Game PC (met oog op de toekomst)

[AvanCade]

Gezien me huidige PC me IDE controller vaak niet herkent, is nu toch echt de tijd gekomen om 'wat' geld uit te geven aan een nieuwe.

Het doel van de PC is eigenlijk Gamen maar met grotere mate dat hij lang moet mee gaan, gezien ik een console heb voor de games die ik niet kan spelen. Nu ben ik ook niet van plan elke 6 maanden te upgraden, dus heb ik een beetje nieuw spul nodig. Een stille PC is ook wel gewenst omdat hij toch vaak snachts nog aanstaat.

Nu had ik zelf al snel eentje samen gesteld, en deze naderhand vergleken met de BBG van Maart (High end Game PC) die ik per toeval tegen kwam.

Tot deze setup ben ik gekomen;
Pricewatch shoplink

Voor de mensen die niet op de link willen klikken:
AMD Athlon 64 X2 3800+ Manchester (S939, 2,0GHz, 2x512KB, Boxed)
Arctic Cooling Freezer 64 Pro
2x1GB PC3200 DDR (TwinMos)
Asus A8N-SLi, nForce4 SLi (Sound, LAN, SATA II-RAID)
Sapphire Radeon X1900 XT 512MB DDR3, (PCI-e, 2xDVI)
Creative Soundblaster Audigy 2 ZS
Western Digital Raptor WD360GD, 36GB (10000rpm, SATA, 8MB)
Logitech G5 Laser Mouse (USB)
Samsung SyncMaster 930BF (19", 4ms g>g, D-sub/DVI-D)
Antec LifeStyle Sonata II (ATX, 450W, Zwart)

De processor heb ik gekozen aan de hand van bladen (hardware.info) nieuws berichten en natuurlijk ook niet onbelangrijk, de prijs. Gezien ik niet veel te veel geld wil uitgeven aan de PC.
De cooler van de processor moet voor mij vooral stil zijn, want ongewenst geluid is een grote irritatie bron. De BBG raadde deze aan voor een schappelijk prijsje en een goed geluids niveau.
2GB Geheugen is tegenwoordig in aardige games toch wel handig, en in de toekomst verwacht ik dat de vraag naar deze toch ook bijna standaard wordt, daarom leek 2gb er meteen in te doen een slimme keuze.
In het Hardware.info magazine kon ik lezen hoe zeer ze t e vreden waren over de asus a8n-sli deluxe. Deze is de duurdere versie van die wat ik geselecteerd heb, omdat ik daar misschien toch weer wat geld kan besparen, en de BBG nam deze weliswaar ook. Verder wil ik ook nog PATA schijven erop aansluiten uit de huidige PC.

Nu komt een beetje een vraagstuk, de grafische kaart. In de BBG zeggen ze een 7800GTX omdat de X1900XT (Ati) duurder was. Nu zag ik daar op de pricewatch weinig verschil in en beter voor ongeveer evenveel geld is natuurlijk welkom. Ook heb ik laatste tijd wat problemen met nvidia en ben ik toch enigsinds teleurgesteld in Nvidia.
Maar als ik de X1900XT zou kopen, dan heeft het volgens mij weinig doel een SLI moederbord te kopen? En gezien ik altijd met oogkleppen om naar nvidia heb gekeken zou ik geen Crossfire moederbord weten. Want dat er in de toekomst een 2e grafische kaart bij komt, is bijna wel zeker.

Geluidskaart heb ik eigenlijk klakkeloos overgenomen van de BBG, onboard vind ik ook prima eigenlijk, maar het schijnt dus dat een losse geluidskaart toch mooier geluid produceert en daarom wil ik dit best een kans geven (hoewel ik hierop ook zou kunnen besparen natuurlijk).

De raptor harde schijf heb ik genomen omdat ik wil dat Windows snel werkt. 10k RPM kan daarbij natuurlijk helpen, neem ik aan. Deze schijf zal dan ook alleen voor de OS en documenten gebruikt worden.

Nu speel ik nog op een 1024x768 resolutie, en dit wil ik graag veranderen. Ik ben groot fan van Samsung (alle producten die ik van hun heb zijn top; harde schijven/laserprinter). En reviews van deze monitor spreken de BBG niet tegen. Een win-win situatie dus.

