

[...]

Het is een aardig idee, maar niet geschikt voor bijvoorbeeld het bedrijf waar ik werk. Daar is de software erg specifiek en ook jarenlang ontwikkeld. Dus kostbaar, dat geef niet zomaar weg, zou leuk zijn voor de concurrentie

Bedenk wel dat ook die concurrentie zijn code weg moet geven, zo kun je dus als gebruiker het beste van twee producten combineren (ook al is code helaas niet zo flexibel meestal). Ontwikkeling gaat dus sneller daardoor. Aan de andere kant gaat het ook weer langzamer omdat investeringen moeilijker terugverdiend kunnen worden. Ik weet niet welke factor groter is.

It sounds like it could be either bad hardware or software

Acties:

dinsdag 21 maart 2006 23:23

titel onder

Topicstarter

Ik was op zoek naar RMS' mening hierover, en kwam dit stukje tegen:

quote: http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-copyright.html
Eventually, when computer networks provide an easy way to send someone a small amount of money, the whole rationale for restricting verbatim copying will go away. If you like a book, and a box pops up on your computer saying "Click here to give the author one dollar", wouldn't you click? Copyright for books and music, as it applies to distributing verbatim unmodified copies, will be entirely obsolete. And not a moment too soon!

En ik vermoed dat hij dat ook zo ziet bij software. Vrijwillige bijdrage dus. Lijkt me wel ergens problematisch omdat vrije software juist door veel mensen geschreven wordt, maar goed, misschien kan het ook wel werken...

It sounds like it could be either bad hardware or software

Acties:

EnnaN

Toys in the attic

Persoonlijk vind ik dat het criterium bij elke wet moet zijn of de maatschappij er beter van wordt of niet.

dat is een hele ingewikkelde stelling. nouja, de stelling niet, maar de implicaties wel: wie bepaald dat? Klassiek voorbeeld van "ethiek" waar je zeker niet mee weg komt met een redenatie zo van "ja, dit en dat, en dus is dit het beste voor de maatschappij"

voorbeeld: wordt de maatschappij er beter van als je een programmeur bepaalde vrijheden (GPL verplichten) afneemt? je kan prima beargumenteren dat dat zeker voor sommige mensen niet heel leuk is.

sig

dinsdag 21 maart 2006 23:53

Acties:

woensdag 22 maart 2006 00:31

smokalot schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 23:14:
Ik was op zoek naar RMS' mening hierover, en kwam dit stukje tegen:

[...]

En ik vermoed dat hij dat ook zo ziet bij software. Vrijwillige bijdrage dus. Lijkt me wel ergens problematisch omdat vrije software juist door veel mensen geschreven wordt, maar goed, misschien kan het ook wel werken...

Op zich wel grappig dat dit aangehaald wordt juist nadat de hele micropayments hype voorbij is.

De ervaring leert overigens dat het brede publiek niet betaalt in dergelijke gevallen.

Interessant in deze discussie is ook wel een bericht wat ik vandaag tegenkwam mbt OpenBSD: http://undeadly.org/cgi?a...rticle&sid=20060321034114
Hoewel OpenBSD best wel gebruikt wordt en OpenSSH tot een van de meest gebruikte open source software behoort heeft het verantwoordelijke project bijna geen inkomsten om de ontwikkelingen op pijl te houden.

EnnaN schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 23:23:
voorbeeld: wordt de maatschappij er beter van als je een programmeur bepaalde vrijheden (GPL verplichten) afneemt? je kan prima beargumenteren dat dat zeker voor sommige mensen niet heel leuk is.

Vrijheden afnemen lijkt me inderdaad niet zo'n goed plan. Iemand z'n vrijheden inperken (programmeur) om zogenaamd vrijheden voor een ander te creeren (gebruker) is een heilloze weg. Hooguit kunnen de randvoorwaarden van exploitatie verbeterd worden.

Overigens is deze discussie onnodig op de GPL gericht. Immers, indien open source bij wet verplicht was dan zou de GPL niet nodig zijn aangezien de virale noodzaak niet noodzakelijk is. Een wetsartikel dat copyright op software uitsluit, en vervangen wordt door een artikel dat publicatie van broncode verplicht, zou voldoende zijn.

Om deze discussie nog wat complexer te maken: niet alle software MAG onder de GPL gelicenceerd worden. Dat zou inhouden dat bepaalde technologie niet meer in software geimplementeerd zou mogen worden...

Acties:

daft_dutch

>.< >.< >.< >.<

GPL bij wet afdwingen onmogelijk. daarbij zijn er veel varianten van Opensource licenties.

Het afdingen van opensource voor Standaarden is even doeltreffent.
bijvoorbeeld .doc is publiekelijk uitgeroepen tot standaard. mensen verwachten dat je .doc kan openen.
Zelfde voor websites die alleen met IE werken door dat suffe activeX.

