wekkerradio piept ook op radio stand (maar zachter)

[halfgaar]

Ik heb een wekkerradio die naast een radiostand ook een piepstand heeft. Het punt is alleen, dat je die piep ook zachtjes hoort als je hem op radio hebt staan. Ik heb al bepaald met mijn scope dat dat komt omdat op de + rail die 900 Hz modulatie aanwezig is. Een 100 µF, 10 nF of 100 nF condensator over de + rail en gnd zetten hielp niet. Ik heb ook geprobeerd de ALARAM_OUT van de chip los te maken, maar dat signaal wordt ook gebruikt om de radio in te schakelen, dus dan werkt hij helemaal niet meer...

Ik heb nu de volgende twee oplossingen, zie ik zo:

1) zet een RC filter op de voedingslijn, bijvoorbeeld met 10 ohm en 100 µF, om een 159 Hz low pass filter er van te maken.

2) LM7805 gebruiken. De lijnspanning is 7V, dus dat is genoeg basis voor de LM7805. De radio die erin zit zal best werken op 5V.

Ik prefereer optie 1, want die is makkelijker, en ik heb geen LM7805 op het moment.

Ik heb hier twee vragen bij.

1) Is het waarschijnlijk dat het werkt?

2) Volgens de low-pass filter formule, heeft het filter een kantelfrequentie van 0 Hz als je geen weerstand gebruikt. Als dat zo is, waarom werken filtercondensatoren die je gebruikt op chipjes (100 nF vlakbij de chip meestal) dan? Ik weet dat het principe daarachter is dat ze een hele lage impedantie hebben op de gewenste frequentie, en dat ze die frequentie dus kortsluiten, maar ik ben toch wat in de war.

[eX0duS]

Euhm... Is het niet verstandiger om gewoon een andere te kopen? (10 euro bij de Blokker ofzo)

[JuuL20]

halfgaar schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 13:13:
Ik heb een wekkerradio die naast een radiostand ook een piepstand heeft. Het punt is alleen, dat je die piep ook zachtjes hoort als je hem op radio hebt staan. Ik heb al bepaald met mijn scope dat dat komt omdat op de + rail die 900 Hz modulatie aanwezig is. Een 100 µF, 10 nF of 100 nF condensator over de + rail en gnd zetten hielp niet. Ik heb ook geprobeerd de ALARAM_OUT van de chip los te maken, maar dat signaal wordt ook gebruikt om de radio in te schakelen, dus dan werkt hij helemaal niet meer...

Ik heb nu de volgende twee oplossingen, zie ik zo:

1) zet een RC filter op de voedingslijn, bijvoorbeeld met 10 ohm en 100 µF, om een 159 Hz low pass filter er van te maken.

Vreemd dat die elcos over de voeding niets doen, miss grotere waarde proberen. En al aan overspraak gedacht?

2) LM7805 gebruiken. De lijnspanning is 7V, dus dat is genoeg basis voor de LM7805. De radio die erin zit zal best werken op 5V.

7805 heeft minstens ingangsspanning van 8V nodig.

2) Volgens de low-pass filter formule, heeft het filter een kantelfrequentie van 0 Hz als je geen weerstand gebruikt. Als dat zo is, waarom werken filtercondensatoren die je gebruikt op chipjes (100 nF vlakbij de chip meestal) dan? Ik weet dat het principe daarachter is dat ze een hele lage impedantie hebben op de gewenste frequentie, en dat ze die frequentie dus kortsluiten, maar ik ben toch wat in de war.

De draden hebben ook een weerstand. Ook zit er nog een inductieve waarde bij.

[halfgaar]

@Exdodus
Ik had zo'n reactie wel verwacht... Ik ben daar uit principe tegen, de afvalberg is al groot genoeg, en dit oplossen levert mij kennis. Daarbij, wie zegt dat een andere het niet ook doet. Dit was ook zo'n dergelijke van blokker ofzo.