Me huidige muis springt op het scherm, wat voor mij een teken is om een nieuwe te nemen. In mijn vriendenkring werd me deze muis aangeraden. Verder maakt het me weinig uit, zolang de muis maar niet gaat springen.

De case heb ik ook (helaas?) klakkeloos overgenomen van de BBG. Enigste twee doelen die de case voor mij heeft is het vasthouden van alle hardware en het stil houden ervan. Ook vond ik de prijs best aangenaam, mede omdat er al een voeding in zit.

Verder heb ik zelf nog een brander/dvdrom diskette station, toetsenbord, etc...

Als iemand me wat wijzer kan maken over de gebreken van dit boodschappenlijstje en een ATI moedebord (of wellicht een Nvidia kaart?) dan hoor ik dit natuurlijk graag.

[TERW_DAN]

Ik zie dat je enkel een 36GB raptor hebt. Nou zijn dat sowieso niet DE stilste schijven voor in je pc, maar is 36GB niet erg weinig? Veel games van tegenwoordig verslinden per stuk al een aantal GB, dus die zit zo vol natuurlijk. Een paar hdds erbij hangen zou natuurlijk geen kwaad kunnen (2x 300GB ofzo).

en een SLI bord met een Ati kaart heeft idd vrij weinig zin.

[Sayko]

Idd Ik zou als je die ATI wil kun je beter een Crossfire moederbord nemen. Dan is de future nog wat brighter.

Dit is wel een goede kandidaat dacht ik zo
http://www.asus.com.tw/pr...68&model=1042&modelmenu=1

[ Voor 6% gewijzigd door Sayko op 16-03-2006 00:35 ]

[Verwijderd]

Terw_Dan schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 00:30:
Ik zie dat je enkel een 36GB raptor hebt. Nou zijn dat sowieso niet DE stilste schijven voor in je pc, maar is 36GB niet erg weinig? Veel games van tegenwoordig verslinden per stuk al een aantal GB, dus die zit zo vol natuurlijk. Een paar hdds erbij hangen zou natuurlijk geen kwaad kunnen (2x 300GB ofzo).

en een SLI bord met een Ati kaart heeft idd vrij weinig zin.

fout


_{edit: verkeert gekeken, foutje moe kunne}

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2006 00:36 ]

[Colan]

das het nummer, hij is idd maar 36 Gb...

ik zou voor een 74gb raptor gaan, en dan een normaal SATA 300gb schijfje erbij

[bigfoot1942]

een direct leverbaar crossfire moederbord:
MSI RD480 Neo2 - pricewatch: MSI RD480 NEO2 FI, RD480 (ATX, PCI-e, Sound, LAN, SATA, RAID, 1394)
DFI heeft ook de RDX200, die is alleen wel een stukje duurder, € 180 ipc € 100...

[ Voor 6% gewijzigd door bigfoot1942 op 16-03-2006 00:40 ]

[AvanCade]

Nou harde schijf ruimte is niet zo'n probleem, gezien ik nog een PCI IDE controller heb en nog 4 goed werkende PATA schijven.

Games wil ik dus op een aparte schijf om de Raptor snel te houden. Ook heb ik inderdaad gelezen dat Raptors niet de stilste zijn, maar voor 1 schijf ben ik best bereid andere oplossingen te kiezen (bijv 3.5" hd casing).

Nu heb ik eigenlijk nog een vraag over dat Cross-fire. Op vele sites (waaronder tweakers natuurlijk) lees ik over tegenvallende prestaties van Crossfire en/of de moederborden die de Crossfire techniek dragen, is dit gewoon onzin, of zijn ze echt zoveel slechter dan de SLi moederborden?

Verder vind ik beide aangeraden moederborden niet zo interessant, de asus vind ik net wat te duur voor een moederbord (tenzij het veel voordeel oplevert t.o.v. de A8R-MVP, en de MSI kent te weinig USB poorten wat ik toch wel belangrijk vind, gezien veel items tegenwoordig USB nodig hebben.

Misschien is het ook wel belangrijk om te weten dat ik geen interesse heb in overcloaking e.d.

[Verwijderd]

Kijk eens naar de ABIT AT8, staat net een nieuwe test op anandtech.
Daar wint deze in veel benches zelfs in veel gevallen van de ASUS A8N32-Sli.