Microsoft zou wel gek zijn om opendocument te gaan toevoegen bij office omdat het .doc het enige is wat veel gebruikers bij MS office houdt.

>.< >.< >.< >.<

woensdag 22 maart 2006 06:23

Acties:

deepbass909

[☼☼] [:::][:::] [☼☼]

Één grote denkfout die ik hierboven zie, is de gedachte dat als je de broncode meeleverd, je het programma helemaal vrijgeeft. Kern in alle open-source licenties is bescherming van de auteur van de code.
Ik weet dat onze huidige copyright wetgeving tekortschiet op dat gebied. Het zou echter maar een kleine aanpassing van de wet hoeven zijn om software-code er wel onder te laten vallen (slechts 1 toevoeging om precies te zijn). Copyright hoeft daarnaast helemaal geen belemmering te zijn voor ontwikkelaars. Als schrijver heb je met dezelfde beperking te maken, en is het eenvoudig te ondervangen door het fenomeen citaat. Wanneer jij de eer aan de originele schrijver laat (door bron vermelding e.d.) ben je vrij om een citaat te gebruiken. De enige beperking is dat je officieel toestemming van de oorspronkelijke schrijver moet hebben. Een vergelijkbare constructie is ook al verwerkt in GPL.

Lastiger zal het zijn voor hardware drivers. De reden dat Creative, nVidia en ATI hun drivers zo angstvallig geheim houden is simpelweg omdat je via de drivers de werking van de hardware kan achterhalen. Toen Creative met hun SB Live! op de markt kwamen, was dit de eerste DSP-gebasseerde geluidskaart. Dit hield in dat de driversoftware bepaalde wat de kaart allemaal kan (met als groot voordeel dat elke Live!Ware versie weer nieuwe features introduceerde). Wanneer deze software opensource zou zijn, zou Creative in 1 klap het geheim achter de Live! hebben vrijgegeven. En het zelfde geldt voor de High-End video, netwerk, etc kaarten.

Ik denk juist dat een OS of groot kantoorpakket er bij gebaat is om opensource te zijn. Ook grote ERP-pakketten kunnen ervan profiteren. Deze zullen echt nog wel ontwikkeld blijven worden, want bedrijven als Oracle verdienen het meeste geld niet aan de software maar aan training en support op de software. En dat is iets dat nodig blijft, ook al is het opensource. En dat het mogelijk is bewijzen RedHat en Novell wel. Vooral die laatste maakte een opvallende stap om hun closed-source netwerksoftware te vervangen voor opensource Linux. En momenteel lijkt het erop dat het een zeer vruchtbare stap is geweest.

En wat MS betreft, de reden dat de meeste mensen/bedrijven bij MS software blijven is vanwege uitwisselbaarheid. Juist de geslotenheid van MS maakt dat het mensen heeft kunnen binden. MS zal in mijn ogen nooit vrijwillig overstappen op opensource, want het gaat hun simpel weg hun marktpositie kosten (Bill Gates heeft dat zelfs een keer gezegt in 1 van zijn speeches). Het punt met MS is dat juist de afhankelijkheid aan hun standaard maakt dat mensen blijven en zeker niet de kwaliteit van de software (vraag voor de gein eens aan wat oudere (35+) collega's of ze weleens met WordPerfect hebben gewerkt en wat ze nu prefereren Word of WP, je zult ervan verstelt staan hoeveel mensen terug willen naar WP (inc. ondergetekende))

[ Voor 15% gewijzigd door deepbass909 op 22-03-2006 06:27 ]

Waarschuwing, opperprutser aan het werk... en als je een opmerking van mij niet snapt, klik dan hier

woensdag 22 maart 2006 06:49

Acties:

Croga

The Unreasonable Man

smokalot schreef op dinsdag 21 maart 2006 @ 18:21:
Persoonlijk vind ik dat het criterium bij elke wet moet zijn of de maatschappij er beter van wordt of niet. Ik gebruik daarbij consumenten (gebruikers dus) als uitgangspunt, bedrijven zijn ook nodig, maar die moeten in dienst staan van die consument.

En daar zit hem dus meteen de crux. De meeste regeringen gaan juist uit van het tegenovergestelde. Nagenoeg alle liberalistische partijen (VVD, maar ook de Republikeinen, én de Democraten in de VS) gaan er van uit dat Bedrijven het belangrijkst zijn. Tenslotte zijn bedrijven de drijvende kracht achter een economie (als je net als eerder genoemde politieke partijen denkt) en dus moeten die bepaalde rechten hebben om dat uit te buiten.

GPL gaat uit van het initiatief van het individu. En dat is bij het gros van de indiviuen maar heel beperkt aanwezig....

woensdag 22 maart 2006 13:24

Acties:

woensdag 22 maart 2006 13:33

titel onder

Topicstarter

Croga schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 06:49:
[...]