@Juul
100 µF zou toch groot genoeg moeten zijn. En ik heb inderdaad aan overspraak gedacht, of weerstand in de knop die het signaal kortsluit met gnd, maar als ik het bronsignaal lossoldeer van de radio, zodat hij alleen voeding krijgt, dan blijft het bestaan.

En van die LM, dat maakt oplossing 1 nog nodiger . Ik kon mij herinneren dat 7V wel genoeg was.

[ Voor 49% gewijzigd door halfgaar op 16-03-2006 13:24 ]

[Verwijderd]

eX0duS schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 13:17:
Euhm... Is het niet verstandiger om gewoon een andere te kopen? (10 euro bij de Blokker ofzo)

gathering.TWEAKERS.net

daar is je antwoord

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2006 13:20 ]

[eX0duS]

Ik snapte wel dat je het leuk vond om het uit te vogelen, ikzelf zou gewoon een andere kopen.

[Hu9o]

Ik had zelf ook een hema wekkerradio die hier last van had, als het even stil was op de radio dan begon hij te piepen. Gewoon ouderdom, spul houd er een keer mee op.

[halfgaar]

Bij mij is het geen ouderdom. Toen ik vanochtend wakker was nadat ik gisteren dit ding had afgesoft en weer neergezet, toen dacht ik: "oh ja, shit, dat is waar ook". Ik wilde nou juist van zo'n piepwekker af.

En deze doet het gewoon constant door, niet alleen als het stil is.

[JuuL20]

Probeer eens 1000uF oid en kijk wat er gebeurt. Dan weet je zeker of het daar aan ligt. Zijn er toevallig bolle elcos te bekennen?

[ Voor 20% gewijzigd door JuuL20 op 16-03-2006 13:27 ]

[halfgaar]

Er zijn geen bolle elco's. Zoals ik ook al zei, hij doet dit vanaf het begin dat ik hem heb. Ik zal later even de 1000 µf oplossing proberen.

Trouwens, nog even over die filtercondenstoren voor chipjes. De inductie is er inderdaad, maar die zou juist tegenwerken. En de weerstand in de printbanen enzo, volgens mij wordt dat niet gebruikt voor het filterprincipe. Filtercondensatoren worden niet op hun waarde gekozen, maar of ze een lage impedantie hebben op de frequentie die je wilt filteren. Daarom gebruik je in laagfrequente apparatuur polyester, en ik hoogfrequent gevoelige schakelingen multilayers, met vaak dezelfde waarde (100 nF). RC-principes lijken er niet te worden gebruikt.

Met dat in gedachte trouwens, ik heb nog niet een 100 nF polyester geprobeerd over de voedingslijnen. Laat ik dat eens doen. Ik had een multilayer geprobeerd...

edit:
in een datasheet van de LM78XX staat trouwens dat 7V wel werkt, maar dat 8V beter is, dat geeft een stabielere spanning.

[ Voor 8% gewijzigd door halfgaar op 16-03-2006 13:35 ]

[JuuL20]

halfgaar schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 13:33:
Trouwens, nog even over die filtercondenstoren voor chipjes. De inductie is er inderdaad, maar die zou juist tegenwerken. En de weerstand in de printbanen enzo, volgens mij wordt dat niet gebruikt voor het filterprincipe. Filtercondensatoren worden niet op hun waarde gekozen, maar of ze een lage impedantie hebben op de frequentie die je wilt filteren. Daarom gebruik je in laagfrequente apparatuur polyester, en ik hoogfrequent gevoelige schakelingen multilayers, met vaak dezelfde waarde (100 nF). RC-principes lijken er niet te worden gebruikt.

Tuurlijk werkt dat wel met het RC principe, elke draad (hoe dik hij ook is) heeft een weerstand.
Idd, de inductie werkt tegen, daarom worden er kleine condensatoren -met korte aansluitdraden- voor hoge frequenties gebruikt, het liefst SMD.

in een datasheet van de LM78XX staat trouwens dat 7V wel werkt, maar dat 8V beter is, dat geeft een stabielere spanning.

Je kunt beter een low drop spanningsregelaar pakken.