[afterparty05]

AvanCade schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 05:38:
Nou harde schijf ruimte is niet zo'n probleem, gezien ik nog een PCI IDE controller heb en nog 4 goed werkende PATA schijven.

Games wil ik dus op een aparte schijf om de Raptor snel te houden. Ook heb ik inderdaad gelezen dat Raptors niet de stilste zijn, maar voor 1 schijf ben ik best bereid andere oplossingen te kiezen (bijv 3.5" hd casing).

Dan zou ik daarvoor de Silentmaxx HD Silencer 2.0 nemen, kost 39 euro, werkt echt perfect.

Nu heb ik eigenlijk nog een vraag over dat Cross-fire. Op vele sites (waaronder tweakers natuurlijk) lees ik over tegenvallende prestaties van Crossfire en/of de moederborden die de Crossfire techniek dragen, is dit gewoon onzin, of zijn ze echt zoveel slechter dan de SLi moederborden?

Er waren niet veel goede CF borden, maar de Asus A8R32-MVP is echt top met ATi's nieuwe chipste er op. Als je hier een crossfire opstelling opzet heb je wel een boost van 40 a 50%.

Verder zou ik nu alvast de masterkaart kopen van een crossfire opstelling. Die van de X1900XT is duurder dan de standaard, maar als jij nu een standaard koopt en je wilt over een jaar een masterversie van de X1900XT kopen, denk ik niet dat je zal slagen. En dat zou zonde zijn.

Wat betreft de soundcard: Volgens test waarbij het maximale aantal geluiden tegelijk werd gegenereerd werd de CPU belasting met onboard zo'n 14-17%, en met een geluidskaart 2-3%. Scheelt dus zeker in games. Ik zou gaan voor de Audigy 4 (Bulk), die is 50 euro, en nieuwer (dus beter neem ik aan) dan de Audigy 2.

De Antec Sonata II is echt een topkast, ik raad hem iedereen aan, maar als je voor je huidige opstelling gaat en je wilt er een tweede VGA kaart bijprikken, weet ik niet of 450 watt genoeg is?! Als je dan alsnog een nieuwe voeding moet kopen is dat best zonde van je geld nu, dus ik zou misschien nog even rondkijken, tenzij anderen hier zeggen dat 450 genoeg is voor 2 maal x1900xt, dan hou ik mijn mond.
Succes

[AvanCade]

Owja zou ik bijna dat master dinges vergeten, goede tip! En ja, ik mag hopen/bidden dat 450w dan genoeg is...

[RoD]

Kijk anders gewoon even in het voedingen topic, daar kunnen ze je vast goed advies geven

[Verwijderd]

Is de 7900GT niks voor jou?
300 euro en verslaat de 7800GTX

[AvanCade]

RoD schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 21:22:
Kijk anders gewoon even in het voedingen topic, daar kunnen ze je vast goed advies geven

Oke ga ik doen, thanks voor de tip.

Verwijderd schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 21:38:
Is de 7900GT niks voor jou?
300 euro en verslaat de 7800GTX

Denk je dat deze in de toekomst ook nog vrij goed mee kan draaien? Want daar wil ik wel rekening mee houden. De 7900GT wist ik nog niks van is misschien een goed idee om daar even meer over te zoeken, thanks.

[Verwijderd]

AvanCade schreef op vrijdag 17 maart 2006 @ 07:43:
Denk je dat deze in de toekomst ook nog vrij goed mee kan draaien? Want daar wil ik wel rekening mee houden. De 7900GT wist ik nog niks van is misschien een goed idee om daar even meer over te zoeken, thanks.

Kijk dan even naar de 7900GTX, die zit meer in de prijsklasse van de ATi die je uitgezocht hebt, en die is nog wel eventjes futureproof, mag ik hopen.

[RoD]

De 7900GT(X) lijkt me behoorlijk futureproof ja. Het is een goede kaart met allerlei nieuwe features, dus die kan nog wel even mee.

[afterparty05]

AvanCade schreef op vrijdag 17 maart 2006 @ 07:43:
Denk je dat deze in de toekomst ook nog vrij goed mee kan draaien? Want daar wil ik wel rekening mee houden. De 7900GT wist ik nog niks van is misschien een goed idee om daar even meer over te zoeken, thanks.