En daar zit hem dus meteen de crux. De meeste regeringen gaan juist uit van het tegenovergestelde. Nagenoeg alle liberalistische partijen (VVD, maar ook de Republikeinen, én de Democraten in de VS) gaan er van uit dat Bedrijven het belangrijkst zijn. Tenslotte zijn bedrijven de drijvende kracht achter een economie (als je net als eerder genoemde politieke partijen denkt) en dus moeten die bepaalde rechten hebben om dat uit te buiten.

GPL gaat uit van het initiatief van het individu. En dat is bij het gros van de indiviuen maar heel beperkt aanwezig....

Je hebt gelijk dat bedrijven erg belangrijk gevonden worden, maar dan moet je niet zeggen dat dat liberalen zijn. Echte liberalen zijn voor een vrije markt omdat daarin consumenten het best uit zijn. De VVD bestaat voor een te groot deel uit mensen die juist het perspectief van bedrijven kiezen.

Niet voor niets is Femke Halsema liberaal van het jaar volgens de JOVD.

It sounds like it could be either bad hardware or software

Acties:

woensdag 22 maart 2006 13:55

Professional Newbie

In denk niet dat de GPL wettelijk verplicht zou moeten worden. Voor sommige software werkt het gewoon niet en er zijn ook heel erg veel programmeurs die er gewoon niet in geloven. Die mensen zouden dan gewoon grotendeels ophouden met software maken. Zeg nu zelf, zou jij software maken als iemand anders bepaalt wat er met jouw code allemaal wel of niet mag?

Persoonlijk denk ik dat, wanneer er marktwerking is doorgedrongen in de software wereld, de GPL software vanzelf de meest populaire zal worden. Een voorwaarde voor die marktwerking is de openbaarheid van protocollen en bestandsformaten, anders kun je als closed-source developer erg makkelijk een "monopolie" creeeren als je een goed programma gemaakt hebt (zie: MS Office).

Wanneer formaten en protocollen verplicht openbaar zijn, kan iedereen de software schrijven die hem of haar het beste bevalt. Closed of Open source is dan niet meer belangrijk. De klant kan dan kiezen wat hem/haar de beste value for money geeft. Als dat MS Office blijkt te zijn, so be it.

Als een fabrikant weigert om bugs te fixen in zijn closed-source applicatie, kun je je data pakken en naar een concurrent lopen. Aangezien het formaat openbaar is kun je zo een applicatie (laten) maken die dat formaat begrijpt en/of overzet naar een formaat voor een eventuele andere applicatie.

Kortom: Ik denk dat de sleutel ligt bij het opheffen van de gijzeling van data die momenteel normaal is geworden. Als je data echt van jou is, kun je ermee (laten) doen wat je wilt en ben je niet meer afhankelijk van 1 leverancier, of die nu Open of Closed software wenst te maken.

[ Voor 19% gewijzigd door Gerco op 22-03-2006 13:37 ]

- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!

Acties:

Verwijderd

OSS (en Open Standards) is typisch iets wat door de markt afgedwongen moet worden, niet door de overheid.

Bijna elke softwareproducent heeft baat bij OSS. Het afschermen van code om concurrentie te beperken is slechts op korte termijn een competitief voordeel: het is een kwestie van tijd tot je concurrent eenzelfde functionaliteit maakt. Daarnaast is het niet zo dat je alleen maar 'geeft': in het OSS systeem is het namelijk geven en nemen. Het zo gevreesde nadeel is eigenlijk hetzelfde als het voordeel.

Op het moment dat een bedrijf (de programmeur of de leidinggevende) inziet dat het nuttig is om met OSS te gaan werken komt het volgende probleem: de rest van de organisatie meekrijgen. Een sales-afdeling zal er bijvoorbeeld behoorlijk aan moeten wennen om geen dozen meer te verkopen. Als een organisatie bijvoorbeeld van het dozenschuiver model naar het (o.a. door RedHat gebruikte) Support Seller model wil gaan, dan kan dat een zodanige organisatorische drempel opwerpen dat de omschakeling niet gemaakt wordt.

De overheid kan overigens wel een (sterk) sturende rol op zich nemen, iets wat de Nederlandse overheid (op Vendrik na) helaas nagelaten heeft. Als je het paper van de werkgroep OSS (http://eu.conecta.it/) uit 1999 leest kom je er achter dat al een tijdje bekend is dat OSS en Open Standaarden de toekomst heeft, en dat degenen die dit als eerst omarmen er het meeste profijt van zullen hebben. Afdwingen via de wet is echter niet de manier om die omarming voor elkaar te krijgen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2006 14:05 ]

woensdag 22 maart 2006 14:51

Acties:

woensdag 22 maart 2006 15:14

Professional Newbie

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 13:55:
Afdwingen via de wet is echter niet de manier om die omarming voor elkaar te krijgen.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar hoe kan de overheid een rol spelen in het omarmen van Open formaten en standaarden, anders dan deze af te dwingen? Om de impasse (bijv .doc dominantie) te doorbreken moet er heel wat gebeuren. Gewoon een aanbeveling van deze of gene zet geen zoden aan de dijk.