[halfgaar]

Tuurlijk werkt dat wel met het RC principe, elke draad (hoe dik hij ook is) heeft een weerstand.
Idd, de inductie werkt tegen, daarom worden er kleine condensatoren -met korte aansluitdraden- voor hoge frequenties gebruikt, het liefst SMD.

Maar als het volgens het RC principe werkt, dan zou een filter condensator van 100 nF polyester precies dezelfde werking moeten hebben als een 100 nF multilayer. En dat is niet het geval.

Je kunt beter een low drop spanningsregelaar pakken.

Die heb ik hier ook niet

Maar zou mijn oplossing 1, met het RC filter een goede kans van slagen hebben?

edit:
oh, ik vergat, 3900 µF, en verschillende polyesters werken ook niet...

[ Voor 7% gewijzigd door halfgaar op 16-03-2006 13:47 ]

[JuuL20]

halfgaar schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 13:46:
[...]
Maar als het volgens het RC principe werkt, dan zou een filter condensator van 100 nF polyester precies dezelfde werking moeten hebben als een 100 nF multilayer. En dat is niet het geval.
[...]

Komt volgensmij doordat er ook nog de inductieve waarde bij komt kijken (doordat ze anders zijn opgebouwd), eigenlijk is het een RLC filter.

Maar zou mijn oplossing 1, met het RC filter een goede kans van slagen hebben?

Tja probeer maar, lijkt me sterk als die gewone elcos al niet werken

oh, ik vergat, 3900 µF, en verschillende polyesters werken ook niet...

Veranderd er dan niets als je met je scope op de voedingslijn kijkt Erg vreemd
En je hebt gemeten dat het door de voeding komt? En niet door het signaal dat naar de speaker gaat?

[ Voor 18% gewijzigd door JuuL20 op 16-03-2006 13:54 ]

[Sprite_tm]

Hmmm... iirc zou het best es kunnen zijn dat je pieptoon stiekem uit de alarm-uitgang van het wekkergedeelte komt; ik meen me te herinneren dat sommige wekkerradio's werken met enkel een buzzer-uitgang, die dan na die tijd gelijkgericht word en als trigger voor de radio gebruikt word. Dat kan je nameten, en er desnoods een betere trigger-schakeling maken.

Dat een voedings-overbruggings-elco een kantelfrequentie van 0Hz heeft, klopt: je wilt namelijk geen enkele wisselspanningscomponent op je voedingsspanning hebben.

[halfgaar]

En je hebt gemeten dat het door de voeding komt? En niet door het signaal dat naar de speaker gaat?

De speaker is alleen aangesloten op het radio gedeelte. Het radiogedeelte heeft maar 3 ingangen, namelijk GND, +7V en zoemer. Als ik die zoemer loskoppel, levert geen enkel verschil op. Alles dat ik hoor komt via de + rail binnen.

Trouwens, de scope zit dan tussen GND en +, dus het kan ook zijn dat de 900 Hz component op de GND lijn zit.

Maar ik zal het eens proberen. Ik vind het ook raar dat de 3900 µF op de rail geen zit heeft.

Hmmm... iirc zou het best es kunnen zijn dat je pieptoon stiekem uit de alarm-uitgang van het wekkergedeelte komt; ik meen me te herinneren dat sommige wekkerradio's werken met enkel een buzzer-uitgang, die dan na die tijd gelijkgericht word en als trigger voor de radio gebruikt word. Dat kan je nameten, en er desnoods een betere trigger-schakeling maken.

Dat is precies wat er gebeurt. De LM8560 chip heeft een ALARM_OUT, waar een 900 Hz toon uit komt, die 2 keer per 50 Hz cycle even piept. Die toon wordt dan gebruikt om te triggeren dat de radio aangaat. Zelf een betere trigger schakeling maken wordt best lastig denk ik...

Dat een voedings-overbruggings-elco een kantelfrequentie van 0Hz heeft, klopt: je wilt namelijk geen enkele wisselspanningscomponent op je voedingsspanning hebben.