Ik dacht te begrijpen dat je voor bruut gamen ging met je crossfire 2x x1900xt. Een enkele 7900GT kan daar niet aan tippen. Wel makkelijker om later nog 1 bij te plaatsen, en het is ook een goede kaart. Niet zo goed als de x1900xt denk ik, maar wel een goede kaart.Ik blijf het jammer vinden dat je voor crossfire zo'n belachelijke mastercard moet hebben.

[_Dune_]

afterparty05 schreef op vrijdag 17 maart 2006 @ 08:42:
[...]
Ik dacht te begrijpen dat je voor bruut gamen ging met je crossfire 2x x1900xt. Een enkele 7900GT kan daar niet aan tippen. Wel makkelijker om later nog 1 bij te plaatsen, en het is ook een goede kaart. Niet zo goed als de x1900xt denk ik, maar wel een goede kaart.Ik blijf het jammer vinden dat je voor crossfire zo'n belachelijke mastercard moet hebben.

Bij de eerst volgende serie ATI kaarten zal de master kaart afgeschaft worden heb ik begrepen. ATI is ook dat de conclusie gekomen dat dit niet echt handig is. Dit is volgens mij al eens op de frontpage gemeld.

[ Voor 5% gewijzigd door _Dune_ op 17-03-2006 11:40 ]

[AvanCade]

_Dune_ schreef op vrijdag 17 maart 2006 @ 11:38:
[...]


Bij de eerst volgende serie ATI kaarten zal de master kaart afgeschaft worden heb ik begrepen. ATI is ook dat de conclusie gekomen dat dit niet echt handig is. Dit is volgens mij al eens op de frontpage gemeld.

Forceert ATi me bijna om wederom nvidia te gaan, gezien ik geen extra kaart toevoeg tot de PC de games niet meer bijhoud, tegen die tijd is de mastercard dus nutteloos.... gives me something to think about... zodra ik een dagje vrij heb eens meer verdiepen in 7900GT(X) vs x1900XT.

Ook vond ik zelf het mastercard (visacard anyone?) idee een beetje loos, waardoor ik toch (wederom) naar Nvidia ben het kijken... pfff

[ Voor 11% gewijzigd door AvanCade op 17-03-2006 21:41 ]

[RoD]

Waarom niet gewoon een single kaart, en na 1-2 jaar gewoon een nieuwe kopen? Waarschijnlijk heb je daar meer voordeel bij dan er een tweede bijzetten. Vraag is ook of ie dan nog gemaakt wordt. Zo niet moet je dus met tweedehands meuk gaan kloten.
Imo is SLI/Crossfire nogal onzinnig, maar je moet het zelf maar weten

[Verwijderd]

AvanCade schreef op vrijdag 17 maart 2006 @ 21:39:
Forceert ATi me bijna om wederom nvidia te gaan, gezien ik geen extra kaart toevoeg tot de PC de games niet meer bijhoud, tegen die tijd is de mastercard dus nutteloos.... gives me something to think about... zodra ik een dagje vrij heb eens meer verdiepen in 7900GT(X) vs x1900XT.

Ook vond ik zelf het mastercard (visacard anyone?) idee een beetje loos, waardoor ik toch (wederom) naar Nvidia ben het kijken... pfff

Kijk eens in het topic [rml][ Discussie] Het GeForce 7 Topic - Deel 10[/rml]. Hier vind je genoeg info over de 7900GTX, en ook een vergelijking tussen deze kaart en de X1900XT. En er wordt nu zelfs gesproken over 7900GT kaarten van rond de 220 euro (kans is nog aanwezig dat dit toch niet blijkt te kloppen, maar toch iets om in de gaten te houden), dus dan zou je een SLI opstelling kunnen bouwen die behoorlijk krachtig is (scheelt nog geen 1200 3Dmark05 punten met de X1900XT SLI opstelling, maar scheelt wel heel veel pegels).

[AvanCade]

Denk ik eindelijk een keuze gemaakt te hebben voor de 7900GTX, gezien deze beter is in de resolutie dat ik games ga spelen (1280x1024) als single card. Ook presteerd SLi gemiddeld beter dan een CrossFire opstelling.