[ Voor 31% gewijzigd door Gerco op 22-03-2006 14:51 ]

- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!

Acties:

Verwijderd

Das niet zo moeilijk hoor.

Volgens de motie Vendrik moet alle door de publieke sector gebruikte software voldoen aan een open standaard. Hiermee neemt de overheid een voortrekkersrol. Een ICT-bedrijf met de overheid als klant raakt haar niet graag kwijt: door deze macht kan druk gezet worden om een leverancier OSS/OS producten te laten leveren. Ik weet dat LogicaCMG bijvoorbeeld bezig is om haar producten aan te passen aan de normen die de overheid oplegt (o.a. Waarmerk drempelvrij.nl).

Op deze manier gebruikt de overheid niet de regelgeving, maar haar macht als opdrachtgever. Een leverancier doet op deze manier ervaring op met OSS/OS, en als dat bevalt zal 'ie dat vaker in gaan zetten.

Nu loopt het in de praktijk niet altijd even soepel, maar ik denk dat het begin er wel is.

woensdag 22 maart 2006 15:32

Acties:

blouweKip

Het tegenstrijdige is dat de GPL prima werkt met een consulting business model wanneer het hele specialistische software betreft waarbij maatwerk of complexe implementatie trajecten horen, maar dat de GPL bedrijfsmatig juist slecht werkt voor general purpose software waar het grootste publiek mee gediend is.

Hmm, ik denk dat de meeste linux distro's dat weerleggen (en dan maakt het natuurlijk niet direct uit welke van de vrije oss licensies wordt gebruikt)

Persoonlijk denk ik dat zodra de markt vrij genoeg is er vanzelf een gezonden balans tussen verschillende licensies en ideologieen gevonden zal worden, helaas is er op dit moment sprake van veel marktfalen op dit gebied waardoor grote delen van de softwaremarkt verre van vrij zijn, hier komt de overheid om de hoek kijken, die heeft de verantwoordelijkheid om marktfalen tegen te gaan en gezonde marktwerking te waarborgen. (en daar heeft de gpl niet direct iets mee te maken)

helaas zijn de meeste overheden (waaronder de EU en met name de VS) niet geinsteresseerd in vrije marktwerking vanwege allerlei belangenverstrengelingen (duur woord voor corruptie)

"For my friends, anything; for my enemies, the law."

woensdag 22 maart 2006 19:01

Acties:

donderdag 23 maart 2006 11:59

blouweKip schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 15:32:
[...]

Hmm, ik denk dat de meeste linux distro's dat weerleggen (en dan maakt het natuurlijk niet direct uit welke van de vrije oss licensies wordt gebruikt)

De meeste distro's hebben nog geen 0.1% van de code die ze shippen geschreven. Daarmee sluit ik distributies collectief uit met wat ik onder de term 'bedrijfsmatig software ontwikkelen' bedoel.

Distributies zijn juist de partijen die geld verdienen met het product van anderen. Sterker nog, distributies maken het ook vrijwel onmogelijk om geld te verdienen met consulting op zelfgeschreven general purpose software. Immers, zogauw de software populair wordt zullen alle distributies het opnemen en neemt de vraag voor implementatietrajecten en support drastisch af. (NB: ik sluit dual licencing expliciet uit omdat dat niet in overeenstemming is met het in deze thread gestelde doel.)

Acties:

igmar

ISO20022

Rukapul schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 19:01:
De meeste distro's hebben nog geen 0.1% van de code die ze shippen geschreven. Daarmee sluit ik distributies collectief uit met wat ik onder de term 'bedrijfsmatig software ontwikkelen' bedoel.

Dit is echt te kort door de bocht : Distro's dragen aanzienlijk bij aan de implementatie en bugfixes van OSS software. Er zijn zowiezo een X aantal projecten (kernel, libc) waarbij een aantal distro programmeurs full-time opzetten.

Verder dragen ze bij aan de gebruiksvriendelijkheid : Veel GUI spul komen van de distro's aangezien die er vraag naar hebben door hun klanten.

Distributies zijn juist de partijen die geld verdienen met het product van anderen. Sterker nog, distributies maken het ook vrijwel onmogelijk om geld te verdienen met consulting op zelfgeschreven general purpose software.