Na in de war te zijn, realiseerde ik me dat ik een fout heb gemaakt. Een RC filter zonder weerstand heeft juist een kantelfrequentie van oneindig veel hertz:

F = 1 / (2 π R C)
= 1 / (2 π 0 0,0001)
= oneindig

Dus, mijn verwarring blijft bestaan... De inductie bij zulke filtercondensatoren is parasitisch, daar wil je niet vanuit gaan dat het er is.

[JuuL20]

http://hyperphysics.phy-a...ase/electric/filcap2.html
R is de kabelweerstand en C is je condensator. Dit is dus een laagdoorlaatfilter.
Stel dat de weerstand R 0 ohm is. Je kantelpunt ligt nu op oneindig.
Dus er gaat pas bij een frequentie>oneindig stroom door je condensator (want alles komt er aan het uiteinde weer uit).

Die weerstand van je kabels is ook praktisch, daar wil je ook niet vanuit gaan dat die er is:P

[ Voor 173% gewijzigd door JuuL20 op 16-03-2006 19:26 ]

[halfgaar]

Hmm, nou, ik weet het niet meer...

Trouwens, maakt het ook uit op welke draad je de weerstand in een RC filter hebt? In jouw plaatje, als de wisselspanningcomponent nou zit in de kabel waar geen weerstand in zit, werkt de filter dan? Ik neem aan dat het niet uitmaakt? Ik heb namelijk net de RC filter met de weerstand op de voedingslijn geprobeerd, maar het had geen effect. Stel het maakt uit waar de weerstand zit, dan zou het nog kunnen zijn dat die 900 Hz in de GND zit.

[madwizard]

Filtercaps zijn er omdat de impedantie van voedingen meestal te hoog zijn op hoge frequenties. Als je een vrij constante of langzaam varierende stroom uit de voeding trekt zal je weinig last hebben. Digitale ICs (en andere dingen) die vaak gedurende korte tijd hoge stromen nodig hebben krijgen hiermee problemen. De voeding kan dan niet snel genoeg de stroom leveren, maar heeft even tijd nodig. Bovendien kan de benodigde stroom, hoewel voor korte duur, hoger zijn dan wat de voeding normaal kan leveren. Een condensator vlakbij kan dit probleem oplossen, omdat deze (vooral keramische) een hele lage interne weerstand hebben en voor korte tijd flinke stromen kunnen leveren. Misschien dat je zo de impedantie van de voeding als R kunt zien bij hoge stromen en frequenties. Voor die situaties zal de impedantie van de condensator veel lager zijn en de benodigde stroom leveren. Voor lage frequenties en DC zal de impedantie van de voeding vrij laag zijn. Op zo'n manier kan je het als lowpass zien, al vind ik het makkelijker en logischer om ze gewoon als snelle voedingsbuffer te zien.

Wat je probleem betreft, ik weet niet of een RC filter het signaal genoeg onderdrukt. Als er een versterker in het radiogedeelte zit dat het signaal oppikt en vele malen versterkt zal je het ook flink moeten onderdrukken. Een spanningsregelaar lijkt me nog het meest effectief. Een low-drop dan wel, de LM2940 is bijvoorbeeld goed te krijgen (en anders heb ik er nog wel een voor je).

[halfgaar]

Oh ja, impedantie van voedingen. Er gaat weer een lichtje branden.

Ik heb het nu opgelost. Hoe is een beetje een lang verhaal, maar het komt er op neer dat het signaal in de ground terecht kwam. Dat was het ontwerp; de piep werd direct naar ground gestuurd zodat hij uit zou horen te gaan. Maar het resultaat was dus dat hij ook in de ground van het audiosignaal zat. Ik heb nu de signaaldraad losgesoldeerd, en een bepaald spoortje op de printplaat doorgesneden. Een spanningsregelaar had dus ook niet geholpen, omdat het dus in de ground zat.

Ik hoor die piep nu trouwens ook als de wekker uit staat, in mijn hoofd... Ik heb er veel te lang naar geluisterd.