Maar nu kom ik dus tot de conclusie dat de 7900GTX nog niet te krijgen is en er nergens een release datum is te vinden. De PC zal ik ongeveer de 1e of 2e week van april aanschaffen, met wat geluk zal deze kaart dan uit zijn.

Dan is de X1900XTX de betere, maar ook deze is nog niet met grote regelmaat met een release datum te vinden (sommige hebben hem al, andere shops hebben hem nog op preorder), iets wat ik toch wel vreemd vind. Naast het feit dat hij ietsjes duurder is (heb ik er wel voor over), is CrossFire in het algemeen toch slechter. Terwijl deze kaart volgens AnandTech ook nog vrij veel geluid produceerd (50.2dB). Ook is de powerload wat hoog (336W) voor een single card, en dan zou de voor ogen voeding niet voldoende zijn.

Maar als ik ooit een dual graphic card opstelling neem, heb ik al niet meer genoeg met 450W. Nvidia kaarten gebruiken minder en in SLi opstelling raad de nvidia site minimaal 550W aan. Dus ik zal sowieso al voor een andere kast/voeding gaan kijken, gezien me huidige voeding ook niet voldoende is. Suggesties zijn natuurlijk welkom.

[afterparty05]

AvanCade schreef op zaterdag 18 maart 2006 @ 05:34:
Denk ik eindelijk een keuze gemaakt te hebben voor de 7900GTX, gezien deze beter is in de resolutie dat ik games ga spelen (1280x1024) als single card. Ook presteerd SLi gemiddeld beter dan een CrossFire opstelling.

Maar nu kom ik dus tot de conclusie dat de 7900GTX nog niet te krijgen is en er nergens een release datum is te vinden. De PC zal ik ongeveer de 1e of 2e week van april aanschaffen, met wat geluk zal deze kaart dan uit zijn.

Dan is de X1900XTX de betere, maar ook deze is nog niet met grote regelmaat met een release datum te vinden (sommige hebben hem al, andere shops hebben hem nog op preorder), iets wat ik toch wel vreemd vind. Naast het feit dat hij ietsjes duurder is (heb ik er wel voor over), is CrossFire in het algemeen toch slechter. Terwijl deze kaart volgens AnandTech ook nog vrij veel geluid produceerd (50.2dB). Ook is de powerload wat hoog (336W) voor een single card, en dan zou de voor ogen voeding niet voldoende zijn.

Je kan op zowel de X1900XTX alswel de 7900GTX een Accelero X1 of X2, of een Zalman VF900 plaatsen. Ik weet zeker dat ze dan zowel stil als koel zullen zijn (zie mijn user review over de accelero x2).

Maar als ik ooit een dual graphic card opstelling neem, heb ik al niet meer genoeg met 450W. Nvidia kaarten gebruiken minder en in SLi opstelling raad de nvidia site minimaal 550W aan. Dus ik zal sowieso al voor een andere kast/voeding gaan kijken, gezien me huidige voeding ook niet voldoende is. Suggesties zijn natuurlijk welkom.

Ik zou zeggen: Neem de Hyper R 580, echt een superding. Modulaire voeding, kabels zijn al gesleeved, dus voorkomt een hoop belemmering van de airflow. Daarnaast 580 watt, dus behoorlijk wat speling. Onder andere hier te koop voor nog geen 100 euro.

Overigens schijnt het verschil in SLI performance tussen de ASUS a8n32-SLI en de a8n-sli premium erg marginaal te zijn, aangezien de chipset de 32 pci-express lanes niet volledig weet te benutten. Scheelt zo'n 50 euro. Maar beide zijn topproducten, dus het hoeft helemaal niet.

[Verwijderd]

AvanCade schreef op zaterdag 18 maart 2006 @ 05:34:
Denk ik eindelijk een keuze gemaakt te hebben voor de 7900GTX, gezien deze beter is in de resolutie dat ik games ga spelen (1280x1024) als single card. Ook presteerd SLi gemiddeld beter dan een CrossFire opstelling.

Maar nu kom ik dus tot de conclusie dat de 7900GTX nog niet te krijgen is en er nergens een release datum is te vinden. De PC zal ik ongeveer de 1e of 2e week van april aanschaffen, met wat geluk zal deze kaart dan uit zijn.