Als de software goed is is ie ook veel gebruikt, en hebben er ook veel mensen verstand van, dus zijn er veel mensen die consultancy leveren. Da's niet de schuld van de distro's, die dragen er misschien alleen aan bij.

Immers, zogauw de software populair wordt zullen alle distributies het opnemen en neemt de vraag voor implementatietrajecten en support drastisch af. (NB: ik sluit dual licencing expliciet uit omdat dat niet in overeenstemming is met het in deze thread gestelde doel.)

De meeste implementatietrajecten en supportvragen komen vaak uiteindelijk bij de eigenlijke programmeur / project terecht.

donderdag 23 maart 2006 19:37

Acties:

VROEM!

broembroem!

Verwijderd schreef op woensdag 22 maart 2006 @ 13:55:
OSS (en Open Standards) is typisch iets wat door de markt afgedwongen moet worden, niet door de overheid.

Bijna elke softwareproducent heeft baat bij OSS. Het afschermen van code om concurrentie te beperken is slechts op korte termijn een competitief voordeel: het is een kwestie van tijd tot je concurrent eenzelfde functionaliteit maakt. Daarnaast is het niet zo dat je alleen maar 'geeft': in het OSS systeem is het namelijk geven en nemen. Het zo gevreesde nadeel is eigenlijk hetzelfde als het voordeel.
-knip-

Ik denk dat je hier 1 belangrijk ding over slaat: Op het moment dat je de broncode vrij geeft is de kans groot dat een flink deel van je klanten de source downloadt en zelf compileert, of dat een groep de source lichtelijk ombouwt, compileert en aanbiedt. Dit zie je bijvoorbeeld bij Scientific linux, dat eigenlijk gewoon Redhat Enterprise linux is maar dan zonder de redhat branding.
Je kunt dan wel weer gebruik maken van moeite van je klanten die evt zelf bugs fiksen, maar al met al is het niet zo raar om te denken dat je netto geld verliest. Niet zo zeer omdat de concurrentie met je code aan de slag gaat, maar omdat je gebruikers niet meer betalen.
Aan de andere kant kun je vrij makkelijk weer klanten winnen die willen betalen om recht te hebben op support, dat zal ook zijn waarom RedHat nog leeft.

[ Voor 8% gewijzigd door VROEM! op 23-03-2006 19:41 ]

ieeeepppppp :P

donderdag 23 maart 2006 20:08

Acties:

donderdag 23 maart 2006 20:24

Professional Newbie

VROEM! schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 19:37:
Ik denk dat je hier 1 belangrijk ding over slaat: Op het moment dat je de broncode vrij geeft is de kans groot dat een flink deel van je klanten de source downloadt en zelf compileert, of dat een groep de source lichtelijk ombouwt, compileert en aanbiedt.

Open Source betekent niet hetzelfde als gratis. Je kan prima een Open Source programma bouwen en dat alleen aan je klanten verkopen. Niemand verplicht je om het gratis op internet te zetten.

Niemand verbied je klanten echter om dat voor je te doen, je kan ze dus niet verbieden om je programma te verspreiden als je het onder GPL verkoopt. De praktijk zal uitwijzen of dat werkt of niet (en aangezien ik al minimaal 1 leverancier van hele dure ERP software ken die dit doet, kan ik zeggen dat het in dat geval iig al werkt).

- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!

Acties:

donderdag 23 maart 2006 20:36

Barisax knorretje

Ik weet ook niet of het wel gaat werken inderdaad. De concurrentie kan lekker meegenieten van jouw code. Ik denk dat het ook uitmaakt hoeveel klanten je hebt. Met een kleine klantenkring is het een stuk anders dan als je Microsoft heet en je software overal gebruikt wordt. Dan kun je wel veel support verkopen.

Bij het bedrijf waar ik werk hebben we maar een kleine groep klanten, als daar de helft van wegloopt omdat de concurrentie onze code gratis voor ze compileert dan vraag ik me af of het bedrijf dit overleeft.

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

Acties:

vrijdag 24 maart 2006 00:31

Professional Newbie

@zomertje:

Misschien is een tussenvorm iets. Een licentie waarbij je klanten wel de source krijgen en mogen aanpassen, maar niet verspreiden aan derden (niet-klanten, verspreiding onder klanten van je bedrijf mag dan weer wel gewoon). Ik weet niet of dat nog onder Open Source valt, maar het lijkt me best een redelijke regeling. Natuurlijk moet er wel in het contract zijn opgenomen dat de code vrij (GPL ofzo) wordt zodra jouw bedrijf op de fles gaat of het produkt afstoot.

Dit is ook 1 van de bezwaren die ik tegen Open Source in de vorm van de GPL heb voor gebruik in bedrijven die hun geld verdienen met het verkopen van eigen gemaakte software. Vandaar dat ik ook pleit voor open standaarden en vrije keuze wat betreft sourcecode.

Je mag je code geheim houden als je daar blij van wordt, zo lang je de data van de klant maar niet gijzelt is er niets aan de hand.

[ Voor 6% gewijzigd door Gerco op 23-03-2006 20:36 ]

- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!

Acties:

Verwijderd

@VROEM:
Als dat gebeurd, betekend dat dan niet dat je de markt niet goed aangevoelt hebt? Er is blijkbaar behoefte aan een lichtelijk aangepaste versie van jouw product. Die kan je ook zelf maken!

@zomertje:
Als jouw bedrijf als enige toegevoegde waarde het compileren van een programma bied, dan is er idd geen rooskleurige toekomst. In mijn ogen is een programma niets meer dan toegepaste kennis. Deze kennis kan een concurrent ook opdoen: door eigen ontwikkelaars in te zetten of wellicht door iemand bij jullie bedrijf weg te kopen. Hoe dan ook zal die concurrent aan de kennis die jullie nu hebben komen, en daarmee het fundament onder het bedrijf wegslaan.

Natuurlijk is het zo dat een OSS systeem nadelen heeft, maar ik denk dat de nadelen stukken minder zijn dan in het geval van een CSS systeem. Voor wat betreft de commerciele inzet is het OSS systeem significant anders dan het CSS systeem. Je moet goed in de gaten hebben op welke manier je waarde toevoegt aan een product: dat is waar je geld voor kan vragen.

Vergelijk het eens met een restaurant dat al haar recepten publiceert. Ik durf te beweren dat dit geen nadeel oplevert, zelfs niet als elke potentiele klant een goede kok is (en het koken cq. compileren dus prima zelf kan).

vrijdag 24 maart 2006 02:59

Acties:

deepbass909

[☼☼] [:::][:::] [☼☼]

@elguapo
er zijn koks die dat doen (Jamie Oliver, Bill Granger, Gordon Ramsey, etc) en die boeren er wel bij.

En wat te denken van iets dat Philips jaren deed (en misschien nog steeds doet). Die leverd standaard het schema van een electronisch apparaat (tv, radio, cd-speler, etc) mee. Dat is 100% vergelijkbaar met de broncode van software. Er is echter 1 fundamenteel verschil, en dat is dat een electronisch schema beschermt is onder de auteurswet (als ik mij goed herinner, kan ook een andere wet zijn) en mag daardoor niet zomaar gekopieerd worden. Doe je het wel, dan kan je daarop vervolgt worden. Bij software ontbreekt op het moment helaas deze mogelijk, dus is de enige manier om het echt te beschermen door het closed-source te maken. Op het moment dat software vanaf de broncode beschermt wordt, heeft een bedrijf juridische bescherming in het geval dat een ander bedrijf het kopieerd of herdistribueerd.

En wat te denken van de meeste mechanische producten. Met de juiste middelen kan je een auto kopiëren, en uiteindelijk hetzelfde product maken voor minder geld. Het enige dat je nodig hebt is 1 auto en die uit elkaar halen. Alles wat je moet weten is namelijk aanwezig. Toch worden succesvolle auto's niet op grote schaal gekopieerd door bescherming in de wet.

In mijn ogen is het belangrijkste aspect om OSS te laten werken, een metaliteits verandering waarbij software niet langer als iets vluchtigs wordt gezien, maar als een concreet product.

Waarschuwing, opperprutser aan het werk... en als je een opmerking van mij niet snapt, klik dan hier

vrijdag 24 maart 2006 03:34

Acties:

Wim-Bart

Zie signature voor een baan.

Maatwerk software is juist erg goed als consulting te verkopen ipv als gebruikslicentie. Juist omdat het zo specifiek is heb je als ontwikkelaar de grootste kans om support en onderhoud te mogen blijven leveren na initiele oplevering.

En als bedrijf een groot risico. Als je onderaannemer failliet gaat en de code slecht gedocumenteerd dan heb je een probleem. Daarnaast zijn de kosten van een maatwerk pakket nooit goed in te schatten omdat het maatwerk is en er altijd weer die ene mogelijkheid of extra feature ingebouwd moet worden. Afhankelijkheid blijft dus, maatwerk of niet maatwerk.

Het voordeel van closed source, standaard producten is dat er veel ervaring mee is, zowel goede, als ook slechte. Je bent in staat als bedrijf(je) de juiste buildingblocks aan te schaffen en hebt een goed overzicht over de kosten.

Maatwerk software brengt ook gevaren met zich mee. Voornamelijk het probleem van slechte software doordat al die kleine bedrijfjes goedkoop willen concureren om een markt te krijgen. Wanneer er één van deze bedrijven bovenuit stijgt qua kwaliteit en software door goede ervaringen loop je de kans dat dit bedrijf een standaard gaat neerzetten wat uiteindelijk weer zal resulteren in het oude businessmodel. Het is voor een software bedrijf namelijk niet interessant hoeveel programmeeruren hij verkoopt, maar hoeveel ieder uur opbrengt. En een out of the box oplossing in 1.000.000-en aantallen brengt gewoonweg meer in het laatje dan 10.000 programmeeruren.