Daar mag je denk ik wel vanuit gaan ja. Er zijn al mondjesmaat wat kaarten geleverd, maar ik denk dat je zo in de tweede week van april redelijk snel zo'n kaart kan krijgen. Dus ik zou dit niet als een blocking issue beschouwen, als ik jou was.

Dan is de X1900XTX de betere, maar ook deze is nog niet met grote regelmaat met een release datum te vinden (sommige hebben hem al, andere shops hebben hem nog op preorder), iets wat ik toch wel vreemd vind. Naast het feit dat hij ietsjes duurder is (heb ik er wel voor over), is CrossFire in het algemeen toch slechter. Terwijl deze kaart volgens AnandTech ook nog vrij veel geluid produceerd (50.2dB). Ook is de powerload wat hoog (336W) voor een single card, en dan zou de voor ogen voeding niet voldoende zijn.

Qua powerusage is de 7900GT(X) serie stukken zuiniger van wat ik tot nu toe gelezen heb, alleen kan ik even geen directe cijfers tonen. Ook moet de GTX een stuk stiller zijn.

Maar als ik ooit een dual graphic card opstelling neem, heb ik al niet meer genoeg met 450W. Nvidia kaarten gebruiken minder en in SLi opstelling raad de nvidia site minimaal 550W aan. Dus ik zal sowieso al voor een andere kast/voeding gaan kijken, gezien me huidige voeding ook niet voldoende is. Suggesties zijn natuurlijk welkom.

Tsja, ik zie hierboven nog geen enkel argument waarom je voor de ATi zou moeten gaan, ipv de nVidia. Ik ben niet patijdig tov een van de twee bedrijven, maar op dit moment is nVidia gewoon de beste keus, qua prijs/prestaties.

[RoD]

Je moet ook niet naar een bepaald merk kijken, gewoon puur naar de prestaties.

[AvanCade]

Ik zou zeggen: Neem de Hyper R 580, echt een superding. Modulaire voeding, kabels zijn al gesleeved, dus voorkomt een hoop belemmering van de airflow. Daarnaast 580 watt, dus behoorlijk wat speling. Onder andere hier te koop voor nog geen 100 euro.

Ik neem aan dat deze ook wel aardig stil is? Want dan is het het overwegen waard om me huidige kast te behouden en wat meer uit te geven aan de voeding.

Ik heb nu ook een Zalman op mijn 6600GT, maar op hoog voltage vind ik deze erg luidruchtig, enige ervaring met de Zalman VF900 ? Gezien ik niet hetzelfde probleem weer wil hebben.

[ Voor 19% gewijzigd door AvanCade op 19-03-2006 07:19 ]

[maratropa]

Als het enigste verschil tussen de 74gb en de 36gb de grootte is ala, maar de 74 is sneller, stiller en koeler, want het is een generatie later. En de 74gb gebaseerd op de raptor 150gb technologie is helemaal beter.

Ik zou geen raptor 36gb meer nemen, dan kun je beter bepaalde SATA 7200 rpm schijven nemen.

[Abbadon]

AvanCade schreef op donderdag 16 maart 2006 @ 05:38:

Games wil ik dus op een aparte schijf om de Raptor snel te houden.

Dit vind ik een interessante opmerking, misschien kun je 'm toelichten? Je zegt dat je een pc gaat bouwen met als doel gamen, dus kun je een snelle disk goed gebruiken om je games te laden (veel data) en tijdens het gamen zelf zo kort mogelijk onderbroken te worden in de spanning van het spel om de volgende levels te laden. Maar jij wilt de disk snel houden, snel voor wat vraag ik me dan af? Voor die ene keer dat je Windows opstart en daarmee 2 seconden wint. Het lijkt me dat je vaker games speelt dan Windows opstart?

[AvanCade]

Ja op zich heb je wel gelijk, maar als je kijkt hoeveel de huidige generatie spellen inneemt, heb je aan 74gb ook niet genoeg meer. En de 150gb vind ik weer een 'tikkeltje' te duur .

Maar waar ik nu last van heb is dat Windows en documenten + programma's vrij traag zijn, als je enkele minuten moet wachten op Frontpage/dreamweaver, klopt er toch iets niet (of het is te wijten aan de oudheid van mijn PC )

Edit: Heeft iemand nog suggesties voor casefans?

[ Voor 9% gewijzigd door AvanCade op 20-03-2006 05:18 ]