Open source is fatastisch, maar niet de oplossing voor alles. Als voorbeeld. Ik heb ooit een programma geschreven voor een bedrijf. Maatwerk. Ik deed daar 3 jaar lang ondersteuning op. Nu kan een module van Navision het zelfde. Ik niet meer nodig. Wat ik ermee verdiend heb is niet veel, af en toe een modificatie en verder niets. Ik heb voor een ander bedrijf een klein programma geschreven. De source gehouden en gewoon licenties verkocht. Het aantal bestede uren is veel en veel minder en op het moment heb ik er door verkopen aan andere bedrijven al veel meer aan verdiend. En dan ben ik alleen maar hobby programmeur, naast mijn normale werk.

Beheerders, Consultants, Servicedesk medewerkers. We zoeken het allemaal. Stuur mij een PM voor meer info of kijk hier De mooiste ICT'er van Nederland.

vrijdag 24 maart 2006 08:40

Acties:

vrijdag 24 maart 2006 08:44

Barisax knorretje

Gerco schreef op donderdag 23 maart 2006 @ 20:36:
@zomertje:

Misschien is een tussenvorm iets. Een licentie waarbij je klanten wel de source krijgen en mogen aanpassen, maar niet verspreiden aan derden (niet-klanten, verspreiding onder klanten van je bedrijf mag dan weer wel gewoon). Ik weet niet of dat nog onder Open Source valt, maar het lijkt me best een redelijke regeling. Natuurlijk moet er wel in het contract zijn opgenomen dat de code vrij (GPL ofzo) wordt zodra jouw bedrijf op de fles gaat of het produkt afstoot.

Dit is ook 1 van de bezwaren die ik tegen Open Source in de vorm van de GPL heb voor gebruik in bedrijven die hun geld verdienen met het verkopen van eigen gemaakte software. Vandaar dat ik ook pleit voor open standaarden en vrije keuze wat betreft sourcecode.

Je mag je code geheim houden als je daar blij van wordt, zo lang je de data van de klant maar niet gijzelt is er niets aan de hand.

Er is ook nog zoiets als Escrow. Dat is een instantie die van ons bedrijf de source code bewaart. Mochten wij op de fles gaan dan kunnen de klanten die bij hen een contract hebben afgesloten beschikken over onze source code.

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

Acties:

vrijdag 24 maart 2006 09:04

Barisax knorretje

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 00:31:
@zomertje:
Als jouw bedrijf als enige toegevoegde waarde het compileren van een programma bied, dan is er idd geen rooskleurige toekomst. In mijn ogen is een programma niets meer dan toegepaste kennis. Deze kennis kan een concurrent ook opdoen: door eigen ontwikkelaars in te zetten of wellicht door iemand bij jullie bedrijf weg te kopen. Hoe dan ook zal die concurrent aan de kennis die jullie nu hebben komen, en daarmee het fundament onder het bedrijf wegslaan.

Natuurlijk is het zo dat een OSS systeem nadelen heeft, maar ik denk dat de nadelen stukken minder zijn dan in het geval van een CSS systeem. Voor wat betreft de commerciele inzet is het OSS systeem significant anders dan het CSS systeem. Je moet goed in de gaten hebben op welke manier je waarde toevoegt aan een product: dat is waar je geld voor kan vragen.

Vergelijk het eens met een restaurant dat al haar recepten publiceert. Ik durf te beweren dat dit geen nadeel oplevert, zelfs niet als elke potentiele klant een goede kok is (en het koken cq. compileren dus prima zelf kan).

Nee, juist andersom. Er is binnen het bedrijf juist enorm veel unieke kennis die gebruikt wordt voor het ontwikkelen van software. Het is de bedoeling dat wij de specifieke wensen/vragen/problemen/enz van de klant kunnen omzetten in voor hen nuttige software. En als je er dan zoveel kennis en kunde in gestopt hebt dan is het geen goed idee om dit aan de concurrent te geven. Ik vind Open Source een erg goed idee, maar het is imho voor niet alles even geschikt.

Ik ben wel voorstander van open standaarden zodat software/OS goed met elkaar overweg kan. Bijvoorbeeld NTFS, het zou toch handig zijn als dat gewoon goed benaderbaar is vanuit andere besturingssystemen. Microsoft zal altijd concurrentie hebben, dat kunnen ze toch niet voorkomen.

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

Acties:

Verwijderd

zomertje schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 08:44:
[...]

Nee, juist andersom. Er is binnen het bedrijf juist enorm veel unieke kennis die gebruikt wordt voor het ontwikkelen van software. Het is de bedoeling dat wij de specifieke wensen/vragen/problemen/enz van de klant kunnen omzetten in voor hen nuttige software. En als je er dan zoveel kennis en kunde in gestopt hebt dan is het geen goed idee om dit aan de concurrent te geven. Ik vind Open Source een erg goed idee, maar het is imho voor niet alles even geschikt.

We zeggen eigenlijk hetzelfde, alleen trekken we een ander gevolg

Mijn stelling is dat die kennis niet gezien moet worden als competititief voordeel, omdat je concurrent (als 'ie dat wil) in no-time diezelfde kennis op kan doen. Hetzij door 't zelf te leren of door iemand bij jullie weg te kopen. Je bedrijf op zo'n voordeel baseren is kortetermijn denken, en dat is net als in je broek plassen: in het begin lekker warm, daarna begint 't te schrijnen...

vrijdag 24 maart 2006 09:17

Acties:

vrijdag 24 maart 2006 10:37

Professional Newbie

zomertje schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 08:40:
Er is ook nog zoiets als Escrow. Dat is een instantie die van ons bedrijf de source code bewaart. Mochten wij op de fles gaan dan kunnen de klanten die bij hen een contract hebben afgesloten beschikken over onze source code.

Dat snap ik en dat is ook een redelijke oplossing. Helaas hebben de klanten daar tussentijds helemaal niets aan en zijn "overgeleverd" aan de grillen van jouw bedrijf. Nu weet ik niet of jouw bedrijf zo is, maar ik heb bij een bedrijf gewerkt wat dat tot het maximale uitkneep.

De data zat "opgesloten" in een beveiligd bestand en voor alle wijzigingen aan de software werd dik gerekend. Als de klant dan iets wilde veranderen, maakte het niet uit of ze daar de kennis voor hadden of niet, als het mijn werkgever niet aanstond of het de klant teveel vrijheid zou geven, gebeurde het niet.

Als je je klanten de source geeft en het recht deze te veranderen als ze willen, heb je daar dus geen last van. De meeste klanten zullen de software houden zoals hij is, maar klein maatwerk kunnen ze gewoon zelf doen. Resultaat: een blijere klant, maar op korte termijn minder omzet. Klanten zijn uiteindelijk massaal weggelopen vanwege de inflexibiliteit van mijn voormalig werkgever en die is (niet geheel toevallig) failliet gegaan.

Geld verdienen kun je met onderhoudscontracten en verkoop, niemand zegt dat je je code gratis moet weggeven. Je klanten als een hondje aan je vastbinden werkt uiteindelijk alleen averechts.

- "Als ik zou willen dat je het begreep, legde ik het wel beter uit!" | All number systems are base 10!

Acties:

Verwijderd

Er zijn belangrijkere dingen dan alles open source (GPL):

* communiceren met de overheid via alleen open standaarden, maar ook met de publieke omroep bijvoorbeeld (uitzendinggemist) ;) * voorgoed onmogelijk maken van software patenten * alleen open source software bij de overheid (ook voor stemmachines) * straffen monopolie misbruikers (import/verkoop verbod op MS producten totdat ze hun bestandsformaten, communicatieprotocollen etc. hebben opengegooid)

Ik denk dat de wereld al een stuk "beter" zou zijn, en je hoeft er niet eens de wet voor aan te passen, alleen de motive Vendrik nu eens uit te voeren en MS een beetje schoppen

Over die videokaarten (en wirelesskaarten): ik snap niet dat iemand ze koopt (en zeker GNU/Linux gebruikers). Het moet toch duidelijk zijn dat 't alleen ellende oplevert (zeker in de toekomst als ze niet meer ondersteund worden door de fabrikant). Hoe kun je zo stom zijn om daar in te trappen (zie ook sig).

vrijdag 24 maart 2006 11:30

Acties:

vrijdag 24 maart 2006 11:35

Barisax knorretje

Verwijderd schreef op vrijdag 24 maart 2006 @ 09:04:
[...]
We zeggen eigenlijk hetzelfde, alleen trekken we een ander gevolg

Mijn stelling is dat die kennis niet gezien moet worden als competititief voordeel, omdat je concurrent (als 'ie dat wil) in no-time diezelfde kennis op kan doen. Hetzij door 't zelf te leren of door iemand bij jullie weg te kopen. Je bedrijf op zo'n voordeel baseren is kortetermijn denken, en dat is net als in je broek plassen: in het begin lekker warm, daarna begint 't te schrijnen...

Het probleem is dat deze kennis niet zo heel snel te leren is. Moeilijke opleidingen die na een normale hbo of uni komen. En praktijkkennis opdoen vergt ook tijd he. Wegkopen zou kunnen idd.

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

Acties: